【相振り】振り飛車総合スレ【対抗形】 [無断転載禁止]©2ch.net
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中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車や
角交換振り飛車、相振り飛車等の
全般的な振り飛車を扱うスレです
振り飛車党の棋士、携帯中継の振り飛車の対局、
流行の振り飛車、振り飛車の指し方などについて語りましょう
関連スレ
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【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1489680595/ プロでも、角換わり振り飛車が流行ってくる気がする。
「筋違い角（▲５肋角）四間飛車は無敵（ｷﾘｯ」 振り飛車党党首は人気の藤井九段？それとも現タイトルホルダーの久保王将？ 久保利明王将 A1 1813(レーティング)
藤井猛銀河 B2 1692
今のところ久保九段だろうねぇ 藤井さんがもっと目立ったら別だけど 久保は八百長だから、問題外。
康光会長だろうね。
ただ、若手は隠れ振り飛車党が、今は横歩取りの後手を持っていると思う。
「後手有利の戦法」になるかもしれないから。
「先手▲７六歩に後手△３四歩は成立するか」というテーマだから。 振り飛車党だけど今の振り飛車は民進党レベルだと思ってる >>17
てんてーもトシの割にはいいレートしてるし、だからこそ棋戦優勝もできるんだけど、順位戦がB2だとどうしても低く見られるよね
もう一花見たいなあ >>20
プロでも久保がA級王将だったり菅井も振り多用して頑張ってたり和俊がNhk杯決勝だったりなのに民進呼ばわりはひどい
あそこ今支持率8%とかしかないぞ
アマでは言うまでもないし 第一線でがんばってるのは久保さんだけだね
菅井がB1に上がったけど振り飛車だけでは戦わないだろう
若手で振り飛車党で期待できそうなのもいない
このままだとお先真っ暗 黒沢怜生五段が振り飛車率100%の25歳で一応期待出来る
レーティングが1651で若いのに他の振り飛車棋士に劣らない
1700までいけばA1～B1の棋士がほとんど
http://shogidata.info/list/rateranking.html
藤井猛 九段 1692 46歳
佐藤和俊 六段 1689 38歳
戸辺誠 七段 1662 30歳 14連勝の15-3(2位は12-6)で新たにプロになったの西田四段も
振り飛車穴熊の名手らしいし期待したい しかし上に行くほど居飛車党に鞍替えす現実、、、
PCが『やっぱ振り飛車の方が勝率高いわ』て言いだせば一気に政権奪取も夢じゃないw 銀河はせめてB1に来てくれると盛り上がるのだけどなあ。 そういえば黒沢の角交換四間飛車の本は良さそうだったな >>20
森友学園追及=久保システム、ゴキゲン中飛車 最近ウォーズでも24でも四間飛車に二枚銀使う奴多いな
正直対策わかんなくて困ってる >>31
二枚銀に詳しい本教えてくれない？
ネットの内容じゃ限界がある まあ確かに自分が不勉強なのはあるが、藤井本しか持ってないから対策がわからん プロは居飛車党が圧倒的に多く
振り飛車党が多いと言われるアマでも、振り飛車党が居飛車党より多い級位段位なんてない
そしてプロでもアマでも上に行けば行くほど居飛車党の割合が多くなる
だからこそ、あえて厳しい振り飛車を指す事にロマンがあるんだよな >>33
やられた棋譜をソフト検討かければいいじゃない。 >>37
俺はあほだよ
君は賢そうだからすぐに上達するよ。 石田流使い(後手なら角交換四間)だったんだが、２手目△８四歩が多くなってきたので、ノマ三勉強始めたら、真部流がカッコいいと思うようになり、大平＆コーヤンの復刻版買っちまったよ。しばらく三間一筋でイケる。 今日のNHK杯で振り飛車が角交換と二枚換え許す変化も研究次第でやれると思ったんだけどどうかな？
