【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3

1名無し名人 (ワッチョイ 0a32-vh1w)2018/05/20(日) 19:00:54.91ID:wVwK+h390
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。

【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
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66名無し名人 (ワッチョイ 0ac6-wqAz)2018/05/23(水) 00:01:55.42ID:FgLit9wm0
なんだやっぱ不動流とかいう荒らしか
あほくさ

67名無し名人 (ワッチョイ 95b3-em6L)2018/05/23(水) 00:02:49.68ID:R9NUQF000
まあ私は75歩が不急と見てるので初手78飛派
升田式の形になりやすく、不動流を追求できる

68名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 00:03:29.34ID:Suhf4uor0
>>62
だから△15歩は指さないって>>61に訂正した
後手に相振りにされて損。それだけ
君の世界では他人の意見に反駁したらマウント取ることになるのか

69名無し名人 (ワッチョイ 95b3-em6L)2018/05/23(水) 00:03:43.36ID:R9NUQF000
不動流はともかくとして既に形を決めている先手の利はなんなんでしょうね

70名無し名人 (ワッチョイ 0ac6-wqAz)2018/05/23(水) 00:06:00.67ID:FgLit9wm0
俺はキチガイが住み着いてるのわかったからもうこないけど既存の変化から逸脱した構想はさっきだったら14ふに26歩といった新しい道を開くヒントになるかもしれんからな〜
せっかくスレッド形式なんだからもっと軽い感じで意見言えるスレになればいいな

71名無し名人 (ワッチョイ 95b3-em6L)2018/05/23(水) 00:10:41.86ID:R9NUQF000
結局ろくに考えてないんだろ
不動流というワードだけで人を侮辱する

42玉が決まっていない状態でどうなの?というただそれだけなのにな
ちなみに76歩34歩75歩14歩に26歩は普通に最善の可能性はあると感じてる
ただ76歩34歩75歩14歩66歩からの様子見戦略は、形を既に決めている先手に利を感じないなという話

72名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 00:27:34.23ID:Suhf4uor0
>>70
おう、また明日な

73名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 00:35:58.33ID:Suhf4uor0
>>65
居飛車にしたら▲75歩が不急の一手になるのでは...?
△44角▲26歩△22銀▲25歩△23銀と後手は相居飛車にもできるしな

74名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 01:00:40.27ID:Suhf4uor0
>>67
なるほどこれだと4手目角交換の石田封じもない...
確かに初手78飛は不動流らしい手ですね
興味深いご提案ありがとうございます😊
じっくり考えてみたいです

75名無し名人 (アウアウオー Sac2-eDHd)2018/05/23(水) 08:38:42.70ID:0BSyA4jMa
升田幸三賞受賞した戦法すら知らない初心者(まあ受賞したほうは後手番の初手3二飛と言う違いはあれど)戦法語るところがこのスレっぽいな
初心者の大局観で好き勝手語るより評価値で語ってくれよ

76名無し名人 (ササクッテロラ Sp75-em6L)2018/05/23(水) 08:47:47.44ID:eBgTlLxYp
3二飛戦法と7八飛戦法って大きく違うのに何言ってんだこの初心者w

77名無し名人 (アウアウオー Sac2-xji4)2018/05/23(水) 08:56:41.04ID:0BSyA4jMa
>>76
だから敢えてカッコしてまで注釈してるじゃん、アホか?
>>74のセリフから考えて初手7ハ飛も2手目3ニ飛も知らないってことわかるだろ

78名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 09:21:56.56ID:Suhf4uor0
知ってるぞ😅

79名無し名人 (ワッチョイ 0db3-0iRt)2018/05/23(水) 09:44:22.72ID:Suhf4uor0
初手78飛の存在を知ってることと、初手78飛は不動流の思想に合致するかという考察は別でしょうがアウアウオーさん
ちなみに不動流と評価値は殆ど関係ない
不動流はソフト評価値、ソフト最善に懐疑的な思想だからね
「じっくり考える」と書いたのはそんな戦法あったの?それじゃあソフトにかけよう!ということではなく、その指し方が不動流の思想と合致するかを考察してみたいですということ
4手目角交換は後手の善悪はともかく先手が石田流に組めなくなるから、平衡局面に持って行きやすい升田式石田流を是とする不動流の本流からは外れるんだよ
後手の4手目角交換が「間違っていた」、4手目に後手を「平衡点の座から引きずり落とすことができた」(マイナスの手を指させた)と先手が開き直って不動流成功と解釈する仕方もあるがね
んー、でもまだここらへんは数学的表現が難しいんだよね
総当たり探索からのαβ枝刈りが基本のソフト思考とは根本が違うから、新たな数理モデルの構築が必要不可欠
まあかなり文学的な表現にとどまってしまって申し訳ない

