【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:59:07.29

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 05:32:37.57

100局到達時の勝利数
※木村、塚田、升田らの戦前記録は焼失
※74勝は豊島だけでなく近藤誠也もいた
※71勝に村山聖を追加した(不戦敗含めず)

85勝　中原誠　藤井聡太
80勝　大山康晴
78勝　羽生善治
76勝　加藤一二三
74勝　豊島将之　近藤誠也
73勝　森内俊之　丸山忠久
72勝　南　芳一　久保利明　菅井竜也
　　　千田翔大　　　
71勝　有吉道夫　桐山清澄　高橋道雄
　　　村山聖　　佐藤康光　深浦康市
　　　三浦弘行　佐藤天彦　
70勝　内藤國男　糸谷哲郎

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 06:22:04.38

村山には不戦敗が12局(内、谷川1森内1羽生1)と不戦勝が1局ある
不戦敗を除外した通算成績は355勝189敗(0.653)だった
先の米長、中原、谷川、康光、羽生、森内の6棋士との対戦成績は32勝51敗(不戦敗は除外)
なので、この6棋士以外との対戦成績は323勝138敗(0701)となる
なお、康光、羽生、森内との通算成績は20勝20敗(不戦敗2を含む)であった
村山聖に合掌したい

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 06:23:24.21

>>852
不戦敗を除外した→不戦を除外した

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 07:51:50.03

村山の最後の対局になった1997年度までを集計した
すると、米長、中原、谷川に対しての羽生、森内、康光3棋士の対戦成績は次のようになっていた
※括弧内は1997年度の年齢とその時点の通算勝率

○羽生善治(27歳A級5期目0.749)
米長(54歳)に12勝10敗、中原(50歳)に10勝7敗、谷川(35歳)に50勝33敗 (0.602)
○森内俊之(27歳A級3期目0.694)
米長(54歳)に8勝7敗、中原(50歳)に12勝13敗、谷川(35歳)に6勝10敗
○佐藤康光(28歳A級2期目0.679)
米長(54歳)に4勝3敗、中原(50歳)に11勝7敗、谷川(35歳)に7勝11敗

・米長が27歳(B級1組2期目)だった1970年度時点の通算成績160-91(0.637)
・中原が27歳(A級5期目)だった1974年度時点の通算成績376-124(0.752)
中原は全盛期を過ぎたとはいっても化け物大山との対戦が58-34なので、それ以外は318-90(0.779)であった
・谷川が27歳(A級8期目)だった1989年度時点の通算成績510-255$(0.667)

先に調べた羽生らと互角だった村山の対戦成績も加味してみると
27歳谷川は27歳森内や28歳康光より強かったが、羽生よりは弱かった
27歳米長は森内や康光より強かったのみならず、羽生とは互角だった可能性がある
27歳当時の米長の勝率やA級昇級前といったマイナス評価が気になるが、これは羽生世代のほうが相手関係に恵まれたせいであろう
27歳中原は羽生と同じA級5期目で、その高い勝率や相手関係の比較からして羽生、森内、康光より強かった

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 08:10:10.49

おいおい村山って養護学校出身の障害者なわけなんだが対戦成績を鵜呑みにするのは危険だよ
そもそも健常者相手に本当に対等の条件で対局してたのか？
障害者特例で駒落ちとか持ち時間でかなり優遇されてた可能性も考えてみろや
じゃなきゃ全盛期の羽生が6敗なんてありえないだろw

