羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 20:39:39.13

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:31:25.07

>>110
あのときの羽生は19歳だからね
普通なら19歳に成長した藤井聡太が66歳の老棋士に勝者組決勝戦で負けるところは想像つかない
１局集中したらどんだけ強いんだよと思うわな

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 21:53:45.89

>>4
解説は超高性能じいちゃん

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 22:06:30.63

羽生はキモくないけど

羽生ｵﾀは超キモい

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 00:28:39.94

羽生が若い頃に対局中断して青森連れて行って云々は大山だっけ？
他にも色々臭い話あるしあの時代の成績なんか何の参考にもならんだろ
棋士は飲む打つ買うが当たり前とかいう脳を使う競技をやってる自覚のない狂った時代だしな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 01:45:02.00

>>114
大山は早い段階でタバコ辞めてる。
トップに立つ人はそれなりに摂生してる。

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 03:28:33.26

悪手率といっても局面によるからな
劣勢で局面を複雑化するためにあえて指した手とか、
暴れまくりの勝負手まで悪手認定するだろ
早投げしたり、ジリ貧確定の持ち駒使った受けとかすれば悪手率は減るけど、それがいいかと言われると・・・

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 05:20:17.62

棋力だと
藤井＞羽生＞大山
だと思うがナチュラルボーン天才は
大山＞＞羽生＞藤井
だと思う

大山って研究がとにかく嫌いだったらしいじゃん
振り飛車党なのも楽だからっていう理由だったらしいし

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 07:33:43.97

全盛期で比べたら藤井＝羽生じゃね？
藤井はまだ伸びるだろうけど
大山は知らね。序盤研究するのは弱い奴だけみたいな価値観で誰も研究してないような時代だし、
その上で色々小細工して相手に苦手意識植え付けて勝つみたいな感じだし純粋な棋力で評価できない

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:30:06.29

>>118
打倒大山で若き山田道美を筆頭に研究されまくられたもんだよ
加藤一二三も振り飛車対策で大山の棋譜だけを研究していて中原にまで研究が回らなかった
中原時代になって中原の棋譜を研究してからは中原と互角に戦えたと回想している
いくら研究しても大山には勝てなかったんだよ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:35:49.33

大山は根気を入れて読めば誰にも負けないという自負があった
実際に今の最強ソフトの解析にかけても指し回しが完璧としか言いようがない棋譜が何局も見られる
しかし、そうした指し回しは疲れが残るから毎回というわけにはいかない
大山の対局はほとんどが番勝負なので手を抜いて指す余裕があった
手を抜いても勝てるときもあるが、当然負けることもある
しかし、７番勝負なら４敗さえしなければいい
本気になれば相手を上回る自信があるからこそ当然そうしたしたたかな計算がはたらく
ハッキリ格下の相手には１局の途中ですら手を緩めることがあった
手を緩めすぎて形勢を悪くしたらそこでまた本気を出せばいいと軽くみていた
大山の本質は指導将棋といわれる所以だ

だから大山が残した玉石混交の棋譜の平均悪手率を出しただけでは大山の本当の凄さはわからない
大山の凄さは長い闘病の末に亡くなる69歳までA級棋士だったということに尽きる
最強時に手を抜いても互角以上に戦えた棋士であるからこそ、棋力、体力が落ちた晩年でもA級の棋力があったのだ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 08:44:26.60

負けそうになると「俺がA級から落ちたらスポンサーが居なくなるぞ」とか脅してりゃ当然

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 09:08:49.68

妄想書くなよ　ｗｗｗ

ボケ爺

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 09:17:21.36

晩年でもA級というのは比喩的な意味で凄いのではない
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ

39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦は病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63

この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たしている
次のように記録が残されている

1次戦大山－加藤
昭和61年3月20日
東京「将棋会館」79手にて千日手
残り時間大山1時間46分、加藤26分
22時11分1次戦指し直し
162手にて大山15世名人後手番の勝ち
残り時間大山22分、加藤1分
終局時刻翌1時53分

