スレッドタイトル：▲コンピュータ将棋スレッド143
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次スレが立つのに数日もかかるのはつまり誰も興味ないということ
現在のコンピューター将棋の状況そのまんまだな 次スレ立てたいけど立てられない場合は↓で
(落ちてたら 「スレ立て」もしくは「依頼」で検索)
[ID無] □■□将棋板・スレ立て依頼所 2□■□
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1536994831/l50 orqhaが今トップの評価関数と言えるようなリーグ戦の経過状況だ。
まだ半分だけど。がっかりなのはdolphin2.1の不出来だ。
https://i.imgur.com/EyYMJic.png >>16
誰も求めていないのに低ノード対局の結果ばかりを貼り付けるガイジ >>18
公式というか
ちゃんとしたレーティングサイトがあるよ
qhapaqさんのツイッターから飛べる Qhapaq さんの新サイト:
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋のレーティング公開、wikiの運営など)
https://www.qhapaq.org/shogi/
コンピュータ将棋データベース(棋譜ファイル、対局結果のcsvファイル、各種バイナリ、定跡など)
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/ illqha2.1ははっきりダメそうなのは分かったが、dolphin2.1はどうなんだ？
基本illqha2.1とセットにされるからダメそうに見えてしまうが スレのテンプレからいいかげん、アクティブじゃない開発者削れよ
画商とか晒し首の意味しかないだろ Meiってなんか強そう
もっと検索しやすい名前にすればいいのに 1500万ノードでも1億ノードとは結果が変わるのは証明済み
本気の検討をするには参考レベルでしかないのだから
複数の持ち時間でのデータがあった方が自分で判断する層としては参考にしやすい >>27
>1500万ノードでも1億ノードとは結果が変わるのは証明済み
1500ノードで勝ち越しているソフトが1億ノードでは逆に負け越している結果のソースはないだろうが
当然、同じノード数でも計測実施ごとに勝率が数％変わるのは当たり前だろうが、その数％の違いを問題にしているのはガイジの発想 >>30
skilllevel を 0 にしたら、勝てたよ。 >>34
お前は気にしてるのか気にしてないのかどっちなんだよ？
数%の違いを気にしないなら
500万ノード程度のデータでも構わないと主張しないも一貫性ないだろ >>37
前に500万ノード程度で計測した結果、1500万ノードとあまり変わらないこともあったが、逆の結果になったことが2回くらいあったので、それ以来
500万ノード程度の計測はしていないが、100万ノードよりは逆の結果になることはかなり少ない >>38
手元で再現計測をするから
結果が逆になった2回の具体的な組合せを教えて貰おうか >>39
大分前のキメラが流行していた時分に適当にキメラを作って計測していたが、記録は残してもいないし、どれとどれを配合したかも覚えていないわ
まして組み合わせも何通りもあるし配合比率も1％単位でバラバラだったので分からん 2ソフト同士でも真の勝率に近い値を得るまでかなりの数対局しないといけないし調査も大変だわな >>36
本当だ
skilllevel を 0にしてやってみたら
orqhaに勝った.。幸せやあw 対人用としては技巧2のdepthを下げるのが主流だったのだけれど、やねうら王が主流となるかどうか。 初心者レベルでリアルに弱くするには何回かに一回角の利きを見落としてただで取られたり
王手放置は3局に一回くらいの割合で入れる必要があるんだよな
王手放置は反則だから無理かも知れないけど GUIもmacで動いたみたいだしエンジンもGUIもやねうら王の一強時代が来そうだな GUIで将棋所や将棋GUIより勝るなら普通に買いたくなる
今後どうなるかな 画像素材さえあればコンパイルしたら動くけどな
外からだと素材画像の仕様がわからんし
製品持ってる人は作る必要ないから誰も作らないだけで
というかアップデータのexeが単体で普通に起動できる それにMacで動作可能にした版に使われている画像（フリー素材)を配置したら盤として使えるようになる 将棋神やねうら王に慣れるとShogiGUIを見るとなんか見劣りする
見た目大事なんだな >>58
https://bleu48.hatenablog.com/entry/2018/09/10/191101
＞欠点は棋譜の手順だけ優先的に深く考慮されてしまうため，他の手順が本筋より浅い探索になってしまう傾向があるというところ。 やねうら王のフリー版は製品版の発売から何か月後という約束があるんだろう まだ大赤字なんでしょw
これでフリー版公開してくれって言うほど俺達は鬼じゃないよ クロノがQhapaq対棋神やらせてQhapaqすげーとか言ってるのみて将棋神やねうら王が売れる理由がわかったわ
棋神がどの程度のノード数読ませてるのか知らんが棋神ごときが勝てるわけないだろってのは普通の感覚じゃないんだな やねうら王のskilllevel は旧AperyやSMの設定項目を流用
しただけのようだから特に目新しさは無い MAXの数値を
30以上にしてほしかった >>62
ようやく最新ソフトの強さを理解しだしたか
しかしどうせならorchaやillqha使えば良かったのに 将棋Youtuberの第一人者だしソフト導入法の動画上げてるぐらいだから
一般人より詳しいのかと思ってたら全然違った
２年くらい情報遅れてるのなｗ Macのmonoだと見た目がだいぶ悪いように見えるけど修正出来るんかな >>67
見た目ってMacでもフォント以外、全く同じなのでは？ なるほど，クロノさんがHEROZの課金ビジネスの邪魔したってことね 棋神もお金をとっている以上、orqhaに6割りくらいは勝って欲しい。 >>48
何スレか前で王手延長とかを制限すればいいみたいな意見があったけど、その辺の閾値をskilllevelで調整すれば更に自然に弱くなりそう。
4.83のソース読んでないが >>60
フリー版は技術力さえあれば作れるし誰が公開しても構わない illqha2.1は結局弱かったのか
今の所は短時間計測の人の結果とロタ氏の結果は似たようなものだから
長時間用への調整なんてものは幻想っぽいね 強かったらillqha3として公開してたと思うんだよな。 やねうら王は商用版とはいうものの利益度外視(実際マイナス)だし NPSが出るようになったとツイートしているのだけれど、本当なのかどうか。
公開するのかどうか。
現在RT0なのだけれど、どう思われているのかどうか。
https://twitter.com/mafu_op_theory/status/1044599358631505925?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) CSA9月例会の報告書から、来年の選手権について
・日時，会場：前回大会と同じ
・手数上限： 320 手
・持ち時間： 15 分プラス 1 手ごとに 5 秒加算のフィッシャークロックルール
・1 次予選：部門制は採用しないが，ライブラリ不使用チームに対しては
最大で上位 5 チームまで表彰する．
・ドワンゴ賞：1 位～3 位にドワンゴが授与する．評価値表示などの要請が
ドワンゴからあった場合は該当チームとドワンゴとの間で交渉して欲しい． WCSC28でのアンケート結果について
・持ち時間と手数上限に関しては，５つの案に対する賛成票がほぼ同一であった
・前回大会だけが例年になく平均手数が長かった
・部門制については，賛成 15，どちらでも良い 10，反対 17 であった
正直、15分+5秒だと、長手数の対局を除いては早く終わりすぎると思うんだが。
10分+10秒を採用した大会で、セッションごとの待機時間が長すぎてちょっと
興ざめしたこともあった。
ただ、5つの案への支持が割れたということであれば、まずはこれでやってみて、
ダメなら変えればいいのだろう。
1手5秒加算だと最後の秒読み5秒になるから、読みの深さも重要だけどそれよりも
探索にはオーダリングの正確さが要求されるな
逆に言うと、クジラちゃんは今年の探索だと来年はいよいよ烏合の衆化しそう
（まあ、クジラちゃんが烏合の衆でないことの方がそもそも異常事態なのだがｗ） 手数上限が伸びたのはいいことだな、レートが伸びて256手じゃ3割くらい引分けになってもおかしくない 320手は素晴らしい提案だと思うんだよな。
floodgateも320手までになると嬉しいんだよな。 両者が持ち時間をフルに使った場合の、現行と来年の消費時間
10分+10秒の256手：3760秒（1時間2分40秒）
15分+05秒の320手：3400秒（56分40秒）
だから1ラウンドあたり6分の短縮になるのか
会場閉鎖を気にせずに時間をできるだけ使うには、このくらいの設定が良さそう 将棋神やねうら王、mac linux対応するってマジか、、 囲碁界がスマホ規制 超人ＡＩの設計図公開で反対論一転
https://www.asahi.com/articles/ASL9R7JQFL9RUCVL00B.html
facebookのELFというのがLeelaZeroに198勝2敗らしい
AlphaZeroの技術を使っているなら将棋も作ってほしいな
ちなみにオープンソース ソースが公開されても計算資源が無ければどうしようもない https://github.com/facebookresearch/ELF
Lightweight: ELF runs very fast with minimal overhead. ELF with a simple game (MiniRTS)
built on RTS engine runs 40K frame per second per core on a MacBook Pro.
Training a model from scratch to play MiniRTS takes a day on 6 CPU + 1 GPU. >>91
1日で超強くなるとは書いてなくないか？
本当に1日で超強ければ凄すぎるが >>88
切れ負けは美しくない。それよりは手数制限の方が良い。
>>89
このスレでLEERAを知らないのはさすがにモグリ このスレでちょいちょい話題に出るAlphaZeroクローンと強いiOSアプリの両方を実現できそうな来年のCrazyShogi先生に乞うご期待 >>30
詰将棋エンジン(tanuki_mate_XXX.exe)
を将棋所とGUIに詰めソフトとして登録して
詰ボタンクリックしても無反応だったな
seo詰めに戻したわ（nosseだけかな） 将棋神やねうら王って画像とか音声フォルダの配置はどんな感じになってるの？ >>98
画像は実行プログラムの下にimageフォルダを作ってそこにたくさんのpngファイルを置く
ImageManager.cs参考 >>79
やねうら王
@yaneuraou
7 時間7 時間前
その他
探索パラメータを調整してnpsが上がるのは王手延長を増やした場合であって（王手延長は王手の指し手しか生成しないので1nodeに費やす時間が短い）、
この手の延長は自己対局に近い条件なら著しい効果がありますが、他ソフトとの対局ては何も強くなってなかったり。
https://twitter.com/yaneuraou/status/1044802913225314306
Ryoto_Sawada@Qhapaq
@Qhapaq_49
7 時間7 時間前
その他
返信先: @yaneuraouさん、@bleu48さん
ありがとうございます。レーティングの結果を見るとdolphinを探索部にしたnnue関数はqqrみたいなkppt型相手にもレート差を広げているようなので、
nnueについては王手延長したほうが強い可能性が高いと考えています。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>99
サンクス
素材探してリネームして配置するだけでも結構な手間だな、出来よさそうだしおとなしく買うか >>100
1行目と2行目が繋がっていないな
別にdolphinは王手延長を増やしたコードになっている訳ではないし 将棋AIのHEROZ、「カードゲーム専用AI」開発 バンダイが新作ゲームで採用 2019年リリース
https://www.oricon.co.jp/article/563328/ >>101
将棋新やねうら王、買いました。とても気に入ってます。
シンプルで美しい画像なので、対局していても観戦していても、楽しいです。 いまAmazonの囲碁将棋カテゴリーでセールスランキング
一位なのに売れてないと？ やねうら王の初月売り上げで赤って
8月の売り上げだけじゃ開発費と比べてまだ赤ってことよね。
予約販売分くらいじゃないのかな。 >>110
ゲームは初月に売れないと色々厳しい
コーエーの信長の野望とかでもね 新規開発だから真っ赤なままでしょ
それ考えると将棋所とか将棋GUIの人はよくフリーで作ったよな myshogiはbatファイルからエンジン起動ってできるん？ nodchip@tanuki-@nodchip
進捗出た #コンピュータ将棋
来年のWCSCが待ちきれない
電王トーナメント廃止が本当に残念だ " In the future, we plan to incorporate more environments, e.g., DarkForest Go engine."
だそうだし、将棋に手を出すとしてもずっともっと先の話でしょ。 ってあるにはあるんだな、DarkForest 拡張 これぐらいCPUコアもメモリ容量もあれば四駒いけるんじゃないっすか？
平岡（仮名）さん、HeroZマネー突っ込んでNNUE殺っちゃいましょうよ 四駒はどのくらいの教師数が必要なのか検討もつかないのがなんともな 計算資源や動かすマシンの性能が潤沢ならばNNUEより四駒の方が良いの？
それとも別の学習方法？ 実質秒読み半分になったけど、これで今年のwcscよりもノード数多い対局が見れるぅ
>>123
去年のツイート
やねうら王@yaneuraou
＞やねうら王、公開しているバージョンからまだ1㍉も強くなってなくて、SDT5、このままでは予選落ちもある。
＞4駒関係の機械学習を少し試してみたが、必要な教師局面が2桁違いっぽいので、AWSに数百万円ぐらい注ぎ込まないと私にはどうしようもなさそう…。(注ぎ込むつもりはいまのところ無い)
1兆ですかね・・・・ >>125
そりゃ無理だ
作る間にNNUEがR5000行ってしまう 先手：棋神（ノーマル）
後手：Qhapaq 2018（一手2秒）使用パソコン Corei7 6700 メモリ16GB
▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △７六飛
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △５四角 ▲７六角 △同 角
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３三角 ▲２六飛 △５四角
▲８八銀 △６四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲６八玉 △３二金
▲４六歩 △７二銀 ▲４七銀 △４四角 ▲２四飛 △２六歩
▲４五歩 △同 角 ▲３六銀 △６三角 ▲４五歩 △３三角
▲２六飛 △７四歩 ▲５八金 △７五歩 ▲２八飛 △２三銀
▲４七金 △７四角 ▲５六金 △７三桂 ▲４四歩 △同 角
▲１六歩 △３三角 ▲４五銀 △４四歩 ▲３四銀 △同 銀
▲２一飛成 △３一歩 ▲７九玉 △２三歩 ▲８四桂 △８一銀
▲２四歩 △１二銀 ▲２三歩成 △同銀引 ▲３二龍 △同 玉
▲７七銀 △５九飛 ▲８八玉 △２九飛成 ▲５五飛 △８五桂
▲７五飛 △７七桂成 ▲同 玉 △５二角 ▲４九歩 △７四歩
▲５五飛 △５四銀 ▲３五飛 △２四銀 ▲３三飛成 △同 銀
▲７三桂 △４九龍 ▲７九歩 △１九龍 ▲６六金 △７五香
まで96手で後手の勝ち shogigui.siganus.com
ver0.0.6.15 なんかuuun氏とsawada氏で揉め事が起きてるな >>97
うちもsse42を使ってみたが動かない
詰将棋エンジン(tanuki_mate_XXX.exe)で動くものってあるの？ 怒る気持ちも分かるけど、なんというかuuun氏は急戦ですなｗ
もうちょっと駒組みしてから攻めた方がええと思うが でもこの方、今年の元旦に呟いただけで活動してないな
きっとその素晴らしい頭脳を別分野で如何なく発揮しているのだろう uuun氏はなんで怒ってるんですかね？
やり取り見てもよく分からんのですが >>142
sawada氏がツイ消ししたようだが、端的に言うとuuunが作った表をパクった？という話 そうそう
sawadaさんからしたら悪意は全くなかったということやが、uuunさんからしたらまあ腹立つわなっていう話やね それよりGPLライセンスに基づく
Qhapaqのソースコード公開はまだ〜！？ uuunはもう終わった人なんだから静かに退場すればいいのに 引退するから引き継ぐとか言ってその後かき回してたら世話無いな
元々のサイトの情報を新サイトでも見られるといいよねってのはあまりにも自然な発想 オリジナルに手を加えて良くしていくことを良しとできない人がいればいるほど進化が遅れるといういい例かも なんかつい最近も同じようなトラブルなかったか？
結局、クレームをつける方の器量が狭い 河童に迂闊なとこがあったのは確かだけど、
善意でサイトの後継してくれた人に、よくあんな言い方できるなあ コム将に関わるやつらはやばそうだみたいなイメージがこれ以上変なところで広まらなければいいが 後継に譲ると言っておきながら
口出してくる老害なんて何処の会社にでもいるだろ
自分と違うやり方されないか常に目を光らせて
足を引っ張ることだけを楽しみにしている哀れな生き物 オリジナルかつ一番需要のありそうな
Djangoの導入記事の方が欲しいな個人的には 人が一生懸命やってきたのを丸パクりされれば、キレる気持ちも分かるけどな uuunuuun氏の功績を考えれば、主張するのは自然かと C-book絡みで両陣営が怪文書で争う展開を見た後だからかuuun氏が早々に矛を収めたのが神対応に見える 世の中2番煎じで発展していくからね