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 08:22:57.60

大山康晴全盛期(36歳～43歳)
325 239 0.735
40 40 38 登場率1 獲得率0.95

羽生善治全盛期(23歳～27歳)
291 211 0.725
37 35 28 登場率0.946 獲得率0.757

https://i.imgur.com/wfyFIBt.jpg
https://i.imgur.com/n9GfbWN.jpg

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 08:50:28.33

大山が羽生より実績があると思うのなら
国民栄誉賞をあげるべきと声でも上げたら？
こんなとこで延々と吠えてないで

あっ無理か　盤外とかやって広く国民に敬愛されてないからｗ

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 09:05:05.39

>>857
人格攻撃しか出来ない人間は消えてよし

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 09:20:22.65

>>857
羽生オタはキモイんだよ
羽生を茶化しているのか？

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 09:46:41.72

>>857
大山は棋士界で勲二等を受けている唯一の棋士なのも知らないのか

大山康晴1923年生
1979年紫綬褒章
1990年将棋界初の文化功労者顕彰
1992年正四位勲二等瑞宝章

紫綬褒章だけなら米長、中原、谷川、佐藤康光ももらっているのに、森内と羽生は叙勲が一つもない
https://www.shogi.or.jp/news/2017/04/post_1537.html

叙勲を受けた年齢は森繁久彌や森光子より早い

森光子1920年生
1984年紫綬褒章
1992年勲三等瑞宝章

森繁久彌1913年生
1975年紫綬褒章
1987年勲二等瑞宝章

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 11:18:54.78

実力制名人の称号を受けている棋士の
100局到達時の勝利数

実力制第一代名人木村義雄　不明
実力制第二代名人塚田正夫　不明
実力制第三代名人大山康晴　80勝
実力制第四代名人升田幸三　不明
実力制第五代名人中原誠　　 85勝
実力制第六代名人加藤一二三 76勝
実力制第七代名人谷川浩司　67勝
実力制第八代名人米長邦雄　64勝
実力制第九代名人羽生善治　78勝
実力制第十代名人佐藤康光　71勝
実力制第十一代名人丸山忠久 73勝
実力制第十二代名人森内俊之 73勝
実力制第十三代名人佐藤天彦 71勝

羽生世代から４人も実力制名人が生まれている
４人とも100局到達時の勝率が７割を越えている
これをどう解釈すべきか
①中原を超えた名人が不在の時代だった
谷川は中原との名人戦は1勝2敗
中原が谷川を抜き返した結果になっている
②谷川と谷川以降の棋士に差があるときに、谷川を目標にプロ棋士を目指した世代が一気に出てきた

このような事情で、谷川に近い棋士や谷川以上の棋士は出てきたが、中原を超える棋士が誕生しなかったため、名人の取り合いになった

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 12:43:07.92

大山は癌にならなかったら75歳になってもA級やってそう

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 12:51:19.08

羽生さんいつになったら50回連続タイトル戦登場してくれるの？

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 13:30:33.77

国民栄誉賞とか将棋大賞とか人の忖度が必要となる物では

羽生さんが凄いけどな

中原さんや大山さんは名人戦みたいに神のみぞ知る領域で

無双するから歴史に残るんでね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 14:24:42.17

100年後プロ制度がなくなったとしても、名人戦だけは文化として残るんじゃないかな、、、、

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 16:21:35.81

大山の50回連続登場・タイトル連続獲得の記録
++　1957年3月王将奪取ならず
++　1957年6月名人防衛ならず
++　1957年12月九段奪取ならず
++　1958年6月名人奪取ならず
01　1958年12月九段奪取
02　1959年3月王将防衛
03　1959年6月名人奪取
04　1959年12月九段防衛
05　1960年3月王将防衛
06　1960年6月名人防衛
07　1960年9月初代王位獲得
・
16　1962年12月初代十段獲得
17　1962年12月初代棋聖獲得
++　1963年3月王将防衛ならず
01　1963年6月名人防衛
02　1963年7月棋聖防衛
03　1963年9月王位防衛
04　1963年12月十段防衛
05　1963年12月棋聖防衛
06　1964年3月王将奪取
・
19　1966年6月名人防衛
++　1966年7月棋聖防衛ならず
・
04　1966年12月棋聖奪取
05　1967年6月名人防衛
++　1967年7月棋聖防衛ならず
01　1967年9月王位防衛
02　1967年12月十段防衛
※※　1967年12月棋聖戦準決勝中原に破れ、10年間に及んだタイトル戦連続登場の記録が50回で終止符を打った

