【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:24:36.70

>>705
恥ずかしいから、もう黙って見てろ。君は本当は羽生ファンじゃないんだろ？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:28:33.62

>>698
そりゃ大山は藤井くん並に低段棋士と対戦したから勝率高いよ
当時はタイトル戦があるわけじゃないから基本低段リーグの戦績でしょ
中原、谷川、羽生で言うとC級やB2リーグの勝率だけ取り出して比較すれば良い感じになる

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 07:40:04.20

>>692
3連覇したから全盛期という理屈は嫌だが、
その理屈で占有率を考えると
木村：32-47：11期中8期　占有率0.72
大山：27-58：163期中80期　占有率0.49
羽生：19-47：210期中99期　占有率0.47
これは大山が163期、羽生が210期と考えたら
羽生＞大山でも大山＞羽生でもいいんでないかい
で、木村がダントツ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 08:41:58.87

>>708
コイツは真正のバカ。
羽生オタはこんなんばっかだな。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 08:46:18.07

最強論争スレに大山オタは存在しない
亡くなっている棋士を応援するスレは立たない
大山最強派がいるだけ
一方の羽生最強派の正体は羽生オタだ
羽生を応援する延長で羽生最強を主張していて大山には人格攻撃すらする
客観的に判断できなくなっている

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:08:58.56

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:36:07.38

>>705
私ID:uaUat9D4は一貫して最強棋士の全盛期は25歳～44歳説を唱えている
木村が46歳でも名人だったり、羽生が47歳で竜王を取ったり、二上が49歳で棋聖を三連覇したり、米長が49歳で名人になったりしたのは、最後の踏ん張りなのであって、全盛期とは違う
なぜ、最後の踏ん張りかというと、年間の勝率が全盛期のものではなくなっているからだ
全盛期との違いは全盛期が過ぎると出来不出来の差が激しくなるのだ

超のつく強い棋士は、全盛期が過ぎたら全盛期のときの強さを発揮できないというのではない
大山の58歳での三連覇は超がつく棋士のなかでも最たるもので、いかに大山が別格の棋士だったかを証明している
大山の次に別格と言える棋士は升田だ
升田のタイトル獲得は40歳のときの名人戦が最後だが、升田はその後も53歳まで11回大山が持つタイトルに挑戦し続けた
相手が大山でなければ名人9期で53歳名人もありえた

超がつく棋士でも出来不出来の波は隠せない
棋士としての衰えは年間勝率に如実に現れるからだ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:45:47.99

>>705
1つしかないタイトルを3連覇と数ある中で1つのタイトルを3連覇じゃ難易度が違すぎるわ
タイトル3期連続獲得と同一タイトル3連覇の区別もつかないのか...

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 09:52:59.83

>>712、>>713
大山オタの中で言うことを統一しろよ
それぞれが自分勝手で狭い狭い範囲に絞って主張したら対応できんだろw

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:01:30.86

>>714
お前がめちゃくちゃな事を言うから色々な人間につっこまれるんだよ
1人ずつ安価つけて処理すればいい話だろうが

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:04:20.77

生命にかかわる医療事故、航空機事故、原発事故からヒューマンエラーの研究が盛んになった
人間の頭の老化は注意力が低下することから始まる
思い込みや勘違い、手順前後の誤り、錯覚、見落し、注意力の散漫は、本人がどんなに頑張っても、脳に勝手にサボられてしまったらどうしようもない
だから、ダブルチェックの重要性が叫ばれるようになった

盤面を相手側から見るというのも一つの対策だ
しかし、ダブルチェックというものは、本来別の人間にチェックしてもらうことをいう
将棋の対局はそれができない
だからこそ、44歳限界説が真実味をもってくる
裏を返せば、20代の棋士が45歳を過ぎた棋士にいくら勝っても自慢できないのだ
21歳で68歳の棋士に負けたら一生の恥
慰めは、相手が史上最強の化け物だからしょうがないと誰もが思ってくれていることだろう

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:20:30.45

羽生オタが、
大山の頃は全体のレベルが低いから大山は大した棋士ではない
今の低段棋士にも勝てないレベル
などと、よく調べもせず口からでまかせで言っているのは恥の上塗りにしかならない
そんな大山が68歳のときに負かされたのが羽生なんだから

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 10:55:26.35

集中力に問題あり？ 2015年、ハーバード大学とBoston Attention and Learning Laboratoryの研究者らが行った研究によると、集中力は年齢とともに向上し、43歳前後にピークを迎えることがわかった。

同研究を率いる科学者の1人、ジョー・デグティス（Joe DeGutis）氏は声明の中で、｢若者が情報処理の速さと柔軟性に優れている一方で、中年になるにつれ、集中力はピークへ向かうようだ｣と述べた。

集中力は43歳！人間の脳のピーク年齢は、能力ごとに違っていた
https://www.businessinsider.jp/post-100550

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 11:29:32.07

43歳がピークということは、棋士の成績が44歳から低下することが多いことを学術的に証明しているというか、
学説を棋士の成績が証明しているというか実に示唆深いことだね