Stockfishが将棋民にパクられまくってキレたことなんてあっただろうか 主張は当然なんだけど、出典元書いてくださいってひとこと言えば済む所をネチネチ言ってるのが情けない
引用は明らかなんだから uuunさんが感情的になってた分河童さんの初動対応が遅れてたら面倒になってただろうな
suimonも見習って、どうぞ 突然オープンな連絡手段でクレームいれたのか？
今時の連中は常識ないのか uuunさんそんなに若者とも思わないけどな、40弱くらいだと勝手に思ってたわ 空リプで文句言ってQhapaqが気づいて謝った
空リプで使うやつは総じてクズ そりゃsawadaさんの非を大っぴらにするためだろ >>167
お前それsuimonさんの前でも言えんの？ suimonの仲間の橋本長堂さんが文春と新潮にリークしたようだがマジなのか
橋本長道@ChodoHashi
【メモ】
週刊新潮情報受付窓口。まぁ、藤井聡太ブーム継続中なので、現状将棋界ゴシップはあんまり取り上げないとは思いますけどね。
午後4:11 · 2018年9月29日
橋本長道@ChodoHashi
【メモ】
文春リークス。過去の失態を思い出させちゃうので文春は無理かなぁ。
文春リークス - 週刊文春WEB
午後4:09 · 2018年9月29日 Y.O.4.83t.m.のNNUE版は期待外れだったがKPPT版は
期待以上だ KPPTはもう終わりかと思ったが4.83t.m.と
QQRの組み合わせでNNUEのトップクラスと対戦させると
互角以上の戦績を残した それもGodwhale5.0.5+QQRが
NNUEの強豪に苦戦するMAX５０００万以上の高ノードで
Godwhale5.0.5はY.O.4.80がベースになっているので4.83を
ベースに更新すれば最強のKPPTエンジンが出来るかも suimon関連の話題はsuimonの本スレでやってくれ suimonアンチとsuimon非アンチはこのスレに来るな、suimonの本スレがあるだろうが YO4.83は難易度設定機能的なものがついただけじゃなかったのか なんかもうチューニングの話になってるだけだな
目標もないしオワコン化しちゃったな たぬき詰めは図巧の第1番を解けないな
残念ながら詰将棋解答ソフトとしてはイマイチ >>184
どのバージョンつかってる？AVX2？トーナメント？
sse42、41、2、nosseが動かない
うちのCPUはAVX付いてないから試せない 激指しに解かせてみたら「不明」じゃなく「不詰」って出たわ あまりに複雑な詰将棋は通常の探索だと初手から枝刈されたりするからなかなか詰ませられないのかな？ iPhone版も期待してていいのかな？
年内に、やねサンタからのプレゼント待ってる >>187
道場4は高速で正解手順じゃないけど一応詰ました（受け方の相駒違うせいで早詰）
最短手順は不明 >>186
avx2を自分でビルドした。
50手を超えると概ね無理っぽいし
ソフトの強敵な図巧第八番も無理だった 1997年に脊尾詰はミクロコスモスを解答しているというのに
図巧1番が解けないソフトを今頃出して何がしたいのか なのは詰めに付属のファイル「habu_tsume028.mal」の詰将棋が
たぬきの詰めルーチンをはじめ、
どの詰め将棋ソフトでも解けないんだけど解けるソフトある？
後手の持駒：金 銀 桂二 歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| と ・ ・ ・v香 銀 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ 杏 ・ ・|二
|v歩 ・v金 ・ ・ ・ ・v玉 ・|三
| ・v銀 ・ ・v歩v飛 ・ ・v歩|四
| ・v歩 ・ 角 歩 ・ ・ ・ ・|五
| 玉 ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ ・vと ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金二 銀 歩二
先手番 どっちも試したけど10分ぐらい放置しても解けなかった >>191
なるほどそうなんですね。
50手以内なら4スレッドの恩恵ってあります？ >>197
たぬき詰めで解ける問題は、
脊尾詰、なのは詰でも一瞬で解いてしまうので
マルチスレッドでの恩恵は実感できないです
正確な計測をしたわけじゃないので
立証はできないのだけれども >>193
脊尾詰、なのは詰でもダメなのだけど
不詰めではない？ >>201
そうなんですね。ありがとうございます。 脊尾詰、なのは詰は中編くらいの詰将棋でも解けないの結構あるから、
見つけたときに、どこかにまとめておけば役に立つこともあるかもしれない
っていうか既にまとめたサイトとかないのかな けっこうコンピュータでも解けない詰め将棋ってあるんだな >>205
件の詰将棋は詰むと証明出来てないといけないから
それは難しいんでないの？ 数年前にリリースされたWhite Solver (Mac専用)を使用すれば
詰むか不詰かはっきりすると思う 詰将棋の解答能力が藤井7段
クラスがたくさんいる詰将棋パラダイスの読者達が一人も正解
できなかった超難解問題も必ず正解した凄い解答専用ソフトです
（藤井7段も読者達の一人です）
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2005/05/post_3535.html ネタか本気かわからんが脊尾詰とかなのは詰よりはるかに優秀なんてことはないよな >>193
下記でダウンロードできる
なのは詰め最終版？公開！
ようやく目標としていた図巧第100番「寿」が解けるようになりました！
打つ無駄合い対策を入れて、少しマシな詰め手順を返すようになったので、公開します。
とはいえ、けっこう冗長な手順を返すので詰将棋解答選手権の問題を解かせると部分点ももらえない問題もあったりします。
まだまだ、解けない詰将棋がいっぱいありますが、思考部分の強化にシフトします。
ダウンロード(NanohaTsumeUSI120131.zip;219KB)
－－－－－－－－－－－－－－
にmuso,zuko,habuの３つフォルダがあって
のhabuフォルダですね
拡張子malをkifに変えてやってみた
habu_tsume027.kif 9手で詰みました。(00:00:00) 簡単
habu_tsume029.kif 13手で詰みました。(00:00:00) 簡単
森さんの羽生詰め実戦譜の著書から引用かな。なのはさんのミスパンチじゃね >>211
なのは詰め最終版？公開！
vivio.blog.shinobi.jp/コンピュータ将棋/なのは詰め最終版？公開！ >>211
棋譜検索で調べたら原本ありました
1993-12-04 王将戦 羽生善治 米長邦雄 戦で
以下
▲５六角 △４五歩 ▲２二飛 △３四玉 ▲２五銀 △４三玉 ▲４二成香
まで191手で羽生が勝ってる
△４五歩打が悪手で△同と(57)▲２二飛打△３四玉(23)▲２五銀打△４三玉(34)
▲２三飛成(22)△３三歩打▲同成香(32)△５三玉(43)▲３四成香(33)△３三歩打
▲４四成香(34)△６三玉(53)▲５二銀(41)△７二玉(63)▲５四角(76)△８三玉(72)
▲８一飛打△９四玉(83)▲７二角成(54)△同金(73)▲８四飛成(81)△同玉(94)
▲９五銀打△７五玉(84)で詰まない。後手勝ちのです
結論は不詰め。当時の観戦記は詰ましたになってたんでしょうね 一応本として出版しているのに、人間の検討だけでソフトでの最終詰みチェックやらなかったのか
どうりで詰まないわけだ >>211
アップロードが古い 調べたらちょうど3年前に
ダウンロードしていた なのは詰めありがと
ShogiGUIの詰めボタンに登録したら正常に動きました
昨日の叡王戦三昧堂vs及川戦の終盤ポチしたら0.1秒で19手詰めと即答してきて感動しまんた UUUNさんのサイトを参考にすると
激指14でトッププロレベルあるようだな
技巧2あたりとトッププロが戦って100回に1回くらいは勝てるのだろうか 短時間の対局なら技巧2のdepth12でプロ級なんじゃなかったっけか 山本一成さんが言ってた。
Alphazero はこれまでの技術無しで強いって。 汎用AIではあれほどの資源があっても当時のelmoにすらまだ負けるという良いデータを提供したよな
将棋はまだまだ奥が深い aperypaqですらelmoに9割弱勝つのにorqhaがelmoに8割強しか勝てない件について >>222
対局数と勝率のパーセンテージをちゃんと表示しないと説得力がないよ。
それによってたまたまそうなったかもしれないという突っ込みを回避できる。 まあレートは思ったより伸びてないと思うよ
頭打ちに近い ルール教えただけでめちゃくちゃ強く指すようなプログラムは書けないのか むしろルール教えないのが最新流行じゃないか？
ルールを人間がプログラミングするのは最初から行われていることだし、
その結果の積み重ねがこれまでの将棋ソフトでは deepmindの最初の研究がそうだったな
ルールを知らずにマシン(こちらはルールを知っている)と対戦して勝ち負けだけを教える
そうするとしばらくするとルールを学び、そのうちさらに学習して人間を上回るようになる
チェスの場合は最初に棋譜（教師）ありで人間を上回り
次のバージョンではルールだけ教えると勝手に強くなって人間を上回った
人工知能の長年の夢を短時間で実現したすごい研究だと思う 自由に指させて反則を負けとして学習させると反則を避けるようになる、
≒ルールを学習したという事になる はー、なるほど
なんか遠回しなような気がするけど
直接定義するのに比べてメリットがあるん？ 人間らしいAIを作りたいなら、持ち駒を忘れるというのはどう？
具体的には持ち駒を減らした盤面で思考させて指させる、あるいは盤の駒を消失させるでもいいかも 技巧2は激指と同じく人間っぽい指し方する
まあアピール文にも激指を参考にしてると書いてあるからそうなんだろう
エルモとかポナンザとかは人外過ぎて指し手も意味不明
なのでツツカナとか激指とか技巧とかその辺りの対局は見ていて楽しい ３駒やＮＮＵＥだと人間らしい指し方は出来ないのかな。 人間らしいとかいうくっそ曖昧な定義を振りかざすのがアホくさい 人間らしいとかいうくっそ曖昧な定義を振りかざすのがアホくさい それこそ人間の棋譜を学習させたら人間らしい手が指せそうやけど 棋譜が１００億必要なら、人間の棋譜じゃ足りないから、
プログラムに人間らしさを埋め込まないといけないのかな。 まず定義しろよ人間らしさなんていうふわふわした定義でいくらうだうだ言っても無駄 逐一プロや強豪アマが見て判断するものでしかないけど別にそれで議論を進めてもいいと思う >>246
いやそれ結論でねーから
議論のための議論とかいう究極の無駄行為してるだけだぞ 近似するだけでいいんじゃないの。πと３．１４みたいに。 πは円周と直径の比と定義されてるから近似できるのであって
人間らしさなんて定義できないものをさらに近似なんてできるわけないぞ 24のレート1000ぐらいの棋譜を教師にしたらいい >>229
合法手しか指せない、もしくは合法手の中から好きな手を選ばせている仕様
であってルール自体を学習しているわけではない。 >>253
合法手しか指せないとルールを教えるって
言い方を変えてるだけで、意味は同じじゃん 人間らしいか、らしくないかというのは人間が作成した定跡を
参考にしている度合いの違いだと思うが…
定跡offにしても定跡に近い手順を指すエンジンもある >>254
合法手+勝利条件
で初めてルールの定義になる
勝利条件を定義せずに経験的に学習させるってことだと思う More human than human is our motto. >>237
技巧用の評価関数いくつか公開されてるだろ 人間らしさ求めるなら人間と指すか人間の棋譜でも並べとけよw >>230
deepzerochessやってるし、そのまんまleelachesszeroになってるから
間違ってないよ NNUEkaiの人、（野良）評価関数公開してる人の中では公開前の事前計測を一番してるけど、いざ公開してみると環境のせいか結果が違ってしまうこと多い 後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・v歩v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v飛 ・ ・ ・v歩 ・v歩|四
| と 歩v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 角v歩 ・ 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| 飛 ・ 歩 金 ・ 銀 金 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
▲伊藤看寿 △四代大橋宗与
看寿「魚釣りの底歩」の局面
現代の評価は如何？ >>256
勝利条件≠勝敗ってことなのか？
まぁ、勝敗がわからないと学習不可能だもんな。
ちなみに、教師あり学習だが非合法手も指せる設計で学習させた結果、
極めて高確率で合法手を指す、という実験はPonanzaがやってたと思う。
２歩とか王手放置とかそういう非合法手ね。
さすがに駒の移動できるマスは教えてたと思う。 >>263
どっちの手番？ その棋譜を検討させてもどっちが手番になるかで全然評価が変わる すまん、看寿「魚釣りの底歩」の局面って記入してたので先手番だった、よく見てなかった >>264
多分自分の書いた言葉の意味が分かってないんだと思う
アスペには良くあること >>264
君も>>253や>>256が言ってることを理解できてないように見える
駒の動かし方さえ分かれば玉を詰ませば勝ちってのを知らなくてもとりあえず指せるでしょってこと >>270
指すことはできるけど学習はできないよ。
勝ったか負けたかわからないと強くなる方法がない。 >>261
orqha+dolphin1がイレギュラー的にレート高いだけで
他の検索部にするとkai6のほうが良さそうだしねえ
めきっと氏の苦労も見ると自分の前のやつには勝ち越しやすいからorqhaもその範囲だと思われ
kai7で実証されそう 極論でいうと、勝敗さえ教えてあげれば
81マスどこにでも動ける設計にしておいても、合法手しか指さなくなるようにすることは極限的にはたぶん可能。
反則負けってことで学習はできるから。 >>271
そんな前提としてる当たり前のことを言われても >>274
何が当たり前な前提なのかわからん。そこんとこを説明してほしい。
やっぱり勝利条件ってのと勝敗は違うものって言いたいのか？ >>263
kai6とトップ棋士よりやや強いApery_WCSC25(R3150)で２億ノードで検討したらどちらも先手がやや良しだった
kai6で先手+300くらい、Apery25で先手+100くらいだった >>265
先手番（伊藤看寿）
▲６九歩打が名手と言われる指し手なんだけど、今のソフトではどういう評価なんですかね？ >>277
ああ、どっちが形勢が良いかっていうんじゃなくて６九歩打の評価なのね、やり直してくる 魚釣りの底歩はソフト的には56銀と最善手争いをする感じかな >>263
6九歩打の評価(6九歩打の次の後手番の指し手の評価値)は、kai6は先手良し、Apery25は後手良しになった
評価や候補手はノード数により変わるので参考程度で、ただ人間的にはほぼ互角で6九歩打が名手とは言えないと思う
kai6 / 最善手 2四歩 +93 /4二銀 +214/ 4二金 +282 / 2億ノード
Apery_wcsc25 / 最善手 4二銀 -54 /3五歩 +173/ 9六歩打 +226 / 2億ノード じゃあ、難しい局面で、特に名手というわけでもないのかな
ただ6九歩打が名手と言われる意味がわかんないんだよね。棋力が無いんで >>280
訂正、ソフト的には56銀の評価がより高いので6九歩打が名手とは言えないと思う、
人間的に名手かどうかは自分に棋力がないので分からない ソフトがこう言ってるから名手じゃないｗｗｗｗｗ
呆れる他ない 自分のソフトではしばらく後手良しの評価が、6九歩打を教えると先手良しの評価にひっくり返ったので、最新ソフトではどうなのかなと思ったんだよ ffe9-yoqNはおそらくディープラーニングの仕組みを理解していない >>286
QQR-Y4.83同士 一手150万～200万ノード対局したら、56銀が69歩打より勝率が高かった、強豪ソフトクラスは56銀が良い
看寿「魚釣りの底歩」の先手56銀からのQQR-Y4.83同士 一手150万～200万ノード対局 ResignValue 3000
対局数10 先手番9 後手番1 勝率90%
看寿「魚釣りの底歩」の先手69歩打からのQQR-Y4.83同士 一手150万～200万ノード対局 ResignValue 3000
対局数10 先手番6 後手番4 勝率60% 10局も指してこれだけ勝率に差が出るなら間違いなく56銀の方がいい手だな 将棋ソフト「加藤一二三 九段監修 ひふみんの将棋道場」がSwitchで12月20日発売へ。“将棋初心者に徹底的にやさしい”がコンセプト
https://www.4gamer.net/games/436/G043661/20181003020/
ポケットは本日（2018年10月3日），Nintendo Switch向け将棋ソフト「加藤一二三 九段監修 ひふみんの将棋道場」を，12月20日に発売すると発表した。価格はパッケージ版，ダウンロード版共に4800円（税別）。 >>275
将棋において、
勝利条件とは、敗北しない条件と言い換えられる
そして、敗北しない条件とは、
単に反則を指さない事と言える
AIには反則負けだけ教えてやればいい
詰まされた局面は王手放置せざるを得ない局面と言えるからこれも反則負けと見なせる >>290
たっけえええええ
入門ソフトって将棋の基本ルールと詰将棋と対局ソフトぶち込めばいいってふしがあるから困る
羽生善治のみるみる強くなる将棋読んだ方がマシ
スマホアプリでも良いのがいっぱいあるんじゃねーか？ >>291
まぁ言葉尻からいえばそうなんだろうけど、自分の敗北条件は相手の勝利条件だから結局教えてることって同じじゃない？ >>292
