【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:12:06.00

森内が中原に対戦成績で負け越してるのも
谷川が中原に名人戦で負け越してるのも説明できないね

羽生が１７歳しか離れてない大山先生の孫弟子の佐藤　天彦さん
に　対戦成績　タイトル戦成績　名人戦成績全てで　　負け越してるのは
説明できるんだろ　当然　ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:36:29.40

ここで森内と中原が出てくる意味がない
天彦が孫弟子という主張も全く関係ない、大山の記録に孫弟子の記録を加えなければ勝てないというのは
すでに自分で負けを認めている発言、１７さいが「しか」というの苦し紛れか
中原は大山とタイトル戦行ったが勝てていればいいが負けたのでこれも意味なし
本当に強いやつが現れれば勝てなかったという証明、大山が勝てた相手は升田と二上だけ、それだけだ乏しい功績
中原は谷川より強いが大山に勝ってるのでこれも自滅理論、意味なし

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:42:36.78

端々の細かい言い訳はいいだろう、意味がない
大筋で大山がタイトル戦で勝った相手は９割方、歴代Rリストのトップ１０に入ってない
非力な相手だったという事実に何も変わりはない>>800　ここが羽生は違う
大山は更に上の世代、木村にも負けている

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 15:56:10.13

>>800
レーティングは対局相手の活躍時期が重なっていない棋士同士を比較することには使えない
歴代棋士を並べたレーティングも存在しないし、あり得ない
急にどこから湧いてきたの？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:10:33.37

そもそも大山がタイトルで打ち負かした相手（特に名人戦）がRの低い相手という話で
中原が谷川に勝ったとか全く関係ない論点ずらしの返しをするのは
大山支持者の恒例のごまかしでしかない、反論になっていない
大山が勝てて記録の足しにた相手が、事実強くはなかったという事実に何ら変わりない

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:15:07.22

>>810
残念ですがここで示したレートは対人間の相対評価ではなく（ソフトによる）絶対評価
大山主張側があれこれごまかすために使うのが相対評価、なので矛盾がどうしても生じてしまう
だから突然谷川が、中原がと意味不明なことを言い出してしまう
絶対評価で結論が出てるのでどうにもならない

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:19:57.01

>>810
ソフトで大山の対戦相手の悪手がそうとうなものだというのが明らかになってるのに
強固に大山時代の棋士が強かったとしたい根拠はなに？　時代が自分と同じだからという思い入れ？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:25:00.63

>>812
棋士のランキングに利用されているレーティングはイロレーティングしかないですよ
物故棋士、引退棋士、現役棋士ら全棋士を絶対評価したレーティングがあるなら、まずソースを出すのが先じゃないのか
まさか、さんざんバカにされている山下論文のことを言っているわけじゃないよね

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:32:22.26

バカにされている山下論文てのは誰の設定で定められたの？　例によって自分に都合が悪いから＞バカにされている＞その設定で行こうってこと？
都合が悪いから大山が持ってない永世NHKや国民栄誉賞がバカにされる設定にしたいといういつものアレですか
ソフトの絶対評価はチェスの世界でも認められてますよ、それで大山の相手が決して強くないのはもう覆しようのない事実です
あなたが「大山の相手が実は強かった」というソースを出さなければいけません

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 16:35:47.96

ソースは俺の気持ち、「俺の思い入れはソフトより社会的信用がある」とかいうのじゃだめです
「俺が見てきた大山、当時の野球選手は絶対でなければならない」といういつもの思い入れだけではね

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 17:00:52.30

>>815
え！山下論文が根拠なの？
山下論文は大山が全盛期にもっとも対局が多かった升田や二上、内藤の絶対評価をレーティングに換算してないし、ましてや、その他の棋士(米長など)は手付かずだよ
なのに
＞今までの全ての棋士をレーティングで並べた時、
＞大山の対戦した相手は一番強い棋士でさえトップ１０に入ってないという事実
＞そして羽生の相手の方はほぼ全員トップ１０を埋めているという事実

ってどこから言えるの？
そのトップ１０の棋士名を上げてみて！
で、一体いつ誰が発表したの？

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 18:04:58.17

こいつが言うトップ１０の中には木村も升田も大山も加藤も米長も中原も入っていないのは間違いないな
きっと羽生、谷川、渡辺、森内、佐藤康、久保、佐藤天、豊島、菅井、中村がトップ１０なんだろ
大山とタイトル戦を戦った棋士は弱い棋士で、羽生がタイトルで戦った棋士は強い棋士ばかりだったことにしたいだけかな

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 18:15:39.43

トップ１０に藤井君が入るから羽生の相手はほぼ全員トップ１０と言っているんだな
どう証明してくれるのか楽しみになってきたな

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 19:40:10.21

時代が違う棋士間の比較でレーディング(イローレーティング以外)を持ち出すのは明らかにおかしい
昔の棋士と現代の棋士を比べたら現代の棋士の方が棋力は高いわけで、レーティングで比較したら現代>昔になるのは当然の事
それじゃあ昔の棋士が不利になるから傑出度で比較するのが公平だよね
仮にレーティングで比較するにしても、測定方法、解析に使用したソフト、導出結果、レーティング間での勝率差、これらを明記してデータを基に論理を構築しような
山下レーティングに関しては散々言われてる通りソフトも古いし解析時間も短すぎてあてにならないし
何よりレーティング間での勝率の求め方がおかしい
全盛期羽生と全盛期大山大名人の仮想対局の勝率を求めたい場合、対抗型でのレーティングを導出しないと意味が無い