私はこうした学説があることを知る前に棋士の平均を調べて44歳説に辿り着き、だからこそ大山が偉大すぎると確信したわけ

最高段位七段の棋士36名のデータ
最初に負け越した年齢の平均は32.4歳
最後に勝ち越した年齢の平均は42.0歳

30歳過ぎに七段になった棋士32名では
最初に負け越した年齢の平均は30.9歳
最後に勝ち越した年齢の平均は43.1歳

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 11:58:29.50

先に紹介した学術論文を読むと
顔認識能力は32歳前後がピークと書かれている

人間の脳は、顔を認識、識別する特別な能力を持っており、その理由が解明され始めている。新しい顔を覚える能力は、平均して30歳になった直後にピークに達するようだ。

これは将棋では局面を認識し、識別する能力ということになる
まさに、手を早く正確に読む能力だ
これが32歳前後でピークになるわけだ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 12:53:30.61

>>715
安価つけたレスとは別の奴が答えてるだろ
ちゃんとレス追え

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 12:56:18.97

>>714
なんで意見を統一しなきゃならないんだ。アプローチは人それぞれだろう。
そんな中で結論が大山最強に収束されているわけだ。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:23:25.00

時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間
注木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る

結論
全盛期大山康晴の傑出度が飛び抜けていて、大山康晴20年間の傑出度は全盛期羽生義治と大体同じぐらい(僅差で大山康晴が上)
全盛期羽生義治と木村義雄の占有率も同じぐらいだったがタイトル数が違いすぎるので実際は数字よりも差が開いていたと考えてもいい
全盛期中原誠は全盛期羽生義治木村義雄より下だが、タイトル数の関係上木村義雄と同格と見ても良い

https://i.imgur.com/PlQULzx.png
https://i.imgur.com/QCDQv2T.jpg
https://i.imgur.com/FhSkBHn.png
https://i.imgur.com/elPWTCp.jpg

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:32:17.43

>>721
いやいや、お前は>>692に対して>>705と>>708に分けて返答しただけで、>>713にはなんら具体的な対応はしてないだろ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:33:51.61

議論したいなら、必要最低限指示語目的語ぐらいは理解しろ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 13:37:56.89

羽生オタが立てたスレなのに羽生オタは二人しかいないんだよな
だから大山最強派の勝利宣言で終了だね

羽生オタＡ
年長記録反対。データの切貼り反対。短期と長期で羽生が上と主張
今は、論理破綻して返すことができなくなり、目茶苦茶な論理飛躍の詭弁を弄して呆れられている

羽生オタＢ
角馬鹿一点張りの大山名人アレルギー患者
どうやら羽生さん応援スレでは尊敬されているらしい

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 14:46:47.54

>>726
＞年長記録反対。データの切貼り反対。短期と長期で羽生が上と主張
これは俺は主張しているがここ数日は>>688しかレスしてないよ
同一人物認定はやめてくれ

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:14:29.57

>>727
それは失礼しました
あなたから見てもこいつID:sZxnSQIFやこいつID:sBPka2+Yはおかしいんだろうから意見してやってください

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 15:33:44.27

>>727
羽生オタＢはあなたのお仲間ということでいいんですね
ID:sZxnSQIFもID:sBPka2+Yもお仲間ですか
>>665,685,688からすると同意見なんでしょ？
こじつけ、曲解が多いのは羽生オタ共通の特徴なのかな？

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 16:39:26.14

代理戦争だったのが単なる戦争になってるな

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 20:11:02.61

>>729
お仲間お仲間ってなんかよくわからないマウントの取り方してるなお前
なんで別人を羽生オタと一括りにしようとしているのか

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 20:34:07.53

豊島、どーしても羽生に勝ちたくないみたいだね。

**名無し名人** · 2018/07/10(火) 22:30:01.22

豊島見てたらレートで棋士の強さ計るのが如何にくだらないか

わかるは

大山さんの言葉通り　普段の勝ち負けの一勝とタイトル戦の勝ち負けの
一勝同じにカウントされたらタマランわけでね

あの学者だかの研究のくだらなさが改めて痛感できる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 01:08:42.84

全盛期の大山に８割勝てるって冗談だよね
定年(65歳)すぎた大山にさえ5勝4敗なのに

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 04:41:15.40

大山先生は本当に偉大だよ。
序盤、中盤、終盤全く隙のない完璧なキャリア

序盤（10代後半～20代前半）：
　名人戦リーグが2年掛り、昇段は師匠の推薦、八段にならなければ名人挑戦
　できない等、制度上、タイトル取得が困難ながら、勝率の高さで実力を示す。
　81勝時点の勝率が藤井聡太、中原誠に次ぐ史上3位。
　42年第三期名人戦が特例で四段～七段参加可能になると五段にも関わらず
　いきなり八段戦まで勝ち進む。
　この頃既に強すぎて嫌われていたエピソードあり。