最強羽生将棋が9600円だったことを考えればまあ…、 >>292
買った人がクソゲーって言うのは分かるが
買っても無いのに文句言うやつの精神構造が分からない
紹介画像を見る限り結構面白そうだとは思ったよ
小学生低学年の子供なら面白がってやりそうな感じはするけどね >>290
市販の5年以上前から内容を更新せずに値段は1万前後もする物や
10年以上前の物の焼き直しより少しはましか ど素人に教えて欲しい
評価関数っつーものはどーやっても人間に理解不能なのか？
この理屈が理解できれば話は早いと思うんだが。
3コマとか言ってるから図形的なイメージでなんとかなるような気もするんだけども 全ての3駒の点数丸暗記してソロバン片手に頑張れば理論上は可能
1手指すのに何年かかるかは知らんけど >>288
ありがとう。またなんか面白そうな局面あったら貼るよ
囲碁なら本因坊秀策の耳赤の一手とかね。AIではどういう評価なのかな >>300
丸暗記じゃ意味ないんだわ
なぜこの配置だと点数高いとか理屈の理解は無理なのかね？ >>302
人間の先人たちが生み出してきた囲いや格言、手筋はそれなりに有効 人間の直感に近いものを大量の数値で表したものだから理屈なんてないんだよ >>305
ますますカオスな結論になる、に1 CP >>304
理屈（法則）のない関数なんてあんのか？ 法則はあるけれど、高次元すぎて人間がわかりやすく覚えやすい形での理屈に落とし込むってのが極めて難しい。 >>309
わからんなあ。では開発者はどうやって評価関数のコードを書くのかね
あてずっぽか？ >>302
単独で見たらいい形でも他の形との兼ね合いでマイナスの数値になってるものや
その逆にプラスになったりしてるのもあるから一つ一つの駒関係の点数を見ていっても
意味のある点数にはなってない可能性が高い 将棋図巧第1番69手詰め
東大将棋5あっさり30秒弱で解答（最初は79手詰めだったがより短手数を探索で正解手順）
ShogiGUIに登録できればといつも思う >>312
それに対して激指の詰将棋解答能力の低いこと >>313
tanuki_mateもあまり変わらないかな >>310
実際の物を見ないで
言葉だけで遊んでいるから
理解できないんだよ 技巧は評価関数作成手順も公開されてるし、自分で学習させたほうが早いよ多分 >>307
そもそも関数に理屈なんぞないよ
理屈なんて理解や納得がしやすいように人間が勝手に付けるもんであって >>321
確かに関数の一般的定義は独立変数と従属変数の対応(写像と同義)だけど
このスレでは実用的な人間が理解できる範囲に限って良いんじゃね？
高木関数みたいな人間が理解できるかつ非実用的なのもあるけど 単なる代数式なんだから紙に書き出してどんな意味があるか現実世界との対応があるか考えてみればいいじゃんｗ >>310
大昔の評価関数は人間が理解できるような点数を人間が入力していたものだが、
現在の評価関数は機械学習によって自動的に点数がつけられる。
開発者的に当てずっぽうといわれればまぁ近からず遠からずって感じだ。
点数がどう調整されていくかは開発者が設計してるけど、
調整され終わった点数がどうなるかは開発者でもわからん。 >>310
ソフトの評価関数は>>324が言っているようにソフトが自動的に学習している
開発者が設定してるのは各駒ごとの価値だけで、局面ごとの評価基準等はすべてソフトが作った数値
評価値が出てくる仕組みはhttp://ii.ttlv.jp/というサイトを見れば判る。
どれほど複雑意味不明で、人間の計算能力では再現できないものかが分かると思う 将棋モバイル中継は月額たったの550円で、毎日数局、その日に行われているプロの将棋を、ほぼライブで、解説付きで観ることができる。
しかも過去の棋譜も閲覧可。
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.jsa.shogilive.sub2 山岡さんのページ見ると個人でalphazero方式でもR4300いけるみたいね
あと5年半かかるみたいだけど
leela zeroプロジェクトみたいにしないのかな？
手伝えるなら手伝うのに 自称最強のアルファゼロさん
全宇宙一を騙るフリーザみたいなもん >>328
今の伸びがそのまま続いたと仮定してだから、かなり厳しいのでは 素人考えだけど単純にノードや層を増やせば伸びしろ上げられるん？ それともどっかで収束するん？ >>332
線形には伸びない
完全解析まで読んだらレート意味ない たしかどうしてノード数を増やしたり、探索深度を増やしたりしたら強くなるかって
理論的にまだ説明できた人いないんじゃなかったっけ？ >>333
完全解析に近付いてるのか？
とてもそうには見えないが？ 47連勝無敗のMeiについて何か情報あったら教えてください
毎日今日こそ負けてたらどうしようとドキドキして見ててファンになってきた、人間の棋士みたいに >>337
このスレでも登場初期に強そうって見抜いてた人がいたくらいで情報は何もないね
floodgateは稀にこういう謎ソフトが現れる
以前もCalviとかいう50戦以上無敗で結局レートがつかないまま消えたのがいた 漸く10の探索エンジン＋評価関数のリーグ戦が終了した。
この結果から読み取れることは・・・
１．ditto4Sではorqha/illqha1.1/illqha2/illqha2.1は殆ど同じ実力だった。
２．dolphin1では明らかにorqhaとの相性が良い。
３．dolphin1とdolphin2.1は今回は予想以上に出来が悪かった。
https://i.imgur.com/tegevJy.png >>337
7960シリーズとはやってないからなあ ShogiGUIの新ver来たので改めて良く読んだ所、将棋盤の大きさ変えらると今更だけど知った
将棋指す時に盤を大きくしたいなあとずっと思ってたので嬉しかった
説明書は良く読まないとダメって何度失敗しても学んでない俺あかんわ CalviもMeiもR4200以上クラスのソフトとほとんどやっていないので何とも言えない fgで強いのが出てちょっと話題になるとすぐ発狂するのもこのスレの風物詩やな floodgateのマッチングは相変わらず糞だな
Meiのように強くてもレートがつかないと4戦中3戦くらいは技巧2とかと戦わされる floodgateは連勝が続いていてすげーってなってもよく見てみると最強クラスとはほとんどあたってなかったりしてな。
その最強クラスもあまりやってこないし >>337
ツイやブログで少し話題になってるけど正体は不明
それよりPowerHallが気になる
これってもしかして・・・ floodgateに関する話題で議論されている時に、floodgateに関するツイートを引用するのは普通だろうw
Twitter社の規約でシェアされてもいいものをツイートするようにと書いてあるはず。
唐突に心の病気だ何だと言い出す奴の方がよっぽど世間からズレているし、「晒す」なんて言葉を使う人は発想が陰湿なんだよなあw 振り返ってみれば
電王戦で得したのはダントツで山本さんだよな。
一人勝ちと言っていいレベル。 最新の評価関数や探索使ってるのにけっこう普通に負けてるのはハードの性能？ >>355
下山さんがいなけりゃハリボテなのもバレたけどね >>355
ポナンザとかボナンザの名前をパクるのは良くない
しかも理由が「尊敬してるから」とかいう後付サクサクの意味不明で日本人とは思えない理屈を持ち出してくる ウォーズのポナンザをYouTuberのクロノ氏がやねうら王でしばき倒したって噂じゃん。
もうポナンザの昔話をしても仕方ないだろう。 >>338
詳しくありがとう
強そうと書いたのはこの質問をしたど素人の私自身で、つまり誰も話題にしていないんですね‥
謎ソフトの話は初耳で興味深い
できればそんな風に消えずに誰が何を元に開発したとか色々情報が出たり、強さを証明して親しまれるソフトになってほしい >>363
floodgateのレーティング順位上位の名前見て考えてくれ >>364
勝ちばかりとか負けばかりの場合レーティングが付かないのでは… 7960で不思議なのはなぜryzenとあそこまでR差が出るのか
スリッパじゃないとはいえメイン帯と、ハイエンドとの差で、R400も差が出るものなのかと この流れは草
363 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7ae0-rq2f)[sage] 2018/10/06(土) 04:12:31.97 ID:VhGCxz4y0
>>341
7960シリーズって何ですか？
364 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ae0-VI3z)[sage] 2018/10/06(土) 05:25:27.87 ID:8mFByytn0
>>363
floodgateのレーティング順位上位の名前見て考えてくれ
365 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 26bd-PkCJ)[sage] 2018/10/06(土) 08:25:00.48 ID:ID7t0Lti0
>>364
勝ちばかりとか負けばかりの場合レーティングが付かないのでは… >>367
レーティングサイトの順位は参考にしないとまでは言わないが、ふーんと思いながら見てる。
orqhaって歪んだ強さだろう。 対局数が少なすぎてあてにならないのはある。
囲碁のCGOSだと100はしないとちゃんとしたレートが出ない。 floodgateでも30～50局くらいでのレートはまったくあてにならない。
最低100局はしないと適正なレートはつかない。
100局越えて R4200越えはみたことがない。 そもそもfloodgateなんて対戦のtest的なもんだから、別にレーティングに厳密性を求める必要がないだろw 相性問題を考慮して複数の評価関数を用意していた白ビールのチームは先進的だったと思うんだよな。 白ビール(笑)
パクリだけのメタゲーしてどやってるのが先進的？ >>374
パクリだなんだっていうならおまえはshotgunみたいなMulchPonder実装できるのか？w
俺は全くできんぞw 戦型ごとに違うプログラム用意して相手にあわせて切り替えるって、金沢将棋も最後のほうやってたような
無敵の四連覇時代はやってなかったみたいだけど >>371
50局で十分あてになる
そうでないと棋士のレートもあてにならないことになる
年度対局数ベスト10
1 羽生善治 89 2000
2 米長邦雄 88 1980
3 谷川浩司 86 1985
佐藤康光 86 2006
5 中原誠 82 1982
6 羽生善治 80 1988
7 森内俊之 79 1991
8 森下卓 78 1991
羽生善治 78 1992･2004
谷川浩司 78 2000 プロ棋士はレーティングが近いもの同士での戦いでしょう
floodgateはプロ棋士もウォーズ1級もごちゃまぜなレーティング分布だから
50局指し手も意味のある対局数はグッとすくなくなる 対局数うんぬんというよりそもそもトップクラスが大会前くらいしかそろわなくて
やねさんもそんな感じのこと言ってた気がするけど 人間のレーティングとソフトのレーティングを同列に語ること自体がナンセンス
人間は調子の波によって指し手の質が変わる。同じ局面でも当日と翌日では見え方が変わることも珍しくない
人間同士のレーティングで求められる精度は+-100程度だろう。これでは「おそらくAよりBのほうが強いだろう」というおおまかな予想しかできない
これは対局数を増やしても関係ない
対してソフトは読みに調子や番外戦術の概念が介在しない
+-50以下の制度でレートを求めることができる
floodgateの件で語られているのはこのレベルの話であって、プロ棋士のレートの話とは次元が違う >>358
でもプータロー状態から
賞金何百万円ももらって、大学准教授(だっけ？)になって、
本出して、tv出て、プロ棋士に上から語れて、
AI界の御意見番みたいになってるが。 mulch/mlt/
[名]((a ～))《園芸》マルチング, 根おおい
根おおい先読みか画期的だ >>382
それはバレる前の財産食い潰してるだけだから ま、でも山本は天才ばかりの将棋ソフトの開発者としては偽物枠だけど、
テレビに出てくるような評論家の中では化けの皮剥がしたところで本物枠だからなぁ 誰も興味のない白ビール(笑)
評価関数パクリだけで何の意味もないゴミｗ 白ビールは将棋倶楽部24に常駐してるからソフトに詳しくない層からも知られ始めているよw ゴミは何したってゴミｗ
パクリ二大巨頭のタッグおめでたいっすわ ponanzaとかいう弱小ソフトはいつまで持ち上げられるのか 棋譜みたら最新orqhaが先手の時はほとんど横歩ばっかりだった 最新orqhaの計測結果
他のソフトに対しての結果も公開してくれないかな～ DeepMind、去年は400億の赤字だったそうで
もうボードゲームには手を出さないかな >>391>>396
たった1500万ノードでの結果で何を言っているんだ？？？
超えてる言いたいならノード数くらいAlphaZeroの論文と合わせなきゃ意味ない
アクセス欲しいからって、こういう適当な記事を書くのは勘弁して欲しい 査読の無い学術誌なんてそんなもの
ある意味ファンタジー系同人誌 少なくとも将棋に関してはAlphaZero論文はかなりいい加減で信用出来たもんじゃないのは有名な話
ノード数どうこうじゃない 棋譜の公開もしない、終盤が存在しない投了値900など、いい加減な論文だけのAlphaZeroを持ち上げるな その記事はこれに対する返信なんだろうな
222 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5761-tkB1)[sage] 2018/10/02(火) 00:06:29.62 ID:jlsyF15Z0
aperypaqですらelmoに9割弱勝つのにorqhaがelmoに8割強しか勝てない件について そういえば彼らはfull paper出したの？
どっかの学術誌に弾かれたって聞いてから音沙汰無いけど >>399
AlphaZeroなんてSTAP細胞みたいなもんじゃん
なんでイキってんの？ >>407
クロノ氏「流石、最新ソフトは違うな～！！」 >aperypaqですらelmoに9割弱勝つのにorqhaがelmoに8割強しか勝てない件について
orqhaにはelmoに200戦して180-10-10くらいの戦績を残してほしいな 最低限この位のノードがないと
自己対戦の最低ラインでもある
suimon@floodgate_fan
参考
午前9:23 · 2018年10月7日
https://i.imgur.com/olbCeLK.jpg ロタ@Rota_JP
https://pbs.twimg.com/media/Do3LSXsU0AEmMwM.jpg
最新orqhaは結構なブレイクスルーだこと
個人的な懸念としては最序盤で有利に持ち込んで勝ちを稼いでる可能性があるじゃないかと思ってる
定跡載せた同士での対局、互角局面での対局では差がなかったりするのかなっと >>415
これは凄すぎる・・・
今半分もいってないがorqhaはYO2018NNUEｖ483との相性が抜群で
次のorqhaでも検証してみたい。もし相性が同じようによかったら凄いことになる。
https://i.imgur.com/UCYwLbt.png
https://i.imgur.com/fdNUdtu.png >>417
ここには疑問をもったたら自分で確かめようとする人はいないの？ 計算資源を宣伝するのにボードゲームを使う時代になるんだろうか その表にあるorqha0926って公開されてる物なの？
公開されてないものを確かめようもないと思うのだが >>416
その設定は40万ノードか150万ノードのどっちかだろうけど、ノード数が10倍以上で計測数も多いロタ氏の方が遥かに参考になる >>422
ロタ氏はYO2018NNEUv483とorqhaとの組み合わせでテストしてないんだけど？ >>417
ご指摘の通りまたなぜかPONDER設定にチェックが入ってました。
すみません。 >>415の意見は最もだと思う。
計測結果はあくまで参考程度で絶対視できるものではないだろう。 >>423
ロタ氏の計測では4.82も4.83も誤差範囲で互角だった
orqha+YO4.83 R4291
orqha+YO4.82 R4288
【探索部比較】 評価関数orqha0727 探索部dolphin1 vs YaneuraOu4.83AVX T 179-31-148
勝率(引分0.5勝換算): 54.33%, ΔR(引分0.5勝換算): +30.16, 引分率: 8.66% 一手0.95秒(21T)
Hash=1GB,NoBook,PonderOff,Resign3000,Draw256
https://twitter.com/Rota_JP/status/1044357297596620800
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) MyShogiの画面だけできた
https://i.imgur.com/Xm3408H.jpg
まだエンジンを認識しないので人間同士の対局しかできないｗ
駒画像は一個97X106ピクセルの8X6個で並びは
空歩香桂銀角飛金 先手駒
玉と杏圭全馬龍空 先手成り駒
空歩香桂銀角飛金 後手駒（上下反転）
王と杏圭全馬龍空 後手成り駒（上下反転）
空歩香桂銀角飛金 ？
空歩香桂銀角飛金 ？ 24で約Ｒ3000だけど技巧に全然勝てねえ
俺としては全く悪い手はなかったと思うが
もはやどの手が悪手だったかも分からんねえ
先手：２４Ｒ３０００
後手：Gikou 2
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲２六歩 △３三銀 ▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △４四歩
▲４六角 △７三桂 ▲３六歩 △９四歩 ▲７九玉 △６四角
▲９六歩 △３一玉 ▲１六歩 △４六角 ▲同 歩 △１四歩
▲８八玉 △６四歩 ▲３七桂 △４二金右 ▲４七銀 △８五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲４五歩 △６九角 ▲５八銀 △７八角成
▲同 玉 △３六歩 ▲２五桂 △３七歩成 ▲２九飛 △３八と
▲２七飛 △４八と ▲６九銀 △５九と ▲６八銀直 △５八と