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 19:42:04.03

>>809
木村義雄との対戦成績で勝ち越してるんだけどｗ

**名無し名人** · 2018/07/12(木) 19:42:06.75

>>812
現代の棋譜は過去の棋譜の解析の上に成り立っているから、
絶対評価をしても意味がない、と何度言っても理解しないんだね。
何で羽生オタってこんなのばっかなの？
また議論が何カ月も前に遡る。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 12:16:05.24

むしろ、アナログなやり方のほうが説得力があるね

米長邦雄永世棋聖　名人、十段、王位、棋王、王将
(19歳四段、27歳八段、35歳九段、55歳フリクラ宣言、60歳引退)

○20歳年長の大山とは48歳までの成績が
46勝58敗(0.442)　タイトル戦2勝4敗
○4歳若い中原とは54歳までの成績が
81勝101敗(0.445)　タイトル戦6勝14敗
○16歳若い谷川とは54歳までの成績が
29勝30敗(0.492)　タイトル戦1勝1敗
○27歳若い羽生とは54歳までの成績が
10勝12敗(0.455)　タイトル戦0勝1敗

この成績を見ると、同じ永世名人棋士でも後から生まれた棋士が強いのが当然というのは思い込みでしかない
大山の相手は弱い棋士で羽生の相手は大山より強い棋士だなどとはヤケ糞でも言えなくなる

さて、米長を基準に米長の勝率がよい順に左から並べると、右側の棋士ほど米長に勝てた棋士ということになる
米長＜谷川＜羽生＜中原＜大山

年齢差を加味して優劣をつけるならば
谷川＜米長≒羽生＜中原＜大山であろう
もし、各棋士がともに同時代を生きていて、大山の全盛期のレートを2000とするなら次のようになる
2000大山
1950中原
1900米長、羽生
1850谷川

絶対評価レートで羽生が全盛期の大山より300多いという糞論文が正しければ、人生の定年(65歳)を過ぎた大山に4敗もするわけがない

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 12:25:00.29

それと、糞論文は実際のイロレーティングとおおむね一致したことを絶対評価の計算が正しいことの根拠にしているけど、まったくナンセンス
なぜかというと、イロレーティングはあくまでも計算日を揃えたときのレート差(順位)だけに意味があるから
例えば、1930あった豊島が1870になったわけだが、60弱くなったというわけではない
現在1位ということがわかるだけ
1位の豊島のレートが下がっているから、棋士全員が、1年前より弱くなったということではない

このことから分かるように、レーティングの数値は相対的な数値であって、母集団が違っても比較可能な数値ではない
それなのに、異なる時代のイロレーティングと絶対評価がほぼ一致したのなら、「その絶対評価はたぶん間違ってます」という結論になる
イロレーティングは絶対評価が正しいことの根拠に使えないことぐらい理解してほしいものだ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 12:49:37.58

>>823
訂正
16歳若い谷川
→19歳若い谷川

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 13:14:53.19

大山と米長の初手合は大山が46歳のときで米長は26歳、二人の対戦は大山が68歳まで23年間続いた
最後の対局は米長が48歳のときだ
この期間(1969年度～1991年度)の勝率を調べるといろんなことがわかる
大山の勝率は732勝494敗(0.597)
米長とは57勝46敗(0.553)
○大山に勝たれているので正当に評価されにくいが、大山の対戦相手がいずれも強い棋士なので、米長は強い棋士のなかでも強いほうだった

米長の勝率は819勝545敗(0.600)
大山とは46勝57敗(0.447)
○その大山は全盛期をとうに過ぎたはずなのに米長からすると飛び抜けて強い棋士だった

年齢を逆にして26歳の大山と46歳の米長との対戦が23年間続いたらどういう結果になっていただろうか
米長は60歳を最後に引退しているので15年間でしかないが
米長46歳以降の勝率は
290勝291敗(0.499)
一方の大山は
26歳以降40歳までの勝率は
414勝187敗(0.689)

勝率で見る限りは、
年齢が逆だったら大山の圧勝という結果が想像できる
米長が68歳まで対局することを想定したら、さらに大山の圧勝となる
つまり、通算成績は年少棋士の圧勝となるのが常識であるが、実際の対戦では年少の米長に20歳年長の大山が68歳まで相手になり勝ち越してしまった
いかに大山が化け物だったかがわかるであろう

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 13:21:31.09

同じ手法を用いて大山と中原の対戦も分析できる
大山と中原の初手合は大山が44歳のときで中原は20歳、二人の対戦は大山が69歳まで26年間続いた
最後の対局は中原が45歳のときだ
この期間(1967年度～1992年度)の勝率を調べるといろんなことがわかる

大山の勝率は786勝534敗(0.595)
中原とは55勝107敗(0.340)
大山の対戦相手のなかで中原は飛び抜けて強い棋士だった
一方で中原の勝率は965勝500敗(0.659)
大山とは107勝55敗(0.660)
中原の強さが際立っているが、中原の対戦相手(ほとんどがタイトル戦の相手)と、全盛期を過ぎたはずの大山が同等の力をキープしていたとみてとれる

