第31期竜王戦 Part56

2018/10/14(日) 07:51:56.44

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↑の二行はﾜｯﾁｮｲつけ忘れ防止用の予備です。
【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に
｢!extend:on:vvvvv:」を三行重ねて立てて下さい
（一行は見えなくなるため）

【第31期竜王戦七番勝負】
羽生善治竜王　－　挑戦者広瀬章人八段　各日午前９時開始　持ち時間各８時間
第1局 10月11-12日(木・金) 先羽生竜王　○－●　広瀬八段　東京都渋谷区「セルリアンタワー能楽堂」
第2局 10月23-24日(火・水)　羽生竜王　＿－＿　広瀬八段　福岡県福津市「宮地嶽神社」
第3局 11月01-02日(木・金)　羽生竜王　＿－＿　広瀬八段　茨城県鹿嶋市「鹿島神宮」
第4局 11月24-25日(土・日)　羽生竜王　＿－＿　広瀬八段　京都府福知山市「福知山城」
第5局 12月04-05日(火・水)　羽生竜王　＿－＿　広瀬八段　石川県七尾市「和倉温泉　加賀屋」
第6局 12月12-13日(水・木)　羽生竜王　＿－＿　広瀬八段　鹿児島県指宿市「指宿白水館」
第7局 12月20-21日(木・金)　羽生竜王　＿－＿　広瀬八段　山口県下関市「春帆楼」

竜王戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/ryuou/
竜王戦棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/ryuuou/
読売新聞竜王戦：http://www.yomiuri.co.jp/culture/igoshougi/ryuoh/

前スレ
第31期竜王戦 Part55
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1539342803/

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**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-T3oy) · 2018/10/14(日) 07:58:05.79

たまには保守してやるか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfeb-Sm+T) · 2018/10/14(日) 08:25:52.98

一乙

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-cVdo) · 2018/10/14(日) 08:29:21.85

──コンピュータの評価値が出ると、観ているほうも盛り上がります。
そういう意味では面白いのですが、プロ棋士にとっては、評価値の他に形勢判断の基準があるのでしょうか。

「あると思いますね。そんなに差がついていないと感じる局面なのに、
1000点以上の差がついていることはよくあります。
正確な数値というよりも、ある程度の幅の揺らぎがある中で評価しているわけですけど、
なぜその点数が出ているのか、理由はよくわかりませんからね。
コンピュータの思考がはっきりとはわからないので」

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57738?page=3

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 09:00:13.29

郷田も衰えたな

**羽生防衛隊** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-FjYh) · 2018/10/14(日) 09:06:59.84

第一局の先手番で勝っただけで羽生ファンの喜び様
如何に羽生が衰えたか良く解るな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6780-cNs7) · 2018/10/14(日) 09:08:17.58

アベマもソフト導入したらいいのにね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2726-4Hut) · 2018/10/14(日) 09:16:07.32

タカミチは24桂見えてたのかソフトだったのかわからないけど
先手から見えても後手側からは見えにくい手だと評してたね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7fa-dmdH) · 2018/10/14(日) 09:16:45.70

>>1
乙

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfeb-fbiU) · 2018/10/14(日) 09:24:31.37

全盛期の羽生を知らないんだけど、こないだの羽生より凄かったの？(´・ω・`)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-a0t8) · 2018/10/14(日) 09:40:28.32

お、常盤ホテル無いのか、羽生さん勝ったな（白目）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-omGG) · 2018/10/14(日) 09:55:53.82

全盛期の羽生は毒もってたからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-e46G) · 2018/10/14(日) 10:01:43.83

>>4
プロでも難しいのに、このスレにいるような素人が形成判断できるわけないから評価値と予想手が出るのは観てて想像の幅が広がって楽しい
評価値だけ見て悪手だファンタだ連呼するのはそもそも将棋に興味ない奴なんだから無視すればいい
将棋好きなやつは郷田を叩くんじゃなく、ソフトと比較してプロの思考はこうなってて後手有利と判断してるとか色々楽しめるのに勿体ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 10:05:00.17

いや郷田は叩かれても仕方ないわ。羽生が嫌いなだけなんだかっら

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 10:09:36.27

まあ２四桂の局面では先手+200くらいの互角だったが
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org552377.jpg