決定戦米長－大山
昭和61年3月23日東京「将棋会館」111手にて大山15世名人先手番の勝ち
残り時間米長48分、大山2時間44分
終局時刻20時57分

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 10:36:14.10

>>18
盤外戦術に関して言えば大山なんか雑魚に見えるぐらい洗練されてるだろ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 10:42:35.87

羽生ｵﾀって精神の病だと思うな

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:26:38.58

羽生大山最強棋士論は不毛な争いになりつつあるな
最強棋士は藤井聡太
まだ成長過程なのに既に>>05のデーターで羽生に匹敵している

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 13:33:42.77

>>101
藤井ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 15:19:22.14

>>123
ひふみんみたいな真理探求剛直型の棋士が
大山に圧倒されるのはなんとなく分かるんだ。

だけど、米長のように真剣師的な面もあり、
人生にも勝負の機微にも精通している棋士が
大山に通算で負け越してるのが不思議なんだよな。

今の中堅どころが羽生を神格視し過ぎて自滅しているような状態？

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 15:25:06.50

ラベルが違いすぎるだろアホ

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:38:58.56

大山は50代半ばまで加藤や米長より強かった
それだけのこと
大山に勝てたのは名人戦史上歴代2位の15期獲得した大名人、中原のみ
中原だから大山を倒せた
今の藤井くんが10年早く現れて、羽生が50代半ばまで藤井に次いでナンバー2という状況
渡辺や天彦にはずっと優勢
それが大山と中原、米長加藤の関係性

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:51:13.53

藤井君不倫騒動の流れに

**名無し名人** · 2018/06/10(日) 23:54:27.60

羽生はいま47歳だから、藤井が10年早く現れたとすると、羽生が37の時現れたことになる
その例えだと、大山が30代後半から50代半までＮｏ．2だったみたいな意味に聞こえる
画像をみれば分かる通り、大山康晴は48歳まで将棋界で1人無双していたんだよ
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 01:16:49.04

>>121
お前も脅迫で将棋の天下取れよｗ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:30:29.67

それ、何の画像だろ？どこかからの引用かな？個人作成？

竜王戦は1988年が第1期だから、「十」を1987年までにして、「竜」を1988年からにしたほうがいいと思う。

九段戦は、第6期までは原則、名人は出場できなかった。
名人は別格だったので、九段戦には出場せず。
九段が決まってから、名人と九段（名人以外から選ばれた）が激突する「名人九段戦」を開催していた。
例外は第3期九段戦。大山が九段タイトルを持ちながら名人になったので、特例で名人が九段戦の番勝負に出て、
大山名人は塚田に負けて九段のタイトルを失った。
第4期、第5期、第6期は、大山は名人なので、九段戦には出場できなかった。
つまり、名人であった以上、大山がその3年間に、九段タイトルを取るチャンスはルール上「ゼロ」。
取るチャンスがゼロなので、3年間の九の文字は消してもいいかもね。
この時代って名人が王将取ると2冠で、それで事実上の全冠達成なんだよねえ。名人は九段戦には出れなかったので。
このルールが撤廃されたあとのタイミングで升田が初の全3冠制覇ってのは有名だけどね。

名人九段戦結果
1950年　●木村義雄名人１－３大山康晴九段○
1951年　●木村義雄名人２－３大山康晴九段○
1952年　●木村義雄前名人０－２塚田正夫九段○　（大山が九段を保持しながら名人を取ったため、イレギュラーの年）
1953年　○大山康晴名人３－０塚田正夫九段●
1954年　●大山康晴名人２－３塚田正夫九段〇
1955年　○大山康晴名人３－０塚田正夫九段●

※1952年のみ特例。大山九段（名人）を塚田が九段戦番勝負で倒したため、名人九段戦の名人役は前名人の木村が務めた。

名人戦は、第1期が1935年から1937年まで、第2期が1938年から1940年まで、第3期が1941年～1942年、第4期が1943年～1944年。
第5期名人は戦争のため1945年だけですぐに前名人木村の続投が決定。1946年は開催なし。
1941年、1943年、1946年に名人位を取ることは物理的に不可能なので、その3年の「名」の文字は消してもいいかもね。
（木村14世の名人獲得期数と、在位年数が合わないのは、上記のように名人戦が年1回の開催じゃなかったため）