▲７九銀 △６五歩 ▲同 歩 △同 桂 ▲３三桂成 △同 桂
▲４四歩 △５三銀 ▲３四歩 △４五桂 ▲７三角 △８三飛
▲９一角成 △８六桂 ▲８八玉 △６九と ▲４六馬 △７九と
▲同 馬 △７八銀 ▲同 馬 △同桂成 ▲同 玉 △４九角
▲４三桂 △２一玉 ▲３三香 △２七角成 ▲３二香成 △同 金
▲３三銀 △同 金 ▲同歩成 △６九銀 ▲同 玉 △３九飛
▲５九銀 △３三飛成 ▲３一金 △１二玉 ▲１五歩 △２六馬
▲４八角 △７七桂不成▲同 金 △６三飛 ▲６四歩 △同 飛
▲６七歩 △４八馬 ▲同 銀 △３八龍 ▲２一銀 △１三玉
▲４六角 △３五銀 ▲１四歩 △２四玉 >>429
スレ違い気味だけど面白そうだから解析してみた。
91手目の３三銀打が致命的な悪手
銀を渡すと自玉に積み筋が生じる オルカ強いのかは置いといて
野良探索と野良ヌエ少し学習しただけでマウント取りに行くのは流石にっしょ？
仮にもアカデミの人だしuuunが言ってた通り配慮ないひとなんだね >>429
スレ違いっぽいけど一応最新ソフトで棋譜解析したら、君の場合悪手率が多い結果が出たので勝つのは難しそう
悪手率が技巧2と同じくらいなら勝つチャンスがあるかも
先手番 24R3000の解析結果
一致率 54%
悪手11%(5) 疑問手2%(1)
後手番 技巧2の解析結果
一致率 63%
悪手2%(1) 疑問手6%(3) >>428
Updater2にエンジン一式も定義ファイルも入ってる
評価関数ファイル、そのへんから落としてくれば遊べる もうターン制のゲームは時代遅れ感ある
これからはリアルタイムゲームだと思う
MOBAは複雑すぎてまだAI勝てないらしい ハリボテ禹さんはGoogleヨイショで生きることにしたのかな？ >>429
ＱＱＲ（４．８２）でみてみたが、敗着かもしれないのは７１手目。７３角打だと思う。 俺は逆にスマホ版のNNUE、約30万ノードに3連勝してるんだけど、設定が間違ってないかと不安
序盤で明らかに悪手な歩の突き捨てとかしてくるし NNUEは超低ノードだとKPPTよりずっと弱くなる >>429
解析したところ101手目の▲15歩が敗着になりました。
その前の敗着は相手が悪手を指して101手目に▲21銀としていれば勝ちだったようです。
但し勝勢まで間違いなく差し続けるのは難しいと思います。
https://i.imgur.com/nrP9ca5.png 今の24レート3000って奨励会三段上位、三段リーグ勝ち抜いてもおかしくないレベルでしょ
そっちのほうが驚きだわ やねうら王商用版でノード数に応じた棋力をご存じない？ >>447
最新の将棋ソフトだとノートパソコンでも九段が即指しな件
http://yaneuraou.yaneu.com/2018/08/07/
この段位は、将棋倶楽部24換算になっているので、
町道場の段位よりかなりシビアな段位です。九段=R3200(R3100?R3300)、
八段=R3000、…、初段=R1600、1級=R1500、2級=R1400、…。
この九段は平均的なプロと同じぐらい(それ以上？)の棋力ではないかと思います。
いまどきの将棋ソフトで、九段にするには、NodesLimit = 315,754。
ちなみに初段は、NodesLimit = 3,450だということがわかりました。
(わりと少ない数字なので驚いています。)
いまどき、3万円のノートパソコンでも1秒間に50万局面は読めるわけで、
九段に設定してもノートパソコンですら即指し(1手、1秒未満)という結果になりました。
普通の(10万円ぐらいの)デスクトップ機なら、九段に設定していても0.1秒未満で指してきます。
また、「初段」の棋力でよければ、人間側が1手1秒で指すとしても
3万円のノートパソコンで100面指し出来てしまうということですね。いやはや。
∩( ・ω・)∩ ｵﾜﾀ
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1026482734267424773
uuunuuun @uuunuuun1
MyShogiお手伝いして無事完成を見れたのがとても嬉しかった。
今気になっているのは最高位の九段の設定がほぼ即指しで、
その上の将棋神との棋力差がR1000以上あること。
細かく刻めば需要はあると思うがどう呼べばよいのだろう。
23:58 - 2018年8月6日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) やねうら王のノード実験、こういう時に凄く価値のある検証だなw 429だけどなるほど
>>446
正直▲１五歩の時点で△２六馬は見落としていたというか、
大した手じゃないと思って読みに入れてなかったわ
指されて気づいたらやられてた
終盤はヤバすぎる強さだわ >>452
DepthLimitはいくつにしてます？
プロ棋士の平均は15くらいって
聞いたような気がするが >>453
時間で制限してる
技巧２は持ち時間３０分＋３０秒
自分は無制限だが大体同じくらいで指してた
ＰＣはcore i7 7700K >>453
千田六段でDepth11で勝ち越せて、Depth12で勝ち越せないってTwitterで書かれてたのでプロ棋士の平均15はありえないよ Gikou2 Depth12でR3031なので、棋士レーティングに換算すると-1200でR1831でほぼトップ棋士のレートになる 訂正
棋士レーティングに換算すると-1200でR1831でDepth12は、ほぼトップ棋士のレートになる >>454
時間制限はAIには制限したことにならない
DepthLimitで制限しなければ勝負にならない Depthの値をうっかり間違っていたので訂正、持ち時間10分切れたら10秒で
× 千田六段でDepth11で勝ち越せて、Depth12で勝ち越せないって～
〇 千田六段でDepth10で勝ち越せて、Depth11で勝ち越せないって～ 将棋神やねうら王を買おうか迷ってます。誰か一押しの一言をお願いしますw 買いたければ買えば
やねさんのこと好きなら買えばいいんじゃない
正直、最強ソフトはorqhaだしShogiGUIでなんら不満なし アップデート、頻繁にあって、要望が着実に実装されていくの気持ちいいぞ ありがと
昔これよりずっと低スペの端末でも技巧ではこういうことなかったから
低スペなら他のエンジン使うべきってことか >>467
てか設定悪いと思うならエンジン設定の画面を上げる
省エネでcpu制限掛かってるとか（掛かっててももっとNPS出るはずだけど）
バックグラウンドで他のアプリが動いてるとか RAM4GBで8コアCPU？らしいから
そんな極端な低スペではないと思うんだけどなんで変になるんだろ
↑の画像でノード数が変なのは指し手見るために対局中の手戻してすぐスクショしてるからで
実際はちゃんと200kN/sくらいは出てると思う >>471
MinimumThinkingTime増やしてみる
NetworkDelayを０にするぐらいかなぁ
てかこれそもそも評価関数はちゃんとインストールできてるのよね？ 後手の指し手がおかしいってこと？
局面編集してPCで検討してもノード数少ないと同じ手候補にあがるよ タイトル戦の先手番の勝率話題になってるけどコンピュータ同士だと先手勝率ってどのくらいですか？ 速報 suimon先生、千田とマイナビに逆転勝ち！
suimon@floodgate_fan
対応ありがとうございました。
承知いたしました。
8月21日掲載のお詫びについて｜将棋情報局 #将棋情報局 https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=99001
午後6:45 · 2018年10月9日 千田とスト研からケチつけられたけどsuimonが凌いだな suimonに関することなら以下にsuimonの本スレがあるだろうが、このスレに来るな
suimonユキ_feat.千田六段応援スレッド18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537168884/ >>480
こんなに先手勝率高いのやばくね？
コイントスじゃん >>487
先手やや有利なのは明らかだから
ルールを直さないとね
千日手は先手負けとか、手数制限超えは先手負けとか 完全解析なんてしなくても主要の定跡形を全部抑え込んだら後手は変な力戦に逃げるしかなくなるんだろうな。
これからドンドンドンドンとメタゲーム化していく将棋を見ていくのが楽しみ。 >>487
いや、コイントスならむしろ50：50なんだが まな板の上の仮面ノリダー状態か
やめろぉ～AIぃ～ぶ～っとばすぞぉ～ >>497
中身はパクりとつぎはぎだらけのしょーもないソフトと予想してるｗ elmo瀧澤さんはdepth16で教師作りに突入
50日かかる模様 横歩取りで不利だと結論がでている局面にソフトが突っ込むというのがいくつかあったと思うけど
最新ソフトでは解決してるの？ 弱い人間たちの出した『結論』にソフト様がダメ出しして下さっているんだぞ ゼロから数時間で学習したAlpha先生の棋譜まだー？ 本屋で囲碁のコーナーを見るとAlpha碁の本が10冊は出ている
Alpha碁は棋譜しか残していないけどその棋譜をプロ棋士が研究して
いかにいままでの常識が間違っていたかという内容が多い
将棋はソフトも自由に使えるしみんな使っているけどコンピュータ将棋の本が一冊も出てこない
この違いは何だろうね（今度西尾が出すけど） >>508
「兄は頭が悪いから東大へ行った」、「1億と3手読む男」などの
ホラ、ハッタリ、虚勢で食べてきた、いまだに未練がある業界、
江戸時代の家元、伝統文化と無関係な
明治の真剣師・将棋ゴロの末裔たちの互助団体だからだよ。 超人囲碁ＡＩをわが先生に 棋士ら、こぞってインストール（朝日新聞、2018年9月13日） （一部を引用抜粋）
中国ではネットサービス大手・テンセントがＡＩ「絶芸」を開発。昨年のアルファ碁の引退後は
世界最強ＡＩとされる。柯ら中国棋士に供され、最新定石が爆発的に量産された。
日本棋士は海外流行型の後追いを余儀なくされたが、今年に入り強力な助っ人ＡＩが現れた。
ベルギーのプログラマーが開発した「ＬｅｅｌａＺｅｒｏ（リーラゼロ）」と米フェイスブックの「ＥＬＦ（エルフ）」だ。
いずれの棋力も絶芸にやや劣るものの、人間には圧倒的な戦績を誇る。
二つのＡＩはソフトの設計図（ソースコード）を無料公開し、誰でも利用できる。
特に評価が高いのが、着手の評価機能だ。任意の局面を入力すると、
次の手の第１、第２候補を示し、各勝率をはじき出す。候補手以降の読み筋も披露される。
着手だけでは読み取りがたいＡＩの意図を知る材料が、飛躍的に増えた。
今年８月、タイトル初挑戦で碁聖位を奪い、井山裕太名人（２９）の
七冠独占を崩した許家元（きょかげん）碁聖（２０）は、
高性能ＰＣを購入してＡＩをインストールし、苦手の序盤を克服してブレークした。
敗れた井山は「ＡＩをどれだけ細部まで研究し、どれだけ知っているかが
結果に表れるようになった」と言う。「知らないと負けとは言わないまでも、
トップ棋士が相手だと厳しい。単なるまねは抵抗があるが、
一理あると思う手はどんどん採り入れる姿勢でいかなきゃいけない」
今夏発足した棋士有志のＡＩ研究会「プロジェクトＡＩ」は、理解しがたいＡＩの手について
知恵を出し合い、意図を探る。ＡＩによって一手の評価が正反対になることもあり、
何が最善手なのかは容易に結論を出せないのが実情だ。
「正直、何を信じていいのかわからない」と一力遼八段（２１）。
「でも、打つと負けるんですよね」。座長の大橋拓文（ひろふみ）六段（３４）は
「ＡＩとどう付き合えばいいのか、手探りの状態です。
人間が使いこなせる道筋を見つけるのも、研究会の目的の一つ」と言う。 ↓まさにこの一枚、ベストショット
囲碁界がスマホ規制 超人ＡＩの設計図公開で反対論一転
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180926-00000053-asahi-soci
画像：対局後にスマホでＡＩの分析を見る中国のトップ棋士、柯潔九段（右）。
“ＡＩ信仰”は急速に広がっている＝８月２１日、東京都渋谷区
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180925002361_comm.jpg
画像：日本棋院が用意したスマホロッカー。対局前に棋士自身がここに預ける＝東京・市ケ谷の日本棋院
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180925002370_comm.jpg
当時、囲碁界では英ディープマインド社のＡＩ「アルファ碁」が世界トップ棋士を圧倒。
将棋界のＡＩと同様に超人の域に達していたが、同社はソフトの設計図を
公開しなかったため、第三者が複製して利用することはできなかった。
しかし今年に入り、ベルギーのプログラマーが開発した「ＬｅｅｌａＺｅｒｏ（リーラゼロ）」、
米フェイスブック社「ＥＬＦ（エルフ）」の二つの超人ＡＩの設計図が公開され、事情が一変した。
日本棋院副理事長の小林覚九段は今夏、超人ＡＩ・Ｌｅｅｌａが
パソコンの盤上に推奨手を示し、十数手先まで読み筋を披露するのを見て驚いた。
「すぐに規制しなければならない」と直感したという。
外部の協力者からＰＣ画像を電送されることも懸念された。
「棋士を信じられないのか」と規制に反対する声も根強かった棋士会も
総じて規制に傾き、今回の決定に至った。 >>510
羽生が「でも、指すと負けるんですよね」なんて、
新聞・雑誌の記事やテレビで発言したら、「大事件」だよｗｗｗｗｗｗ
藤井聡太は旧世代ソフト（大樹の枝）に勝ち越せない発言をすでにしているが、
将棋脳信者は見えないふり、触れないようにしているし、
いまだに「藤井聡太はソフトを超えた！」とはしゃぎまくるカルト信者が湧いてくる始末
（ここ最近の棋戦敗退で狂信者たちも困惑・意気消沈しているがｗ）
それくらい将棋界ってのは、ハッタリ、妄想、願望、
要は嘘で塗り固められて維持されている世界ってこと。
囲碁界は、鹿の絵を指差されて鹿と答えても、崩れない業界ってこと。
それが当たり前なんだけどな。
14歳・藤井聡太四段 対コンピューター戦と“年度内タイトル”への思い
http://bunshun.jp/articles/-/2105
週刊文春 2017年4月20日号
> ──ソフトとの勝敗は？
>
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。
> 私はそんなに凄いスペックのパソコンを使ってないので、
> 勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
史上最年少棋士・藤井聡太四段、１４歳の覚悟と日常
http://www.hochi.co.jp/topics/20170610-OHT1T50094.html
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> ５月、電王戦で佐藤天彦名人が最強ソフト「ポナンザ」に連敗。
> コンピューターと棋士が戦う時代は終わり、共存期に移行し始めている。
>
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。
> もちろん負けたくないと思いましたけど、将棋の長い歴史の中で
> コンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 >>508
ソフトをパクってさも自分が考えたようにして出してるな カードゲームのAIってどうなん？
カードゲームは運の要素あるけどデッキ組んだりメタ読みはAIじゃ無理だから将棋よりマシだといってた人いたけど 最初期の環境からデッキ構築とプレイングを繰り返し学習させて、
少しづつカードを追加していけばどうか
学習以前にルールとカード効果の定義が膨大かつ難解だが >>514
14歳でこの強さ
今はソフト超えてるな >>522
最新強豪ソフト超えてる人間が、なんで菅井や斎藤ごときに負けるわけ？
藤井聡太カルト狂信者ですら理解できるから、
困惑・意気消沈しておとなしくなってるのにｗｗｗｗｗｗ
プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/
> 投稿日時: 2017年7月19日
> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。
平均的なプロ棋士 << (R138差) << ★斎藤慎太郎★六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8 アホくさいスレになったな。
今更力説する必要ある？
涼しい顔でスルーすりゃ良いんだよ。 すでにこのスレ開発者からも見切られてるよ
いちいち、間違いを訂正するのももう面倒だってさ 随分前になりますけど、私も結構「コンピュータ将棋スレッド」には書き込んでいた時期がありました…。
そう言えば、「おまえら最強の将棋プログラムしてみろよ！！」っていうスレッドもありましたな…。2005年とかの話なので、もう13年も前か…。
今はもう、そういう場所だと割り切るしかないですね。
実は今でもROMってはいますけど、何か書く気にはなれないですｗ
人の間違い指摘するのも面倒臭いｗ 何年間か眠ってたとしか思えない発言をする人が増えすぎた >>526
うそはうそであると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しい 将棋神やねうら王 V1.24になって当初やろうと思ってる事の何％ぐらい完了してんの？ オープンソースのMyShogi(最新版)で連続試合を試してるんだけど
できたファイル名がおかしい
例えば、tanuki- SDT5(Ｓ11級)_vs_読み太 2018(将棋神)と設定して
10局胎教すると当然すべて読み太 2018(将棋神)の勝ちだけど
できたファイル名は
tanuki- SDT5(Ｓ11級)_読み太 2018(将棋神)_平手_先手勝ち_20181012021721.kif
とかになる
実際は後手の読み太の勝ちだお(´・ω・｀) トレーディングカードゲームはデッキ構築にメタゲーム（じゃんけん）要素があるからそこは解決できなさそう 藤井聡太はソフトの登場で序盤の幅が広がったと感じてる