ソフトで研究やってみよっと SILENT_MAJORITYで見てみると銀取られた時点で400弱で先手良し、読み太だと300前後で後手良しって言ってるな
他のソフトでも見てみたけど読み太(とボナ6)だけが後手持つ感じ
俺が読み太の設定ミスってる可能性も十分にありそうだけど
とはいえ+500超える評価値は中々出ない感じだから研究する価値全くなしと断言は出来ないのかねえ 先手+100～150くらいの評価値を出すソフトもいるし
完全にやれない訳でもなさそうだね 現代将棋の常識とか言い切ってるけど
さすがに角交換許すのは大悪手だと最近の定跡書に書いてあるんだが >>45
やっぱり本人だったか
キモオタアニメアイコン君w まぁ実際▲2四歩からの仕掛けで▲4三馬って銀を取られる場合は基本良くないとされるよね
この局面の形勢は自分にはわからないけど しかし今日の対局は陣形がバラバラすぎてさすがに無理だな 中飛車左穴熊って最近否定的な意見が多いみたいだけど
勝ちにくくなった有力な対策でもでた？ Ponanza技巧と開発者の発言で振り飛車も勝率変わらないらしいけど
技巧開発者の発言では良い振り飛車と悪い振り飛車があるらしい実際去年の選手権では三間飛車を採用してる
Ponanzaの開発者は四間飛車はイマイチとハッキリと明言
四間派の俺、、、 時速1000キロのストレートと1200キロのストレートの違い。
人間は170キロ出せば世界トップクラス。
関係のない話。
ここの雑魚なら80キロ程度なんだから、
1000キロより先を考える資格すらない。
弁えろ。 四間なんて激減出た頃は死んだ扱いされてたからヘーキヘーキ
むしろ盛り返してる分嬉しいし 四間飛車党のとっておきのイビアナ対策を知りたい
俺は向かい飛車に振り直して金と飛車をくっつけて飛車交換を目指す古典的な指し方 >>62
5筋の歩を交換してと金作りを狙う。
銀は6六に進める。
飛車は6八のまま戦う。
相手が弱いと棒銀が成功して6筋から突破できて更には5筋からと金を作れる。 >>63
オーソドックスな持久戦なら66銀だよなー
ただ穴熊初心者でもないかぎり棒銀は成功しないよねｗ
正直無難に指されるとなかなか勝てない
居飛車が85歩決めてなかったら向かい飛車に振ってもしょうがないし、もう1つ2つ作戦が欲しいわ 初心者ですまない
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲７七角 △８二玉 ▲６八角 △４三銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２二飛 ▲３三角成 △２八飛成
▲４三馬
居飛車対四間飛車でこの局面はどっちがいい？ ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲７七角 △７二銀
▲６八角 △４三銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２二飛
▲３三角成 △２八飛成 ▲４三馬
▲５八金右と△７二銀の交換が入ってたら何か変わる？ >>65はあんまり振り飛車良いイメージないけど
>>66は結構振り飛車指せる感じがする
▲5八金より△7二銀の方が手として価値が高いのと
この定跡の居飛車側は▲5八金より▲3九金とする方が自陣堅いイメージ
▲3九金には金銀の連結をしつつ龍に当てて手番を貰える効果があるし
>>65で金取りを受けた△7二銀に▲3九金なら桂取りも防げる >>65は振り飛車の失敗例
>>66は振り飛車ペースで▲２四歩を誘った形か 最近は角交換振り飛車よりもノーマル振り飛車の方が戦えるような気がしてならない。
もう角交換振り飛車の球筋読まれているわな。 kks相手は腰掛け銀にして銀冠か平矢倉にしとけば間違いないからね
kksからの仕掛けもそう何種類もあるわけでもないし 今の角交換振り飛車は銀を中央に使えるタイプの方が流行りかな 886 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b38-ZPHf)[sage] 投稿日：2017/01/10(火) 13:23:09.76 ID:hNLJ06pT0 [2/2]