ここで郷田は頑なに後手よしだったな

ちなみに３八金で先手+500くらい。２九飛では先手+1000くらいだった

それでも郷田は後手が良いとか、ずーっと意味不明なこと言ってて情けなかったわ

手は当てるんだけど形勢が当たらないんだよねえ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp9b-DKnb) · 2018/10/14(日) 10:19:18.33

電車の中のデブって本当に邪魔だな
体を付けてくるから気持ち悪い

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-FyiJ) · 2018/10/14(日) 10:48:38.20

7筋の飛車を受けるのに銀の横っ腹の何も効いてない76歩を打ったのがびっくりだけどな
後手も罠だと思いつつ取らざるをえないのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-cVdo) · 2018/10/14(日) 10:51:07.39

>>10
去年の竜王戦がなかなか昔の羽生っぽかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-gBSZ) · 2018/10/14(日) 11:19:34.88

天才は凡人とは見てる世界が違うと言うが、ソフトが進化したお陰で、羽生の見ていた世界が我々にも見えるようになった。ソフトに感謝するのはこの一点だわ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2781-PH46) · 2018/10/14(日) 11:25:40.28

ナベブログで(119手)▲59桂と駒を使うようでは逆転した
と解説したと書いてあるけど、ここから羽生さん１分将棋、評価値も一時に比べれば戻ってるのに
よく正確に最後まで指したよね。棋士ですら判断出来ないような局面からきちんと勝ちきるて。
こういう場合て、指す毎に評価値入れ替わって最後に間違えた方が負けるみたいになるのに。

https://i.imgur.com/P5f8Jh2.png

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-DKnb) · 2018/10/14(日) 11:54:03.52

後手番で勝てないと防衛できない
羽生にとっては次が本番だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-SmB1) · 2018/10/14(日) 11:58:55.83

>>8
ソフトの読み筋を見たからだよ
ニコはそういうやり方

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df60-R71C) · 2018/10/14(日) 12:23:33.70

郷田さんも「ソフトが」とか口走ってたから
アベマでもカンペとかで予想手を見せてるんじゃないのかな？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-EuHm) · 2018/10/14(日) 12:40:07.13

郷田さんは羽生さんの手が見えないからダブルスコアに近いレベルの対局成績なんだよ
解説することに無理があった

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK0b-T3oy) · 2018/10/14(日) 12:55:03.95

でもなあ、郷田の解説がソフトの優劣判定とずれてるのを馬鹿にするのはちょっとおかしいと思うぞ。一流棋士の大局感、勝負感ってのもあるんだ。俺はソフトを軽視するつもりはないけど、それ以上にプロ棋士を軽視するつもりはないんだ。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr9b-mtZq) · 2018/10/14(日) 12:59:40.66

>>15
まあ最善手以外は全て後手に触れてるわけで
ソフト対ソフトなら指す前から先手+200なんだろうけど、必ずしも最善手を選べない人間同士の場合は、最善手～第3、4候補手の平均くらいが実際の形勢になるんじゃないかな
最善連発した羽生が凄かったというだけの事かと

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-FjYh) · 2018/10/14(日) 13:02:38.17

勝因は２回のカツラだったな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe0-Hsrc) · 2018/10/14(日) 13:11:18.56

人間には互角ぐらいに見える場面で意外に評価値に差がついてるというのは良くあるし、人間と評価値が逆になる場合もあるとは思う。
でもその場合でも局面が進めば、後手が良いと思ってたけど意外とそうでもなかったのかなみたいな感じになるけど、郷田はそれがなかったのが珍しい。
もし後手優勢だったのが逆転したのなら、後手がどこかで悪手を指してないといけない訳だけど、それを指摘する事もないというのでは信用を失うのも仕方ないという感じ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 278a-joqG) · 2018/10/14(日) 13:20:47.03

検討の立場だからいいが、もし対局してれば「俺が優勢！」と思い込みながら羽生さんの餌食になるということだな
ほんと羽生さん恐ろしい

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-T3oy) · 2018/10/14(日) 13:29:13.01

>>29
盤外での検討と実際の対局では全然違うだろう。
所詮、検討は検討でしかないからな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df54-AIoT) · 2018/10/14(日) 13:34:26.13