年齢を逆にして20歳の大山と44歳の中原との対戦が26年間続いたらどういう結果になっていただろうか

中原は62歳を最後に引退していているので19年間の成績を比べてみる
中原の44歳から62歳までの勝率は
327勝304敗(0.518)
一方の大山の20歳から38歳までの勝率は
669勝272敗(0.711)
勝率で見る限りは大山の圧勝という結果が想像できる

分かりやすくデータを並べてみよう
20歳から38歳まで
大山669勝272敗(0.711)
中原965勝500敗(0.659)
44歳から62歳
大山663勝396敗(0.626)
中原327勝304敗(0.518)

中原が68歳まで対局することを想定したら、さらに大山の圧勝となる
つまり飛び抜けて強かった若い中原に、24歳年長の大山がタイトル戦で負け越したのは当然のことで、年齢が逆だったら、飛び抜けて強い大山の圧勝となるところであった

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 15:50:59.19

内藤さんの対戦成績も凄いデータですよ

１１００勝棋士だし名人経験者ともほぼ対戦してるから　

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 16:49:23.46

羽生オタ遁走中やね
唐突にレートをデッチ上げてはみたものの藪をつついてなんとやらとは

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 17:18:37.09

1000勝を達成した棋士には特上棋士の証として特別将棋栄誉賞が贈られる
これまで9名しかいない
現代のほうが対局数が多いが、現役棋士で1000勝を達成した棋士は羽生、谷川、佐藤九段の3名しかいない
他の6名は、すべて大山との対局が多かった棋士ばかりだ
大山は特上棋士と一番多く対局した棋士で、なおかつ高い勝率を上げていたのだ
1000勝を達成したときの年齢、達成時の勝率は次のようになっている
　通算勝利数順
大山康晴1433勝　54歳(0.6873)
羽生善治1404勝　37歳(0.7283)
加藤一二1324勝　49歳(0.5984)
中原　誠1308勝　44歳(0.6784)
谷川浩司1293勝　40歳(0.6527)
内藤國男1132勝　60歳(0.5708)
米長邦雄1103勝　51歳(0.6045)
有吉道夫1088勝　65歳(0.5426)
佐藤康光1019勝　47歳(0.6257)

年間対局数が少なかった大山が1000勝を達成したのは54歳のとき
それでも、もっとも若い時期に達成できた羽生の次に達成時の勝率がよかった
また、大山と同時代の棋士で1000勝を達成した棋士は大山のみである

60歳時の通算勝率ランキング
大山康晴1027勝(0.657)
中原　誠1303勝(0.627)
升田幸三0544勝(0.591)
米長邦雄1103勝(0.580)
加藤一二1186勝(0.577)
内藤國男0997勝(0.574)
有吉道夫1088勝(0.571)

升田九段の勝率は米長より高いのに米長の半分に満たない勝利数だ
年間対局数が今のようであれば、大山の通算勝利数記録は羽生がどう背伸びしても追い付かない記録になっていた

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 17:46:08.38

羽生オタの主張の移り変わり
「レーティングがー」←ソフトと解析時間等の問題点を指摘され反論出来ず
↓
「タイトル保持期間がー」←公平性を欠いている事が指摘され、他の指標を提示されるが反論出来ず
↓
「最優秀棋士賞回数がー」← 憶測で大山康晴の最優秀棋士賞回数を求めるが、個人の主観である事を指摘された他、無冠と５冠王を同じくカウントしてしまう等問題点を指摘されて反論出来ず
↓
「短期中期長期がー」←定義による論争のの末、大山最強側が更に細分化した比較を提示するが反論出来ず逃亡
↓
「レーティングがー」←いまここ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 17:46:45.32

>>830
ちょっと余談になるが、桐山さん１０００勝できるといいね。立派な一流棋士に相応しい勲章だ。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 17:55:43.37

やはり傑出度での比較が公平だろう
全盛期でも大山康晴20年間の傑出度には及ばないので、大山康晴大名人>羽生義治竜王
時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生善治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生善治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生善治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間

注木村義雄の時代にはタイトル数が少ないので逆転も有り得る

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:01:13.59

傑出度に加えて、3年連続五冠王、タイトル連続17期19期獲得、タイトル戦50回連続登場、名人13連覇18期獲得、A級45年連続在位等の偉業を加味すると、
棋士としての格は大山康晴大名人>羽生善治竜王で決定

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:14:27.26

羽生善治竜王の7冠独占永世七冠等の記録もすごいが、大山康晴大名人の記録に比べれば見劣りしてしまう
7冠独占は文句の付けようが無しにすごいが、永世七冠は手放しで評価する気にはならない
実際永世名人と永世竜王の獲得にはかなり手こずったように思えるし、永世名人に至っては森内に先越されている
表面上は永世七冠>永世五冠だが、背景を見ると大山の永世五冠の方が偉大にすら思えてくる

