【正論】羽生さん｢ソフトは棋士の練習台にすぎない｣©2ch.net
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将棋の羽生善治三冠は、ＡＩ＝人工知能をテーマに１４日、東京都内で開かれた座談会に出席し、
将棋や囲碁の世界でも急速に進化しているＡＩについて、みずからの実力を高める手段として活用すべきだと述べました。
経団連のシンクタンクがＡＩ＝人工知能をテーマに開いたこの座談会には、
将棋の羽生三冠やＡＩとの対局に詳しい囲碁の大橋拓文六段などが出席しました。
この中で羽生三冠は、将棋や囲碁の世界でも注目を集めるＡＩについて
「ＡＩは手段としてみずからの実力や能力を伸ばす使い方をするのが建設的だと思っている。
ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う」と述べました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170614/k10011017711000.html コンピューターなんて将棋や棋士があっての存在なのに勘違いしたソフト厨や開発者が暴れて酷い事になってた
野球に例えると、ピッチングマシン作ってる会社のオッサンが表に出てきて能書き垂れてたようなもの
電王戦が終わって良かったよｗ いや、より優れた配球、
より優れた守備位置、等を教えてくれた状態やろ。 球速４００ｋｍのピッチングマシンより、
せいぜい１５０ｋｍの野球選手の方が存在価値があるのと同じ
そして当然、配球ミスや暴投もあるで。 人間は自由に考えられると思っているけれどそれは錯覚に過ぎないんだね
誤りを修正するための思考は得意だが正しいと信じられていることを疑うのは苦手だ
それほどまでに先入観による呪縛は強い
ソフトはその呪縛から人間を解き放つのに役に立つ道具だよ ソフトは凄い→わかる
ソフト開発者が凄い→まぁ、わかる
ソフトに棋士は勝てない→まぁ、これもわかる
なのでプロ棋士は不要→？？？ｗｗｗｗｗ >>11
電王手くんも将棋や棋士があっての存在
単体じゃ医療ロボットをイベントのために改造したただの機械 シンギュラリティが他の世界より早く来てしまったからな これからの世界の縮図だよ 作ってる方はそんなの目指して作ってるわけじゃないし、
余計なお世話じゃない？ 棋士の個性とか棋風とか勝負の背景とか歴史とか含めて将棋が楽しいわけで
コンピュータが将棋が強いから何だとは思う AWAKEの人が言ってたまんまじゃん
棋士たちがもっと早く大人になっていればあの人も報われたのに
ここ1年半くらいのニワカファンだから当時の雰囲気は知らんけど 将棋指しの良き練習相手になるようソフト開発者は精進したまえ ポナンザ開発は山本一成とかいったっけ
ポナンザでオナニーして寝ろw 山本「自力じゃ将棋勝てないニダ。PCに戦わせればプロにも楽勝ニダ！」 中継見てる最中に評価値評価値言うやつ少なくなったよな。
数字だけ見てるから飽きて消えたのか、エルモを自分で導入したのか知らんが。
一般人にはエルモで十分なので、これ以上ソフトが強くなっていっても棋士にしか需要ないだろう。 棋士も当分はelmoで十分だろ
てか現状最強なんだしフリーだしで十分とかいうのは失礼かもしれないが でよっちゃんのエルモ上手駒落ち対局まだかな。
人間の思考の限界をソフトがどう超えるのかを示すのは重要な役割だぞ。 人間の限界を超えた指し方を示すことでそれを材料として学習するのだ。
こそこそ隠れて対局しててはならない。
第一人者の責任として公開対局せねば。 >>1
こいつが考えることは自分の虚像を維持することと、保身だけ。 本当にわかりやすい。
1年間休場＋対局料7億円を要求して逃げ回りつつ、
高卒のド素人のくせに、テレビの地上波で人工知能について得意げに語り、ギャラを得る。
やってることは詐欺師と変わらん。 毎日更新動画 羽生エルモ差し込み制駒落ち１００局勝負
をやれれば人間の将棋の進化に大きく貢献できる。 練習用の道具なんて無価値だから研究にすらならん
ソフト厨は黒子に徹する道具をそっとしてやれ >>33
この世の中で、日陰者は、電卓・PCではなく、暗算名人の方なんだが。
羽生もプロ厨も、とんでもない勘違いをしているよ。 将棋やプロ棋士を叩くツールを失ってむせび泣くソフト厨の悲痛な叫びをご覧ください
elmoによる棋譜解析で、対局するたびに、解説するたびに、
恥をかいているのはプロ棋士とかいうゲーマー集団なｗ 道具ごときに感情移入しちゃった将棋アンチを誰か精神解放してやれよ
このままじゃ死んじゃうぞｗ こいついっつもソフトから逃げてるよな
負けを認めろよ負けをw
その上で道具として活用しろ 棋士としてのソフトの付き合い方って、道具として使う以外何があると言うのか