まさにこの通り

http://news.livedoor.com/article/detail/15388669/
郷田
「僕自身、世間的に自分に対する棋士としての評価が、あまり高くないと思っているんですね。
結果を出さないことには認めてもらないので。例えば解説をしていても、僕が言ったことは、
羽生さんや渡辺（明）さんが言ったことに比べたら、信用度がないわけですね。それを僕自身
も感じるわけです。でも僕が言っていることが正しいことは結構多いんだけど（笑）。
勝たないと分かってもらえないわけです。認めてもらうには、実績を積み上げるしかないん
ですよ。そういうフラストレーションはずっとあって。」

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e3-ytAd) · 2018/10/14(日) 13:35:58.70

>>31
>でも僕が言っていることが正しいことは結構多いんだけど（笑）。

今回は正しくなかった

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-PH46) · 2018/10/14(日) 13:41:59.01

せめて24桂とかで評価改めてれば違ったのにね。広瀬も見えてたと断言し後手良しいい続けたのがね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 47c3-a0t8) · 2018/10/14(日) 13:42:01.40

解説棋士の形成判断なんて普段から信用してないし間違ったって何も問題ないだろ
参考にする程度でいいんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-4Hut) · 2018/10/14(日) 13:46:56.30

ちょっと広瀬がいいくらいなら大して問題なかったけど、投了もありうるみたいにほのめかしたり。相当に広瀬優勢みたいな雰囲気だったからな。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr9b-SuYV) · 2018/10/14(日) 13:57:23.15

失言の郷田

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-Zu1O) · 2018/10/14(日) 14:01:51.01

まあそんな引きずるような話題でもないよな
よくあること

**名無し名人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfb-74xv) · 2018/10/14(日) 14:02:16.89

これほどの名局に対して解説を叩く事しかできない人って･･･
将棋ファンではなく将棋スレで叩くのが快楽なんだろうなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 47c3-QZXQ) · 2018/10/14(日) 14:02:23.51

郷田は棋聖戦3局も昼の時点で羽生の悪手見て投了級
夕方までには終わる言ってたし羽生に厳しい
実際羽生は負けたが驚異の粘りで1分将棋で手順前後やらなきゃ逆転までいく大激戦で終わりも遅かった

**名無し名人** (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MMbf-XdUV) · 2018/10/14(日) 14:02:56.74

2四桂の後も先手有利を実現するためにはまだ最善手の綱渡りが何手も必要だったから仕方ない
人間的にはあの時点では後手有利→形勢不明という感じでは
指し手を見るとおそらく先手もまだまだ自分が不利と感じていたように思う

**名無し名人** (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MMbf-XdUV) · 2018/10/14(日) 14:04:55.32

解説とか控室とかが振り回されるのは熱戦感があって楽しい
個人的には郷田先生は良い仕事したと思う

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr9b-mtZq) · 2018/10/14(日) 14:05:06.48

24桂は、見えてなければ先手無理筋、24桂があって先手もやれるって手だからまだ分からない
その後先手玉を鉄壁にしつつ、飛車を馬と交換して角打ちから馬作って持駒なくても後手に迫れるようになってようやく先手有利
郷田の強情もあったけど、羽生がひっくり返したと見るべき
元々先手有利だったなんてのはソフト対ソフトだったらの話

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdff-VXer) · 2018/10/14(日) 14:17:08.49

>>38
基本ソフトの威を借るヘボだからな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9b-DqD2) · 2018/10/14(日) 14:41:30.13

>>41
お前良いこと言うな

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-Vn9P) · 2018/10/14(日) 14:41:37.94

>>38
×将棋ファン
○羽生信者

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK0b-T3oy) · 2018/10/14(日) 14:42:24.46

解説はあくまでファンサービスだからな。
そんなに郷田に文句を言いたきゃソフトに頼らずてめえで駒並べててめえで読んでから言え!!ってこった。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp9b-e46G) · 2018/10/14(日) 14:42:57.13

>>41
大概の対局は解説通り進むの考えるとやっぱり羽生はタイトル戦には定期的に出て欲しいし、2～3冠ぐらい維持してくれてた方が面白い

**名無し名人** (ﾗｸｯﾍﾟ MM5b-5s0f) · 2018/10/14(日) 14:44:20.88

藤井みたいに羽生さんだから勝ってるでしょうっていうか
ナベみたいに逆転したんですか羽生さん流石ですね～
みたいに言っとけばいいのに自分の将棋観に剛直すぎるな郷田は