一部のプロやアマはソフトのせいで狭まったと感じてる まふ自慢の振り飛車ヒドイ出来
orqha比較で-230以上
https://imgur.com/a/7x5CmDm >>487-488
引き分けになりやすいことで後手が戦えるチェスでそのくらいの数字だからな
引き分け無しでそれはそろそろ真剣にまずい >>538
orqha自身に無理矢理振り飛車指させると大体100落ちるくらいだから微妙かな
これに定跡で無理矢理居飛車指させたらどのくらいなんだろう？（自分ではやらない） >>539
千日手、持将棋、手数制限は全て先手負けで良いんじゃね？
後手稲庭が最強になるかもしれんが 技巧とか設定できるのはともかく振り飛車を頑なに指さないわな
ある程度自分で進めた局面から対戦させるしかない
商用ソフトの激指は設定しても先手三間、後手四間で稀に向かい飛車。中飛車はほぼ指さなかったなぁ。 ●岡さん、利益確定して現金多額に手に入れてしまったら嫁に●一服盛られても責任取れへんでぇ……… たややん＠NNUEkai学習中 @tayayan_ts
NNUEkai7の進捗。相性問題が出ているようで、orqhaに対して少し勝ち越すことも多いのですが、illqha1.1にあまり勝てません。
Web販売されているQhapaqさん（@Qhapaq_49）の書籍を読みつつ（ステマじゃないよ）、 もっと調整します！
https://pbs.twimg.com/media/DpT5BPnVsAcq4-5.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DpT5DiXU8AAWZTm.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DpT5ErSV4AYjwdX.jpg Bonanza以前って将棋ソフトに機械学習って無かったの？ 最新NNUEでも未だにこの局面の詰みは見つけられないのな
後手の持駒：飛二 金 桂 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|一
|v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|二
| ・v金 ・ 金 ・ ・ ・v金v歩|三
| 歩 ・v歩 ・ ・ ・ 角 ・ ・|四
| 香 ・ ・v玉 ・ ・ 歩 ・ ・|五
| ・v桂 歩 ・vとv歩 ・ ・ ・|六
|v銀 歩 銀 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ 香 ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀 歩五 >>547
評価関数に関係なくエンジンが角不成を生成しない限り詰ますのは不可能 マシンパワーも昔に比べ上がったんだから飛車角不成も読むようにしてほしいよな 勝率下がるから読まないようにしてるだけなんだろうけど >>547
そもそもこの局面は超不自然な局面過ぎなんだけどな こんな実戦で現れない局面読ませてどうするの？意味ない
次の一手専用の解答エンジンでも作ったら >>550
チェスでは機械学習でトップ並みに強く出来てたのかな？
機械学習でトップにしたのが将棋の方が先
だったとしたら、凄いことだと思うのだが。 WCSCにAlphaZeroをぜひとも招待してほしい。
実態を見てみたい。来なさそうな気はするが。 >>557
Facebookが出るような囲碁の大会も出てこないから出てくるわけがない
棋譜出さないから弱い説がたまに出るけど
計算資源100分の一以下のCrazyShogiが一日で400レート伸ばしたり
囲碁やチェスの棋譜見るかぎり、強いのは間違いない
しかしその強さは400億の赤字の産物 最近、角交換振り飛車がソフトでも見直されてきているな >>561
△4三銀型で右玉にしたり、地下鉄飛車狙ったりする
ソフトが指しているが、最近プロでも公式戦でよく見るな ソフトの発達で将棋界は良い方向にいったのか悪い方向にいったのか結局どっち？ 個人的見解
良い面
・序盤戦術に広がりが見れるようになった
・ソフトの振り飛車も見ていて楽しい
・序盤研究が進んだ
・ライトファンでも評価値によって将棋の観戦が楽しめるようになった
・コンピュータ開発者は皆真面目で努力家
プロ棋士やアマチュアにも励みになり相乗効果となった
悪い面
・評価値が分かることによって安易にプロの将棋を批判する人がいる
・ネットやリアルでのソフト指し問題 基本的には良かったと思うけれど、何でもそうだけど意図していない使い方をする人が出てくるのは仕方ない
あと、商業面で仕方ないかもしれないが、ウォーズで棋神が使い放題でも入賞すれば一部のアマチュアの全国大会に出場できるのは一部で反感があるね >>565
これ見るとやっぱ物は使いようなんだなって思う 専門的な話をすると、角換わり腰掛け銀がソフトによってかなり「見える化」したのが大きいよね
それまでは丸山が専売特許みたいに独自に研究していたけれど、今は誰でもソフトで研究できるようになりみんな自信を持って指せるようになった
水面下ではこんな影響もあるんだよね 人によりけりだと思うけどな
人間レベルなら初手▲7八飛でも全然通用するし
増田とかも久保に負けてる >>546
GPSなど
Bonanzaの場合は3駒関係という簡単な形にした功績が大きい >>572
GPSは人間が評価因子を追加して自己対戦して駄目だったら捨てるメソッドだった
印象
いや聞きかじっただけなので知らんが 謎の専門家来たwwwwwwww
569 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5UUM) sage 2018/10/13(土) 13:20:57.81 ID:vXkzSSz/d
専門的な話をすると、角換わり腰掛け銀がソフトによってかなり「見える化」したのが大きいよね
それまでは丸山が専売特許みたいに独自に研究していたけれど、今は誰でもソフトで研究できるようになりみんな自信を持って指せるようになった
水面下ではこんな影響もあるんだよね >>557
コンピュータ将棋協会がAlphaZeroに挑戦状を叩きつければ来るかもねwwwwwww来なけりゃ、逃げたと吹聴すればヨシwwwwwww 意欲のある人間が、leelazeroの将棋版を作ればいいだけ >>574
それ白鳥先生の藤井くんへのインタビューに書いてあったわ 昨日の羽生広瀬戦は難しかったなあ。
ソフト検討したがでの敗因よくわからん 今後様々な分野で機械学習が人間のパフォーマンスを超える訳だが、
日本の将棋で早々にそれが起きたことの価値が
いつか評価されると良いな。
と思った。 >>579
比較してみた。個性あるのね。xxは悪手x疑問手○好手 １スレ５秒
64 ８二歩打 aperypaqxx qqrx illqha2x orqhax
65 ４五桂(37) gikoux aperypaqx qqrxx illqha2xx orqhax
72 ６三歩打 qqrx orqhaxx
73 ７三歩成(74) qqrx illqha2xx kai6xx orqhaxx
80 ６一金(62) bonax gikoux kai6xx orqhax
87 ２四桂打 aperypaq〇 kai6x orqhaxx
96 ３五桂打 kai6xx orqhax
103 ３一角打 orqhaxx
111 ６五銀(66) gikouxx
113 ５四馬(64) aperypaqxx qqrxx
119 ５九桂打 bonax gikouxx aperypaqxx qqrxx illqha2x kai6xx orqhaxx
120 ３八飛成(39) kai6xx orqhax
122 ３五桂打 gikoux aperypaqx kai6xx orqhaxx
87手目の２四桂打は時間かけると好手になるか >>582
何をもって再現といってるのかはわからんが、
NNUEはやねうら王探索と一緒に使うことを前提に作られているから、
AlphaZeroのようなモンテカルロ木探索を使ってるものとはまるで違う。 知識0の状態から自己対局と学習の繰り返しで強くなるかって事では >>581
流石にもうちょっと深く読ませないと意味ないだろ DeepMind側が相手を決める以外の対局を行ったことはないと思うけど 将棋神やねうら王が近日中に外部USIエンジン
対応になるようです ShogiGUIより人気になるやもしれんね。
ShogiGUIには一回要望してみたが、
貴重なご意見ありがとうございます
（※実装するとは言ってない）
みたいな回答しか得られなかった
やねうら王のMyShogiならオープンソースだし、
自力で欲しい機能を独自に追加する事も可能だな orqaは振り飛車イマイチだね
四間飛車にすると普通にエルモにも負ける >>588
DB2の間違えてるkifファイルが開けるようになったら人気出るかもね パソコン壊れてるとソフト使えないから不便
スマホ版GUIはエンジン限られてるしスマホ自体のスペックも悪いし スマホは対戦相手としていいが、検討には不向きだろうね この勢いだと思考エンジンが結局やねうら系一強になったように
GUIもやねうら系一強になるかも知れないな スマホ版も移植予定だしな
どんな世界でもそうだが、競合が出て来て新たなにプラットホームが取って代わるのはよくある事
もちろん今まで使っていたものにも感謝の気持ちは忘れないけどね 俺は将棋所にもShogiGUIにも将棋神やねうら王にも感謝している 無料でmyshogiて今使えるの？
自分でビルドしなきゃいけないし、盤駒の画像も用意しなきゃいけないのでは？ 自分でビルドできないレベルなら買った方がいいんじゃないかな。 何度要望しても却下された駒箱に対応するとは
やはり競合の出現で相当の危機感を覚えているようだな。 市販の将棋神やねうら王を買うなら年明け頃が
ベストだと思う 内容がリニューアルされてから…
現在リニューアル中のようなので
リニューアルに参加したい方はＤＬ版を今すぐにでも購入して
希望や改善点をやねさんのページに書き込んでください ShogiGUI、ついに駒箱とhigh dpiに対応したんだな
やねうら王からのプレッシャーの効果すごいなw >>604
別に売り物でもない趣味のフリーウェアのソフトに危機感もへったくれもないと思うが 駒箱もDPI awareもShogiDroidの方は対応してるしな ユーザーがこんなレベルだからフリーソフトが育たないんだな >>609
あなたがレベルの高い要望をやねうらにしたらいいだろ
なんでもとりあえず話は聞いてくれるし、スキルも高いから実装してくれる 明日、もう一度来て下さい、本当のGUIを食べさせますよ >>590
DB2の棋譜はCSA形式でコピーしてペーストすればうまくいくよ。
将棋DB2の「棋譜の書き出し」機能で表示されたテキストをコピーして将棋GUIにペーストして貼り付けてエラーがでなくなるようにするには「CSA形式」で行えばエラーが出なくなります。
将棋GUIはDB２の棋譜を受け付けない記述が結構あります。CSA形式なら大丈夫です。
あとは「Kifu for Windows」経由で将棋GUIに貼り付ければ大丈夫です。
http://kakinoki.o.oo7.jp/ 「研究にソフト使ってます」と発言するのが多数派になり何も不思議じゃなくなったから、あえて「大山先生の棋譜を並べています」とか「ベテランでも活躍している人の棋譜を並べています」とか逆の発言をする人が増えてきたな 開発者がずっと定期的に公開し続けるってことは考えづらいな
結局野良評価関数に期待をかけるしかない気もする orqhaにせよ振り飛車が弱いのは何とかならんもんかね >>622
orqha居飛車、NNUEkai6振り飛車で遊んでみたら？ 【ホリエモン】なんでみんな就職するの？やる気がない人ほど起業して利益率の高い仕事を選択し、有望な者に投資しろ
https://www.youtube.com/watch?v=y3WFObrOIoQ
ホリエモンのQ&A vol.155起業のすすめ
https://www.youtube.com/watch?v=2n1O4oUeIXg
堀江貴文「大企業に就職なんて、とっくにオワコン」「今の時代、金ですらオワコン」
https://www.youtube.com/watch?v=gSvIk_Bnwlo
堀江貴文の名言がすごい！「つまらない仕事なんか今すぐ辞めろ！楽しいことだけやれ！」
https://www.youtube.com/watch?v=4w3XOl5CoU8
堀江貴文 決められたレールの上を歩く⇒人生終了で、自殺者増える
https://www.youtube.com/watch?v=CYRo8o2Y_D8
【堀江貴文】※サラリーマン必見！君らいい加減仕事辞めたら？ｗはっきり言って全部無駄だ！！
https://www.youtube.com/watch?v=IgyRIVdvxhk
これからは個人の時代！ヒカルは話が上手いしヒカキンは編集が上手い。
これからの通貨の未来はどうなるのかも話そう
https://www.youtube.com/watch?v=4hQngvBCugA
個人が大金を稼ぐ！ライブ配信時代が本格的にやって来てその領域は
さらに拡大していき無名から著名になる人も増加する
https://www.youtube.com/watch?v=1H0R-kBtUOo >>615
将棋脳ってほんと愚かだよね。
考えることと言えば、そういうハッタリ・かましの類┐(ﾟ～ﾟ)┌ >>626
おっさんの描いた絵で興奮しているだけのお前よりはまし >>628
俺と比較してどうするんだよｗｗｗｗｗ 比較するなら囲碁棋士だろｗ
508 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 279f-4Hut)[sage] 投稿日：2018/10/11(木) 14:38:43.12 ID:RxXhp/Nt0
本屋で囲碁のコーナーを見るとAlpha碁の本が10冊は出ている
Alpha碁は棋譜しか残していないけどその棋譜をプロ棋士が研究して
いかにいままでの常識が間違っていたかという内容が多い
将棋はソフトも自由に使えるしみんな使っているけどコンピュータ将棋の本が一冊も出てこない
この違いは何だろうね（今度西尾が出すけど）
509 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-Zu1O)[sage] 投稿日：2018/10/11(木) 14:47:16.09 ID:ra+Sd81J0 [1/7]
>>508
「兄は頭が悪いから東大へ行った」、「1億と3手読む男」などの
ホラ、ハッタリ、虚勢で食べてきた、いまだに未練がある業界、
江戸時代の家元、伝統文化と無関係な
明治の真剣師・将棋ゴロの末裔たちの互助団体だからだよ。 >>631
囲碁はいきなりセドルカケツが粉々でスタートだからな、言い訳できない完敗なのが誰にもわかった
将棋は電王戦で甘やかされた上電王戦自体ウヤムヤのまま終わらせたから
強いやつほど敗戦をおおっぴらに認められない雰囲気があるんだろ
今でも菅井や永瀬がソフト嫌い公言してんだもん 羽生さんもソフトに負けてない
藤井くんもソフトに負けてない
豊島きゅん、永瀬軍曹、さいたろう、阿久津あっくんはソフトに完膚無きまでの爽快な圧勝
これが歴史的事実だからなｗ 実際、プロ棋士の棋力は以下に出てくるソフトとの対戦結果をみても分かるように最新ソフトの方がはるかに棋力が高い
棋士レート14位Ｒ1786の千田翔太六段で17年7月2日のTwitterでのツイート(後に削除)で
>10分10秒で技巧のDepth10と11だと体感が全然違う。棋力がそのあたりと近いからかもしれないけど。
と書かれていてDepth11には勝ち越せないようなことを言われていたが、Depth11はR2934(棋士レート換算で1734)なので
同じくらいの棋力になっている
以下は藤井聡太七段のコメント
週刊文春 2017年4月20日号
──ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery twig(大樹の枝) R3250(棋士レート換算で2050)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 藤井聡太よりR700～800程度強いスマホで使えるNNUEを入れる方法を見てインストールして実際にその強さを体感しよう
スマホで最強の将棋ソフトを動かそう！！【android編】 URL↓
https://www.mikunimaru.com/entry/2018/06/23/065904
現在最強のR4324のフリーソフトdolphin1/orqhaをダウンロードして棋譜の検討や解析、対局して
その強さを体感しよう、あの最終型 第5回将棋電王トーナメントのポナンザよりR244程度強い
評価関数 orqha のダウンロードURL↓
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/
エンジン dolphin1 のダウンロードURL↓
https://drive.google.com/file/d/1ST_XNioYuVqt9wOh7SCVIELY3OKRikGf/view
PCで将棋フリーソフトを使うのに必要な「ShogiGUI」ver 0.0.7.1 のダウンロードURL↓
http://shogigui.siganus.com/download.html
コンピュータ将棋ソフトの導入方法(PC編)とエンジン推奨設定(PC＆スマホ共通) URL↓
https://mk-takizawa.github.io/elmo/howtouse_elmo.html
フリーソフトのレートがどのように伸びてきたのかがよく分かる記事
レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について URL↓
URLは以下のカッコ内の文字を全部選択しないと記事が完全には表示されないよ
「http://www.uuunuuun.com/single-post/2018/09/07/レーティングから見る将棋ソフトの劇的進歩について」
棋士とソフトの関わりが興味深い記事
西尾明六段「師となるか、敵となるか――プロ棋士が見つめたAIという存在」 URL↓
https://d-marketing.yahoo.co.jp/entry/20180125484905.html 公式戦 藤井七段の17敗局(先手5局、後手12局）