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 02:39:03.36

大山15世の絶対的支配のレベルに近いのって、現代の囲碁界の井山だと思う。
「大山時代に7冠あったらどうなるか」みたいなことを、今の井山が体現しているような気がする。
大山15世は40代でタイトル戦を19連勝したけど、今の井山は11連勝中。
ここんとこずっと6冠以上は保持している。
冠数多いと大変っていうのも分からなくはないが、やっぱり絶対的強者にとっては
冠数が多いほうが、タイトル稼ぎまくるチャンスが増えて有利だと思うよ。
10冠あれば井山は8とか9は取ると思うからね。7冠が全冠の今の状態よりチャンスが増える。

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:53:10.32

（整理）木村義雄の名人在位について（整理）

年　　　名人
1937　木村義雄32歳（第01期名人）　※1937（昭和12）年12月6日、花田長太郎に勝ち第1期名人位を確定。
1938　木村義雄33歳
1939　木村義雄34歳
1940　木村義雄35歳（第02期名人）
1941　木村義雄36歳
1942　木村義雄37歳（第03期名人）
1943　木村義雄38歳
1944　木村義雄39歳（第04期名人）
1945　木村義雄40歳（第05期名人）
1946　木村義雄41歳
1947　塚田正夫32歳（第06期名人）　※1947（昭和22）年6月6日、塚田が勝ち4勝2敗で新名人誕生。
1948　塚田正夫33歳（第07期名人）
1949　木村義雄44歳（第08期名人）
1950　木村義雄45歳（第09期名人）
1951　木村義雄46歳（第10期名人）
1952　大山康晴29歳（第11期名人）　以下略

木村が名人だったのは1937年から1947年までと、1949年から1951年まで。ざっくり言うと13年。
正確に見ると、最初の10年は1937年12月6日から1947年6月6日まで在位なので、9年半。後半の3年とあわせて合計で12年半。

第1期名人獲得時点で32歳であり、31歳以前は実力制名人時代ではなかったので、名人タイトルを取れない。
22歳時点ですでに最強だったらしいので、22歳から31歳の間に今と同じように名人のタイトル戦があったら
名人在位は20年前後となった可能性もある（どう悪く見ても、15年は越えてきただろう）。

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 03:58:06.03

木村14世「22歳で最強」のソース　wikipediaで申し訳ないが。

1926年（大正15年）の3月、再び昇段点を獲得して八段に昇る。
22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
その後まもなく指し込み制度は廃止となった。後に木村はこのことに対して非常に憤ったことを自著において述懐している。

大山スレでスレ汚し申し訳
ただ大山を知るうえで木村を知ることは参考になると思われます。

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 05:46:11.96

木村中原羽生が20代前半までに最強者になっているのと比べると
29歳でようやく木村の後を継いだ大山の出世ペースは王者としては遅い
だが大山の20代前半は戦争に取られているのでこれは仕方ないともいえる

もし戦争の影響がなければ二人の世代交代はどうなっていたのか気になる所
10代の頃から大山は既に有望な若手だったので、木村同様に22歳前後で最強になってた可能性はあるが
この頃は木村もまだ棋力に陰りを見せる前なので

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:07:39.78

博学ですね勉強になりました
升田と大山は召集兵として2年間のブランクがあったのが痛かった
とくに、大山は最強への成長が期待できる21歳で召集を受けたのでブランクは大きい
そのためピークが30代になったということはあるかも知れない

大山康晴
1923年3月生まれ
1940年4月四段17歳
　第二次世界大戦
1941年4月五段18歳
1943年4月六段20歳
　召集令状で兵役従事
1945年8月終戦(22歳)
1946年順位戦B級六段で戦後をスタート
　11勝3敗で升田に次ぐ2位
1947年順位戦２期B級七段
　11勝1敗で1位
　パラマス戦で3人抜き塚田名人に挑戦
1948年順位戦３期A級3位(25歳八段)
1949年順位戦４期A級1位(26歳)
　パラマス戦でも1位となり木村に挑戦
1950年順位戦５期A級2位(27歳)
1951年順位戦６期A級同率1位(28歳)
　名人挑戦者決定戦大山対升田2-1
1952年名人戦
　木村に4-1で勝ち29歳で名人に