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-T3oy) · 2018/10/14(日) 14:55:25.13

>>48
そこが郷田らしくていいと思うんだ。有力ソフトがはびこってる現実を知りながら素人ファンに媚を売らない。そこがいいじゃないか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df9f-4Hut) · 2018/10/14(日) 15:00:44.36

昨日の解説は郷田らしくてよかったよねｗ
1239段が流暢な喋りで棒銀なんてやるから負けるなんて言ったら淋しいもんな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfd2-/Ekv) · 2018/10/14(日) 15:02:59.05

こういうプロですらよくわからない将棋の解説はてんてーが適任だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2726-4Hut) · 2018/10/14(日) 15:05:26.57

>>23
控室にPC置いてある

**名無し名人** (ｱｰｸｾｰ Sx9b-kr5n) · 2018/10/14(日) 15:20:04.55

先手は歩以外の持ち駒全部自陣に打ち付けて、敵陣には単騎のと金とそっぽの成桂のみ
後手は盤上の駒は少ないものの、馬がいて桂の楔があり飛車角桂を持っていて手番も後手
文字にすると先手良さそうには見えない

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-az0S) · 2018/10/14(日) 15:21:11.56

盤上だけでなく眼前にも馬がいる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7f-Sfa4) · 2018/10/14(日) 15:29:05.39

郷田にいちゃもんつけてる人がいるけど
元A級常連でタイトル複数の棋士の解説がどれだけすごいかは
他の棋戦でタイトル挑戦したことないベテラン棋士の解説聞けばわかるよ

今回の解説は最善手以外は奈落の底だったり
最善手・次善手以外は一気に後手有利な場面ばかりだし
先手の攻めは極めて細いうえに、細い攻めを繋いでも優勢まで行けない

そんな難解な勝ち筋を豪腕でたぐり寄せた羽生がすごいというだけ

郷田が言ってた事は別におかしい事ではないし
羽生だって調子が悪い時だったらあっという間に後手の広瀬の勝ちになってた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7f-Sfa4) · 2018/10/14(日) 15:35:11.48

羽生って相手が有利と言われ悪手を指してないのに
いつのまにか羽生勝勢になってた事がかつてよくあったけど
こういう将棋だったんだろうなってぼんやり思ったわ

ソフトのお陰で羽生の凄さが逆に可視化されてきた

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-oGxt) · 2018/10/14(日) 15:36:01.07

>>15
情けないとか何様なんだよおまえは

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-Nul6) · 2018/10/14(日) 15:43:49.59

そもそもソフトの数値と人間的な形勢が同じとは限らんし

今回はそこがズレるような局面だったってことだろ、形勢判断ミスさせた羽生が強いと見ることも出来る

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 16:24:34.29

第一局は羽生が凄すぎたってことで全て説明が付く

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-RwiA) · 2018/10/14(日) 16:27:40.00

一手間違うと逆転して負ける局面を優勢と言うのがソフトだからな
人間にとっての優勢判断は「正しく指せば勝てる」と「間違いにくい」とかを混ぜたものだろ
ソフトと意見が違うからと言って間違ってるわけじゃない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dfb3-4Hut) · 2018/10/14(日) 16:29:44.44

何かと思ったらまだ郷田さんに粘着してんのかよｗ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 16:30:07.03

ただ解説でずっと後手良しで、何故か羽生が勝ったとなると、
評価値見れないアベマ視聴者は？？？ってなってしまったのは少し問題だな
広瀬応援していた人はガッカリというか納得できないだろ

**名無し名人** (ｱｰｸｾｰ Sx9b-mtZq) · 2018/10/14(日) 16:42:05.70

局後の棋譜コメでは35桂に代えて49金ならあるいはとなってる
49金の後はソフト最善の35歩には触れてないけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 16:53:11.67

郷田は羽生が嫌いなだけなんだろ。だから叩かれてんだよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 16:54:02.91

嫌いなら嫌いで良いんだよ
分からないなら分からないと言えば良いのに、言わないのが問題

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-cVdo) · 2018/10/14(日) 17:13:17.64

郷田はああ見えて陰湿なところがある
ちょっとお、も普通に声をかけるべきだった
生放送で恥をかかせるべきではない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-mdXX) · 2018/10/14(日) 17:31:41.26