AIなど途中から機械学習メソッドを導入したソフトには、
「導入した途端振り穴を愛用する様になった」という奇妙な共通現象がある。
電王戦見てりゃ機械学習メソッドの将棋ソフトは振り穴や角道止振り飛車を頻繁に採用している（そして居飛穴を破っている）。
機械学習ソフトはノーマル振り飛車を「悪くなる戦法では無い」と学習している事になる。
以前週間将棋で「角道止振り飛車は終ったのか？」という特集があったが、
深浦は研究家としての立場から「印象ほど振り飛車が序盤で駄目にしている訳では無い」と、
単に勝ち易さの問題で、ノーマル振で勝ちまくる若手が一人登場すれば状況は一変する可能性ある、と言っていた。
887 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b4a-SRBE)[] 投稿日：2017/01/10(火) 14:07:45.83 ID:kT3rWzp30
ソフトもようやく理解するようになったか
912 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b88-HvS5)[sage] 投稿日：2017/01/11(水) 13:35:33.43 ID:WOUrFV/U0
>>887
ソフトはもっと久保から学習した方がいいわな。 名無し名人 2016/05/05 (木) 00:10:24
技巧は振り飛車も評価値が悪くない定跡は積極的に取り入れているみたいだね。
技巧の自己対戦では居飛車と振り飛車の勝率にはほとんど差がないという情報がツイッターで出てる。
- 2016/05/05 (木) 01:16:37
振り飛車党の人は技巧が出てきて良かったな
少なくとも現時点では技巧のおかげで不利な作戦なのにやってる馬鹿って言われずに済む
- 2016/05/05 (木) 01:23:07
そして攻め一辺倒を無理攻めとして咎めたりする受けの技術をもった技巧
という話がほんと興味深い
名無し名人 2016/05/05 (木) 00:35:40
技巧の棋譜見てきた。すごいな、Ponanzaがあんなにもボコボコにされるなんて
ぜひ振り飛車党に夢を見せてください
名無し名人 2016/05/04 (水) 23:24:14
これからのソフトは技巧のように受けが強いソフトがトップに立つだろう。
今までのソフトには攻めの技術よりも受けの技術に伸びしろが多いってのがはっきりした。
名無し名人 2016/05/05 (木) 01:34:14
そういやソフトは強くなると受けがすごくなるだろうって話は羽生名人も昔言っていた 振り飛車党は終盤弱いと悲惨な目に遭うからな。振り飛車党は序盤の勉強は確かに
少なくて済むけど、終盤のトレーニングを怠ると本当に悲惨だぞ。日頃から詰め将棋を
沢山解いて読みの力をつけておかないとな。 >>75
振り飛車党が序盤の勉強が少なくて済むと言ってる時点で無知を晒してるぞ
居飛穴に組まさないか、組ませても作戦負けしないような緻密な指し手が要求されるのに 振り飛車の序盤研究は少なくてもとりあえずは指せるが
序盤研究しないと作戦負けしやすい
が正解かな >>77
それは居飛車も同じｗ
要するに違いはないってこと 羽生三冠監修の「手筋の教科書」より抜粋すると、
”相手の飛車角先に玉がある相居飛車は、一方の攻撃が上手く決まると、
あっと言う間に決着が付くことが多い。
それに比べて、自玉を相手の飛車角先から逸らす振り飛車と居飛車の対抗戦は、
序盤から一気に終盤になる事はなく、長い中盤になる事が多い”
要するに、
序盤のボリュームは 居飛車 ＞ 振り飛車
中盤のボリュームは 振り飛車 ＞ 居飛車
になりやすい。
久保王将が「将棋は中盤だと思っている」、と言うのは振り飛車党だからだろう。 ワシが振り飛車を指すと自陣だけ一気に終盤になることがあるんだが、なぜだろう。 振り飛車の勉強なんて居飛穴対策くらいのもの
そもそも相居飛車と相振り飛車じゃ定跡の量が段違い