中盤（20代後半～40代前半）：
　八段になるや直ぐに名人挑戦、敗退するも第一期九段タイトル取得
　※これ以降、十段王位棋聖などタイトル第1期は大山がゲット。
　最盛期タイトル戦50期連続出場
　名人戦13連覇、21期連続出場
　名人、名人九段、王将独占3回
　三冠王（１回）、四冠王（２回）、五冠王（４回）
　他記録多数

終盤（40代後半以降）：
　タイトル戦最年長奪取 56歳11か月
　タイトル戦最年長挑戦 66歳11か月
　最年長A級 69歳4か月（A級棋士のまま死去）
　それ以外にも最年長記録多数。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 07:27:15.09

プレーヤーとしての全盛期にはタイトル戦を無双しまくり、一線を引いてからは会長として運営を仕切りつつタイトルまで取り、６９歳まで現役A級を貫いた。

こんな化け物は、もう二度と出てこない。大山がいなければ間違いなく今の将棋界は違ったものになっている。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:05:41.66

>>735 乙
タイトル挑戦の最年長記録(66歳)となった棋王戦は6連勝での挑戦
それも、すでにＡ級棋士だった羽生八段(4日後に竜王)も破っての挑戦というのがまた凄かった

それ以外の年長記録
タイトルホルダーの最年長記録
58歳　加藤、米長、中原を破って3期連続王将
全棋士参加棋戦優勝の最年長記録
60歳　ＮＨＫ杯優勝(自らが持つ58歳優勝記録＝王座戦を更新)
名人挑戦の最年長記録
62歳　前期はガン闘病休場のため張出し11位の順位から6勝4敗でプレーオフ
加藤九段、米長九段を破っての挑戦

それ以外の年長記録だけでも誰一人真似ができない前人未到の記録だよね

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:09:56.87

>>737
その年長記録の偉大さを全く理解できない羽生ヲタが、まあさすがに一部に過ぎないとは思うしわざととぼけているのかもしれないが、あまりに馬鹿すぎる。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:13:28.85

>>737
訂正
すでにＡ級棋士だった羽生八段→
竜王戦七番勝負中だった羽生六段

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:28:36.29

少し時間ができたので
>>712
棋士としての衰えは年間勝率に現れるからだ
森内は40代前半で勝率3割台が2度ある
なぜ～44才が全盛期？
他の棋士も含め多くの棋士が40代は勝率落ちてるから全盛期はもっと前だな

升田は大山がいなければ名人9期って
羽生がいなければ谷川も森内も名人10期越えてるよ
升田は強い棋士と言えるものがない
羽生の方が大山よりも厳しい環境ということを言いたいのならわかるが

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:33:44.56

>>713
そもそも勝率８割名人だった木村が
名人を取られることが全盛期じゃないと言っている
それに対して2年後に名人奪取、3連覇ということを言ってきている
つまり論点が、名人取られたから全盛期じゃないというのに対して
名人3連覇だから全盛期
王将３連覇の大山も全盛期
という流れだから何も不自然じゃないだろ

第一、名人5連覇と3連覇どっちが難易度高いかわかるか？
わからないんだろ？
そもそも木村が名人3連覇したから全盛期という理屈がおかしいんだよ
木村の経歴に対してそれは全盛期とは言わない

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:36:37.82

>>719
集中力が将棋のすべてなら棋士の成績が44歳から低下というのもアリだろうが
集中力じゃないからね将棋は

そもそも最初に負け越した年齢の平均が32歳、最後に勝ち越した年齢の平均が42歳
このデータがありながらなぜ、44歳説になるかがわからないありえんだろ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:40:20.01

年長記録を鼻であしらう羽生オタはしっかり理解してほしい

脳機能には能力で異なるピークがあることがわかった
総合的な情報処理能力や記憶力は、18歳前後がピーク
人物と名前をリンクさせる能力は20代前半がピーク
顔を認識し識別する能力は32歳前後がピーク
集中力は43歳前後がピーク
相手の感情を読み取る能力は48歳がピーク
計算能力や新しい情報を学び理解する能力は50歳前後がピーク
語彙力のピークは67歳前後

ピークを過ぎれば低下するのみなのに生涯Ａ級棋士だった大山
40歳前後にあれだけ無双できたのはその大山だからこそなんだよな
全タイトル戦連続勝利19期
全タイトル戦連続登場50回
10年間ほぼ完全無双

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:40:30.33

>>720
手を早く読む能力は32歳前後でピーク
44歳までが全盛期説から離れたな

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:45:01.86

>>743
年長記録は年長記録と分けて考えてるだけだよ
大山オタはしっかり理解してほしい

いろいろなピークを年齢ごとに書いているが、
大山が40前後で無双できた理由だろ
情報処理能力、記憶力は大山は秀でていなくて
集中力、感情を読み取る能力が秀でているとすれば
40前後で無双できた理由になるだろ
米長が最年長名人なのも同様の理由

そして他の棋士でも20代が全盛期、30代が全盛期とあるのは
それぞれ得意とする能力が違うからだろ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:53:10.34