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:09:24.30

名人戦＆A級順位戦の成績比較
大山の21歳～22歳は徴兵で遅滞
羽生が大山より上だったのは26歳まで

　　大山　　　羽生
23　Ｂ級　　　A級1位
24　Ｂ級　　　名人　　
25　A級3位　　名人
26　A級1位　　名人
27　A級2位　　A級2位
28　A級1位　　A級4位
29　名人　　　A級3位
30　名人　　　A級3位　
31　名人　　　A級4位
32　名人　　　A級1位
33　名人　　　名人
34　A級1位　　A級1位
35　A級1位　　A級2位
36　名人　　　A級3位
37　名人　　　A級1位
38　名人　　　名人
39　名人　　　名人
40　名人　　　名人
41　名人　　　A級1位
42　名人　　　A級1位
43　名人　　　A級1位
44　名人　　　名人
45　名人　　　名人
46　名人　　　A級2位
47　名人　　　A級1位(名人？)
48　名人　　　？

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 07:29:23.11

徴兵されてなかったら大山の昇段はこのようになっていたろう

17歳　四段
20歳　六段
21歳　七段
22歳　八段
23歳　A級1位

升田も延べ４年の徴兵がなければどうなっていたか
木村、升田、大山の激闘は別の様相を示していたに違いない
そのなかでも、将棋がどんどん強くなる時期の２年間将棋を指せず研究すらできなかった大山の損失は計り知れない
現代のように10代から対局数に恵まれていたなら、大山の通算勝利数は羽生の手が届かない1600勝を達成していたに違いない

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 08:25:40.85

かもしれないを言い出したら切りがないんだけどね
羽生さんが現代に生まれないでこんなに講演会に出てないで休んで研究してたらとかいうifもあるんだしさ

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 15:21:09.45

戦争の影響は大山よりも升田の方が大きかったらしいので
戦争が無ければ大山のタイトル数は激減していた可能性もあるね
確かに羽生さんが講演や対談やテレビの仕事でウルトラハードな状態でなければ
名人や竜王はもっとたくさん獲れていたかもしれんし、ただでさえ大山を大きく突き放している通算勝率もさらに高くなっていたかもしれない
個人的には大山よりも、木村名人の青年期に7タイトルあったら羽生さんとどっちが凄い実績を残していたのかの方が興味がある

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 19:34:40.20

塚田正夫も戦争に行ったのですかね？升田よりちょっと年上だったかな
塚田は忘れられがちですが、当時は大山や升田同様に強豪扱い
大山が初期にやや苦手にしたのが塚田
木村義雄から名人を初めて奪ったのも塚田ですね
塚田は木村と大山に連勝して名人2連覇
そのあとは木村が復位、塚田、大山、升田と3人を打ち破って3連覇がまたすごい
名人は出場できなかった九段戦でも、塚田は4連覇がある
彼も戦争でキャリアが中断したのかな？

**名無し名人** · 2018/06/11(月) 19:36:54.19

羽生のスケジュールについてはよく言われますが
講演会などをキャンセルしたところで、その分の時間を全て将棋の勉強に費やせるわけではないし
あの状態から勉強すればするほど強くなるってのも疑問符なので（もう十分に、みなさん勉強はしている）
いい息抜きにはなっても勝負で勝てない理由にはならないと思うんですよね
みんなそれぞれいろいろなことをやっているわけで、羽生だけが将棋以外のことをやっているわけではないので

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:01:06.88

>>144
あの塚田さんを兵隊にとらないといけないくらい切迫した状況と言われたんじゃなかったか

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 10:56:39.82

age
https://i.imgur.com/hSWC5Cu.jpg

>>137
> 木村14世「22歳で最強」のソース　wikipediaで申し訳ないが。
>
> 1926年（大正15年）の3月、再び昇段点を獲得して八段に昇る。
> 22歳での八段は前例のない快挙であったが、木村はそれでは満足せず、他の先輩格の八段全員を半香の手合いに指し込む快挙をなしとげたという。
> その後まもなく指し込み制度は廃止となった。後に木村はこのことに対して非常に憤ったことを自著において述懐している。
>
> 大山スレでスレ汚し申し訳
> ただ大山を知るうえで木村を知ることは参考になると思われます。