80名無し名人 (スッップ Sd33-OZDb)2018/05/24(木) 12:38:07.13ID:YuVBIQHod
公式戦でてんてーが石田流やってるのにだれも触れないのか

81名無し名人 (ワッチョイ 3902-vxiR)2018/05/24(木) 13:20:19.96ID:TvbGR9eL0
石田流に興味なし

82名無し名人 (ワッチョイ 5146-tjGw)2018/05/24(木) 14:33:10.35ID:L5BmGfsr0
久保先生が32銀より15歩を優先したのは、32銀に16歩が成立していると考えてのことだろうか

83名無し名人 (ワッチョイ 2b9e-HY9j)2018/05/24(木) 16:02:09.24ID:5x25rpew0
棺桶美濃なんかで同格以上に勝てるわけないよな
大ポカがあれば別だけど

84名無し名人 (ワッチョイ 93d8-9xwj)2018/05/24(木) 19:33:40.52ID:l+lK6cDG0
初手78飛車、2手32飛車ってノマ三間党には関係無いのかな

85名無し名人 (ワッチョイ 5146-tjGw)2018/05/24(木) 21:20:27.20ID:L5BmGfsr0
初手78飛はノマ三党にこそ関係あると思う
三手目66歩からの相振りに苦しむ方なら検討の余地があるかと

86名無し名人 (ワッチョイ 3902-vxiR)2018/05/25(金) 09:14:23.67ID:HWrc6Uc/0
▲7八飛 △3四歩 ▲4八玉 △8四歩 ▲3八玉 △8五歩
▲7六歩 △4二玉
こうやって来られたら結局石田流にせざるを得なくなる

87名無し名人 (アウアウカー Sa95-71Ij)2018/05/25(金) 09:31:13.71ID:JXujXcQHa
石田流激減の理由は「コスパの悪さ」と見てる
4手目△14歩を筆頭に対策があまりにも多過ぎて大変

しかも石田流が先手番で必ず使える戦法ならまだしも、
▲76歩△84歩のスタートでは他の戦法にせざるをえないのがコスパの悪さに拍車をかけてる

88名無し名人 (JP 0H4b-y7vd)2018/05/25(金) 10:59:03.21ID:ZUD2EfAiH
石田流を主戦でやってるけど、飛車先突かれるとノマ三にしなきゃいけないのがな。
いつも使えるわけじゃないので他の戦法も勉強しないといけない。

だが、それがいい。

89名無し名人 (スププ Sd33-+JsD)2018/05/25(金) 14:09:14.59ID:c1j0+ivPd
事前準備が大事なプロにとって
石田流の対策の広さは難点だろうね

90名無し名人 (スップ Sd33-vaTl)2018/05/25(金) 15:30:09.01ID:c0oP4cvQd
石田流をメインにしてから勉強したこと(ウォーズ1級)
・本組みと7七角型
・対棒金
・対袖飛車
・対右四間飛車
・対穴熊
・対左美濃
・対きmきm金
・対相振り(中飛車、四間、三間、向かい飛車)
・対相振りの囲い(美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊)
・2手目8四飛対策のノーマル三間
(対急戦、コーヤン流、真部流、下町流、トマホーク…)
・2手目8四飛対策の先手中飛車


覚えることいっぱいで大変だけど、ほかの戦法も似たり寄ったり?