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:23:20.78

大山康晴大名人は理論上最短で永世五冠(当時の5大タイトル全て)を達成したからね
やはり羽生竜王の永世七冠は時代に救われてるのが否めない
総タイトル数に関して羽生が大山と同条件なら47歳までにどれくらいの実績を残していたか調べる
名人戦はデビュー時からあったので、同じように獲得9期3連覇永世名人の実績を残していただろう
九段戦(後の竜王)が出来たのは大山康晴が27歳の時
羽生の27歳以降の竜王戦の実績は獲得3期2連覇なので永世竜王はまだ達成出来ていないだろう
王将戦が出来たのは28歳のとき
羽生の28歳以降の王将戦の実績は獲得9期6連覇なので、惜しくも永世王将は達成出来ていない
王位戦が出来たのは37歳
羽生の37歳以降の王位戦の実績は獲得6期6連覇永世王位
棋聖戦が出来たのは39歳
羽生の39歳以降の棋聖戦の実績は獲得9期9連覇永世棋聖
棋王戦が出来たのは52歳
羽生はまだ47歳なので実績無し
王座戦が出来たのさ60歳
同上
結論総タイトル数に関して羽生が大山と同条件なら
総獲得数は36期、永世3冠(永世名人、王位、棋聖)
ちなみに大山康晴47歳は
総獲得数66期、永世5冠(当時の5タイトル全て)

https://i.imgur.com/G9rxvDl.jpg ;
https://i.imgur.com/oaYg4T5.jpg ;
https://i.imgur.com/sffILE9.jpg

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:30:27.40

羽生オタがマウントを取ってきそうだから事前に予防線を貼っておくね
>>836を論拠に大山康晴大名人>羽生竜王と言ってる訳では無いからね
>>836あくまで羽生の偉業の背景を調べただけだから

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:54:42.44

2日振り、大山オタほど暇ではないのですまんな
>>772
少しは学んでくれ
戦前は19歳でも名人挑戦できた
そして大山は挑戦できなかったが、
19歳の羽生は竜王獲得
さらに年齢で考えると大山は1944年4月で21歳
羽生の21歳は棋王

デビューからで考えると大山は4年目4ヶ月だから
羽生は竜王のとき

つまり、大山の序盤>>735な
は隙だらけというのがよくわかるな

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:56:23.20

>>836
では逆に26歳までで調べよう
大山は0期
羽生は・・・
答えが出たな、羽生＞大山だ

こういうことを言いたいの？
年長記録自慢はよそでやれや

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 18:57:23.71

>>835
個人の思い込みで大山＞羽生と思いたいなら思えばいいんじゃない
世間や歴史は羽生＞大山とするだけだから
個人の好みは別にあってもいいと思うよ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:03:53.27

>>831
ねつ造？

レーティングの山下論文は
ソフト解析が実力とあっているかちゃんと示している

一方大山オタの言い分は
　山下論文は古いソフトだから問題だ！
　2016年？ころのソフトの方が強いから正しい解析だ！
　2018年とか今後のソフトは強すぎだから正しい解析ではない！
？？？
論理不明ｗｗｗ
あと、2016年のソフトって言ってもほんの数局の結果をつまみぐいして良く見せてるだけでしょ

タイトル保持期間は大山が27から48というのを
覆す論拠を何も出してないじゃんｗｗｗ

最優秀棋士賞は個人の主観？
スポーツとかのMVPと同じ判断です。

短期中期長期について？
細分化ってなんでしたっけ？
はぶ　　　　おおやま
王座24期＞王将20期（大山初期からあるタイトル）
王位18期＝名人18期（大山初期からあるタイトル）
棋聖16期=棋聖16期（大山全盛期に年2回開催のタイトル）

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:04:48.56

時間が来たのでまたな

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:08:23.32

占有率はタイトル戦が増えて対局数が多い方が不利だから不公平だろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:25:07.47

>>839
お前みたいなガイジが勘違いしないために予防線まで貼って上げたのに、それすら通用しないのか...
>>838に書いてある通り、あくまで羽生の永世七冠の背景を調べるためで、大山康晴大名人最強の根拠では無いと言ってるだろう
時代に救われてるの意味を考えてから発言しろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:31:02.49

>>840個人で思いたいなら思えばいいんじゃない？なんて言っても、ほぼ毎日議論スレに来るのがこいつｗ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:36:23.51

>>844
時代に救われているのが羽生だけとなぜ思い込むのか
大山だって時代に救われてるだろ

なぜ、アマ名人北海道大会の準優勝者のレベルで6年でA級になれるんだ？
その時代の覇者が大山ということは時代にめっちゃ救われてるだろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 19:46:10.99

>>843
大山康晴20年間と羽生善治全盛期の傑出度比較を見て、羽生が不利だと言ってるなら頭がおかしい
全盛期と全盛期の比較にしてもタイトル総数を揃えて比較するようにしてるし、20年間と全盛期の比較に至ってはタイトル総数と年数ともに大山康晴大名人側が圧倒的に不利なはず
20年間86期のタイトルを独占する事と、5年間(全盛期)37期のタイトルを独占する事なら後者の方が簡単だろ？
それとも対局数が増えて忙しくなったから、羽生が不利だと言いたいのか？
自分の研究時間も減るけど、挑戦者の研究時間も減るから、占有率において一概に羽生が不利だとは言えないだろう

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:20:37.99

>>847
タイトル数を揃えても対局過多にはならないからな
＞自分の研究時間も減るけど、挑戦者の研究時間も減るから、占有率において一概に羽生が不利だとは言えないだろう
羽生は勝ち進むから対局数が大きく増えるが、羽生以外はそこまで勝ち進まないから対局数は少ししか増えない
羽生以外よりも羽生の方が負担がより増える

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:25:33.19

>>836
＞レーティングの山下論文は
＞ソフト解析が実力とあっているかちゃんと示している

>>824をよく読め

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:31:11.65

>>846
戦後特進して四段になれたのは名人級の素質があったからだぞ
その証拠に四段になってからも５期でＡ級に昇級している
羽生の師匠をデスるとは大した羽生ファンだな