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 14:25:59.92

>>144

不器用な塚田はよく上官に殴られてたらしいね
後年、「地獄だった」と述懐してる

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 14:49:45.18

塚田「うーん、マミムメモ」

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 15:19:29.87

木村vs羽生の最強対決

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 16:23:05.99

ゴミはるオタが大山馬鹿にしてきたせいで
大山認めたくないあまり木村や塚田までも持ち出してきて笑える

大山の孫弟子に名人戦二連敗なんかすると
どんな逃げ口上作るのか楽しみじゃのう　ｗ

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 17:30:32.57

1966年の大山(43歳)と1995年の羽生(25歳)が対戦するとどちらが勝つか?
戦型は大山が対抗形振り飛車で羽生が対抗形居飛車であるとしてQQRのdepth21で解析してみよう
羽生の対抗形居飛車のデータとなると限られてしまうので、以下のタイトル戦のデータも加えた
　　　　対戦者　勝敗
30歳
王座戦　藤井猛　3-2
竜王戦　藤井猛　3-4
棋王戦　久保　　3-1
31歳
王座戦　久保　　3-1
竜王戦　藤井猛　4-1
37歳
王座戦　久保　　3-0
王将戦　久保　　4-1
39歳
王将戦　久保　　2-4
40歳
王座戦　藤井猛　3-0
41歳
王位戦　藤井猛　4-1
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局を対象にした
棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 50.2 43.3% 69 8.5% 30
羽生善治 54.1 39.6% 50 6.8% 48
●1440局の仮想対局で大山の勝率52%となった
持ち時間5時間以上の棋戦だけで解析しなおすと
棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27
●378局の仮想対局で大山の勝率57.1%であった

用語については次に解説する

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 17:33:27.32

用語の解説

棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27

Ｍ値　ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定されるが、対抗形は傾向的に相居飛車より数値が高くなる

0率　悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない
対抗形は相居飛車より悪手が出やすいが大山も羽生も2局に1局は悪手0の将棋といってよい

間隔　指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい

見逃し率　見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している

これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生より大山が優れていた

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 18:01:15.50

Z値の次はM値か…

**名無し名人** · 2018/06/12(火) 18:02:41.92

そういえば「史上最強は大山で決定」とかいうスレがあったけど
いつの間にか消えてるな…

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 01:28:34.57

>>142
徴兵とテレビ(笑)を一緒にするなよ
徴兵ほどの強制力があんのかよｗ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 04:23:52.99

たとえるなら懲役2年の囚人
しかも娯楽としての将棋も禁止されたようなもの
上官は大山が将棋の棋士であることを知らなかったらしい

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 11:16:53.50

大山は内地勤務となって囲碁好きの上官が居たおかげか司令部付きで極めて恵まれた軍隊生活を送ったようだ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 12:23:14.54

>>158
若いプロ棋士が将棋を2年間封印されることを恵まれた環境とほざくアホ
大山の偉大さを認めたくない人間はそこまでアホにならないといけないのかね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:11:05.49

>>159
大山だけが戦争の影響を受けたのかい？
他の棋士もそうだろう？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:27:47.16

>>160
羽生と比較してんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 13:54:29.92

>>161
極めて恵まれた「軍隊生活」とは書いてるが、「棋士として恵まれた環境」などとはただの一言も書いてないのに
何を勘違いしたのか間抜けな発言をしている>>159がアホを通り越して可哀想な人に思える

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:18:10.82

>>162
21歳で2年間ブランクがある大山と21歳で竜王戦などの舞台に立てた羽生とどちらが恵まれているかを比較しているのに、
意図的に揶揄して「恵まれた軍隊生活」と書いたのでないなら、天然のアホだね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 14:30:33.42