91名無し名人 (ササクッテロ Sp05-H16s)2018/05/25(金) 15:35:37.48ID:2mBDD9shp
なんやかんや細かくやっていくと他の戦法も増えちゃうもんよ、でも石田流は特に多く感じるな

92名無し名人 (アウアウオー Sa63-ZBnE)2018/05/25(金) 16:06:43.27ID:Qp1/1cysa
四間飛車をメインにしてから勉強したこと
・52金43銀型と52金32銀型と53金型と6一金型
・対棒銀
・対斜め棒銀
・対4五歩早仕掛け
・対先手穴熊
・対後手穴熊
・対左美濃
・対銀冠穴熊
・対ミレニアム
・対玉頭位取り
・対5筋位取り
・対4六銀右急戦
・対右四間飛車
・対糸谷流右玉
・対引き角
・対居飛車桂ポン
・対振り(中飛車、四間、三間、向かい飛車)
・対相振りの囲い(美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊、カニのほろ酔い囲い)
・3手目角交換対策の諸々(角交換四間、4→3戦法、レグスペ、対筋違い角矢倉、相筋違い角…)
・4手目1四歩対策の四間穴熊

93名無し名人 (ワッチョイ 73c6-q2Ej)2018/05/25(金) 16:08:37.60ID:2Dqr7leI0
居飛車やってるけどほぼ無勉でなんとかなってる

94名無し名人 (ワッチョイ 2b9e-HY9j)2018/05/25(金) 17:28:44.32ID:93wpmJ9d0
石田流は4手目の時点で既に後手の選択肢が広い

△14歩、△42玉、△62銀、△84歩、△54歩、△35歩
△44歩、△42飛、△32飛、△32金、△64歩、△88角成

95名無し名人 (ササクッテロル Sp05-1AIE)2018/05/25(金) 17:51:05.79ID:YI69je11p
居飛車党の人に開始早々2手で作戦晒すのってどうなの?て言われた

96名無し名人 (ワッチョイ c9b3-SrJ/)2018/05/26(土) 04:35:16.05ID:azrQN3Lc0

97名無し名人 (ワッチョイ c9b3-SrJ/)2018/05/26(土) 20:46:33.04ID:azrQN3Lc0

98名無し名人 (ワッチョイ 269e-xWAZ)2018/06/01(金) 23:08:13.03ID:s3WNUZCL0
最近康光が糸谷を三間でボコボコにしたが話題になってないのな

99名無し名人 (ワッチョイ 0146-EdPD)2018/06/02(土) 00:55:44.87ID:MaMH+msD0
ここは石田流スレだから

100名無し名人 (ワッチョイ fa32-JT2f)2018/06/02(土) 04:35:32.48ID:o4EQx1hR0
総合スレだぞ

101名無し名人 (ワッチョイ 269e-sZ2J)2018/06/06(水) 00:53:14.47ID:2k/46mzx0
4→3戦法って絶滅したの?
久保が渡辺に5八銀作戦で惨敗してからプロ棋戦で見なくなった気がするが
結局修正案は発見されず絶滅した?

渡辺新手と呼ばれる5八銀〜以降の攻め筋は人に聞いたものらしいね
実はあの指し方はプロ棋戦で指される前から24有段タブでそこそこ指されてて
ただのアマの俺でも知ってたのに久保は知らずに負けの変化に踏み込んで
そのまま惨敗したから知識って恐ろしいと思った一戦だった

102名無し名人 (ワッチョイ 65b3-Vr+U)2018/06/06(水) 01:28:33.04ID:GMWaIYba0
そこらへんは「対抗形の急所がわかる!居飛車VS振り飛車の重要テーマ」が詳しい。
「ストラテジー」では(検索したら出てくるので読んでる前提で失礼)
25歩同飛以下@24飛(渡辺久保戦)A23歩B24銀の3つに言及されているが、上述の棋書ではC24歩が後手の有力手として挙げられている(他@Aの詳細な手順もあり)。

実際どういう絡みで出現していないのかはわからないけれど、どうなんだろうね(後手角道オープンで他に面白い指し方がある、35歩後回しにしたときに居飛車36歩型が多く必然的に4→3戦法にならないetc…)

103名無し名人 (ワッチョイ 930e-9puG)2018/06/10(日) 05:15:08.41ID:+vVQTXSc0
初心者で申し訳ないんですがノーマル三間飛車から石田流の組み換えってどうやったらいいんでしょう
石田流への組み換えについて書かれた棋書とかあるでしょうか?