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:41:17.33

>>848
羽生と大山で対局の過密度に違いがないのは過去スレから何度も証明されているよ
大山に向かって対局過多を言い訳にできないぞ

①二日制かつ七番勝負というタイトル戦への登場は大山のほうが多い
②大山の時代は持ち時間が今より軒並み2時間多い
③新幹線がない時代の移動
④30代以降では羽生より大山のほうが多くタイトル戦を戦っている

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:44:28.12

>>848
＞羽生以外よりも羽生の方が負担がより増える

そんなのは大山にも言えることなのに気付かないほどノー足りんなのか

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:53:21.84

>>852
だから年間の対局数が羽生>大山だから言ってるんだろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 20:56:32.61

>>850
名人級の素質が10歳で奨励会に入る場合と
18歳で入る場合とどちらが伸びると思う？
18歳まで誰かプロに指導受けてたわけでもないんだぞ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:26:54.76

>>851-852
＞過去スレから何度も証明されている
Part4かな？読んだけどされてないね
対局数が大きく違うのに、移動日をカウントして水増ししたり
対局数と同じだけ作戦を用意するのに、総日数で比較してる不公平な比較だった

＞そんなのは大山にも言えること
タイトル数が増えるんだから、大山と大山の対局相手の差より羽生と羽生の対局相手の差の方が大きくなる

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:49:29.22

二上九段の恨みが羽生ヲタの中にも脈打ってるなw

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 21:56:56.36

>>848
羽生とか大山みたいにタイトルを独占してる棋士は防衛する立場だから、他の棋士に比べれば大分楽な方だろ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:03:49.69

>>855
対局数と同じだけ作戦を用意しないといけないというのは泣き言だよ
大山は作戦を用意しないでも勝ってきた
そこが史上最強棋士の資格がある天才と秀才止まりの棋士の違いなんだよ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:10:26.08

>>839
>大山は0期
まあ、ここが大山のロマンを掻き立てるところだな。
あの時代で19歳でたった1回のチャンスで名を成す能力を持った大山が
現代と同じ制度（1年目からでも獲得可能なタイトル多数、段位が上がるのが鬼速）
同じインフラ（東京、大阪間の移動時間が半日以内）
で戦争による中止、休場も無しでで戦ったら、
一体いくつタイトル上積みしたんだろう？
と楽しい想像が膨らむところだね。

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:16:35.21

>>854
それって、二上が早く昇級できたのは回りが温いかったからだという根拠になっていないぞ
戦後昇級が早かったのは二上しかいませんよ
回りが温いなら、戦後の棋士は皆どんどん昇級するぞ
二上は大山に次ぐ棋士になれるほど回りとは才能が違ったんだよ
二上より早かったのは中原と加藤、
同じなのが谷川
羽生は二上より２期遅かった
才能だけなら二上のほうが羽生より上だったんだよ
時代で損をしただけ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:29:15.01

羽生が谷川を抜いて平成の最強棋士なのは間違いないが、平成時代が飛び抜けて強い棋士を生んだといえるかは疑問符がつく
もし、藤井聡太があと10年、いや8年早く生まれていたなら、平成時代の最強棋士は藤井聡太になっていたはずだ

過去の偉大な棋士は25歳までに名人に挑戦していた
それだけではない
主役の舞台を譲る相手は25歳までに名人に挑戦してくる飛びきり強い棋士だけだった
それ以外の棋士にタイトルをとられるようなことは滅多にないことだった
木村、大山、中原はそうやって名人の座を守ってきた
羽生に物足りないのは、過去の偉大な名人に相当するであろう棋士が現れなかったにもかかわらず、森内や渡辺とタイトルを分け合ってしまったことだ
40代の羽生も25歳までに名人に挑戦してくるような強い若手棋士でない佐藤天彦や菅井や中村太地にタイトルをとられたり、豊島相手に苦戦したりしている

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:30:31.23

羽生世代は稀に見るほどの強い世代なのではなく、横並びの世代と見るほうが正しいのではないか
例えば、村山聖九段だ
羽生とは6勝7敗
もし、彼が病気を克服して健在だったら羽生の天下は中原と競った谷川のように村山に削られていたかもしれない

羽生が20年に一度の逸材なら、誕生年が１年と違わないのに羽生と競い合うことができる棋士が大勢いるのもおかしい
村山聖、佐藤康光、藤井猛、森内、丸山、郷田、6人もいる
それだけではない
下の世代にも、羽生世代と同等の棋力をもつ棋士は深浦、三浦、久保、渡辺、広瀬、佐藤天彦と間断なくいるし、それに20代棋士が続いている
いずれも25歳までに名人に挑戦することができなかった棋士たちだ
やはり、横並びの強さでしかないと思えるのだ
こうした理由があるので羽生の評価に疑問符がつくわけだ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:36:45.66

>>858
作戦用意しないで勝てるなんて低レベルな時代だったんだな
ID見たら物は言い様なことを長文で垂れ流すいつものキャラか、納得

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 22:45:53.50

>>846プロデビュー前だからね
それよりもプロデビュー後にアマチュア相手に平手でボロ負けした棋士の方が気になるなｗ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 23:06:33.27