案外羽生も苦しいと思いながら指してただけだったりして

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-Y7dZ) · 2018/10/14(日) 17:31:48.90

羽生森内佐藤丸山藤井郷田の中で竜王も名人も取れてないのが郷田だけだからな

やっぱり評価は微妙な気がする。もちろんトップクラスの中での話ではあるけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 17:32:11.15

郷田は羽生アンチだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-cVdo) · 2018/10/14(日) 17:36:06.58

元イケメンってのもな
渡辺みたいなルックスなら大抵のことは許せてしまうが

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-NQHZ) · 2018/10/14(日) 17:38:03.44

>>70
ただの嫉妬で草

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-/H2O) · 2018/10/14(日) 17:40:14.79

ナベは永久に許されんだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-cVdo) · 2018/10/14(日) 17:56:19.50

>>71
当たり前だろ
郷田ほど稼げるのか？お前さんは
将棋板は棋士への尊敬と嫉妬で成り立っている
嫉妬のほうが多いとアンチとなる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 479f-eCXZ) · 2018/10/14(日) 18:14:29.59

これ以上郷田さんディスったら金井が黙ってねぇぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfc7-7UJu) · 2018/10/14(日) 18:20:34.53

というかいつまでも郷田アンチに付き合うほうがおかしい
とっととNGにするのが正解

**名無し名人** (ﾗｸｯﾍﾟ MM5b-dlGb) · 2018/10/14(日) 18:37:21.02

前スレからずっと郷田先生の形勢判断が話題になってるけど、
そもそも当の羽生竜王だってあんまり形勢良いと思って指してないでしょ
少なくともあんなに評価値が高いとは考えてなかったと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-7Tdb) · 2018/10/14(日) 18:37:37.12

>>67
ありそう
この辺羽生はなんか言ってないの？
まあ羽生のことなら何聞かれても「ずっと面白くないと思ってた」「最後まで分からなかった」とか言いそうだけどｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df3a-4Hut) · 2018/10/14(日) 18:50:31.30

>>68
タイトル獲得数は佐藤森内に次ぐけどな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-Y7dZ) · 2018/10/14(日) 18:52:54.96

レーティング(9月)
羽生 1828
広瀬 1893
レーティング(10月)
羽生 1837
広瀬 1883

来月は1850と1870位になってるかな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 19:45:16.16

羽生が分からないと言うときは羽生は
指せると思ってるし、
相手は指せると思いこんで蟻地獄にはまっていく
対戦相手からすると心底嫌だろうな
対局後の広瀬が今にも泣きそうだったのが印象的

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfd2-nhS4) · 2018/10/14(日) 19:49:12.71

え？
羽生は嘘つきだよｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-Zu1O) · 2018/10/14(日) 20:10:48.61

この局和久津じゃなくてよかった

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-A6Bw) · 2018/10/14(日) 20:16:38.50

和久津は麻雀のアマゾネスだろうがっ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a723-tx+y) · 2018/10/14(日) 20:22:24.11

>>15
実際ぱっと見先手玉寄りそうな雰囲気あったし後手良しって言ってたのおかしくないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a723-tx+y) · 2018/10/14(日) 20:24:58.05

郷田センセの形勢判断にいちゃもんつけたり読みもせずソフトの読み筋と評価値だけ見て偉そうなこと言ってる奴は盤上のシンデレラ第7局を見て考え直せ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a723-tx+y) · 2018/10/14(日) 20:25:33.92

>>85
http://nico.ms/sm27831451?cp_webto=share_others_iosapp

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf76-zuq5) · 2018/10/14(日) 20:26:08.58

郷田九段は自分の経験と読み「だけ」で解説をしていた。それだけだよ。
億単位の分岐を計算するAIの評価値で人間を判断するようになってはいけない。
俺たちだって，AIの評価値がなかったら何も分からないんだぜ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 20:27:24.46

でも郷田は羽生が憎いだけだからなあｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2781-PH46) · 2018/10/14(日) 20:30:13.24