>>163
「徴兵されたとはいっても、軍人としては大山はかなり優遇された方だったらしい」という趣旨のことを書いただけなんだが
おつむが可哀想な人にはこれが大山の方が羽生より恵まれていたと言ってるように思えるらしい
アホを通り越した域に居る奴の考えてることは分からんな

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 15:05:18.27

>>164
あなたが書き込むべきことは、20代に大山が羽生のように活躍できなかった原因の１つに2年間の軍隊生活があったことを認めるか、認めたくないか
どちらかだけ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 15:10:16.40

いやいや、ここは羽生と大山を比較スレで羽生の時代になかったものとして、戦争を挙げたんだろ？
それに対して「大山は軍人の中では優遇されていた」とか「大山だけが戦争の影響を受けたか」と言うのは明らかに的外れ

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 15:20:10.79

大山は名人を目標に棋力を急成長させたいときに2年間の兵役だからね

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 15:25:17.34

そんな不利な条件の大山先生が羽生以上に無双したとなるとやはりコッドですわ
羽生なんかでは比較にならん藤井君の今後の活躍しだいでどうかといったところか

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 19:30:39.82

戦後の過疎と盤外戦術で活躍した禿

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 19:35:08.10

大山の手を最近のソフトにかけてみたら分かるんちゃうの

**名無し名人** · 2018/06/13(水) 19:46:03.41

>>170
これのことかな>>152,153

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 02:17:00.76

>>170
山下さんというお方が史上最強棋士は誰かというテーマで2013年のソフトにかけて分析した結果
羽生＞＞＞大山という結果になった
ちなみに、最新のソフトで同じ数だけ解析して統計をとった論文はまだどこにも上がっていない模様
まあ、現在の最新ソフトで分析しても来年のソフトだとまた変わってるかも知れんしキリが無さそうだけど
羽生さんや藤井君は今年だけで複数回ソフトを超えた「悪手」を披露してるし

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 06:12:20.95

天彦に虐殺された後の雑魚オタの言い分聞くのが今から楽しみ

２４歳も離れてないわけだし　wwwww

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 06:57:10.39

戦争で周りも将棋どころじゃなかったから全体的にレベルが低かったんだね

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 09:33:51.75

仮に戦争の影響を棋士全員が等しく受けたとしても2年間棋士人生を台無しにしたのは事実
穴埋め期間も必要だから棋力の伸長に実質3年間も順調にステップアップできた羽生とは差がついたことになるな

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 11:22:05.00

>>174
他の棋士も棋士人生を台無しにされたわけだから全体のレベルは間違いなく低くなっただろうね
特に10代の棋士達も影響を受けたのが大きいと思われる

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 19:12:17.72

羽生が大山名人に勝るのは講演数だけ

**名無し名人** · 2018/06/14(木) 19:17:21.61

髪の毛の本数は相当な大差だぞ。

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 00:46:11.80

大山オタは大山が徴兵されて羽生は徴兵されなかったという1点のみを抜き出して羽生の方が有利だとか言ってるのか
特に>>157とか、大山以外の棋士も徴兵されたという事実と羽生の周りの棋士も徴兵されずに強くなったという事実はまるで無視ｗ
将棋は相手が居て成り立つという基本的な事すらも分からない天然のアホだな

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 02:07:38.33

>>179
徴兵なんて話のネタの一つなのに「一点のみを切り取って(ｷﾘｯ)」ってお前こそ盲目じゃん
痛いやつ、嫌われてるなこりゃ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 02:43:37.93

>>179
アホかお前
将棋ってのは上の世代、同世代の他にも上がって来る下の世代と戦っていくことになるから徴兵があったら「徴兵が無い世代」との戦いが圧倒的に不利になるだろうがｗ
頭悪すぎるだろ(笑)
仮に羽生世代に徴兵があったら「その世代だけ」が平等であって､下の世代の奴等との戦いは圧倒的に不利
つまりちょっと下の久保世代から早速不利になる。もう一つ下の世代の山崎とか阿久津、渡辺とかも徴兵されてない上に地力+研究で脅威
だから、徴兵されるのはどう考えても不利だろｗ
そこを攻めるとすればもう羽生オタの負けやんｗ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 07:16:02.37