2017.07/02 相掛かり (佐々木勇気六段) 後手
2017.07/21 角換わり (三枚堂六段) 後手
2017.08/04 ゴキゲン中飛車 (菅井王位) 後手
2017.08/24 角換わり (豊島八段) 後手
2017.09/02 三間飛車 (井出四段) 後手 (連敗1st)
2017.09/07 相掛かり (佐々木大地四段) 後手
2017.11/23 横歩取り (上村亘四段) 先手
2017.11/29 横歩取り (大橋四段) 先手
2017.12/10 相掛かり (稲葉八段) 後手
2017.12/23 横歩(74)取り (深浦八段) 先手
2018.01/06 横歩取り (大橋四段) 先手
2018.03/28 矢倉 (井上九段) 後手
2018.06/11 ゴキゲン中飛車(今泉四段）後手
2018.06/29 矢倉（増田六段）後手
2018.07/06 雁木（斎藤慎太郎七段）後手
2018.09/03 ゴキゲン中飛車(菅井王位）後手
2018.09/14 角換わり (山崎八段) 先手 (連敗2nd) 四間飛車キ〇ガイだと思ってたけど井出四段も三間指すのね 国民的英雄の羽生さんもソフトに負けてない
史上稀に見る天才の藤井聡太くんもソフトに負けてない
豊島きゅん、永瀬軍曹、さいたろう、阿久津あっくんはソフトに完膚無きまでの爽快な圧勝！
コンピュータ勢はトッププロに恐れをなして電王戦から情けなく敗走ｗ
叡王戦は大人気で八大タイトル戦に昇格！
方や電王トーナメントは需要ゼロで無残に終了ｗ
誰が見てもプロの圧勝だなｗ 以下は３年以上前の大樹の枝にすら低スぺＰＣで負け越す棋力の藤井聡太のコメント
週刊文春 2017年4月20日号
──ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery twig(大樹の枝) R3250(棋士レート換算で2050)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 >>642
電王戦はソフト側の圧勝でプロが勝てなくなったので終了した
ソフト対プロ棋士による電王戦の総合結果は以下ソフトの27勝9敗 勝率75%でソフト側の圧勝で幕を閉じた
第1回将棋電王戦 プロ棋士の0勝3敗
2010年10月11日 あから2010が清水市代に勝利した。
2011年12月21日 前哨戦「将棋電王戦プレマッチ」第１局を行い85手で先手のボンクラーズが米長邦雄に勝利した
2012年1月14日 第２局を行い113手で先手のボンクラーズが米長邦雄に勝利した
第2回将棋電王戦 プロ棋士の1勝3敗
第1局 阿部光瑠 四段 ○ 習甦（開発者：竹内章）
第2局 佐藤慎一 四段 ● ponanza（開発者：山本一成）
第3局 船江恒平 五段 ● ツツカナ（開発者：一丸貴則）
第4局 塚田泰明 九段 △[注 2] Puella α（開発者：伊藤英紀）
第5局 三浦弘行 八段 ● GPS将棋（開発チーム：Team GPS（東京大学大学院総合文化研究科））
第3回将棋電王戦 プロ棋士の1勝4敗
第1局 菅井竜也 五段 ● 習甦（開発者：竹内章）
第2局 佐藤紳哉 六段 ● やねうら王（開発者：磯崎元洋）
第3局 豊島将之 七段 ○ YSS（開発者：山下宏）
第4局 森下卓 九段 ● ツツカナ（開発者：一丸貴則）
第5局 屋敷伸之 九段 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
電王戦リベンジマッチ 激闘23時間 プロ棋士の0勝1敗
習甦が菅井竜也に144手で勝利 >>642
電王戦FINALへの道・小手試し プロ棋士の4勝10敗
先手：永瀬拓矢六段 vs 後手：第3回電王戦ver.ponanza 持ち時間は各20分切れ負け。ponanzaの勝利。
先手：阿久津主税八段 vs 後手：第3回電王戦ver.ツツカナ 持ち時間は各20分切れ負け。ツツカナの勝利。
後手：村山慈明七段 vs 先手：第3回電王戦ver.ponanza 持ち時間は各20分切れ負け。ponanzaの勝利。
先手：斎藤慎太郎五段 vs 後手：第3回電王戦ver.ツツカナ 持ち時間は各20分切れ負け。ツツカナの勝利。
先手：稲葉陽七段 vs 後手：第3回電王戦ver.やねうら王 持ち時間は各20分切れ負け。稲葉の勝利。
先手：斎藤慎太郎五段 vs 後手：Apery （電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。斎藤の勝利。
後手：永瀬拓矢六段 vs 先手：Selene （電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。永瀬の勝利。
先手：稲葉陽七段 vs 後手：やねうら王 （電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。稲葉の勝利。
後手：村山慈明七段 vs 先手：ponanza（電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。ponanzaの勝利。
先手：阿久津主税八段 vs 後手：AWAKE（電王戦FINAL Ver.） 1分将棋。AWAKEの勝利。
先手：斎藤慎太郎五段 vs 後手：Apery （電王戦FINAL Ver.） 持ち時間は各30分切れ負け。Aperyの勝利。
先手：稲葉陽七段 vs 後手：やねうら王 （電王戦FINAL Ver.）持ち時間は各30分切れ負け。やねうら王の勝利。
後手：村山慈明七段 vs 先手：ponanza（電王戦FINAL Ver.）持ち時間は各30分切れ負け。ponanzaの勝利。
後手：永瀬拓矢六段 vs 先手：Selene （電王戦FINAL Ver.）持ち時間は各30分切れ負け。Seleneの勝利。 >>642
電王戦FINAL プロ棋士の3勝2敗
第1局 斎藤慎太郎 五段 ○ Apery（開発者：平岡 拓也、杉田 歩、山本 修平）
第2局 永瀬拓矢 六段 ○ Selene（開発者：西海枝昌彦）
第3局 稲葉陽 七段 ● やねうら王（開発者：磯崎元洋）
第4局 村山慈明 七段 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
第5局 阿久津主税 八段 ○ AWAKE（開発者：巨瀬亮一）
第1期電王戦 プロ棋士の0勝2敗
第1局 山崎隆之 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
第2局 山崎隆之 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
電王戦合議制マッチ プロ棋士の0勝1敗
156手でソフト軍が森下卓九段、稲葉陽八段、斎藤慎太郎六段のチームに勝利した
第2期電王戦 プロ棋士の0勝2敗
第1局 佐藤天彦 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃）
第2局 佐藤天彦 叡王 ● ponanza（開発者：山本一成、下山晃） 電王戦は第三回以降のフォーマットは川上が強く主張した結果だそうだが
今の川上の醜態見てるとあいつに仕切らせたのが失敗だったと強く思う 将棋ソフトに到底勝てないって、プロ棋士が白旗上げてるのに、一部の頭のおかしい将棋ファンが「プロ棋士は負けてない」っていうの茶番でしかない プロ棋士が白旗上げてる証拠にエキシビションの
対局でさえ避けている 囲碁棋士を見習ってほしい オセロの福地君はオセロ教室にもいかずにソフトだけで鍛えたそうだからな
将棋・囲碁にもこういう新世代が出てくるかも あと10年経ったらソフト世代が上位を席巻すると思う Google 「将棋版AlphaZeroの棋力が僅か数時間でelmoを超えました 棋譜は出さないけどね」
一般ファンA 「やっぱグーグルはスゲー！ 棋譜がなくても絶対信じるよー」
一般ファンB 「囲碁ではMasterの時点で日中韓のトッププロに60戦全勝した実績があるしねえ」
一般ファンC 「所詮日本の開発者の技術力なんてゴミだわなｗ」
＠
ソフト厨 「R4300超えの将棋ソフトスゲー！」
一般ファンA 「そんな信憑性Zeroの戯言など信用できるかｗ どうせポナンザより弱いんだろ？」
一般ファンB 「ポナ以外のソフトなんて若手トップ棋士が貸出研究で嵌め手やバグを突けば楽勝だよなｗ」
一般ファンC 「羽生さんや藤井聡太くんならそのソフトより良い手が指せるわｗ 無料でも要らねえよ」 成長著しい藤井聡太君の棋力は将棋ソフトを凌駕した
これが1億2千万人の日本国民の総意なｗ
本日もNHKを含む主要メディアが藤井君の棋戦優勝を大々的に報道し、藤井君のソフト超えを絶賛した
それを認めないのは推定100人にも満たないこのスレのソフト厨だけ
1億2千万 vs 100 で藤井聡太君ソフト超え説の圧勝だなｗ ShogiGUI0.0.7.1に更新したら、
棋譜を再生していくと、
ウィンドウに表示されてる分の棋譜の1番下まで行ってもスクロールされず、
次の手まで指し手を進めないと、次の手が分からない（見えない）ようになってしまった
この状況って自分だけでしょうか？
下まで行ったら自動で次の手がスクロールされるようにできますか？ >>655
コンピュータ将棋を使えば終盤に強くなります。
オルカで終盤の定跡を造って下さい。
寄せまである局面に行くと、超手数の詰めではなく、
必至を掛けてくれます。
大変勉強になります。 藤井聡太が急成長したのもソフト導入してからだしソフトの恩恵は計り知れない >>659
同じ局面は出てこないが感覚は身につくってことかな >>662
仰る通りです。
必死の掛け方や寄せ方や、
駒得しながら寄せる手筋や、
相手に反撃させない攻め方が身に附きます。 >>657
笑わせるわこれが現実やｗ
以下は３年以上前の大樹の枝にすら低スぺＰＣで負け越す棋力の藤井聡太のコメント
週刊文春 2017年4月20日号
──ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery twig(大樹の枝) R3250(棋士レート換算で2050)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」
2017年6月10日14時25分 スポーツ報知
> 「実は自分もポナンザとネットで３、４局指したんですけど、全部負けてしまいました。もちろん負けたくないと思いま
したけど、将棋の長い歴史の中でコンピューターと棋士が戦った一瞬に居合わせられたことは良かったと思います」 昔はWCSCの最後にゲスト棋士と優勝エンジンの
駒落ち対局やっていたのにやらなくなった
復活してほしいな 手合い割りは棋士の希望通りでいいから 素人質問なんだけど、コピペで貼られてるスマホのNNUEって持ち時間6時間の藤井聡太（別にこれが広瀬でもいいが）より実際どれくらい強いんだ？
よく出てくるapery斎藤戦って持ち時間5時間だしハードもそんな悪くないしでapery側のRも1500万ノード基準だと結構高くなりそうな気がするし、言われてるほど差が無いようにも思えるんだが（勿論持ち時間に差があるからあんま意味ない話ってのは分かってるけど） >>667
スマホのNNUEを藤井聡太と同じ持ち時間にすると(当然ソフト側もPonderオン)ノード数が上がり続けるので棋力も上がるから
人間側が有利になることはない >>668
それは分かってるんだけど、スマホのNNUEが藤井聡太より強いっていうとき普通は持ち時間6時間と同じペースで思考させることを想定してないじゃん？
そういう意味でミスリーディングな面がある気がして、例えば（若干極端かもしれないけど）スマホで10秒くらい読ませたのと比べても強いのかな？強いとして、R差にしてどれくらいなんだろう？と疑問に思ったのよ 30万ノードで、早指しのプロと同じくらいのレートだから、ハイスペスマホの10秒NNUEと6時間藤井は藤井の方が上だと思う >>670
そんな不公平な対局ルールはないだろうw、同じ持ち時間で対局するのが当たり前で、ソフトも6時間、藤井聡太も6時間なら
ソフトの方が強い ソフト側の持ち時間てロースペとハイスペだったら実質倍とかになったりするわけで
何をもって公平とするかは難しいところ
ハードに金かけたら持ち時間が増えるみたいなもんだしな >>651
菅井と一二三は今でも人間の方が強いとか言ってるで 消費エネルギー平等ということでやればいいんじゃね
スマホクラスを相手にすると人間側が持ち時間を減らさないといけなくなる
当然事前研究なし まあ奇跡でもないかぎり勝てないだろう 持ち時間があることにすると、金出せば持ち時間が増えるということになってしまうから
無制限が一番公平だと思うけど終わらないからなぁ
アマ大会とかで、参加費倍出すから持ち時間倍にしてってあり得ないでしょ この手の話が出るたびに思うのだが、例えば藤井君は俺の1万倍は高速に考えてるから同じ持ち時間は不公平なのか？
スペックはその者の責任の範疇という大原則があまりにも蔑ろにされ過ぎてる。
一定時間の間に1億手考えるのも100手しか考えないのも含めての、その者の実力だろうに。 >>658
棋譜の最終手が同じ1手を指した分岐だと棋譜側に表示されず+だけが付く
それの事じゃないかな？最新使ってないけど
1手上に戻ると棋譜に分岐が表示され指した手全部出てくると思うけど まったく関係無いけどEdgeの右クリにやっとグーグルで検索が追加されてた shougiGUIの要望見に行ったら不具合報告あった。＞677の書き込みは無視でお願い >>671
いや別に俺は対局ルールの話してないんだが…。
スレの話聞く感じだと「プロ棋士よりも700～800強い……強さを実感しよう」みたいな煽り文句は実質的に実感できないものって考えていいのかな？丸一日スマホを将棋ソフトに使わせる人はいないもんね（10秒じゃなくて1分だと…？とか疑問はつきないけど） >>681
持ち時間30分～60分(Ponderオン)で対局すればいいんじゃないの、両者同じルールなら藤井聡太よりR700~800程度強い
T.N.K.wcsc28 R4126-(R300~400)=(R3726~3826)-藤井聡太R3030(R1830+1200)=R700~800 >>681
スマホの設定は以下にしてから対局
Threads: CPUコア数の2倍 Hash: 16(MB;メモリに余裕がある場合は32,64,128,256,512,1024...と2倍ずつ増やす)
NetworkDelay: 0 NetworkDelay2: 0
MinimumThinkingTime: 1000 BookMoves: 200 (定跡を200手まで採用する)
BookDepthLimit: 0 ConsiderationMode: 検討時にチェック、対局時はチェックしない。 >>674
持ち時間6時間、外部電源無しのスマホでも勝てると思うけどね
スマホでもponder無し1手30秒で十分だろう
スマホのバッテリーが11Wh =9.5kcal
人間の基礎代謝が1500kcal 脳だけでも300kcal 純粋に時間と強さの関係の話をしてるのか勝負の話をしてるかで趣旨がずててる気が やはり囲碁と違って将棋をDLで強化するのは
難しかったのかな Googleが最強と証明するには
WCSCに出場して優勝するしかないと思う
他に証明できそうな場がないので
そういえばWCSC28にYSS Zeroというエンジンが
出場していたが次回も出るのかな お手軽汎用技術ですアピールであって高性能かどうかなんてそんなに意味ないだろ＞DLで将棋 >>672
同じ持ち時間が公平に決まってるだろ
ソフトはロースペで動かすよりハイスペで動かす方が「強い」というだけの話 人間だって人によって読む量違うやん
そのへんはどう調整するの？ >>688
YSSはわからんけどCrazyShogiの方は来年もでると言ってたよ >>688
囲碁は有志参加型のプロジェクトが動いてるからね
将棋もDL使ったプロジェクトを立ち上げればいいのに
山岡さんとは立ち上げる気はないのかな コンピュータ将棋選手権ももう当初の目的達成したろ
目指すものがないな TCECの方はsuperfinalがStockfishとKomodoになったけど、その準備期間の間に
現在TCECカップっていう番勝負形式の勝ち抜き戦やってるんだが、LeelaChessZeroやっぱり強いわ
2回戦でプレミアリーグに残留したEthernalに勝ち、準々決勝では不動の4番手のFireにリードして
このまま勝てば準決勝でStockfishと当たる Leelaが圧勝したら、Stockfishのプロジェクト自体なくなったりするのかな？
シンプルなソースコードのやつに惨敗するようになったらプロジェクト自体の意義が問われるよね 使用するリソースの質が違うから大丈夫だよ
leelaでクソ強くなってもその強さを元にstockfishも強くなる LC0対Fireの準々決勝激アツだったわ
ルールは4回戦制（1回戦は2試合）で、8回戦終わって同点の場合はタイブレークで
2戦して差がついた時点で決着
2勝1敗4分で迎えた第8試合、勝たなくては敗退となるFireが勝ってTB突入
13試合目でLC0が勝ち越すがその裏でFireが追いつく
19試合目にまたLC0が勝ち越すとその裏の後手番も勝って11-9で勝った
1回戦が5-3、2回戦が8.5-7.5と接戦を勝ち上がったLC0
一方のStockfishの勝ち上がりは5-0、4.5-0.5、4.5-0.5と容赦なさすぎ
（要は後手番でも勝ってて6試合目まで入ってない） >>702
Fireと競り合いになっているようじゃあ
Stockfishには… Leelaが強くなっても将棋ソフトに貢献なし！
Stockfishが劇的に強くなったら教えてくれ Stockfishでは使っていない画期的な枝刈り手法とか思いつく開発者誰かいないかな というか、チェスと将棋は中盤の入り口くらいまではかなり似てるけど
それ以降はそんなに似てないからチェスでは有効ではないけど将棋では有効な枝刈りって必ずあるはずなんだよね
来年の5月までにやねさんが「やねうら王の探索、全面的に書き直した。R100くらい強くなった」とか言いそうな気がする MCTSでstockfish並に強いなら、なにか将棋でも流用できる技術がありそうだけど スレタイの意味も理解できずにマウントとるガイジの巣ｗ 河童本でnnueネットワークの改造手法が載ってましたけど、あれって層を減らしたりするのにもそのまま使えます?
