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雁木戦法 本スレッド
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0001名無し名人
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2018/08/22(水) 17:06:08.34
江戸時代から指されている由緒正しき戦法
流行のツノ銀雁木、基本の５七銀型雁木についても語りましょう
0002名無し名人
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2018/08/22(水) 18:09:47.77ID:FBHPOB8a
>>1
ありがとうございます
0003名無し名人
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2018/08/22(水) 23:03:49.70ID:+XevPNSN
戦法スレ保守頼む
0004名無し名人
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2018/08/22(水) 23:08:51.52
4
0006名無し名人
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2018/08/23(木) 15:52:07.95ID:wSvvEakY
ミシュランによると雁木は有利らしい
0007名無し名人
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2018/08/24(金) 01:46:28.44ID:V5fJOZD6
>>6
もうミシュランの評価出てるのか、早いね
0008名無し名人
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2018/08/26(日) 16:46:45.33ID:eRhvmPQM
トッププロで雁木を積極的に採用してるのは深浦くらいか？
0009増田康宏
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2018/08/26(日) 17:07:48.22ID:jgn7P8CN
矢倉は終わりました。時代は雁木です。
0010名無し名人
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2018/08/30(木) 23:27:29.14ID:U7ZPybaO
雁木でガンガン
0011名無し名人
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2018/09/06(木) 22:00:23.26ID:68/p96OH
戦法スレあげ
0012名無し名人
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2018/09/10(月) 18:26:14.64ID:KDfkOlby
後手雁木が終わったらしい
0013名無し名人
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2018/09/16(日) 11:12:50.56ID:hvRXkcR5
戦法スレage
0014名無し名人
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2018/09/20(木) 09:57:02.05ID:xbJc8id3
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 694 -> 687:Get subject.txt OK:Check subject.txt 694 -> 687:Overwrite OK)1.10, 1.04, 1.03
sage subject:687 dat:687 rebuild OK!
0016名無し名人
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2018/09/24(月) 18:17:16.52ID:lOKR1xRl
雁木が流行ったのはソフトが▲７七銀型（△３三角型）の評価が低いからだっけ
0018名無し名人
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2018/09/27(木) 00:38:39.77ID:VN6m/q8j
>>17
そのスレは増田のファンスレ化してるから
別にあった方がいい

むしろ見ててキモイ
0019名無し名人
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2018/09/27(木) 17:57:47.35ID:rtblnnUK
>>17
そのスレは雁木を語るスレというよりも増田スレと化してる
ここは雁木本スレ
分かったら消えな雑魚
0020名無し名人
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2018/09/28(金) 04:44:47.42ID:idoSuCBH
今の時代雁木と言ったら角換わりのオープニングからの後手雁木だけど、
（初手から）７六歩８四歩６八銀３四歩７七銀６二銀２六歩４二銀２五歩３三角
って感じで矢倉のオープニングからの後手雁木はどうなんだろう？

プロの棋譜みると皆３三銀から相矢倉にしてて、それで勝率悪くないから正解なんだろうけど、
雁木にするとどういう手順で後手がまずいことになるのか気になる
0021名無し名人
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2018/09/28(金) 19:55:03.09ID:4noXYaHh
その順で組む雁木は2四地点で角換えられて面白くないからと
内藤の新・雁木戦法が生まれたという歴史がある