居飛車の方が勉強量が多いに決まっている >>80
大駒を押さえ込まれて飛車と核を捌けなかったからです >>81
居飛車党でも相居飛車の戦型全て指すやつはごく一部なのにドヤ顔で語られてもねぇ 別に全部勉強しなくても居飛車は指せる
しかし矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かり、
どれか一つを指すだけでも相当の準備が必要になる
矢倉一つとってもあらゆる戦法で定跡が整備されてるし、
中には91手組みたいな深化の著しい一本道の定跡も存在する
それに比べたら相振り飛車なんて定跡らしい定跡自体存在しない 一体何の議論してんの？
将棋を指すのに準備するかしないかは本人の趣味
居飛車だろうが相振りだろうが一緒 あれ？>>65は振り飛車互角じゃなかった？
>>66は人によって判断変わりそうだけど振り飛車指せると思う
穴熊だったら典型的な振り飛車失敗とされてる形だけど とりあえず>>84は振り飛車の大変さを知らないのは分かった
最大の敵である居飛穴対策をする前に、まず居飛車からの全ての急戦対策を勉強してないと瞬殺されるから振り飛車は指せない
他には糸谷流や位取り対策もしとかないといけないしな
相振りに定跡らしい定跡がないなんて昔の話で現代じゃ最新型を知らないと相居飛車同様、簡単に作戦負けするぞ
仮に定跡らしい定跡がないとしてもセンスが重要になってくるからそれはそれで大変だしな 低レベルな居飛車党ほど振り飛車党を馬鹿にしたがる
居飛車党ってだけで振り飛車党より上だと謎の思い込みがある 今更ながら、ノーマル四間飛車を勉強してみようか考え中… >>87-88
振り飛車も居飛車も指すから大変さは知っている
対抗型は居飛車党も指すんだから比較する意味がない
居飛車側も中飛車から向飛車まで対策するんだから大変なのは一緒
相振りは相居飛車に比べたら歴史が浅いし定跡の蓄積が違う
飛車の位置や囲いの組み合わせが多いからそもそも定跡化が難しい
相振り飛車は相居飛車みたいに一本道の手順を覚えなくていいけど、
藤井先生や>>87も言うようにセンスが試されるし、
定跡のないところで自分で考える苦労もある
自分は勉強量について言及しただけでどっちが上だの下だの言うつもりはない 振り飛車最強の攻撃力を持つ戦法って，四間穴熊だと思う。
９筋から３筋まで飛車が移動できるし，
金銀二枚で囲いを済ませれば，金駒二枚を攻めに使える。 矢倉24手組や矢倉91手組とかじゃない？
あとは同型角換わり相腰掛け銀定跡や
横歩取りの4五角戦法、相横歩とか
単純に四大戦法の整備された定跡自体もだけど 特に横歩取りの急戦系は途中でも歩を打てば穏やかになる部分が何箇所かある 細かい手順や手順前後含めての一本道じゃなくて
大きな流れとしての一本道って意味なのかな？ 相居飛車の定跡が全部一本道だとは言ってない
一つの戦法の中にもたくさんの分岐があるし、
その中には91手組みたいな極端に尖った手順もあるっていうこと 偉そうに相居飛車は勉強量が多いとかのたまってるけど、
プロ棋士が何十年もかけて組み上げてきた定跡もソフトで解析したらボロボロ間違ってるからな。
矢倉も花形の大定跡は跡形もなくソフトに吹っ飛ばされてるし、
そもそも今や後手に主導権奪われてるし、先手でする価値のある戦法かすら怪しいレベル。
角換わりも▲48金29飛や△62金81飛型にプロ棋士が何十年もかけて組み上げてきた▲58金28飛や△52金82飛型が駆逐されかけてるし。もうプロが組み上げてきた角換わりの大定跡にはならねーよｗ
居飛車党は、1＋1＝3と書かれた算数ドリルを必死にやってきただけ。
ぶっちゃけ今や相居飛車も相振り飛車もソフト使って勉強するなら、勉強量に大差ねーよ。 最近ぴよレベル8に勝てるようになった俺からすれば四間は楽 >>101
差はある
「ソフトを使って勉強」ってのは要するにソフトから新しい定跡を作ること
前にも言ったけど相振りは組み合わせが多いから定跡化しにくい
相居飛車では指定局面が最新形として研究されることがあるけど、