隠れ層の32は1つでいいんじゃないかと個人的には思ってる? >>703
ちょっとしたトラブルのせいで2部昇格に失敗しちゃったけど、
もともとTCEC13の開幕前は「プレミアリーグまでは上がれてそこでいい戦いできる」
が開発陣の見立てだったのよね。
で、プレミア4位のFireと5位のEthernalとほぼ互角の勝負ってことは、
現状のLC0の見立てとしてはほぼ合ってたってことで。
で、従来型のソフトよりはるかに伸びしろはあるんだよねLC0 Stockfish対LC0始まって3戦終了時で3引き分け
しかし、わかっててもやっぱこの数字の差は面白いな
LC0 Depth 12/ 31 NPS 45000（Tesra ×2）
STO Depth 35/48 NPS 57000000（Xeon 43core） つまり従来型の探索を生かしつつNNの強みも上手く発揮できるかもしれないNNUEが最強と それならチェスソフト界にNNUEを輸出してみればいい
今までチェスソフトの技術の恩恵を受けて将棋ソフトは発展してきたのだから、そろそろ恩返ししても良いはず Stockfishが5局目と7局目の先手番を取って4.5-2.5でStockfishがカップファイナル進出
準決勝の第2試合はKomodo対Houdini
TCEC14までにどこまでLc0が強くなるかは一見の価値ありだな geocitiesもう少しでサービス終了するから将棋所のサイト移転したのか
作者さすがだなあ ShogiGUIさん超頑張ってくれてる。感謝
2018/10/19 ver 0.0.7.2
CSAファイル読み込み時に手合い割が重複するバグ修正
棋譜ペースト時の判定を修正
フォント変更に対応
DockPanelSuiteのバージョンを3.04にバージョンアップ 誰か解説してくれ
suimon@floodgate_fan
SNSってつくづく難しいなぁ…
午後7:29 · 2018年10月20日 フォント変えれるようになって、またShogiGUIが使いやすくなったな
現状はやねうら王より、ShogiGUIの方が痒い所に手が届く感じ
それは開発期間の差もあるから仕方ない
お互い切磋琢磨して高め合ってほしいね ついにShogiGUIと将棋神やねうら王との一騎打ちか 取り敢えず、やねうら王はコメント欄の追加と棋譜解析と評価値グラフの導入が急務 >>725
一番初めの頃はあったけど、製品版にはお蔵入りになった
現在改良中 やねうら王がってより、ShogiGUIの完成度で無料なのが異常な気もするけどな >>728
ShogiGUIの開発スピードやセンスはすごいんだけど
それ以前に今までの既存の市販ソフトがほとんどUIが進歩してこなかったのがおかしいんだよ
今更激指レベルのUIで見切り発車したMyShogiも、持ち上げてる奴も頭おかしいわ でも結果的にはやねうら王が出てきたから、ShogiGUIの人が改良を再開した面もあるから結果的には良かったと思う とにかくフォント変更はエポックメイキングだな
文字の書体変えたり大きさを変えられるのは非常に大きい >>730
開発者は将棋所で大体満足してたしな
どうしてもcuiがメインになるし必要なとこはPG書いちゃうし GUIの掲示板で「やねうら王にはこんな機能があるんですけどShogiGUIにも欲しいです」といった要望を出す人がいるからな
結局、無料の方がいいじゃんってなってしまうかもね myshogiも無料だろ
現状買ってない人間は少し面倒なだけ
gplライセンスだから公開素材とバイナリくっつけて配布しても一切問題はない Myshogiをばらまく人が現れないのはやねさんの人柄なのかな やねうら王テスターの人はそんなことするメリットがなにもないからな フォントをいじって喜ぶとかパソコン初心者のおじいちゃんぐらいだろう
将棋界では多いのかもしれないけど、アホ極まりない
普通だって
おかしいって >>744
そういうのはユーザーフレンドリーでいいけど>>726みたいなつまらないウケ狙いのフォントは寒すぎて嫌になってくる フォント一括変換がほしいね
あと読み筋をコピペする機能、5chに貼るため 見やすいフォントとか超大事だろ
フォントで利益が大きく変わるってことも珍しくない 見慣れてるのが一番見やすいわ
MS明朝かMSゴシックだけ使ってくれ >>748
利益が変わった事例教えて
とても興味があります 将棋の駒もMSゴシックで十分だよな
むしろ現実の駒も手彫りでMSゴシックになったら斬新なぐらい 将棋の駒がMSゴシックはさすがにつらい
そもそもMSゴシックってそんなにいいか？ Microsoft本家にすら見捨てられ気味なMSゴシック/MS明朝を今更使うのは流石に時代錯誤では >>755
なんだかんだMSゴシックの視認性は高いよ
標準の游ゴシックは薄い 標準の游ゴシックはなぜか知らんけど細いやつに設定されてるからな
太さを揃えればMSより明らかに綺麗なのにもったいない >>756
棋譜部分を6行だけ表示ってどうやるんだろうと色々といじったら盤を最小にレイアウト
したら出来るって分かった
棋譜部分を縮めてグラフをもうちょい大きくしたいなあと思ったけど現状は出来ないようですね メイリオで将棋の駒を彫るとして、
ヒンティングデータは木にどうやって反映させるんじゃ… フォント変更だけでこれだけ話題を掻っ攫うとはさすがやねさんやでぇ 東大将棋3(コンビニ版)が手持ちにあったんで読み上げ音声抜いて
オープンソース版に入れてみた（笑）
乙女時代の碓井涼子たん音声サイコー チェスってKPみたいな特徴量効くの？
効くならNNUE輸出したら面白いかもね 今年の世界チェス選手権は史上初めてニューラルネットワークエンジンのLc0によって実況解析される
http://www.chessdom.com/world-chess-championship-2018-live-with-a-neural-network/
TCECCupは、Stockfishが4.5-3.5でHoudiniを破って優勝
6試合目まで引き分けが続き7試合目の先手番でStockfishが勝ち8試合目の後手番をドローにして決着 棋譜解析と評価値グラフが無いのでやねうら王買うのやめましたww様子見ですw >>766
将棋神やねうら王は他のアプリと異なり
とりあえずDL版を買ってやねさんの尻を
叩いてユーザーの理想に近づくように
機能を増強させていくのが醍醐味 棋譜解析はプロ棋士すら絶賛する最高レベルのものをやねさんなら作ってくれると信じてる ShogiGUIが実装できないぐらい高度な検討モードはよ
我々にアイディアはないぞ、プロ棋士に訊け 棋士に訊いてどうかなる問題なんかな、ShogiGUIの検討に特に不満に感じるところはないけど この前の番組で斎藤アストがShogiGUI使っていた
継ぎ盤機能ををよく利用しているようだった
あれ、読み筋をダブルクリックしたら見れるから便利なんだよね ShogiGUIのエンジン設定で出るエンジン一覧のダイアログ
俺にはサイズが小さいので大きさを変更するんだが次回開くと元の大きさに戻る
変更したダイアログのサイズを覚えるようにしてほしい 進化には退化も含まれるから進歩というべき
『コンピュータ将棋の進歩』も『コンピュータ将棋の進化』ではないではないか… 個人的には分岐棋譜の棋譜解析がついたら
やねうら王を買う
どれくらいニーズがあるかは知らんが 羽生先生がTVでソフトはあまり信用しすぎない方が良い
例を出すと1年立てば前のソフトに7割勝つ進歩をしてるならそれだけ間違った指し手を
出してる可能性がある、と言ってた
並の棋士ならソフトによって得られるものが大きいだろうけど羽生さんレベルのトップだと
凡人にはわらかん大局観などからソフトが選ばない手で最後は勝てる手が見えるぽいね >>777
> 今春、愛知県内で有数の進学校として知られる名古屋大教育学部付属高校
息を吐くように嘘をつく >>781
スレ違いだが、羽生さんは個人的に昔から好きな棋士の一人だが、ソフトには強さを認めつつ絶対服従しないところはプロらしくて
良いと思うが、ソフトを深く研究している棋士の豊島二冠や佐藤名人や中村王座にタイトルを奪われた羽生さんのソフトに対する評価
に説得力はあまり感じられない 衰えた羽生からタイトルをとったからといってなあ、
せめてタイトル20期くらい取ってからいうべきじゃね 番組は今期の名人戦を例に出して序盤中盤に評価値が下がる手でも終盤に生きて逆転したと指摘して
羽生さんのあまり信用しすぎない方がって話になってた
端折ってごめん >>787
そうは言うてもR4324のソフトに対する羽生さんの期待勝率は0.06%しかないからな
棋士レート4位 羽生竜王 R1835(ソフトレート換算R3035) レート差1289 ソフトだって強くなるんだから推奨手が絶対じゃないって言ってるだけなのに何で強さ比較の話になってんだ
アホか 羽生さんには残念ながら立ちはだかる壁がある
最新ソフト(R4324)>>>佐藤名人に2勝のポナンザ(R4040~4080)>>>羽生竜王に9勝4敗 (69%)の佐藤
名人>>>佐藤名人に4勝9敗 (31%)の羽生竜王 羽生さんがNHKの番組でソフトなんか信用するなって言ったのか、これは凄いことだね
これで羽生さんの方がソフトなんかより強いことが証明されたわけだｗ >>792
”今のソフト”の手を絶対視するなってことな
翌年にはもっと強くなってるかもしれないんだから
未来のソフト＞今のソフト＞人間なのはもうどうしようもない >>779の要望がやねさんに伝わって
>実装するのでお待ちを..(｀･ω･´)ｂ
>やること山積みなので、まあ、順番に片付けていきます
との返事です suimonのために奇書用の読み筋を出力できるようにしてやれ >>788
なのは詰
魔女
やねうら
技巧２
ぽんぽこ
結構前の取材なのかな MyShogi、MacとLinuxでだいぶ動いてるみたいで凄いね
ShogiGUIのほうは対応しないのかな？ Macで動くならiOSも近いな
さすがやねうらおだ 評価値がひっくり返ることがあるのはそうだけど、
人間同士の対局の場合はソフトの望まない手でひっくり返った可能性もあって >>799
Wineとかで動いてるの？表示崩れない？ >>801
monoで動くよ
表示崩れは特に気になったことはないけど、検討中にまれに落ちる
この件河童さんも言及してたと思うからおま環ではないと思う >>770
コンピュータオセロにはオープニング棋譜解析から
エンディング棋譜解析の
往復を繰り返して精度を高めるという手法があります。 スマホで1手1秒くらいの早指しで使うとしたら技巧より強いのってある？ ShogiGUIで読み筋の棋譜の中の元の位置（カッコ書きの部分）を表示しない設定ありますか？ 技巧2に勝ちは素直にすごいな
ボナンザですら超超強敵だわ >>808
自己申告だけではなく棋譜を提示してください 技巧２にPonderあり、一手2000万ノード、デプス100の設定で勝ったら自慢できるんじゃないの
Ponderなし、一手100万ノードとかデプスを下げたりだと勝っても自慢にはならないが 自慢にはなるだろう
その条件でも1発入るのは24の高段タブの棋力が必要だろうし 技巧２も設定次第では大分弱くしたり、またノード数もいくらでも増やせるから、どのあたりの設定で自慢できるか
出来ないかは基準がないので難しいんじゃないの いやあんた100万ノードで自慢にならないと具体的に言ってるじゃん
100万ノードの技巧2に勝つのに必要な棋力知ってたら出てこない発言 100万ノードとは限らないノードが10万以下で
デプスも３以下かもしれない 羽生先生はNHKの番組で「ソフトの推奨手なんか信用するな」と仰った
ここのスレ住人でさえソフトに勝てる
今こそワシは力強く断言する！
ソフトの対局した棋譜なんか並べても強くなれないどころか逆に弱くなる
ソフトの評価値なんて嘘っぱちのデタラメで全然あてにならない
ソフトはトッププロに恐れをなして電王戦から敗走したザコ集団
ソフトなんかプロ同士が対局した棋譜管理データベースだけやってりゃいい
ソフトもソフト厨もザコの分際ででしゃばるなよｗ 悲しいかな、実際のところは技巧2のdepth12で既にチダンザが勝ち越せなくなるんだ >>818
これが現実なｗ
最新ソフト(R4324)>>>佐藤名人に2勝のポナンザ(R4040~4080)>>>羽生竜王に9勝4敗 (69%)の佐藤
名人>>>佐藤名人に4勝9敗 (31%)の羽生竜王 ノード数70万前後、こっちは時間無制限っていうしょぼい設定ですまん。それてもdepth14はあるみたい
同じ設定でNNUEは技巧2の半分のNPS、ノード数30万くらいなんだけど、低ノードではNNUEより技巧2の方が強くなるってことなのかよく分からない >>820
羽生先生はNHKの番組で「ソフトの推奨手なんか信用するな」と仰った
棋界の第一人者の羽生先生とお前のような陰キャで無名のコンピュータヲタクの戯言
一般の将棋ファンがどちらの意見に耳を傾けるかは明らかだなｗ 笑わせるわ、これが現実な
羽生は佐藤名人に過去三年間で4勝9敗 (31%)で大きく負け越しており叡王戦でも佐藤名人に敗れソフトとの
対局すら叶わなかった 国民的英雄の羽生先生はNHKの番組で「ソフトの推奨手なんか信用するな」と仰った
そして、ここのスレ住人でさえソフトに勝った
大事なことなので、ワシはもう一度力強く断言する！
ソフトの対局した棋譜なんか並べても強くなれないどころか逆に弱くなる
ソフトの評価値なんて嘘っぱちのデタラメで全然あてにならない
ソフトは電王戦FINALでプロに惨敗して涙目で敗走したザコ集団
ソフトなんかプロ同士が対局した棋譜管理データベースだけやってりゃいい
ソフトなんて所詮は機械、電源を切れば何もできない
ソフトもソフト厨もザコの分際ででしゃばるなよｗ >>821
NNUEは超低ノードでは他のEVAL形式に比べ
異常に弱くなる >>828
レーティングサイトみる限りそんなことはなさそうだが >>821
すごいな
超低ノードでは多分技巧はトップレベルに強い方 >>828>>830
超低ノードってどれくらいのこと？数十万とか？
俺のAndroid端末は、技巧2だとNPSが100kは出ないし、それの10秒と対局してたんだけど
その程度のスペックなら、NNUEより技巧2と指した方がいいかな？ 昨日の藤井戦のポナは読みが浅くて、長手数の必至が読めてなかったのか、精度が悪かったね 今もドスパラだかマウスコンピューターだかの電王戦モデル使ってんの？ 10月末現在の将棋神やねうら王の更新版が
11月前半には出荷が開始されるようだ youtubeの複数ソフトでの評価値配信
illqha、Apery、読み太、技巧2の中で億単位のノードで他のソフトと候補手違うケースが多いのはAperyという あのう
技巧2 10秒(3000万ノード) depth制限なし 対 俺無制限 先後入れ替え
この条件でなら直近5局全勝なんすけど…これってそんなに凄いことです？
終盤に1手10分ぐらい考えてるから公式ルールからはかなり離れてるのと
”指し放題＋それより強いソフトがある”な環境なら勝ちパターンも調べまくれるので
別にこんなもんかなあと思ってやっとるんだが…
素人の俺でもこの程度だから、さすがに今のトッププロなら
R4000以上とも互角かそれ以上ぐらいまでは詰めてるんだろうと思っているんですが
違うんかねえ…？ 同じ持ち時間で対局していないのに○○のソフトより強いとかおかしいんじゃないかw 自慢するなら同じ持ち時間(Ponderあり)でやってからにしてくれ、同条件が原則な ShogiGUIで検討しているときにハッシュ率が９９％とかになったらそれ以上続けても意味がなくて
ハッシュのサイズを大きくすべきなんでしょうか？
デフォルトのサイズではすぐに９９％になるけど棋力はそのままだと落ちるのかな？ 数年前の電王戦の自宅練習で待ったしまくっても勝てないとか言ってたぐらいなのに？ 将棋脳は馬鹿だからね┐(ﾟ～ﾟ)┌
中卒・高卒の将棋ファン（笑）を騙し続けるために、
同じ嘘を付きつづけるしかないんだよｗ ちょっと古いソフトに3000万ノードにこっちだけ無制限にしてみたらありえるかなーと信じてもらえると思ったか？……これだから低能は低能なんだな
その条件で5局全勝できるなら、口笛吹きながらアマ棋戦全勝して竜王戦で挑戦者になって4-0で奪取できる 嘘ではないとしてもなんか設定間違えてるだけだろうな 冤罪事件のときに全く同一条件でも指し手が変わることも証明されたのにね 対局ってのは時間の制限があるから置換表を大きくすればいいってわけじゃない
でも検討においてはハッシュ衝突とかしない方がいいに決まってるし置換表は大きくとるべきじゃない？ やねうら王公式HPに置換表サイズの件でuuunuuunの質問が参考になった、以下の結果を見ると
置換表サイズは大きい方が良いらしい
uuunuuun 2017年11月5日 09:52 より:
やねうら王のHashメモリー設定、デフォールトの１６MBで良い、という件ですが私の手元ではまったく異なる
実験結果になりましたので一応ご報告いたします。
エンジン：Yaneuraou 4.79 64AVX2 Tournament
評価関数：elmo
設定：一手３秒８スレ(CPU Ryzen 7-1800x), tanuki-互角局面集使用。3000点で投了。
Hash 1024に設定したものと16に設定したものを対局。その他の条件はまったく同じ。
結果：(Hash 1024) 279-26-95 (Hash 16)
レート差173でHashを大きくしたもののほうが圧倒的に強いという結果となりました。
http://yaneuraou.yaneu.com/2016/09/23/コンピューター将棋におけるベストな置換表サイ/ >>837
国民的英雄の羽生さんもソフトに負けてない
史上稀に見る天才の藤井聡太くんもソフトに負けてない
豊島きゅん、永瀬軍曹、さいたろう、阿久津あっくんはソフトに完膚無きまでの見事な圧勝！
コンピュータ勢はトッププロに恐れをなして電王戦から涙目で敗走ｗ
叡王戦は大人気で八大タイトル戦に昇格！