>>735
序盤は隙だらけだろ
5段で8段戦まで勝ち進むって普通の強い棋士ってだけじゃん
似たような事例はこれまでに何十人もいるよ
8段にならなければ名人挑戦できないって煽ってるが、
　第1期：名人いないため名人挑戦という言葉は間違い
　　　　　8段じゃないと名人になれないというのはその通り
　第2期：7段も名人挑戦できるルールに変わる
　第3期：5段も名人挑戦できるルールに変わる
　第4期：4段も挑戦できるルール？
戦前は基本的に8段じゃなくても挑戦できる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:55:06.18

>>736
升田が無双して巨人大鵬卵焼きに升田が追加されてたかもな
升田じゃなくて二上かもしれんが

人気ある棋士が無双したほうが良いと思われる

まぁ可能性の話だからどうなっていたかわからんがな

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 08:55:20.01

>>742
32歳前後から局面を覚えておく能力の低下が始まる
これは読みの速さや正確さに影響する
だから32歳前後でどの棋士も成績の低下を経験している
ところが、集中力や学習理解力、計算能力はまだピークに達していないので、これらのの向上で読みの衰えをカバーでき、一段と棋力は上がっていく

ところが集中力がピークをすぎる44歳以降はポカが目立つようになり、出来不出来の差が激しくなるため勝率が下がっていく
トップ棋士を除いて5割を維持できなくなる
学習理解力や計算能力がピークをすぎる50歳前後から一段と成績が落ちていく

以上の概要からすべて理解できるでしょ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:00:13.90

>>733
あの学者はタイトル戦だけの検討で大山、中原、谷川、羽生のレート出してるけどな
タイトル7番戦を4勝3敗と4勝0敗も強さの基準を測る上では同じタイトル1期のため意味がない
というようなことを言う大山オタにはわからんだろうが

あと、全盛期のタイトル戦10期以上でも勝率8割以上だった羽生はすごいよ
大山のタイトル独占もすごいが短期間で考えると羽生というのが俺の理屈な
勝率を意味ないととらえるか意味あると捉えるかの違いだが

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:06:24.09

時間が来たから最後な
>>748
いくつか返したが、
これだけ返してくれ

最初に負け越した年齢の平均が32歳、
最後に勝ち越した年齢の平均が42歳
この現実を踏まえて44歳までが全盛期説を教えてくれ

正直、集中力のピークは32歳ではまだ達していないからという理由は弱いと思ってる
情報処理能力、記憶力という部分と認識識別能力が将棋では重要なのではないか？
計算能力が高くても計算速度が遅ければ意味ないのでは？
そういった部分から多くの棋士は20代が全盛期と言われたほうが俺は納得できる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:13:29.58

ID:l7FTuSxJはあい変わらず驚異的に理解力が足りないな
>>731もきみかな
一括にされるのが気に入らないなら、敵が現れると呪文のように角馬鹿とかわけのわからんことをいうお仲間をたしなめるのが先じゃないのか

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:25:20.55

>>750
早く正確に読む能力の衰えは早指しでは不利になるが、新しいことを学び理解する能力は向上し続けるので経験値である程度カバーできる
持ち時間が長い棋戦なら、集中力が向上し続ける限り読みの衰えはカバーできるばかりでなく棋力はさらに成長できる
羽生の場合でも44歳までが全盛期と言えるし、44歳が全盛期のピークだったとも言える

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 09:28:54.31

>>741名人3連覇と王将3連覇
年齢を加味しなければ字面だけで名人3連覇の方が上だと分かるし、名人しか無い時代に3連覇してるんだから尚更だろ
そもそも8割名人がタイトル防衛に失敗しないという根拠も無いし、木村とて人間なんだから失敗する時があってもなんらおかしく無いだろう
防衛失敗の経歴を含め無いなら、もはや何でもありになるから比較が出来ないし

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 10:06:37.71

>>750
羽生に限らず20代に最高勝率を記録している棋士が多いのは、対戦相手との実力差がハッキリしているからですよ
その時期にもっとも強かったわけではない
勝率が良い棋士ほど年々上位棋士と当たる割合が増えていくから勝率は６割代に下がっていくが、棋力は向上しＡ級棋士になっていく
Ａ級棋士になるまでに下位のクラスで足踏みすることからわかるように20代にどんなに高い勝率を上げてもそのときが最強だったわけではない

25歳の羽生はたまたま敵なしだっただけのことで、25歳時の羽生が最強なわけがない

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 10:20:46.24

>>750
最初に負け越した平均年齢が32歳
最後に勝ち越した平均年齢が42歳
という統計からも大体わかるよね

七段にまでなった棋士に一度負け越してそれで終わりの棋士は一人しかいない
ほとんどの棋士が巻き返して以前のように勝ち越している
そして実質的なピークを達成していますよ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 10:23:02.10

>>746
>第1期：名人いないため名人挑戦という言葉は間違い
どうでも良い揚げ足取り。
大山はプロ入りしていないから全く関係ない。

＞第2期：7段も…
名人戦第2期の予選は1938年5月～40年5月なので大山はプロ入りしていない。
したとしても段位が足りない。

＞第3期
活躍した。

＞第4期
予選参加は不明。何れにしても大山は44年4月10日に召集令状を受け取っているので
名人戦は参加は出来なかった。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 12:18:59.52