元々は相雁木がスタートで片方が矢倉にしたらその方が勝ち易いとなって
結果、相矢倉全盛の時代を迎えるが
飛先交換を角で受けない=2四地点で角交換にならない
そういう新雁木が生まれ（内藤）また雁木であっても△5四銀△4三銀の腰掛け雁木（升田、相手は内藤であった）
などの変化がある中で現代風雁木が生まれたわけであって
この辺は1つの定跡系の衰退を証明する手順探しになるから
24の初段くらいでは理解できないお話になるので
誰もやらんのだと思う
0022名無し名人
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2018/09/28(金) 23:23:18.26ID:ME9VLMNC
角交換は現代ではむしろ雁木十分だと思うけど
0023名無し名人
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2018/10/07(日) 10:06:56.83ID:36yJPq3Z
深浦に期待しようぜ
0024名無し名人
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2018/10/14(日) 06:49:57.03ID:u8xmIJ3K
増田の本に期待
0025名無し名人
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2018/10/14(日) 07:29:25.93ID:38Nb79Hn
▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲25歩△33角▲48銀△32銀▲58金△84歩▲68玉△85歩・・・　←先手の角頭攻めが早い
▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀△32銀▲25歩△43銀▲24歩△同歩▲同飛△32金・・・　←後手だけが角頭攻めできる
0026名無し名人
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2018/10/14(日) 07:42:56.29ID:HxU0oS9V
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △８四歩 ▲６八玉 △８五歩
▲７七角 △７二銀 ▲３六歩 △８三銀 ▲３七銀 △７四銀
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △６五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６六歩 △７四銀 ▲４六銀 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩
0027名無し名人
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2018/10/16(火) 09:42:02.03ID:Sgcy0DTc
ちょっと将棋から離れてたら雁木が主流とはなあ

雁木？ずっと昔に駆逐された、なんか矢倉の二軍みたいな歯抜けの囲いだろ？ぐらいの認識だったのに
0028名無し名人
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2018/10/16(火) 12:24:57.43ID:8fhwSR24
雁木は矢倉の出来の悪い兄だったのに
いつのまにか優秀になってたなｗ

弟は劣化した
0029名無し名人
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2018/10/22(月) 00:39:15.54ID:g737ZTR0
時代はバランス重視です
0030名無し名人
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2018/10/22(月) 12:20:25.13ID:XhBKEAcn
角換わりの状況が変わって
▲25歩保留型が増えてる

後手雁木が悠々と指せる環境だね
0031名無し名人
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2018/10/25(木) 22:49:34.29ID:rivczFZh
本スレあげ
0032名無し名人
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2018/11/09(金) 19:34:09.21ID:9bB7Q+Ox
陽動袖飛車雁木は面白いと思う
三間飛車のオープニングで先手の角頭攻めを牽制して
駒組みが進んだら袖飛車に振り直す
0033名無し名人
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2018/11/09(金) 19:49:47.47ID:MUYwExQd
>>32
相手玉が７八なら袖飛車にしやすいな
0034名無し名人
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2018/11/18(日) 22:56:48.39ID:RGiGEVjY
>>32-33
ありがとう
0035名無し名人
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2018/11/19(月) 01:04:14.96ID:97Hx1jPt
現在も雁木を好んで指してる棋士は誰？
0036名無し名人
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2018/11/19(月) 21:41:11.30ID:iEGSVfoY
数日前、叡王戦で都成が指してたな
他では最近観てないわ
0037名無し名人
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2018/11/20(火) 01:34:22.02ID:6yk8TQhp
速攻右四間で顔真っ赤になるよね、雁木指す人達
0038名無し名人
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2018/11/20(火) 02:04:39.62ID:syh8tpDM
雁木に対しては右四間じゃなくて角頭攻めがトレンドなんだよな
右四間は雁木への角頭攻めの権利を放棄する疑問手という見方もできる

早々と46歩決めてくるなら△32銀型で構えとけばいい
角道こじ開けられても手順に角換わり陣形目指せる
0039名無し名人
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2018/11/20(火) 03:03:59.72ID:6yk8TQhp
相手の得意形を消し、自分の土俵に持ち込むのが右四間なので
棋力の差があり過ぎる時は関係ないのだろうが
0040名無し名人
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2018/11/20(火) 07:54:34.40ID:IJp21/Bx
右四間やる人って端角中飛車とか早石田やる人と同じメンタリティだからね
相手の受け間違いを期待して無理攻めするだけ
0041名無し名人
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2018/11/21(水) 15:59:49.08ID:Yr83C+37
でもまあ羽生渡辺が将棋の完全解明は千日手の引き分けになるだろうっつてるし
どんな戦法使おうがすべての攻めは無理攻めだから一緒一緒(極論)
0042名無し名人
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2018/11/23(金) 09:39:29.63ID:ovs/6R86
プロで雁木減った？
0043名無し名人
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2018/11/23(金) 10:43:00.50ID:Ty3Eh+h/
>>1
雁木の囲い自体は江戸時代から指されてはいるけど、
当時「雁木」と呼ばれていたのは、舟囲いからの発展型みたいな、
全く別の囲いだったらしい。

https://shogipenclublog.com/blog/2012/07/05/雁木は雁木ではなかった/
http://blog.livedoor.jp/nifu_senkin-daily/archives/71526551.html
（もっと詳しく書いたサイトがあるけど規制で直リンできないので、
「長生きするおたく　囲碁将棋雑記　雁木」で検索してみてほしい）