方や電王トーナメントは需要ゼロであっさり終了ｗ
どう贔屓目にみてもプロの方がソフトより格上なのですよｗ 残念wプロ厨のプロパガンダはもう手遅れなんだな、電王戦は名人や代表棋士たちにソフト側の27勝9敗 勝率75%で
ソフト側の圧勝で幕を閉じた、これが現実なｗ このスレでもあったけど難解な終盤の次の一手の問題が全然解けなかったのが
ハッシュのサイズを大きくしたらすぐに解けたっていう現象が確認できたから、
その辺周知しないとPC詳しくないプロ棋士のひとが初期設定のまま使ってたら
実害でないかと気になった． そういう設定すら出来ない人は市販のソフト買えばいいんでない？激指でもやねうら王でも 現状、ソフト（dolphinなどやねうら王系列）をShogiGUIの検討モードで使用するために設定すべきオプションは
・USI_PonderをOFF
・Threadsを論理コア数に
・Hashをできる限り大きな値に
・NetworkDelay、NetworkDelay2を0に
・MinimumThinkingTimeを1000に
・（MaxMovsToDrawを256に）
・ContemptFromBlackをON
・EvalDirを評価関数を入れたフォルダ名に（orqhaなど）
・PvIntervalを0に
・ConsiderationModeをON
これだけの設定を正しく行うのは大変 >>863
あらまー、素人なんだけどdolphin2初期設定で使ってた
ソフト公開してくれる方々ありがとねー siganus@siganus_ai5 さんがTwitterでShogiDroid用エンジンにやねうら王4.83+NNUEを追加されたって
>ShogiDroid用エンジンにやねうら王4.83+NNUEを追加しました
>やねうら王4.82から4.83の変更ですが、 動かした感じ動作速度や評価値の出方に違いはありませんが
SkillLevelに対応しているのでShogiDoridの設定->エンジン設定->強さが反映される（かも）
やねうら王4.83+NNUEダウンロードURL↓
http://shogidroid.siganus.com/engines.html >>863
検討モードで使うならNetworkDelayとMinimumThinkingTimeの設定はいらなくない？ 「Threadsを論理コア数以下に」にしたほうが良い ハッシュ１００％になったら設定変更を勧めるメッセージ入りポップが出るようにしたら
初心者に優しいんでは？ 使用するメモリを可変にすることは出来ないの？
最初は少しのメモリ割り当てで、必要になったらなったぶんだけメモリを消費するみたいな >>863
■ ShogiGUIの検討/棋譜解析モードで読み筋が途中までしか出力されない問題
やねうら王、2017Early以降では、思考エンジン設定でPvIntervalを0にすればこの問題は解決されます。
また、(思考時間無制限の)検討モードは
go infinite
で思考が開始されるはずで、このとき、PvIntervalを強制的に0にみなすようになっています。
https://github.com/yaneurao/YaneuraOu/blob/master/docs/%E8%A7%A3%E8%AA%AC.txt
------------------
ということでPvIntervalはそのままでもOKじゃないかな >>871
PCが無事死亡する危険があるんじゃね？ >>869
レートが339高いので当然検討で使うときは、より強い候補手を速く表示するのでNNUEが良い、ただしNNUEはPCではコア数より
スレッドを大きくすると80℃を超えてあまり良くないので２コア=２スレッドで使う方が良い、２コア=3スレッドは80℃を越えてた
４コア以上やスマホは使ったことないので分からない
T.N.K.wcsc28 R4126 ＞ Gikou2 R3787 レート差339 orqhaはそれより200も高いという
プロとガチンコでやったらどうなるんやろね >>869
>>874
NNUEのPC版のAVX2はかなり発熱が凄いみたいね。
スマホだと載ってるCPUがどこのやつかによっても違ってくると思うし
スマホの一番の難点はメモリがきついっていう点だと思う
実際に同じ局面を検討して自分のスマホにはどれが一番いいか自分で確かめないとダメだと思う
搭載メモリ4G以上の高級なスマホなら最新のこれがいいかな
やねうら王 v4.83 NNUE + tanuki- wcsc28評価関数
搭載メモリ2G以下の古いスマホや格安スマホはメモリ利用を抑えた評価関数のKPP_KKPTがお薦め
やねうら王 v4.79 KPP_KKPT + Apery SDT5評価関数 ハッシュ可変にすると後から広げるときのタイムラグが発生するから
よっぽどな理由がない限りは対応しないと思う >>876
＞実際に同じ局面を検討して自分のスマホにはどれが一番いいか自分で確かめないとダメだと思う
どれが一番NPSが出るか見るってこと？ >>878
NPSもそうだけど、スマホだと発熱やバッテリー消費のほうが重要かな？
要はバランスだけど、多少弱くなっても負担の少ないソフトのほうが個人的にはおすすめ かぱっく りさーち らぼらとりーってサイトお茶目でいいですね やねうらおさんがmonoのバグにメスを入れるってマジですか！？
世界中のLinuxerから感謝されまくる展開か？？ >>874
>>876
丁寧にありがとう
機種によって向き不向きがあるのか
とりあえず入れて試して見る NNUEは評価関数サイズが小さくてむしろかなり省メモリだと思うんだけど違う？ >>884
違うよ
試してみたらいい
PCでも試せるから
ちなみにPCのKPP_KKPTだと初期設定+ShogiGUIで使用メモリ 688.6MB (SSE4.2)（微変動あり）
７スレッドにして721.1MB（微変動あり） >>885
PCでdolphinとNNUE試してみたけど200ちょいMBっぽいんだけど
評価関数60MBくらいしかないからメモリに展開してもそんなに大きくならなくない？
環境の問題？ >>886
ああゴメン勘違いしてた
NNUEにトーナメントモードのバイナリ使ってた。これだと1200MBぐらいだからNNUEは使用メモリ多いと思い込んでた。
通常モードだとそれぐらいみたいだね
今までNNUEでトーナメントモードのバイナリしか使ったことなかったから、めちゃくちゃ消費するなって勘違いしてた。
申し訳ない。
結局スマホは
やねうら王 v4.83 NNUE + tanuki- wcsc28評価関数
が一番いいでしょうね。
申し訳ない。 将棋神やねうら王についてくるtanukiの評価関数、WCSC28版よりひと回り強いらしいよ（公式にそう書いてあった） >>887
やっぱりそうだよね
ありがとう、すっきりしたわ 昔の旅人と同じようなレベルの人が現在でもいる
旅人は何年も前のソフトを性能の低いＰＣを使って対局して感想を書いていたｗ
>>853名無し名人
国民的英雄の羽生さんもソフトに負けてない
↓
コンピュータとの対局から逃げた
史上稀に見る天才の藤井聡太くんもソフトに負けてない
↓
公式戦初対局当時、既にスマホがタイトル保持者より強いことが公になっていた（三浦九段冤罪事件）
藤井聡太自身がコンピュータには負けると明言している
豊島きゅん、永瀬軍曹、さいたろう、阿久津あっくんはソフトに完膚無きまでの見事な圧勝！
↓
昔の弱いソフトでの対局結果 なんか本当に将棋板のコンピュータ将棋スレッドって感じになってしまったなあ NNUEkai7がfloodgateに放流されとるな kai7微妙そうだね
スペック的に大差ある事はないだろうから評価値ズレすぎてるのが気になる >>863
次スレからテンプレにして下さい。
秀逸。
ありがとうございます！ 検討とは別の話になるが、HTT有りのCPUで計測したら物理コアと論理コアの使い方で計測結果に影響でたりするんじゃないかとずっと思ってたんだけど
実際どうなの？特に6コア12スレッドのCPUを8スレッドで計測とかすると物理コアはいくつ使ってるとか変な感じにならないかい？ 以下の２点は検討する際には、今まで設定していなかったが、この設定にしたら検討性能にどんな恩恵があるんだろうか
・（MaxMovsToDrawを256に）
・ContemptFromBlackをON >>899
・(MaxMovsToDrawを256に) 終局までの手数。256手ルールなら256と設定する。0なら無制限。
・ContemptFromBlackをON 定跡の指し手を定跡DBの採択率に比例させる
256手で引き分けにするかと定跡使用や作成時に採択率を調整するもの
例えば横歩しか指したくない場合は自分で定跡の%を上げたり絶対手にすると必ず指してくれるようになる >>900
ContemptFromBlackは定跡とは無関係
千日手のときに後手番でも常に先手の評価値で評価する >>902
ConsiderBookMoveCountと間違えた
訂正ｻﾝｸｽ >>863
hashっていくらでも大きくできるんだけどどうすればいいの…
1兆くらいでいい？ すまん最大値1048576だったか
1048576でいいのかな？ まだエンジンオプションで消耗してるの？
市販ソフトなら自動的にベストにしてくれるよ >>905
自分のパソコンに搭載してる物理メモリの量より大きくしても意味ないだろ >>898
そもそも同node数でも設定するスレッド数で強さは変わるからな 初期局面で全部駒が成った状態からはじめると手を出したほうが負けるから
千日手で引き分け、たぶん いやそんなこともないと思う
自分もいろいろ試したけど優勢止まりが多かったから >>910
わかるｗ見てるだけで楽しい
俺のお気に入りは
桂馬香車をお互い全部持ち駒にして、銀金玉は全部一路上げて歩の真下に置く
のと、角角（先手）ｖｓ飛車飛車 チェス960みたいにランダム配置で開始しても面白いかもな
最近のソフトは千田とsuimon以外には理解できないくらい強いから >>922
全国大会にマグレで出てもことごとく予選落ち
三重や東海でひたすら敗戦しているsuimon
プロ棋戦で高勝率の千田六段
同列に語るのは無理があるんだよな。
そして、この話題の本スレはこちらなんだよな。
suimon千田六段_feat.anti_suimon応援スレッド19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540339339/ この頃の千田は魅せる将棋を指してかつよく勝っててかっこよかったな
523 名無し名人 sage 2018/10/27(土) 02:47:15.51 ID:i0EEWK0h
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/10/25/wdoor+floodgate-300-10F+DT+INFLAME+20181025103000.csa/5
http://kyokumen.jp/positions/12833332
なんやこれ！こんな手があるんかと驚愕していたら千田が昔指していてワロタ
千田翔太 五段 2016-08-15 第42期棋王戦挑戦者決.. kai7ガチ頓死してるやないか
500くらい良しから31手詰め MyShogiは棋譜解析と評価値グラフを実装してバイナリ公開しないとスタートラインにも立ってないな TCEC13のスーパーファイナルは1/4の25局を終了して
StockfishがKomodoに3勝22分で3ポイントリード Myshogiに初期配置をランダムにする機能実装してはどうだ？
やねうらランダム将棋で標章登録だ！ >>926
複数の評価関数、定跡から好きなものを選べて、自分の対戦相手になるくらいに棋力を調整できるようになった功績は大きいと思う。 >>931
そこらへんは今までもそうだったんだけど・・・ いままでのエンジン設定はマニアしか設定ムリでしょ
自動でベストになってくれないと ShogiGUIでの設定で苦労するようじゃ、
将棋も大してできないんじゃね？ >>926
結局これなんだよな
ShogiGUIを完全に凌駕してくれないとね 使ってみればわかると思うけど、将棋神やねうら王は
ShogiGUIなんか目指してないと思うよ そろそろ6枚落ちの必勝パターンが解明されるといいな
>>914
太閤将棋だと上手（歩1枚落ち）がやっぱり圧勝するの？ >>938
太閤落ちは二枚落ちと同じくらいって何かの本に書いてあったけど NNUEkai7 公開されないのかな？
fgでのレートはそん時の対戦相手でかなり変わってくるから、
そこまで気にしなくていいと思うのだけど・・・
NNUEは全般的に強いのだけど、なぜかナイアガラが多いような気がする。
少なくとも NNUEkai6 より強くなっているのなら公開してほしいです。 NNUEは最終盤にちょっとおかしな負け方することがあるよな >>938-939
ソフト同士が指すと大駒二枚持ってる下手が粘りに粘って、
初期評価値差ほどの勝率差が出ない、二枚落ちほどのハンデにならない、
というuuunさんの調査結果が出てる >>934
プロ棋士やアマ有段者がShogiGUIを使いこなせるか懐疑的になる
使いこなせる人は20パーセントもいないのでは… だね。USIエンジンがインストール一発で完璧動くのは画期的というか。
ponaxもまあ、インストール一発で動いてはいたけど
AVX2のCPUでも32bit環境向けの実行ファイルだったしなw >>934
自分がちょっと詳しいからってこういうこと言い出す奴はキモい エンジン設定でマウント取ろうとは思わんが
やねうらなら設定自体はテキストファイルに説明書いてくれてるし難しいことはないと思う わからない人はコンピューター用語がわからないんだろうから仕方ないw
そういう人でも使えるのが画期的 >>944
ってことは太閤将棋の序盤は初手飛成から最善手が簡単に決まりそうに見えるが、意外と多くの変化があるという事だな android版YaneuraOu483NNUE は、skilllebel オプションのおかげで、棋力が調節できる。よき練習パートナーだ。スマホで対局するのが楽しくなった。 Alphaの棋譜って
連盟が頼んで公開を止めてもらってるのか？
「こんなの出されたら今までが全否定になってしまう」 短時間の棋譜だろうからそこまで価値あるかと言われるとな elmoに負けることもある 程度の棋力までしか実現してないんだから長時間読ませれば全然勝てるだろ >>948
とはいえ自作の評価関数作って
このスレで100局対戦結果ドヤみたいな奴でも
設定ミスはよくあることだからな >>955-956
vsAlphaZeroのelmoは一手20億ノードやで
論文見てや >>958
ア゜（絶命）
Google、すまん！ｗ 人間には得意不得意があるんだから他人の不得意な部分でマウント取って全てで勝った気になるのはおかしくない？
ソフトを使うのが下手でも将棋強いプロ棋士も普通にいると思うし
連盟が将棋ソフトの開発者と協力して簡単なソフトの使い方をYouTubeにでもアップロードしたらいいと思う 連盟的には将棋ソフトの使い方は広まらないほうが、プロの威厳を保てていいのでは？ そんなことよりorqhaより強いのはまだ現れんのか？ >>963
無料将棋ソフトのインストール＆セッティング方法を、IT初心者に教えないで欲しい。将棋ファンはIT弱者のままでいろ
これ商業将棋ソフト＆プロ棋士がグルで思ってる共通利益だからね
将棋ソフトは1万円の紙の箱で買うか、クレジットカード課金してDL購入する物と思わせておけば、プロ棋士 - 商業将棋ソフトが Win - Wn の関係 >>963
無料将棋ソフトのインストール＆セッティング方法を、IT初心者に教えないで欲しい。将棋ファンはIT弱者のままでいろ
これ商業将棋ソフト＆プロ棋士がグルで思ってる共通利益だからね
将棋ソフトは1万円の紙の箱で買うか、クレジットカード課金してDL購入する物と思わせておけば、プロ棋士 - 商業将棋ソフトが Win - Win の関係 Hashメモリ1Gの20億ノードってすごいのかそうでもないのかよくわからん >>954
「初手5八玉戦法」で勝ちまくってるかもしれんぞ？ ponanzaが一時期指してたが一気に廃れたな
人間レベルだと飛車振られてはっきり損 ソフト同士ならわからんけど、人間の振り飛車党なら喜んで振るレベル 初手なんか何指してもR400以上離れてりゃそりゃ勝てるでしょ >>972
違う。
そのまま盤面中央に空中城を築き、
広く舞いながら敵玉をスナイプする指し回しだ。 >>978
ほんとだ
ありがとう
電王トーナメントを偲ぶ会か
もう終了したと思うとやっぱり寂しいな 完全情報のボードゲームって囲碁オセロみたいに量を競うか囲碁チェスみたいに早さを競うかしかないな 6X6オセロは初手から終局までの最善手が判明しているが、変化が多すぎて人の脳では覚え切れず
定石暗記だけでは勝てない
駒落ち将棋もいずれ最善手が判明するが、変化を全て暗記するのは無理で先読みの棋力が勝つには必要だろう >>982
6×6オセロと拮抗してるのってどうぶつ将棋だぜ？
コマ落ち将棋でもオセロにして20×20クラスの最善手や必勝法の話をしてるようなものだろう オセロって偶然Ｘ偶然でなければならないのかな
例えば9Ｘ9にしたら必勝法がすぐに見つかるから
という理由でだめなのかな
スレ違いでごめん ５五将棋の完全解析はもう個人で払える額のカネでできるんじゃねとか
やねが言ってなかったか？ floodgate 現時点ではU.S.Aが66勝1敗で1位か… floodgateなんてハイスペ自慢とソフト指しのキチガイしかおらんのに気にしてるだけ無駄 >>991
マ板で長年呼び捨てされまくりだったのに
今更 マ板が何かは知らないけど、何も自分ではできない癖に
他人を蔑む輩の巣窟なんだろうな プログラマー板か
プログラマーの中でやねさんは有名なの？ このスレッドは１０００を超えました。
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