揚げ足取りばかりの羽生オタのために最大限譲歩した比較内容をかんがえたぞ
大山康晴の全盛期36～43、木村義雄の全盛期32～39だから32歳～43歳までのタイトル占有率で比較するのはどうだ？
木村義雄の時代は32歳～43歳までタイトル6期開催だから、総タイトル数的には大山康晴が圧倒的に不利
この比較内容で納得しないならもう付き合いきれないから代案を出せ
大山康晴大名人(32歳～43歳)タイトル50期中43期獲得占有率0.86
木村義雄14世名人(32歳～43歳) タイトル6期中5期占有率0.833

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 12:37:55.53

羽生オタが羽生の強さの分析をしてくれないので代わりに分析してみましたよ

私は王座戦に着目してみました
というのも21歳から19年連続､通算24期獲得､26年連続登場というとてつもない記録をつくったのが王座戦だからです
なぜ､羽生は王座戦だけ特別の強さを発揮できたのか
王座戦の成績をつぶさに観察すると羽生の集中力の質的な問題に秘密があると感じました
どういうことかというと､森内の集中力は切れずに長く続くので二日制の長時間対局に向いている。森内と違って羽生はものすごい集中力を発揮できるが長くはもたないのではないか
すると1日制の対局が向いており、その中でもリフレッシュできる夕食休憩がある王座戦がもっとも向いているということになるわけです

その観点から羽生の王座戦を振り返ってみましょう
23歳から4年連続ストレート勝ちしています
いかにもこの時期最強の証明のようですが、相手棋士を見るとどうでしょう
谷川､森､島､島です
都合の良い比較と言われるかもしれませんが、大山の十段戦の相手は第1期から升田が3年連続､二上が3年連続､加藤一二三が2年連続､中原が6年連続となっています
この違いは､王座戦の挑戦者がトーナメント戦で決まるのに対して､十段戦は先後2番の総当たりリーグ戦で決まることにあります

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 12:38:24.40

王座戦を続けてみていきます
4年連続ストレート勝ちのあとは33歳まで7年間で9敗しています
相手は谷川､丸山､藤井､久保､佐藤､渡辺、森内です
相手関係が強化されていることがわかります
同時に32歳のときの相手が18歳の渡辺五段で3-2と苦戦したこともわかります

羽生が真骨頂を発揮するのはここからです
なんと､34歳から6年連続ストレート勝ちを記録しました
相手も佐藤､佐藤､久保､木村､山崎､藤井と申し分ないものです
読みの衰えを集中力の向上が補ってあまりある強さを発揮したと考えれば、この時期の羽生が最強だったといってよいかもしれません
(あくまでも王座戦限定ですが)

ところが、その後の40歳から今年まではどうでしょう
うってかわったように成績が奮いませんでした
7戦して5勝2敗
40歳で初めて負けを経験し昨年は王座陥落､今年は挑戦もかなわず連続登場も26回で途切れてしまいました
対局成績も16勝13敗
まるで別人のような成績になりました
対局相手にも特徴があります
羽生と同じ世代の棋士が一人もいません
今年も挑戦者は渡辺棋王か斎藤七段となり､王座は中村七段です
実はポカが増えてくる40代棋士は王座戦に出れないのは昔からのことです
40代で王座戦に挑戦したのは48歳の森九段と41歳時の羽生(王位・棋聖)しかいません

羽生の無冠が近いことを覚悟し、王座戦がタイトル戦になる前に58歳で優勝している大山15世名人のすごさを噛み締めるときがきたようです

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 13:25:25.12

結局これに尽きるんだよな

54歳で会長になってから69歳で倒れるまでの間、年間35勝ペースで勝っている。
たいていの棋士の50歳代は年間10勝がせい一杯だ。
棋士達は今になってそれを知り、あらためて大山を尊敬するのである。
名人保持18期は不滅の大記録だが、それより69歳で倒れるまでA級の地位から落ちなかったのが、偉大な記録に思える。こんな棋士は絶対にあらわれないであろう。

2003年　河口俊彦七段

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 13:48:16.68

>>760
ゆえに、羽生が本当に大山を越えたかどうかを判定するには少なくともあと１５年経過するまで保留すべきと思う。もし羽生が５０歳を過ぎて名人に復位してそこから名人通算１５期に達し、さらに６０歳A級を実現して初めて大山を抜けたかどうかと言えるのではないか。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:23:56.88

>>759
大山？年長記録乙
世界で大山オタだけだぞ、年長記録を威張ってるのは

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:28:13.50

>>754
34から45まで大山はたまたま敵がいなかったからタイトルとれたの？
何が言いたいの？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:29:39.65

>>751
>>731とは別だ
そして許してやれ、馬鹿に馬鹿と言ってしまうだけだ、それはしょうがない

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:31:43.45

>>754
A級棋士やタイトルホルダーになっても上位の棋士と当たらないの？
20代を馬鹿にしてるのか？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:33:55.44