>>863
相居飛車は戦法の幅が広いから、研究勝負になりやすいんだよ
当然大山康晴大名人はそれを分かっていたからあえて対向型しか指さなかった
対抗型だとある程度決まった戦型になりやすいから長年のノウハウを活かしやすい
地力に自信があったからこその選択だな

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 23:35:43.20

>>863
相手も作戦なしで来ているような詭弁を使うなよ
相手は対振り飛車の作戦を用意してかかって来てるよ
それでもへっちゃらで勝てるのが大山なわけよ
努力型の秀才には真似できないから無理するなよ

**名無し名人** · 2018/07/13(金) 23:38:38.53

羽生の評価に疑問符がつくのは大山に４敗してるから当然だ
20歳とか22歳という年齢で66、68の大山に４敗もするのは相手が全盛期に史上最強の棋士だったからといっても弱すぎる

仮に藤井聡太だったら20歳すぎて68歳の棋士に負けることなど想像もつかない
羽生オタが大山とは6勝3敗だと不戦勝の1勝もカウントしてごまかしていたのも恥ずかしいからだろう
しかも非公式戦とはいえ、持ち時間90分と上等な対局で負けているから5勝4敗が正しい
非公式戦といっても手抜きするのは大山の方で若造の羽生が手抜きできるわけがない
必死に食らいついて負けたわけだ
9局とも全部棋譜が残っているから隠しようがない事実
9局のうち7局が羽生の先手番だった
20分以下の早指し棋戦が羽生の2勝、他は大山の4勝3敗だった
相手は全盛期をとうに過ぎた棋士
大山と羽生世代では相当な差があったということだ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 00:29:12.16

非公式戦いうても

３０年前の将棋世界新年号の特別企画だからね　ｗ

前の年に羽生とタイトルホルダーの
対戦もさせたし

他の低段棋士が角落ち対戦の企画に出てたのとはまるで違う

特別扱い

大山さんは会長というビジネスマンの側面も持ち合わせてたから

こういう事許したんだろうね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 00:48:56.47

>>838
君には何も言わんよ。
何にもわかっちゃいないからね。
19の羽生でいえば、名人を除く6タイトル挑戦可能なんだから
1つ獲得したなら、1/6って事だろ？しかもデビューからカウントすれば、
1/30と言う事になる。30発撃って1発命中。
何で大山だけ1/1でタイトル取れっていうのさ？
確率的に不公平だし、名を成しただけで十分じゃん。

>羽生の21歳は棋王

21歳の大山は宮崎県妻の護路五十一部部隊で
「ただ心配なのは、米軍が上陸するのは高鍋、妻あたりという情報だった」
という死の恐怖に怯える日々。

羽生はどんだけ恵まれてるんだよwｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 00:50:12.23

>>849
アンカ間違い申し訳ない

>>841
＞レーティングの山下論文は
＞ソフト解析が実力とあっているかちゃんと示している

>>824をよく読め

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 00:58:47.19

>>859
大山の序盤はロマン枠やな。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:15:26.70

>>862
羽生世代20代のときに順位戦で唯一40代は以上のA級棋士が2人まで減った時代
つまり羽生世代は他世代より強い

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:19:56.60

>>860
あまり指導を受けていない棋士がアマの北海道大会準優勝して、奨励会にいきなり2段で入会、6年後にはA級というのが温い環境という証明だろ
回りが温かったら戦後の棋士はどんどん昇級？
回り温いんだから温い奴らの昇級は早くならんだろ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:22:39.79

>>861
は？
中原があと10年早く生まれてたら昭和最強は中原になってたな
そういうことを言いたいの？
自分の都合のいいことばかり言うと相手からも同じことを言われるということを理解した方がいいぞ
で、次には名人至上主義？平成最強が羽生とか言うなら平成は名人至上主義じゃないというのに気付こうな

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:26:42.07

>>867
盤外されるから早く手を抜いて花をもたせたんだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:29:53.59

大山の凄さは改めて言うまでもないけど

木村14世の支配力は大山と双璧だね
木村時代はタイトルが少なすぎて1タイトルでも落とすと占有率が大きく下がるので
（例えば上に出ている6タイトル中5タイトルとかは、1タイトルしか落としていないのに100から80％前半まで落ちてしまうし）
そこは考慮してあげないといけないから

大山を追い落とした中原の20代は史上最強クラスなのも間違いないね
名人、十段、王将、王位の2日制4タイトルでの勝ちっぷりが半端ない
2日制では羽生より上だな

羽生は1日制と2日制の実力差の大きい米長タイプの棋士なことも間違いない
データにきれいに出ている
結局、2日制では飛び抜けた存在ではなかったことが森内18世や渡辺永世竜王の誕生を許している
複雑に考えることはないと思った　2日制の羽生は史上最強とは言えない
ただし1日制では史上最強を争えると思う

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:30:49.70

>>869
レスをきちんと読め
誰が大山はタイトル取ってないと言ってるんだ？挑戦すらしていないというものだぞ
またベスト4でもないだろ
勝手にタイトル取ってないとか自己解釈するな
大山オタは都合のいいように全て曲解して事実を認識するいい事例だな

単に低段相手に高い勝率だったというだね
高い勝率と言っても10割じゃないから現代だとC級で1期ずつ足踏み

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:37:44.02

大山が長期に渡ってその時代最強だったのは確かだけど、
史上最強棋士は誰かと問われたらプロ棋士も含めてほぼ全ての人が羽生さんと答えるだろうね
将来的には藤井がそれを抜くだろうけど