相振り飛車ははっきりとした局面を想定すること自体が難しい なんというか
相振りは勉強が必要ないっていうよりそもそも勉強しづらいんだよ
道がない分地力がモノをいう戦型だと思う 俺も振り飛車党だけど、こいつらに46銀37桂戦法やったら定跡知らずに単に昔の45歩の変化になりそう
必要ない戦型だからと言って勉強の必要ないわけではない、振り飛車は消えた戦型の殆どは勉強する必要無いからそこが楽ってことだろう >>105
わるいけど矢倉46銀37桂は絶滅したので。
①後手が角道オープンを活かした急戦をしない。
②46銀に45歩を突かない。
こんな事前の申し合わせ(八百長)レベルのフィルターを２つも突破して初めて成り立つ形わけでｗ
二度と現れない形に貴重な時間使えるかよ >>107
つまりそう言う考えの奴には十二分に通用するってこと >>108
その形にならないのに通用もくそもないだろ >>111
最近の棋戦で46銀37桂になった対局あげて。 違うんだわ、こんだけインパクトがあってプロ棋士が指さなくなったら、アマも指さなくなるんだわ。
R2400付近だけどだーれも指してませんわ。46銀37桂戦法は。
どのレート帯で指されてるの？ｗ 咎め方具体的にはわからなくてもプロ的にダメって結論出てますって言われると指したくなくなるよね >>118
えぇ。それに加えて、居角左美濃や早繰り銀急戦の存在で46銀37桂戦法どころか、
大元の37銀戦法にすら辿り着けない有り様なんですよねー
一体どこの平行世界で指されているのですかねー。
ぶっちゃけ、46銀37桂の大定跡を錦の御旗に掲げて、相居飛車は勉強量が多いと主張していた連中がホラを吹いてるだけでしょうね。
今まで勉強してたものが化石化したのが悔しくて、また振り飛車スレでそこつかれて悔しくて。 そうじゃんよく考えたらここ相振りスレじゃん
なんでこんな話題になってんだ >>120
相居飛車の研究将棋の中でも特徴的な一つの例として、
91手組を持ち出しただけに過ぎないんだがな
別に居角左美濃が46銀37桂に取って代わっても、
今度は居角左美濃が研究対象になるだけだよ >>125
振り飛車スレで合居飛車の話いつまで引っ張るの
違和感覚えよう 俺は引っ張りたくないからずっとまとめにかかってたんだがな
一々煽りながらつっかかる方が悪い
とっとと切り上げようや スルーして新しい話題に切り替えればいいんだよ、何レスバトルしてんの 相居飛車を左右反転すればあら不思議。相振り飛車に。
居飛車がよくわかんない振り飛車党は左右反転させてみてごらんよ。
見たこともない景色が見えると思うよ。 四間飛車だけでウォーズ初段になってそろそろ他の振り飛車も覚えたいと思うんだが、
四間飛車とは少し違う感覚の振り飛車でおすすめある？ ゼロ年代の相振り全盛期は相向かい飛車とか結構あったよね。意味あんのか 相振りは左右ひっくり返せば、という話はよく聞くが、
戦型としての味が全然違うのに見た目だけひっくり返したところで
相居飛車と同じにゃならねぇよ。 左右反転、一時期やってみたことあるけど角の位置が大きくて最序盤の駒組みが全然違うんだよね。
相矢倉は近いけど、36歩46歩を先に入れるからやっぱり全然違う。 将棋世界のどっかの記事で誰かが言っていたな。
いつの記事か忘れたけど、左右反転させて相振り風に見たときに駒が働いていない様に見えるとかなんとか
大介だったか、誰だったかな？ >>142
4月号のイメ読みで鈴木(大)が居角左美濃について、
「「この図(http://imgur.com/a/kH6YT)の37銀38金28角が悪形に見える」
って阿部(健)が言ってた、自分はそんなに」的なことを言ってるね 相振りが相飛車と同じというのは
縦の将棋だということ
相居飛車の手筋がよく使われる
たとえば十字飛車や継歩などね 相居飛車になると途端に訳わからなくなる振り飛車党のわたし。 四間飛車が最も美しい。
カウンターこそ振り飛車の美学。 elmoで３手目６６歩から後手三間飛車にする相振り飛車検討してたんだけど意外と先手全然やれるのね 初盤に強いけど・・・防御が弱いのでなし崩しになるｗ。 将棋フォーカスの司会でおなじみの乃木坂46・伊藤かりんさんへ贈る