>>755
勝ち越したら全盛期なの？
お前の全盛期の基準はなんだ？
また全盛期の基準が勝ち越しだとしても
最後に勝ち越した平均が42歳なら全盛期は42歳までだろ
44歳までが全盛期という理屈にならないぞ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:36:50.28

>>756
>活躍した
隙だらけじゃねーかw

名人挑戦したならすげーだが、
活躍した（低段戦は抜けたが8段戦で負けた）
なら普通に強い棋士ですね
程度だろ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:39:35.55

>>761
年少記録羽生>大山
で
年長記録羽生>大山にしろって言ってるのか？
そろそろ年長記録から離れようや

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 14:59:11.84

>>757
大山が36～43が全盛期、木村が32～39が全盛期と言うならちょうど両方とも7年間だからそこで比べたら？
木村の全盛期を戦後の43歳まで加えるのは違うと思ってる戦後は明らかに陰ってる、名人失陥もそうだし勝率も落ちてる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:05:52.34

>>769
タイトル連続獲得期間だけを全盛期に指定したらそれこそ占有率100%で当然になるだろうｗ
タイトル連続獲得期間で言うなら
木村義雄 3期 5期
大山康晴 17期 18期で大山だけどなｗ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:07:15.59

>>768
羽生の年少記録で大山の年長記録に張り合えると思ってるならそれでいいんじゃない？ｗ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:08:30.84

>>767
19歳で名人挑戦なんかしちゃ駄目だろ…
今よりずっと名人の権威が高かった時代だからね。
「名人挑戦のちょっと手前で負けた」は名人の権威を傷付けず
なおかつ大山の名前も広める、空気を読んだ良い落とし所だと思うね。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:10:29.63

>>767
デビュー何年目だと思ってんだ
お前は羽生がデビュー1、2年でタイトルを獲得したとでも思ってんのか？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 15:48:38.77

>>766
>>719をよく読め
それは最高段位七段までなった棋士の平均だぞ

タイトル3期以上獲得した棋士のデータは>>695にあるように42歳以降でもタイトルに手が届いている棋士がほとんど

だから、超がつく強い棋士の全盛期は個々に見て判断すればいいんだよ
そのときのポイントは脳機能の知見と>>719の棋士データがあるように「20代だけが最強ではない。総合的な棋力は棋士によっては40代前半まで強くなれる」という観点を採用するということ

その結果、羽生は名人４冠だった44歳までが全盛期といえる
全盛期とは、「ほとんど変わらぬ強さを維持できている期間」ととらえればよい
大山の全盛期も44歳までで、それ以降タイトルへの挑戦数も徐々に減っていっているのは脳機能の知見とも合致する

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 16:08:34.58

>>763
きみ、昇級昇段の仕組みを知らないのか
デビューは順位戦Ｃ級２組からスタートだし､竜王戦ランキングは６組からスタートする
棋戦のほとんどは一次予選からとか低段限定の棋戦への参加となる
同じように強い棋士でも弱い棋士との対局が多く含まれる20代の通算勝率と30代の勝率を比較したら20代ののほうがよくて当たり前なんだよ
それと、強い相手からとったタイトルか、そうではない相手からとったタイトルかは個々に調べて判断することだよ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 16:18:07.31

>>775
きみ、20代の羽生をしらないの？
もしくはレス読めないの？

>>754で25の羽生はたまたま敵なしだったとあるから
大山もたまたま敵なしだった
と返したことに対してなぜC2クラスから始まる、6組から始まるというレスになるの？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 16:47:01.30

>>776
私は25歳羽生が敵なしだったという論拠については何度も触れてますよ
>>542,548,660
きみが知らないわけないよね

ところが、きみは
＞34から45まで大山はたまたま敵がいなかったからタイトルとれたの？
＞何が言いたいの？
と、詭弁で返している
だから論理飛躍の曲解野郎と言われるんだよ
大山も羽生も44歳頃までが全盛期だが、大山がすごいのは全盛期が過ぎてからもトップ棋士の座を守り、66歳までタイトル戦にも絡んだことにあるわけ
それがわからないのなら、死ぬまで年長記録反対を叫んでいたらいい

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 17:25:42.03

羽生みたいに４７歳で１７歳下の天彦に名人戦で２連敗

するようだと最盛期の無双も相手が弱いだけととられるんだよ

その点　大山さんは６８歳まで記録完結してるのに

加藤　内藤　有吉　米長　のプロで１０００勝してる棋士

全員に勝ち越し　しかも２４歳下の中原さんが上げた勝率

より上もいるので超人と呼ばれるわけよ　ｗｗｗｗ

まず羽生さんも天彦に勝ち越して将棋の技術レベルが

高い事見せてね　お待ちしてまーす

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 18:32:53.02

この論争はどうでもいいけど佐藤天彦って大山名人の孫弟子なんだな
間の中田功七段は全然大山名人に似てないが、佐藤天彦は現代では珍しい
しぶとくてメンタル強いタイプで、ちょっと大山みが感じられる
羽生時代をどうやら終わらせたのが大山一門というのは面白い偶然だね