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 21:23:12.37

>>850
おまえはバカ

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 21:23:40.41

>>850
おまえはバカ

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 21:24:00.92

>>850
おまえはバカ

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 21:25:07.55

>>850
おまえはハゲ

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 21:26:11.49

>>850
おまえはばがこ

**名無し名人** · 2018/08/05(日) 21:29:49.13

>>850
おまえはぱふぉ

**名無し名人** · 2018/08/06(月) 10:56:46.48

>>850
ハゲ、元気かー

**名無し名人** · 2018/08/06(月) 10:57:10.52

>>850
ハゲ、元気かー

**名無し名人** · 2018/08/06(月) 10:57:40.65

>>850
おはよーございます

**名無し名人** · 2018/08/06(月) 19:35:54.72

障害者に反応するね　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/07(火) 06:44:27.95

プハー

**名無し名人** · 2018/08/07(火) 18:58:05.02

　　　　　　　　,､..':::"￣:::::ヽ_
　　　　　　　／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
　　　　　　/彡ン´　　　　　　',ミﾐ
　　　　　 ,':::z´　　　　　　　　　',ミ:}
　　　　　 {:::{　=≡=､　 ,ｨ=≡t､_}::::l
　　　　〉ﾄ{　ｨtｫ､ }'＾{　ｨtr　}'!rﾄ
　　　　　 '､lゝ､＿ .ﾉ　ヽ､＿_ノ |!/
　　　　　 | 　　 ,.(､ , )､　　 |}
　　　　　　　', 　　 ,..､ ,..､_　　　l　　　おどろいたね
　　　　　　　'､　　｀~＝~´　　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　／ﾊ ` ｀二二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ

**名無し名人** · 2018/08/08(水) 07:15:57.95

暑いね

**名無し名人** · 2018/08/09(木) 13:23:03.61

大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる九段戦十段戦
1950～1987
注 1950～1956まで名人保持者は九段戦出場不可
獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
大山>羽生

名人戦1937～
羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
大山>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが、王位戦が始まったのは大山康晴が37歳の時なので、37歳から47歳の実績で比較すると
大山康晴11連覇11期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 23歳～33歳の頃の羽生でも9連覇9期獲得なので
大山>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時にタイトル戦に昇格したので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来たタイトルなので比較不可能

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
大山>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位) 継続中
獲得期数は同等連覇記録は羽生が勝っているが、棋聖戦が出来たのは大山康晴が39歳の時 39～47歳の実績で比較すると大山16期獲得羽生10期獲得
23歳～31歳の頃の羽生でも5期獲得なので
大山>羽生

**名無し名人** · 2018/08/09(木) 17:10:52.53

39歳から出来たタイトルで16期も獲得する化け物

**名無し名人** · 2018/08/09(木) 22:36:19.52

1979年(56歳)の大山は74局53勝21敗(0.716)
この年度は王将を獲得し、対局数と勝利数で全棋士1位だった
例によって羽生オタは実証抜きで相手が弱いからと言い出す
よって、大山が現役だった1991年度までに羽生にも対局がある共通の棋士を比較してみよう
大山は1979年度と1980年度の94勝38敗(0.712)だった期間の対局成績
羽生は1991年度までの297勝94敗(0.760)だった期間の対局成績
羽生は15歳～になっているが、実際はほとんどが18歳以降の対局
また、18歳未満のときに負けのときもあれば勝ちのときもある
すると、共通の棋士との対局成績は大山が47勝21敗(0.691)で羽生の29勝21敗(0.580)より優れていたことが明らかになった
大山が対局したときより棋力が落ちている棋士を相手にして大山より羽生のほうが勝率が低いのだ
その羽生の口から「高齢になった大山の高勝率は相手が弱かったから」という醜い言葉は聞きたくない

大山Ａ級56～57歳　羽生竜王15～21歳

有吉Ａ級(44歳)3-0　有吉Ａ級(55歳)6-1
佐藤Ｂ１(44歳)2-0　佐藤Ｃ１(52歳)1-1内藤Ａ級(41歳)3-0　内藤Ａ級(52歳)2-1加藤王将(40歳)12-5 加藤Ａ級(51歳)2-4
米長二冠(37歳)8-9　米長Ａ級(48歳)5-2勝浦Ａ級(34歳)6-3　勝浦Ｂ２(44歳)3-1
森　Ａ級(34歳)3-0　森　Ｂ１(45歳)2-2
中原名人(33歳)3-3　中原二冠(44歳)2-3田丸Ｂ２(30歳)2-1　田丸Ｂ１(41歳)3-1真辺Ｂ１(28歳)2-0　真辺Ｂ１(38歳)3-2田中Ｃ２(23歳)2-0　田中棋聖(31歳)0-3