乃木坂流三間飛車▲４六歩戦法！の説明もしていますよー
【石田流拒否】先手ノーマル三間飛車 part1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1496638610/ 女流王位戦また先手向かい飛車後手三間飛車になったな 大平ちゃんが相振りの本出すけど使えなそう
また戦後がごちゃごちゃになってるんやろｗｗ
先手番だけの将棋、後手番だけの将棋の区別をつけさせてくれや ―あのフォーカス司会の乃木坂46・伊藤かりんに贈る
乃木坂流三間飛車▲４六歩戦法を体験してみませんか？
先手ノーマル三間飛車の基本図
http://shogipic.jp/v/DlZ.png
ここで基本図から積極的に▲２二角成！
これでどうなるか、研究します
一つの具体例は▲２二角成～▲５八金～▲８八銀～▲４六歩の構想です。
ここまでの詳細な組み方は自分で並べてみてくださいませ。
最終図はこちら
http://shogipic.jp/v/Dlf.png
詳細は専門スレで
【石田流拒否】先手ノーマル三間飛車 part1
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1496638610/ エルモvsエルモ
ソフトの「四間飛車の結論」
ニコニコsm31445839 76歩34歩68飛24歩の出だしって28飛と戻られて後手つまんないのか？
88角成同銀22飛は65角74角43角成で駄目
ポナンザ的には28飛に32金を推奨してるし欠陥作戦なのか 角交換振り飛車及びダイレクト向かい飛車の何が居飛穴対策になってるのかわからない 角交換四間飛車で居飛車が穴熊にする将棋はあんまり見た記憶がないけど >>166
△２二同銀から後手が穴熊に組むには銀が邪魔で玉が１一に行けないじゃん
どうしても穴熊にしたいなら一旦△３三銀にして2手損する計算
という対策 >>169
ああーなるほど、手損させることが狙いか。ありがとう。 居飛穴対角交換振り飛車の有名な将棋
http://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/60/ouza201208290101.html
渡辺はこの戦型について、
「(居飛車は)角の打ち込みを気にしなければいけないので、
十分な攻撃形を築きにくく、無理に打開している。
でも相手(振り飛車)は玉が薄いので受け一方になりやすい。
こちらは最初から逆転勝ちを狙っている」
と語っている なんか王位戦でも菅井が振り飛車で羽生さんを捻りつぶす勢いだし
久保もタイトル獲りなおしてるし
振り飛車復権しつつあるんかね？
羽生さんもシステムとか最近指してるよな 羽生世代ほど振り飛車対策に時間割かなくなったからね >>90
最初から攻めたければ藤井システム、立石流、角交換振り飛車等方法も色々あるし楽しいわ 振り飛車始めるなら最初は四間飛車のほうがいいんでしょうか？
いきなり三間はだめかな？ 四間飛車の定跡の知識はノーマル三間にも役立つよ
ノーマル三間は独特だし指して慣れるのもいい
石田流なら初めてでも問題ない >>178
ありがとうございます。
とりあえず興味があるのがノーマル三間なのでひとまずそれでやってみます。
ノーマル四間飛車も面白そうなので慣れたら手を出そうと思います！ 10月に小倉が3間飛車新時代って本出すけどこのスレの住民は買うの？ アマチュアではelmo玉が流行しているけどプロでは指されないね
短手数で完成するのに妙に耐久性があり優秀だと思うんだが 8八角7八玉7九金6八銀の形だよね
要の金にヒモがたくさんついてるから、船囲い崩しの一段飛車プラス8四香や角がいなくなったあとの8八の打ち込みにも強い
5筋補強がしづらいのが難点で、二段目の飛車から5六歩の合わせや垂らしに弱そう >>184
早めに角交換して78金で石田に組むってのは昔流行ったね