104名無し名人 (ワッチョイ c91b-jRui)2018/06/10(日) 07:56:49.35ID:z1ZOp1o70
同じく初心者なんですが、石田流に組み換えるためには飛車先を破らせないために角を88ではなく68に引いて、角を引いた時に66の歩が浮かないように事前に67銀と上がっておくのが良いと思います。

105名無し名人 (ワッチョイ 199f-Zq65)2018/06/10(日) 12:56:58.48ID:UFqQJ+MD0
>>103
小倉7段の下町流三間飛車にいくつかの戦法があって、その1つがノーマル三
間からの石田流組み換えだったはず。下町流三間飛車という本があるが絶版で
プレミア価格なので買いにくい。
詳しくは下町流三間飛車で検索して調べてみて。

あとは知られざる振り飛車の秘法 真・石田伝説(2016年発売)という本に
楠本式石田流の解説があるみたい。似た名前の本があるから注意。

去年の11月に鈴木大介9段が中村王座の穴熊にノーマル三間からの石田流
組み換えで勝利しているので、最新の棋譜も見られるはず。ただ有料のよう。

106名無し名人 (ワッチョイ b102-LHz9)2018/06/10(日) 18:13:29.88ID:3ghB1I8Y0
>>104
59に引いて37に上がるのもあるよ

107名無し名人 (ワッチョイ 199f-Zq65)2018/06/10(日) 18:20:24.82ID:UFqQJ+MD0
>>103
追加
 鈴木大介9段の最強力戦振り飛車マニュアルという本の3章に
ノーマル三間から石田流組み換え(7八金型)の解説が載ってる。
amazonで中古しかないが安く入手できる。

108名無し名人 (ワッチョイ 930e-yFDo)2018/06/11(月) 05:28:23.00ID:ubhXB/3f0
三間飛車の入門書ってどれがいいんだろうか
意見を聞きたい教えて強い人

109名無し名人 (ワッチョイ 930e-yFDo)2018/06/11(月) 05:44:13.38ID:ubhXB/3f0
三間飛車の穴熊対策って向かい飛車にふりなおすだけでいい気がする
それ以外覚える必要あるだろうか

110名無し名人 (ワッチョイ b102-LHz9)2018/06/11(月) 06:58:16.91ID:akD8IIG30
飛車先保留されたらどうするんじゃ

111名無し名人 (ワッチョイ 3e9e-/RsH)2018/06/14(木) 18:11:43.85ID:3xmuHCfl0
低級です
低級です
低級です
石田流の超急戦の正しい対処法を教えてください

@
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △6二銀
▲7八飛 △6四歩 ▲4八玉

A
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △6二銀
▲7八飛 △6四歩 ▲4八玉 △6三銀 ▲3八銀 △6五歩

B
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △6二銀
▲7八飛 △6四歩 ▲4八玉 △6三銀 ▲3八銀 △8四歩
▲3九玉 △8五歩 ▲7六飛 △6五歩

C
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △8四歩
▲7八飛 △8五歩 ▲7六飛 △6四歩 ▲4八玉 △6五歩

D
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △6四歩
▲7八飛 △6五歩

本当に困ってます

112名無し名人 (ワッチョイ ad8a-Bw3Y)2018/06/14(木) 18:36:36.36ID:zt8cMJCv0
>>111
8八角にヒモが付いている形なら基本▲6五同歩で石田流が悪くならない。
一歩得だし、△6七角や△2八角より▲7四歩〜▲5五角の筋の方が厳しい。
8八角にヒモがついてない形なら▲7八金や▲7七桂など「次に▲6五歩と
取りますよ」という手で備えておくといい。
後手の6三銀が浮き駒の形なら△6六歩▲同角△同角▲同飛が銀取りになる
という筋を狙うこともある。

113名無し名人 (ワッチョイ ad46-sRUJ)2018/06/14(木) 20:16:46.69ID:qEDz/lAF0
後手から65歩と突く形の対処はほぼよく分かる石田流に載ってたと思う

114名無し名人2018/06/15(金) 09:06:32.49ID:8YghgO4sM
石田流超急戦って居飛車の飛車先交換からの角交換77角の事かと思ってた
あれ居飛車の龍の攻めが早くて振り飛車不利だと思うんだけどどう?

115名無し名人 (ワッチョイ e59f-0Kgo)2018/06/19(火) 17:31:28.14ID:x6fGnlDh0
名人戦の解説中に、カズトシが三間飛車藤井システムの原稿書いてるって
言ってる。そのうち本で出るらしい。

116名無し名人 (ワッチョイ 2e81-2pBn)2018/06/20(水) 23:40:52.91ID:Q2S9X0nS0
>>95
「無駄な言を吐くな! 咎めてみよ!」 と言え

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