羽生世代以前と以降とは将棋のレベルが違うからなぁ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 11:29:52.58

将棋のレベルは全体で底上げしてるから地力の尺度としてはイマイチだな
大山は死ぬ直前の６８歳に羽生や谷川に勝ってる、これは世代違いの高レベルの将棋に地力で対応したのでかなり評価できる部分だと思うが
羽生が６８歳になった時に若い世代に勝てると思えん、まぁコンピューター世代から急激にインフレしてるから比較は意味ないけども

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 12:26:19.03

大山は八百長してたって説があるから比較できないよ
68歳で勝ったのはメイドの土産にサービスで勝たせてやった可能性もある

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 12:30:11.88

そんなの升田や米長、芹澤辺りが黙ってないと思うが。

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 13:06:26.77

マジで羽生オタってこういう連中ばっかりだからな
羽生が負ける
羽生オタ「羽生さん相手だからその他の対局全て捨てて研究絞ってきたんだろうなぁ」
羽生オタb「羽生さんは遊んでるだけだから」
羽生オタc「羽生さんは相手の得意戦法を受けて立つからね本来なら勝てる」
羽生オタd「講演で忙しいから仕方ないね条件が違いすぎる」

羽生が勝つ
羽生オタ「羽生さんに壊されたなｗ」
羽生オタ2「コンピューター超えたなあれこの前の電王戦も天彦じゃなくて羽生さんなら勝ってたんじゃね？」
羽生オタ3「相手ざっこｗｗｗ」
羽生オタ4「羽生最強！万歳！」

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 14:23:44.19

>>186
完璧な羽生オタの描写

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 14:25:11.00

>>186
藤井オタもこうなりつつあるな

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 14:49:38.67

藤井ヲタも羽生ヲタもキチガイばかり

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 16:22:13.48

>>184
大山が谷川に死ぬ直前に勝ったのは名人戦のプレーオフだぞ確か
４冠で無双してた谷川が６８歳のジジイに負かされた
八百長もプレゼントもないわ
八百長あるなら最後のタイトルの南との棋王戦でやってるっつの
結果は大山の３連敗だったんだぞ

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 18:00:48.36

＞羽生オタ2「コンピューター超えたなあれこの前の電王戦も天彦じゃなくて羽生さんなら勝ってたんじゃね？」
＞羽生オタ3「相手ざっこｗｗｗ」
＞羽生オタ4「羽生最強！万歳！」
これはあまり見たことない

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 20:18:45.81

>>181
16歳でプロ、その後戦争
10歳で戦争、焼け野原
5歳で戦争、焼け野原
10歳や5歳への影響の方がでかいだろ
親が将棋に金かけれんから棋力上がらん期間は長いぞ
16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる

**名無し名人** · 2018/06/15(金) 21:48:08.14

>>186
羽生を藤井にしても通用するなｗ

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 02:18:01.60

>>192
馬鹿すぎて呆れるわ
５歳児と将棋のプロが兵士になるのと比較して「５歳児の方が棋力に影響がある」とか初めて見たｗ

＞＞16歳プロはプロだから徴兵されるまでは将棋指せるし戦後もすぐに指せる
徴兵期間に将棋ができないのが一番辛いのに何言ってんだ？子供は戦争中でも戦後でも将棋は指せるだろうが
しかも日本全土が焼け野原になったわけじゃねーし、加藤一二三なんて戦前に生まれて最年少プロじゃねぇか
徴兵は確実に地獄の訓練+強制的な肉体労働があるからどう考えても徴兵の方が辛いだろｗ

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 03:00:29.53

大山は前線には送られてないから兵役中も将棋や囲碁はやれてたけどな

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 07:12:44.11

やってたのは中将棋な
あとは囲碁しかやってない､上官が囲碁好きだったから
それと当然だけど、兵役が中心の生活だからな、囲碁なんて暇つぶしにチョロっと付き合ってただけ

**名無し名人** · 2018/06/16(土) 08:43:58.79

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決リーグ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決リーグ紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
＿16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　