現在の雁木を「雁木」と呼ぶのは昭和2年の本が初出らしいけど、
「新雁木」「旧雁木」や「現代雁木」「江戸雁木」
みたいな呼び分けは必要だろうか？
0044名無し名人
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2018/11/23(金) 15:54:17.95ID:Amjctsdd
昭和２年の雁木も現在の雁木と違う
今の雁木は２枚銀だけじゃなくて腰掛け銀やUFO銀にしたりする
そっちを新型雁木と呼んでて本も出てる
0045名無し名人
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2018/11/23(金) 16:57:13.27ID:t1atCIhn
>>35
深浦や増田みたいに雁木党のイメージがつくと
雁木だけは潰してやるという駒組みをされるから
いろんな戦型を指しこなす棋士が選択肢の一つとして雁木を採用してる感じ

角換わりは25歩保留型の方が先手勝率高いけど
25歩を保留すると雁木の選択肢が後手に発生するという絶妙なバランスも
それを助長している
0046名無し名人
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2018/11/23(金) 17:03:10.34ID:BM7QX7A5
それ良く言われるけど、具体的にどうなるの？
増田が言ってたのは「左美濃見せられたら無理」「角換わり誘導から角道開ける前に25歩は無理」これは分かる
「2五歩突かれたら無理」ってのは最近みんな言うからそれが常識ってのはわかるけど、その具体的説明ないからなんだかなぁって思う
0047名無し名人
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2018/11/23(金) 18:26:57.93ID:DE8yzSQp
・一方的に飛車先の歩を手持ちにされることを阻止
・先手に左美濃に組まれることを阻止

後手雁木を組む上で満たしたい条件はいろいろあるけど
分かりやすい理由を挙げるならこの2つじゃないの
そんで▲25歩を5手目までに決められるとこの両方を満たすことが難しい
0048名無し名人
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2018/11/23(金) 18:29:35.05ID:FKzjyUsh
いや、最近のだと5手目の話じゃないだろ、最近言われてるのは角交換後の話だし
>>46が読めないんか？お前復唱してるだけじゃん
0049名無し名人
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2018/12/05(水) 23:24:32.81ID:xvD8Oa4B
それはその通りだが・・
0050名無し名人
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2018/12/09(日) 11:03:35.41ID:6Vl869SG
本スレあげ
0051名無し名人
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2018/12/10(月) 23:09:27.93ID:slZI8g6M
雁木がはやってるのが不思議だＷ
0052名無し名人
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2018/12/11(火) 05:11:01.51ID:AhSkqTqx
角換わりが大流行しているからその余波が来てる
0053名無し名人
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2018/12/11(火) 12:10:16.56ID:/pTsj6ta
いや、もうブームは終わっただろ
ほぼ誰も指してない
0054名無し名人
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2018/12/11(火) 19:43:15.56ID:0v+4qPw5
今年春は流行してたが夏には落ち着いてて
稲葉の書いた本が内容期待はずれで
その稲葉が雁木採用で完敗するっていう三段落ちをくらった
0055名無し名人
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2018/12/11(火) 21:32:50.13ID:A2OkDvNf
増田の不調もな
0056名無し名人
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2018/12/11(火) 21:40:49.11ID:AuH1zhJb
結局角頭攻められたらそれでキツいもんなこの囲い
0057名無し名人
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2018/12/11(火) 22:54:14.25ID:bpUnVaJH
元三段調べの10月の相居飛車採用数
33角換わり
15相掛かり
12雁木
09矢倉
05横歩取り