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:38:58.58

>>870
山下レーティングをよく理解しろ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 08:50:00.68

ID:OoCjB6+I 論理飛躍と曲解で詭弁を語るのやめろ！
自分でデータを駆使して曲解理論が通用するか検証せえ！
もっと自分から熱く羽生を語れ！

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:00:57.88

>>841
指標を細かく分けた方がいいだろって話し
全盛期タイトル独占率
大山 95%
羽生 70%
大山>羽生
タイトル連続獲得期数
大山 19期
羽生 9期
大山>羽生
タイトル戦連続登場回数
大山50回
羽生24回
大山>羽生
名人獲得期数
大山18期
羽生9期
大山>羽生
名人連続獲得期数
大山13期
羽生3期
大山>羽生
名人戦連続登場回数
大山21回
羽生9回
大山>羽生
A級名人連続在位年数
大山44年
羽生25年
大山>羽生

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:01:50.03

>>881
>>57
タイトル保持期間
大山 30年
羽生 28年
僅差なのでここは羽生>大山でいいだろう
タイトル連続保持期間
大山22年
羽生28年
羽生>大山

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:04:19.59

これが名人戦と他タイトルの格の違いだ
Ａ級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦に
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:04:53.59

>>879
羽生オタが糞論文を根拠にするのはオムツが悪い証拠
この論文の結論を本気にしている将棋ファンは羽生オタだけだ
①現在の最強ソフトに99.9%負けるソフトでの解析だ
しかも1手探索深度11手で解析しているのでこのソフトによる評価値は全然信用できるものではない
しかも、イロレーティングとほぼ一致したというバカげたことを根拠にしている
棋譜の内容ではなく、せいぜい各棋士の勝率(採用された棋譜のみ)が結果に反映されているだけにすぎない
②その証拠に羽生は全盛期の大山に８割勝てるというトンでもない結論になっている
通算勝率が７割の羽生が８割勝てる棋士ということが正しいなら、大山は現役棋士のなかでも下のほうのレベルの棋士ということになってしまう
15歳の藤井七段の強さからして20歳前後の羽生が相当に強かったということは容易に想像できる
その羽生に今の定年(65歳)に達してから４勝しているわけだから、全盛期なら羽生がまったく勝てないとしても不思議ではない
大山が２割しか勝てないということは絶対にありえない
③大山の将棋は振り飛車なのでソフトの評価値で解析比較するのであれば羽生のほうは対振り飛車の将棋の評価値でないと比較にならない
羽生の相居飛車の将棋の解析では参考にもならない
④誰でもできることだが、最新の最強ソフトで解析しなおすと25歳から41歳までの対振り飛車の羽生は43歳の大山より弱かったことが分かる
悪手0の局の割合、悪手の少なさ、ソフトの評価値との差の平均、いずれも大山の数値のほうが良かった

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:23:56.82

羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、守勢に立たされている
その点、大山は居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、手数がかかる中盤終盤を読む力と攻守のバランスのいい大局観で誰よりも上回ることができた
それ故に、30代から40代に羽生以上の実績を残すことができたし、50代以降も強かった
そこが羽生と大山の決定的な違い
もちろん真に強者と言えるのは大山だ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:40:05.03

どの棋譜見たら羽生が大山より弱いと思えるのか謎
論文まで出てる側の結論を否定するなら最新ソフトの解析結果や比較した棋譜をキャプチャ付きで提示すればいいのに

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:41:46.35

どこがダメなのか
①古いソフトでの簡便解析結果を最新の高速化されたソフトがあるのに追証しようとしていない不誠実さ
②勝率の偏りを是正しないでデータを解析するという誤りを犯したこと
たとえ、信頼できる最新のソフトで解析したとしても、集めた棋譜のなかに混在している敗局の割合が多い棋士ほど平均悪手率はよくない
勝局だけを解析したら良い数値になり、敗局だけを解析したら悪い数値になるのは当然だ
44歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の羽生と45歳以降の中原との死闘以降、勝率を悪くしながら挑戦した66歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の大山では、羽生のほうがよく見えるのはあたりまえなのだ
③また、大山名人のように、手が広く終盤が長く悪手が出やすい振り飛車の棋譜の平均悪手率と羽生のように研究しやすく変化の余地が少ないことが多い相居飛車の棋譜の平均悪手率を比較してしまうという間違いも犯した
振り飛車の平均悪手率と比較できるのは対振り飛車の平均悪手率だけだ

④調べてみると羽生の対振り飛車の棋譜には悪手が多く見られ、全盛時の大山振り飛車と対戦して勝てるレベルではなかったので、論文の誤りが決定的になった

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:53:28.02

>>886
自分で確かめないと確信は生まれないので、ぜひやってみて
それができないと論文を鵜呑みにする人間しか育ちません
ひいきの棋士がいるなら、その棋士の棋譜をソフトがどう評価してくれるのか興味があるはずです
とくに熱烈な羽生ファンがソフトを使えないとは信じられません
わからないなら将棋仲間に聞くなり、ダウンロードできる家族に頼みましょう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:57:32.38