二割竜王クルー

**名無し名人** · 2018/06/18(月) 19:11:31.11

>>194
1940年から45年の戦争期間に一般家庭がそんなに将棋指してると思うの？
そして徴兵期間に将棋指せないってのは>>195を読め、中将棋だろうが将棋指せてんだよ
一般家庭の子供らは将棋教えてくれる大人の男はいなくなるし、弟子入りもできないから棋力伸びんだろ、
で、ひふみんについてだがひふみんは5歳で戦争、焼け野原の世代ではなく
0歳で戦争、焼け野原なんだな
だから金持ちの家に生まれてたら6,7歳のときには将棋は指せる
そこからするとだひふみんより上の世代が影響がでかい、そうするとひふみんが中学生棋士になりやすい環境にもなる
そしてひふみんよりも下の世代はプロになりにくいため中学生棋士は数10年とでてこない現実になる

**名無し名人** · 2018/06/18(月) 19:49:02.82

>>196
勝負勘を維持できたのは却ってよかったかもね

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 01:51:41.81

羽生が大山のタイトル数抜いた頃「大山の頃はタイトル少なかったから」
て良い訳があって、本当か？？
と思って調べたら、マジだったwww

大山の頃はタイトルは5つ何て言われてるけど、実際永世名人になった
頃のタイトル数は３つ、初タイトル九段とった頃に至っては、たった2つ。

タイトル数が5つに増えたのは39歳の時。

大山の最盛期（50年～70年）タイトルの占有率は74.4％だけど、翌年は
大体予選を勝ち抜いて挑戦者になっていて、タイトル戦出場は実に九割ww
（タイトル戦９０／大山が挑戦者・保持者として座っていた数８１）

同時代棋士に対する「傑出度」でいえば、羽生も中原も（おそらく藤井聡太も）
絶対に大山の足元にすら及ばないwwww

大山康晴強すぎるwww

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 03:19:40.73

ものさしホームレスも
赤ヘル七冠の七光りも
神武以来の鼻毛饅頭も
セクハラダブルピースも
みんな大山館長に抑えつけられてたのは事実だな。
唯一、永世留守電十段だけが勝ち越してるけど、
両者の対局数162というとんでもない数字は
盤外禿蛸眼鏡のタイトルマッチ登場回数と同義と言っていい。
つまり、
ほとんど頂点に君臨し続けて、
ナンバーワンの座を明け渡しても
常に二番手に位置してたってことだ。

ガチャ歯ギャモンと優雅に名人ラリーしたり、かりんのバター犬や習甦のカモ短足にタイトルばら撒いたりする
すっとぼけドルヲタ寝癖眼鏡とは大違いだな。

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 06:28:40.97

>>182
大山の頃はノーマル四間で勝てた時代だからねｗ

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 06:43:28.87

ソフトが研究に使える現代でも強い棋士は振り飛車で勝っているからな
結局、終盤が広い＆終盤が長い将棋で中年期の大山に勝てる棋士はなかなかいないね
加藤一二三も藤井七段は史上最強棋士といってよい強さだが、大山先生にだけは苦戦すると断言していたよ

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 12:36:50.03

大山は神
羽生は人間界の頂点（藤井に抜かれるかも）

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 22:28:54.51

三人の永世名人全員に名人戦で負け越すのが

史上最強棋士の条件らしいね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 22:29:29.14

まーた天彦に名人戦負けたのか
名人18期どころか10期にすら届かない奴が最強な訳ないわ
木村十四世みたいに稼ぎようがない時代ならまだしも

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 22:30:18.88

竜王戦はハゲが弱すぎただけだった

**名無し名人** · 2018/06/20(水) 23:08:46.89

谷川は、大山名人か最後に本気を出してくれたと言ってた
八百長じゃないよ
谷川だって名人挑戦者になりたかった筈
わざと負ける意味が無い重要な対局

**アルヒル** ◆wlPIi.ym8Q · 2018/06/20(水) 23:13:39.48

大山名人は、なぜあのように強かったのですか？
勉強量も群を抜いていたの？そうは思えないのですが。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 00:04:45.53

神谷広志永世２８連勝９段が若い頃は、ネット処かコピー機もなく、図書館に行って棋譜を書き写してたとそんな時代