石田に組めない場合の有力な指し方があればなあ 逆に居飛車側が78（32）金にして降り飛車の角道止めさせる指し方はあるけどな
78金69玉68銀79金78玉と進めてエルモ玉にする
振り飛車の角道止めてもらえば手損でも居飛車が指しやすい >>186
石田流に組めない場合って、36歩早めに決めてきた場合？ >>188
76歩と角道に角を打ち直した場合とか
無理やり組めなくもないけど有効な気があまりしない
76はともかく角の打ち直しに対するいい攻めがあるなら知りたい ノーマル四間飛車で、98香を見て45歩とつく角交換策から立石流に移行するパターンかと思っていた
こちらから角交換する場合の話か 四間飛車システムって終わってたんだな
いまは三間飛車システムが主流なんだね 最近、居飛車急戦に対して、玉頭銀が流行ってるんですか？
1年前とくらべてかなり多い気がするんですが 最近大野流向かい飛車を研究してるから▲7六歩△3四歩には必ず▲5六歩としているが何十局とやって誰も△5七角を打ってくれない。
…なぜだろう？ >>196
低いは低いが一応段位だし、低いからこそ馬作ってきそうなもんなのになあ クエストの初段クラスだと普通に打ってきますよ
イメ読みでも取り上げられてたんだけどみんな否定的
最近連投してるモテ会長に至っては先手勝率25～30%と言ってるｗ
より変態になった模様 升田幸三も愛用してたらしく
10-2！と好成績
が、昭和43年のA級順位戦 内藤升田戦で
馬付き穴熊で快勝して下火になった模様 ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ 相振りって対抗形より凄く難しいイメージ。つかみどころがない。覚えること無限にありそう。こんなの経験積むことで、うまく指しこなせるようになるんかな？ >>205
おすすめとかいうような選択肢はない。
悠一か高崎のどっちか好きなほうにせえ。 ノマ三党なんだけど先攻で角道止めてから振られたらどう戦うのが普通なんだろう 76歩34歩66歩32飛に対してってことかな
67銀77角型を作ってから88飛として向かい対三間飛車が無難
先に77角～86歩を突いて88飛と回る指し方（68銀保留型を主張とする）もある
相振りは相手の形によってや攻め筋を探る為に2～4筋のどこに振り直すケースもあるから形にとらわれない方がいい >>210
そうその出だしです
やっぱり銀角あげて向かい飛車が普通な手ですかね
そういう角道クローズ型の相振り飛車の解説してる棋書とかありませんか？ >>211
詳しくは棋書スレやここの他の人が詳しいと思うけど、文面から察するに恐らくまだ級位者だろうから入門としては藤井の『相振り飛車を指しこなす本』を勧める。定跡書としてはやや古いが、基本や手筋は揃ってるから。
最新定跡を吸収したいと思えば目次や章タイトルに『向かい飛車対三間飛車』と書かれた本を選べばOK >>212
初めて3ヶ月の初心者です。
三間飛車をメインでやってるのですが、居飛車相手なら五分五分なんですが振られると極端に勝率悪く
でも出だしはノマ三の出だしになってしまうのでその後でなにか対応策あればなと >>213
なるほど、対抗形（対居飛車）の三間飛車と相振り飛車の三間飛車はまるで違う感覚が必要になるので、同じ三間飛車だからと囚われすぎずにそれぞれで勉強してみるのが面白いです。
具体的に言うと対抗形は横の攻め（左辺を突破したり、駒を捌いて持ち駒にした飛車を打ち込んで寄せる等）なのに対して、相振り飛車は縦の攻め（囲いを真上・正面から潰すのが第一目標）がメインで対抗形にはなかった端攻めが有力な筋だったり、とか。
結構全然違う将棋になるので。
そうなるとやはり角道を止めたら向かい飛車、相手に66歩を突かれたら32飛と回って三間飛車（もちろん向かい飛車もありますが）、の方針がオススメです。
初級者の方でも読めるように書かれたのが『指しこなす本』なので自分はこれを勧めます。 >>214
とりあえず1.2を注文したいと思います！ 相振り飛車を指しこなす本はノーマル振り飛車党の聖書だよね 四間飛車党である程度囲って戦いたいんだけど中飛車に対してだけはどうやって指せばいいのかわからん