アルファゼロ効果で相掛かりが増えたらどうなるかってところかな
0058名無し名人
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2018/12/15(土) 01:53:16.99ID:93VD5NYB
>>57
あらきっぺのブログをチェックしているのは何monなんだい？
0059名無し名人
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2018/12/21(金) 23:38:52.61ID:6i/BiYwG
低級なんで矢倉やってる
0060名無し名人
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2018/12/28(金) 23:39:13.37ID:a2lAQfdu
相居飛車はプロもアマも角換わりばかり
0061名無し名人
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2019/01/05(土) 23:32:31.39
雁木も下火かな
0063名無し名人
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2019/01/14(月) 04:44:32.45ID:PmF7M5nk
後手の角換わりがどれだけ指せるかに依存してるからな
主導的に指したいなら三間飛車藤井システムから
袖飛車に振り直すくらいか
0064名無し名人
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2019/01/21(月) 22:55:35.20ID:GWz/nMAD
age
0065名無し名人
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2019/01/22(火) 00:29:04.05ID:Wb+EpfKh
雁木は終わった？Ｗ
0066名無し名人
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2019/01/27(日) 14:35:32.33
まだやろ
0067名無し名人
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2019/01/29(火) 17:20:31.97ID:MEREJLK9
？？？「時代は矢倉です」
0068名無し名人
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2019/01/30(水) 00:27:37.02ID:j9jtXTfr
中飛車銀冠！Ｗ
0069名無し名人
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2019/01/30(水) 03:24:49.52ID:CEfnjb7s
雁木
　銀
金　金
　玉

矢倉
銀
金　金
　玉

そんなに大騒ぎするような違いじゃない
0070名無し名人
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2019/02/01(金) 00:38:38.46ID:3e+gX858
プロ雁木減りすぎ
対局数矢倉以下になっとるやん
0071名無し名人
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2019/02/06(水) 01:05:38.00
もう終息？
0072名無し名人
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2019/02/06(水) 01:49:14.42ID:91ZJZJ9E
そもそもピークが昨年の今頃から春にかけての一過性だったろ
夏にはすでに選ばれてない
0073名無し名人
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2019/02/06(水) 07:43:15.79ID:wb859+sa
三昧堂「雁木は終わった」
0074名無し名人
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2019/02/06(水) 13:47:08.06ID:6Ra2lTSS
雁木が終わったは言い過ぎだろうけど
採用しなくても他に優位に立てると見て採用されなくなってるんだから
現状は雁木研究に振り向ける労力を
他のことに使ったほうがましって見解なんだろうね、プロは。
0075名無し名人
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2019/02/07(木) 14:21:11.53ID:28dkAgxf
雁木は深く掘って狙いの局面に誘導するのが大変
先手は79銀型、78銀型、88銀型の3つを選択できる

角換わり拒否（68銀）型なら深く掘りやすいけど
角換わり志向の先手は25歩をとっとと突くのが現状
コスパが悪い
0076名無し名人
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2019/02/13(水) 10:52:12.32ID:Zl+M/29w
後手で居飛車党だったら自然と雁木になるから
なくならないだろ
0077名無し名人
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2019/02/16(土) 01:34:02.46ID:T+CIStdj
船囲い速繰り銀にボッコボコにやられてんのに
まだ雁木にこだわってんのか
0078名無し名人
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2019/02/16(土) 20:20:46.46ID:1tc0Wxwv
朝日杯普通に雁木多かったが
0080名無し名人
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2019/02/21(木) 01:27:31.51ID:rDP8UPa/
誰か24で雁木強い人知らない？
57銀型の棋譜並べしたい。
0081名無し名人
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2019/02/21(木) 01:42:52.03ID:HEiszOWg
>>79
棋王が雁木
0082名無し名人
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2019/02/23(土) 15:36:19.16ID:QTJRpxuT
朝日杯決勝は藤井聡太渡辺棋王の相雁木
0083名無し名人
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2019/02/24(日) 00:31:32.39ID:SDVnknNy
渡辺千田も相雁木だった気がする
0084名無し名人
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2019/02/24(日) 03:45:59.94ID:a3lQXrNJ
なんか何々の戦法が終わっただの先手必勝だのあちこちで書き込んでるキチガイ雑魚がいるようだな
0086名無し名人
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2019/03/04(月) 23:20:57.20ID:IidMkUif
渡辺王将が指してるね
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