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 20:36:13.56

>>778
ご指摘の通りですね
1000勝以上の棋士との勝率
棋士の右側の数字は大山との年齢差
　　　　　中原(-24)　　　大山
有吉(-12)　41-17(.707)　　40-29(.580)
内藤(-17)　47-24(.662)　　50-18(.703)
加藤(-17)　67-41(.615)　　78-47(.624)
米長(-20) 106-80(.567)　　57-46(.553)
合計(-66) 261-162(.617)　225-140(.616)
４棋士のＡ級昇級に要した合計期数30期

羽生より年少棋士で
未来の1000勝以上の棋士との勝率
棋士の右側の数字は羽生との年齢差
　　　　　藤井(-32)　　　羽生
渡辺(-14)　0-0(.000)　　40-35(.533)
広瀬(-17)　1-0(1.00)　　15-06(.714)
天彦(-17)　1-0(1.00)　　08-11(.421)
豊島(-19)　0-1(.000)　　14-12(.538)
合計(-67)　2-1(.667)　　77-64(.546)
４棋士のＡ級昇級に要した合計期数38期

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 20:37:41.43

羽生の相手棋士は1000勝達成できるか分からず、大山の相手棋士より小粒感がある
にも関わらず、記録完結している大山より現在時点ですでに羽生の勝率が悪い
対局数も少なめだ
問題は、羽生の対局相手が大山の対局相手と比べて手強い棋士なのかどうかだ
それはこの４棋士に対して藤井聡太がどの程度の成績を残すかで分かる
今は対局数が少ないが５年後にはハッキリするだろう
藤井聡太が６割以上の勝率を上げるなら藤井聡太は中原並みに飛び抜けた強さであると判定でき、羽生の勝率が今後５割を切るようであれば、羽生は藤井聡太より劣り、中原と変わらない勝率を上げた大山に比してもその差が歴然とすることになる

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 20:38:50.51

>>779
名人だけで羽生時代を終わらせてるわけねーだろタコ

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 21:16:03.30

>>763だが
>>777
え？>>754で言いたかったことは
羽生の20代は弱いタイトルホルダーや挑戦者を相手にしてたから勝率が高かったと言いたかったの？
すまんな、それには気づけなったわ
あってる？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 21:35:03.10

>>783
ところで君は、仮に羽生が７０歳までストレートで現役A級を貫いたとしても、年長記録に意味はないと思うかね？

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:09:09.75

>>784
>>777とは別の人？
70歳A級？スキージャンプの葛西みたいにレジェンドだねってくらいで
最強議論の足しにはならないな
タイトル失陥せずにタイトル50年連続維持とかなら別だがな

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:18:21.57

>>785
どうも、そんな思考だから余計に名人戦(順位戦)を軽く見てるのかな君は。大山の年長記録に触れたくなくてわざととぼけてるのかと思ってたが本気だったのか。

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:24:28.77

>>786
名人戦、順位戦を重く見てる方が少数派に気付こうな
棋士ってのはタイトルとるのが夢でしたとか目標です、とは言ってもA級になるのが夢ですだとか目標ですとか言わないだろ？
そういうことだ
伝統と格式が名人が1番とは言っても、序列は竜王が1番だしな
話を戻すようだが、テニスでもウィンブルドンだけが最強論議ではなく、4大大会とかランキング1位期間が重要、ウィンブルドンの回数はその下の議論

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:29:38.33

> A級になるのが夢ですだとか目標ですとか言わないだろ？

普通に言うだろ・・・

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:29:42.36

じゃその序列一位の竜王戦でどうやったん
羽生さんは

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 22:48:26.59

>>783
25歳の羽生のタイトル評価
名人戦　前期は最後の踏ん張りで名人になった50歳米長から名人を初奪取した
米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし
今期は挑戦者が谷川より格下の森下で楽な初防衛となった
王座戦は48歳の森九段が挑戦者
7年ぶりのタイトル挑戦で、そしてこれが最後の挑戦となった
棋王戦は高橋九段34歳。過去8年間で2度目のタイトル戦で、これが最後のタイトル挑戦となった
王将戦は谷川浩司32歳。二人のタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。
その他のタイトル戦はいずれも同年ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった

このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい
今の20代の棋士なら羽生や、久保、渡辺を倒さなければタイトルホルダーになれなかった
羽生の20代のときだけが、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ
大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した
中原が20代のときは、大山という巨木を倒さなければならなかった
谷川が20代のときは中原がその進路に立ち塞がった
しかも8歳しか違わない中学生棋士の羽生が谷川の後継者として出現してしまった
各時代を代表する棋士で、もっとも恵まれた20代だったのが羽生で、かつ、40代のときに、次の時代を代表する20代棋士の挑戦を受けずにすんだのも羽生ということになる
木村は大山の挑戦を受け、大山は中原の挑戦を受けた
谷川は40代より早い30代に羽生という次の時代を代表する20代棋士の挑戦をうけてしまった