勝っても負けても納得できたことがない されると苦手な戦法が４つか５つある
ほぼ負ける
された瞬間負けるかもと頭によぎるわ >>217
三間飛車か向かい飛車にすれば指しやすいのでは
まさか相振りで四間に振ってるわけじゃないよね...？ 相振り四間は結構いる
でも中飛車に圧倒的に相性がいいのは石田 左穴熊強くて泣かされる、勝てる人はみんな何かしら対策持ってるのかな プロの序盤研究って強い人の勝率を上げるための作業だよな
相振りは定跡化されないでほしいわ １年以上前に藤井聡太の将棋観戦とelmoで勉強し始めてから、20年以上の振り飛車党をやめて居飛車に転向、対抗形ではエルモ囲いばかりしていたが
先月からは１割ぐらい振り飛車を復活している
中央が強いエルモ囲いに対して中央に弱点がある美濃では不利だと思って
試しに振り飛車でもエルモ囲い（右エルモ）したら自分に合うことがわかった
端攻めは全く怖くないし美濃崩しの手筋が通用しない
本家エルモ囲いと同様妙に耐久性がある
エルモ囲いの特性をしっかり理解するのとエルモ囲い崩しにも精通する必要はあるが右エルモは有力だと思う
偶数筋、すなわち向かい飛車、四間飛車との相性が良さそう 先手が初手から飛車先決めてくる時に鬼殺し向かい飛車を採用してるんだけど
相手が角交換せず角道も閉じないで駒組してくる時にどうしたらいいのかわからん >>228
創元社の「角交換振り飛車」(畠山成幸) という2005年出版の古ーいKKS本に少し出てる
ただし割りと早い段階で66銀なり66歩で居飛車側が角道を閉じちゃうので、希望にはそえないかもしれない >>229
ありがとう
さすがに情報が少なすぎるので4四歩突いてノーマル振り飛車に戻すことにするよ 昨日の豊島阿久津戦でちょっと質問
https://i.imgur.com/H6H5Xue.jpg
実戦の進行は△２四歩▲７八金△３五歩▲２三角なんだけど
△４四歩▲５六歩△４五歩▲５七銀△４四銀は居飛車怖くないの？ それはもはや角交換四間ではなく角交換した四間飛車だから、4九金型のまま6筋7筋の位とって対立石流の理想系目指しゃ居飛車優勢だろ多分 石田流には左美濃が主流じゃなかったか？最近石田流指してないから自信ないが 最近３手目６６歩とされるのが増えてる気がするんだが
ウォーズ そして
最近３手目７５歩とされるのが減ってる気がするんだが
ウォーズ 後手三間振ったらあいつが振るなら俺は振らないって言われる ▲76歩△34歩▲26歩△24歩の新・角頭歩戦法は現在プロレベルでも通用してる？ 相振りで三間（相手）が鬼殺しみたいに急に4五桂跳ねて来ると駒組できなくなるんだが ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３三角
▲４八玉 △３二銀 ▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４三銀
▲７六飛 △７三歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲６八銀 △２四歩
▲６五桂 △６二金 ▲７四歩 △同 歩 ▲５五角 △４五歩
▲９一角成 △５四銀 ▲７四飛 △７二銀 ▲７三歩 △６五銀
▲７二歩成 △７四銀 ▲６二と △同 玉 ▲８一馬 △９九角成
▲６六香 △６四香 ▲同 香 △同 歩 ▲６六桂 △６五銀
▲６三金 △５一玉 ▲４四香 △４二金 ▲３一銀 △４三香
▲同香成 △同 金 ▲２二銀成 △４二飛 ▲３一飛 △４一香
▲５二香 △同 飛 ▲同 金 △同 玉 ▲８二飛 △６二桂
▲４一飛成 △同 玉 ▲６二飛成 △４二金 ▲４四香 △５二金打
▲４二香成 △同 玉 ▲３二金 △４三玉 ▲５五桂 △４四玉
▲５二龍 △６六馬 ▲４三龍
まで75手で先手の勝ち
△4五歩じゃなくて△5四銀がいいのかな
乱戦は不可避なのか？囲うのが遅いだけか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