当たり前のこと言ってるだけで無価値な記事でしょ
ソフトの方が強くなったことでの、プロ棋士としてどう存在意義を示していくかを語れや ソフト先生にても足も出ないで
惨敗する羽生って無様だよな ソウトは永遠にソフトでしかないんだなあ 悲しいなあ >>1
羽生さんには悪いが、それをいったら「じゃ、将棋はゲームでしかない。個性とかに着目する必要がそもそもない。勝つか負けるしかない」と言わせていただこう。
羽生さんの気持ちはわかるが、ちょっとニヒリズム。 「コンピューター(AI)は人間が将棋強くなるための特訓ツール」
ソフト厨はこの現実を素直に受け止めようじゃないか
棋士や将棋が憎くてしょうがないんだろうけどこればかりはしょうがない んでタイトルの発言を羽生はいつしたの？2ch名人管理人の捏造じゃないの？ >>46
ただのゲームだからこそ棋士の個性やドラマが必要なんだろ
勝ち負けだけならそれこそジャンケンでいいと10年以上も前に羽生が言ってただろ 羽生さんはソフトと対局することに歓びや驚きは感じないのか
良くも悪くも将棋という興行で金を稼ぐ「プロフェッショナル」な意見だな 羽生さんは将棋は（人生経験やそういうものの関係ない）純粋なゲームだみたいな事を言ってたな よく読もう。
｢ソフトは棋士の練習台にすぎない｣とは言ってないでしょ。
発言の改竄ズルイし羽生にも迷惑。 >>51
それはまだ羽生が若い時に遊びも人生経験のうちとか言い訳してる棋士に対して
将棋は純粋な技術が重要だから努力しないといけない、という文脈で言っただけ
積み重ねた努力とか本当の人生経験の重要性は否定してないよ 機械アレバ必ズ機事アリ
機事アレバ必ズ機心アリ
荘子 【将棋】＜プロ棋士対コンピューターの「電王戦」＞人間の完敗で幕も「人対人の戦いのほうが、ドラマがあって面白い」
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1495533834/
数年にわたりソフトを利用して将棋を叩きまくってきた結末がこれ
俺がソフト厨なら自暴自棄になって命を絶つ ソフトが強いのを証明出来るのがプロ棋士かな
俺らがいくらソフトに負けてもどの位強いのか分からん >>1
AIに職を奪われると盛んに言われているが
案外と将来は人間の補助をする形で使われて
AIに職を奪われるということはあまりないのかもしれんな >>57
「ソフトが強い」ことに何の意味も無い
棋士を強くするのがソフトの役割 >>58
AIを使いこなした企業にそうでない企業が駆逐される可能性は高いと思う
まぁ業界にもよるけど >>58
先にAI が人を操る世界が来る
お金等の報酬を与えて人を誘導する 役割勝手に決め付けるな。
強い将棋が見たい人はソフトでしょ。新しい定石さえ生み出す力がある。
プロの存在価値の一つは強さだった。
強さのピラミッドの頂上がソフトに入れ代わったということから逃げではならない。 よーし自動車と人間とどっちが速く走れるか勝負しようぜ！ >>62
あのくっそ地味なソフト同士の大会（名前忘れた）で勝手に盛り上がっててくれ
千田とか物好きも応援してるんだから
羽生の言う通り将棋の世界じゃ棋士の補助役に収まった
棋士を貶すための手段だったソフトの役割はもう変わったのよ 定石を生み出す()とか言うけどソフト貸してプロに時間あげたらアッサリ負けたじゃん
圧倒的大差で負けたの忘れちゃったの？
ソフトが勝てるのはプロが何の分析もせずにパンツ一枚で戦場に出向いてあげた時だけだよ？ 順位戦の広瀬戦と棋聖戦の内容を見ると、往年のキレが復活しているようなｗ
藤井四段に刺激されてんのかなｗ どうやらまだまだ足らんようだ。
妄想抱きし愚か者にもっともっと絶望的な差を味わわせるべし。 >>66
去年末の騒動にはさすがの羽生も危機感抱いたと思うぞ
巻き込まれかけたしな 昔の羽生の「驚きの一手」なんかも、
今じゃソフト解析してたらソフトが先に見つけちゃうので
感動が薄れるな。 つまらない棋士が多いのも事実
不正問題にしても藤井くん連勝にしても
対応がどいつもコピペ
これではソフトとの差異がないよ 練習台に永遠に勝てないってどんな気持ちなんだろうな
確か人間の脳をコンピュータに写せるようになるのが2050年ごろといわれてるんだよな
その後、人間は確実に不要な存在になるだろうな >>69
昔の羽生マジックと言われた一手は実際ソフトに読ませたら評価値下がってる事もあるし。 コンピュータ将棋ソフトは強い←わかる
棋士より強い←わかる
だからもう棋界に未来はない←？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>1
スレタイと羽生さんの論旨が全然違うじゃねえかｗ AIが強いからって自分まで強くなった気分でいるアホが多すぎる