**名無し名人** · 2018/08/09(木) 22:40:43.18

改行失敗のため再掲

大山Ａ級56～57歳　　羽生竜王15～21歳

有吉Ａ級(44歳)3-0　　有吉Ａ級(55歳)6-1
佐藤Ｂ１(44歳)2-0　　佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(41歳)3-0　　内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤王将(40歳)12-5　加藤Ａ級(51歳)2-4
米長二冠(37歳)8-9　　米長Ａ級(48歳)5-2
勝浦Ａ級(34歳)6-3　　勝浦Ｂ２(44歳)3-1
森　Ａ級(34歳)3-0　　森　Ｂ１(45歳)2-2
中原名人(33歳)3-3　　中原二冠(44歳)2-3
田丸Ｂ２(30歳)2-1　　田丸Ｂ１(41歳)3-1
真辺Ｂ１(28歳)2-0　　真辺Ｂ１(38歳)3-2
田中Ｃ２(23歳)2-0　　田中棋聖(31歳)0-3

**名無し名人** · 2018/08/09(木) 23:21:00.04

>>883
真辺は真部の誤りです

**名無し名人** · 2018/08/10(金) 12:00:33.62

大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる九段戦十段戦
1950～1987
注 1950～1956まで名人保持者は九段戦出場不可
獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
大山>羽生

名人戦1937～
羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
大山>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが、王位戦が始まったのは大山康晴が37歳の時なので、37歳から47歳の実績で比較すると
大山康晴11連覇11期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 23歳～33歳の頃の羽生でも9連覇9期獲得なので
大山>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時にタイトル戦に昇格したので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来たタイトルなので比較不可能

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
大山>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位)
棋聖戦が出来たのは大山康晴39歳の時だが、当時は年2回あったので比較不可

**名無し名人** · 2018/08/10(金) 12:35:24.33

羽生→王貞治とイチローを足して割らない感じ
大山→松井

**名無し名人** · 2018/08/10(金) 13:14:47.43

>>886
逆だろ

**名無し名人** · 2018/08/10(金) 13:17:45.30

>>886
えっ、どう考えても反対でしょ。

**名無し名人** · 2018/08/10(金) 21:46:22.17

>>850
ハゲ、元気かー

**名無し名人** · 2018/08/10(金) 21:48:50.75

ここ住人はバカばかり

**名無し名人** · 2018/08/11(土) 00:26:37.72

69歳A級、タイトル19期連続獲得、50連続登場はかなり凄いけど、羽生さんみたいに長く活躍していたわけでは無い(タイトル保持期間で明らか)から、通算記録では羽生さんの足元にも及ばない
大山は47歳の時タイトル66期獲得で、羽生さんは既に99期獲得してる
5タイトル時代だったことを考慮しても、羽生さんに張り合うためには70期は獲得していないといけなかった
羽生さんは30代で若くして永世6冠を達成してるけど、大山は40代でやっと永世5冠を達成している
羽生さんと同じく7タイトルあったとしても永世7冠は無理だっただろうね
これらを踏まえると羽生さんが最強

**名無し名人** · 2018/08/11(土) 01:36:23.64

ここの住人はバカばかり

**名無し名人** · 2018/08/11(土) 01:36:45.21

ここの住人はバカばかり

**名無し名人** · 2018/08/11(土) 01:37:01.84

ここの住人はバカばかり

**名無し名人** · 2018/08/11(土) 04:14:59.22

>>891
長く活躍したわけではない(生涯A級)

あと、獲得タイトル数は単純に若い時にタイトルが少なかっただけやで

**名無し名人** · 2018/08/11(土) 06:47:42.97