>>877
だからお前は時代考証する能力が全くないからこれ以上
話しても無駄だと言っている。
当時の名人の権威の高さを考えたらぽっと出の19の若造が
タイトルに挑戦なんかしちゃ駄目だと言っている。
羽生の頃ですら、活躍始めた時は「大家がなぜ負けるのか？」
と上の世代は年配からクレーム言われてた。
・・・もうお前はレスしなくていいよ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 10:01:58.81

>>878
それは10年前の話じゃね？
今それを聞かれたら、藤井豊島渡辺天彦菅井とか色々出そうだわ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 10:27:18.48

>>890
「史上最強」だから過去の最高到達点ね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 10:30:37.23

>>891
過去の到達点なら大山の方が凄いじゃん。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:16:54.45

最高到達点で大山は入らないっしょ
ダラダラと酷い棋譜だらけだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:27:20.46

>>893
何言ってんのかさっぱりわからん。
相対的な傑出度→大山
絶対的な棋力→藤井

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:40:12.56

時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間
注木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る

傑出度では全盛期大山が飛び抜けてるね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:50:28.36

過去の最高到達点を比較したいなら、それこそタイトル連続獲得期数で比較すればいい
羽生竜王の七冠独占も大山大名人の3年連続五冠も公平にカウントされる
羽生竜王 9期
大山大名人 19期
最高到達点では明らかに大山が上だね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:51:02.52

探索深度が違うとどれくらい変わるのか面倒な調査を以前しているので見てください
初手から投了までを解析
%は完全一致率
値は平均悪手率
対象は評価の対象にした手数
悪手はソフトの最善手より500点以上損をした手です
ソフトによっても数値は異なるし、同じソフト、同じ探索深度でも解析するごとに若干の違いがあります
なので、傾向として捉えてください
調査したのが1年前なので最新最強の1つGodwhaleChild+QQRで探索深度17で解析した結果を最後に追加しました
自分で解析するときは、傾向的に解析時間が早くなる最新最強のソフトを利用するのがいいでしょう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:53:49.26

1966年名人戦4月7日
先手大山●　対抗形居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手67%　46.42　　55　　　4
16手70%　36.27　　49　　　3
17手72%　30.88　　49　　　3
21手72%　44.71　　49　　　2
QQR78%　39.96　　48　　　2

後手升田○　対抗形振り飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手80%　30.31　　54　　　7
16手80%　25.75　　49　　　3
17手80%　25.63　　49　　　1
21手80%　21.19　　48　　　1
QQR87%　26.70　　47　　　1

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:54:41.61

1966年名人戦4月21日
先手升田○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手55%　78.40　　58　　　5
16手60%　74.71　　56　　　2
17手60%　74.46　　56　　　2
21手61%　69.11　　54　　　2
QQR68%　64.02　　55　　　3

後手大山●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手57%　70.67　　57　　　2
16手62%　60.62　　55　　　3
17手64%　70.55　　55　　　2
21手64%　75.07　　54　　　1　
QQR66%　66.47　　55　　　3

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:55:22.04

1966年名人戦5月7日
先手大山○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手76%　24.23　　52　　　0
16手82%　10.65　　52　　　0
17手83%　17.67　　52　　　0
21手83%　19.00　　51　　　1
QQR85%　15.67　　52　　　0

後手升田●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手49%　95.12　　52　　　1
16手52%　67.02　　52　　　2
17手56%　64.87　　52　　　1
21手75%　37.57　　51　　　2
QQR63%　69.92　　52　　　2

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:55:56.41

1966年名人戦5月18日
先手升田●　対抗形居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手72%　650.69　 49　　　3
16手74%　51.28　　46　　　3
17手74%　33.48　　44　　　1
21手74%　25.21　　43　　　1
QQR78%　32.51　　43　　　2

後手大山○　対抗形振り飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手70%　37.94　　47　　　2
16手74%　31.96　　45　　　2
17手76%　29.77　　43　　　0
21手76%　27.40　　43　　　0　
QQR84%　30.10　　42　　　0

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:56:34.42

1966年名人戦5月30日
先手大山○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手74%　55.71　　35　　　2
16手74%　58.58　　33　　　2
17手76%　58.55　　33　　　2
21手84%　61.35　　31　　　2
QQR87%　49.52　　33　　　1

後手升田●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手55%　97.94　　35　　　3
16手60%　61.36　　33　　　1
17手68%　74.82　　33　　　2
21手68%　69.28　　29　　　3　
QQR71%　79.48　　33　　　2

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:57:08.77

1966年名人戦6月8日
先手升田●　対抗形居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手64%　79.45　　55　　　3
16手45%　70.45　　49　　　2
17手63%　83.82　　49　　　2
21手58%　62.45　　49　　　2
QQR54%　76.56　　50　　　2

後手大山○　対抗形振り飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手78%　31.53　　55　　　4
16手70%　33.61　　49　　　0
17手78%　32.82　　49　　　1
21手79%　23.43　　49　　　0　
QQR82%　28.27　　49　　　0

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:01:43.41

短時間解析はあてにならないね、2014年のソフトの短時間解析なんて参考程度にもならないな
第一大山康晴大名人より加藤一二三のレーティングが高かかった時点で怪しいとは思ったんだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:02:11.06

>>894
藤井の棋力は将来的にはともかく、まだ全盛期羽生レベルには達してないよ
まあそれでも昭和の時代のタイトルホルダーよりは比べ物にならない程強いけど、
それは今のトップ棋士や有力若手も同じ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:10:02.63

>>905
それ、どうやって測定してるの？