もちろん一部のプログラマも含めてな
なんつーか節操ないわ 羽生さんも枯れたな
ソフトと戦いもせずにただ使って実力を伸ばすとは >>49
ドラマなんかは明らかに第一義ではない。ゲームなんだから、勝つか負けるかが第一義。ゆえに、「ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う」というのはよく意味がわからない。
勝つ確率が上がるから強いソフトに学ぶ。それ以上でも以下でもない。それとも、負けてもいいから個性を出せとでもいうのだろうか。
建設的な議論の方向は、新ルールを考えることだろう。勝てる確率をあげる合理的な方法に苦言を呈しても仕方がない。それはニヒリズムだ。 藤井君が注目されてるだけで羽生のタイトル戦ですら過疎ってきてるけどな >>77
お前の個人的な意見はどうでもいい
将棋は興業なんだから、ファンがいなければ成り立たない
ドラマがなければ高校は成り立たないだろ
勝ち負けや棋譜にだけ価値があるなら人間が指す意味はない
実際はそれぞれの棋士に思い入れがあるファンがほとんどでだから興業として成り立ってるんだろうが >>79
興行なのはわかるが、じゃどうするの？ 今さらソフトにクレームつけても遅いよ。
ソフトで研究する棋士はこれからどんどん増えていくだろう。なぜか。皆勝ちたいから。個性云々いっているのは羽生さんのような高収入で余裕のある棋士だけ。
だから、羽生さんのこの苦言はぜんぜん建設的じゃない。現状に駄々をこねているだけ。前をみているようで見ていないのだ。 だいたい将棋を表現物のようにとらえているのがニヒリズム。将棋には解があるのだから、それいがいの手順はたんに間違いなだけ。 棋風って言葉すら知らなさそうな奴が朝っぱらからイキるなよな とくダネで藤井聡太特集の際に羽生（はにゅう）三冠って紹介されてたで 今ならそうなってもしょうがないな
はにゅうをテレビでみる前はずっとはぶと読むもんだとわいは思ってた
ネットでニュースみる弊害屋で >>83
出てないよ。それが何か？
これからはソフト的な棋士がどんどん増えていき、昔からのファンからすると味気ないものになるだろう。でも、仕方がない。そもそも将棋や囲碁みたいな計算ゲームはそういう運命にあるんだから。甘受しよう。
個性もなにもないのだ。みんなその時の最強ソフトの手を(感覚を)模倣するのだから。 ソフト厨の願いも虚しく･･･ソフトのおかげで棋士が輝き将棋が盛り上がる
将棋にとっては良いこと尽くめなんだけどね 羽生が一番強かったときに羽生風の棋士ばかり出てきてるわけじゃないんだから >>88
今から二十年前の羽生善治と、ポナンザやエルモを比較するのは片腹痛いよ。たしかに当時の羽生善治は強かったけど、その強さはやっぱり人間の範囲内。
しかし、ポナンザやエルモはまさに人外。
これからは千田みたいな棋士が爆発的に増える。勝っていかないと食えないんだから。興行とかいってられない。彼らから将棋とったら何もないんだから。 千田みたいな棋士が増えても面白いから別にいいです
ま 人間は実戦的な勝ちやすさを優先するからソフトの全てを真似するってのは不可能だけどね
そもそもお互いソフトの手を真似たら互角だし(不利な変化は真似るわけない) 増田くんはほとんど千田と同じだもんね
彼らは公言してるだけで他にも山ほどいるだろね
奨励会には千田を心から尊敬する子たちがいるらしいし 強いソフトに価値は無いからな
棋士を鍛えるために存在するだけ 「戦い方にどう個性を出すか...」とか、論点がよくわからない。もう一度言おう。将棋は芸術じゃない。たんなる計算ゲーム。
だから、そこに個性もクソもない。
今後はその時々の最強ソフトをどれだけ模倣できるかが強い棋士弱い棋士の境目になってくる。 練習台にぼろ負けした人に名人奪われた羽生さんはどこで踊れば良いの？ 補助道具のソフトをどう自分なりに使いこなすかってことだよね
将棋の未来は明るいな せめて少しくらい将棋指してみたら？
芸術じゃないから個性がないとか 計算だから個性がないとか 解は一つだと思い込んじゃってるんだろうけどさ… 藤井くんも言ってるな
ソフト厨にとっては辛い時代だな
──ソフトの存在は脅威ですか？
「強くなる為のツールという感じです。研究用に私も一応活用しています」
──最強のソフトと言われるポナンザと指したら勝てると思いますか？
「人間と比べるとコンピューターの能力の進化は限度がないです。
そういう意味では人間とコンピューターが勝負する時代ではなくなったのかなと思います」
http://bunshun.jp/articles/-/2105 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