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 23:08:16.98

羽生には14歳年少の早熟棋士、渡辺が出現したではないかと反撃したいだろうが、実力が上なら恐れるほどの年齢差ではない
大山には17歳年少の神童、加藤一二三や20歳年少の米長も出現したがなんなく跳ね返している

**名無し名人** · 2018/07/11(水) 23:30:28.18

>>783
昨年、羽生からタイトルを奪取した菅井王位、中村王座のほうが25歳のときの羽生のタイトル獲得より難しいことをやってのけている
なぜなら、なんといっても羽生オタが史上最強と豪語する、あの羽生に勝ったのだ
菅井王位や中村王座が1995年にタイムスリップしたら羽生同様に七冠王になれてても驚かないよ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 00:43:23.82

少なくとも竜王戦に関して、「神の領域」「棋士の憧れ」「別格のタイトル」という発言は聞いた事が無いな
読売が金を積んでるから名人より序列が高いだけで、棋士からの評価は違うみたいだな

これが名人戦と他タイトルの格の違いだ
名人を3連覇9期しか獲得出来なかった羽生を史上最強だというのは疑問だ
名人戦に拘らずとも、20年に渡って羽生の全盛期を越える傑出度を誇っている大山大名人が最強なんだが

Ａ級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 00:49:00.45

今でこそタイトル>A級みたいな風潮あるけど昔はA級名人至上主義だったからな
小学生の羽生の将来の夢がA級八段だったり、村山聖が異様なまでにA級名人に執着してた事から分かる

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 00:59:33.72

そもそも名人の権威や格が落ちたのは羽生が名人を独占出来なかったせいでもあるからな
羽生が名人を独占出来ず、森内みたいな二流に18世名人を許したから、二流でも研究を絞れば獲得出来るというイメージが染み付いてしまった

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 02:54:36.22

>>794
名人戦至上主義も何も、大山がプロ入りした頃は名人戦しかなかった、
と言う事はプロ棋士の収入の大半が順位戦による対局料しかなかったと
言う事。或いはスポンサーの毎日新聞に自戦記かいて原稿料もらったり、
（トップ棋士は）解説して嘱託料もらったり。

だから二冠三冠時代の名人戦と今みたいに8タイトル制下の名人戦じゃ
重みが全然違う。

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 06:14:24.66

>>796
大山時代の昭和将棋と21世紀の現代将棋は違うんだよね
だから21世紀になって棋士を議論すると昭和から変わりきれない大山オタはついつい名人至上主義で話をしてくるから噛み合わない

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 06:18:45.45

>>790
大山ってアマ名人の北海道支部大会で準優勝の選手が1年でプロ入りしたりトントン拍子にA級に昇格したりタイトル挑戦したりしてた非常に楽な時代で
羽生よりも楽だったから34の47のタイトル獲得できたんだよね
木村、塚田は衰えきってたしね

というふうな議論したいの？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 07:09:25.62

>>797
名人(当然、竜王もだろうな)は特別ではない、年長記録は意味がない、まあ確かにそうでも主張しないと最強王座・羽生が大山を越えたとはとても言えないわな。君のそのスタンスには理解はできるよ。

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:28:59.67

今までの全ての棋士をレーティングで並べた時、
大山の対戦した相手は一番強い棋士でさえトップ１０に入ってないという事実
そして羽生の相手の方はほぼ全員トップ１０を埋めているという事実

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:35:50.74

これで大山の方が記録が上回っているなら「比較はできない」と言い訳もできそうなものだが
これで羽生の方がほぼ全ての記録において上回ってるのだから大山川は救いようがない
何も言い訳できない、完敗ともいえる内容

羽生はR２９００前後と対戦した記録
大山はR２４５０前後と対戦した記録

この値から現代で大山が指したことを推測すると
渡辺以下の記録しか作れないことが推測される

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:37:10.38

森内は中原に負け越し

谷川は米長に負け越してる理由が説明できないぞ

ヘボ学者の論文じゃ　ｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:41:28.42

名人戦

中原１６世名人　２勝１敗　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　１勝０敗　　　羽生１９世名人

現実も説明不能な論文は意味なし　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:43:30.87

相手は勿論タイトル戦での相手
対局が少ないことを主張することに何の意味もない、残念
大山の居記録がほぼRの低いやつ相手に作ったものであることに何のかわりもない

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:50:25.14

６８歳の大山に負けた羽生も当然レート低いんだろうね　ｗｗｗｗ

その高名な学者さんの理論じゃ　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 14:52:12.11

大山が羽生とタイトル戦を戦ったという事実はない、残念

大山の名人戦での対局相手
花村なんかは現代の若手棋士全員よりRが低い、全リストからみると何十番目の棋士
それが大山の名人戦の相手

今までの全ての棋士をレーティングで並べた時、
大山の対戦した相手は一番強い棋士でさえトップ１０に入ってないという事実
そして羽生の相手の方はほぼ全員トップ１０を埋めているという事実