正直第一局羽生さん負けてたら広瀬の圧勝だと思うから羽生さん勝って良かったわ。
広瀬も正直角飛車3枚手持ちにした辺りなんか特に後手良しと思ってたと思う。
もし広瀬勝ってたら羽生さん衰えた普通にやればいけるて自信になってたと思う。広瀬は天彦のように第2局きっちり勝てるかどうかだな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 20:32:59.78

>>15
この時点で普通は後手良しなんだよ
なぜならここから先手が勝つにはずっと最善手を続けていかないと勝てない。
普通は無理なことを羽生ができたから勝てただけで、普通は後手が良い。

形勢ていうのは、人間が理解できる普通の手をここから指していいくとどっちが良さそうか
それが形勢判断

評価値てのはここから先手後手がどちらも一手たりとも間違えず最善を指し続けていくと
どうなるかそれが評価値

形勢判断で後手よしとしたのはむしろ正しい評価

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 20:34:06.56

人間が理解できるとかいうのが幻想だろ

先手に最善手があるなら先手良しなんだよ。郷田みたいな控室のB級レベルだと手が見えてないだけ

ようは手が見えないのを言い訳してるだけに過ぎない。だから情けないんだよ郷田はよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 20:34:37.65

普通はってなんやねん。手が見えない言い訳だろｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb8-Zu1O) · 2018/10/14(日) 20:37:35.74

>>78
>>68
羽生森内佐藤丸山藤井は信者もアンチも居るが
郷田きらいって人はあんまり見かけないなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 20:37:43.89

>>92
どうでもいいけどさ
その評価値俺が出したやつだなｗ

いつも俺は評価値をここで出してる
ここ２年位ここで評価値を貼り続けてる俺が言う

昨日の郷田の形勢判断は正しいすくなくとも
そのあたりはな

最終盤であきらかに羽生が良いときまで強情に後手良しとしてたのは
さすがにどうかと思うけどｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 20:39:57.90

ソフトが先手良しだとしてるのに、郷田は後手よしと羽生嫌いで喚いてる

こんな形成判断が正しいわけねえじゃん。言い訳してんじゃねえよタコ

**名無し名人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM9f-ZmQ8) · 2018/10/14(日) 20:44:35.48

まだ生きてたのかよ自称年収1500万会計士
羽生をサル以下呼ばわりの次は郷田叩きかwww

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df54-AIoT) · 2018/10/14(日) 20:54:41.07

郷田を腐し続けてるのもアレだけど、
無理やり擁護してるのも同じくアレやど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 20:56:21.49

おれが出した評価値の画像を
おれと全く正反対の意見のやつが
貼るなよマジで

おれがお前みたいなキチガイに間違われるじゃねえか
マジでやめてくれｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-aIrw) · 2018/10/14(日) 20:59:14.91

会計士朝からまっ赤っかなんだよなあ
IP消して自分の擁護まで捏造

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8a-Zu1O) · 2018/10/14(日) 20:59:44.68

AIロボが資本主義を破壊するように
ソフトも将棋界を破壊するんだよな
どっちも無いほうがベターだよ
無理に作る事はない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 21:07:21.09

普通の簡単な将棋なら
だいたい形勢判断＝評価値になることが多い

でもこのまえみたいな攻めが細くて勝つ筋がわずかしかなく
難しい最善手をずっと続けていかないと勝てないようなときは

評価値と形勢判断が逆になることがある

このまえの竜王戦がそうだっただけの話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:09:10.84

>>101
お前みたいな馬鹿の主観的判断とか一番いらねえんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:09:37.89

郷田は形勢判断間違えた。その事実があるだけだろｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:09:56.39

無駄に郷田を擁護する必要って何なの？ｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 21:14:13.36

おれはソフトの評価値をここ２年くらい貼り続けてるから
評価値てものがかなり理解できる
そのおれがいう

評価値と形勢判断は別のもの

同じにしていることがそもそも間違っている

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 21:14:40.78

>形勢というのは人間が理解できる普通の手

こんな持論展開されても困るわな
最善手から外れたら形勢悪化する様なモノを人は形勢が悪いと考えるなんて物言いは、
ソフトを使わないと言えない台詞で、
自力じゃ最善手が見つけられない単なる言い訳に過ぎない
羽生は見えている手を指していけば形勢は互角かそれ以上と読んでるからこそ指している訳でな
羽生は形勢が悪くなったら必ず感想戦で言うし、
分からないと言ってるときは指せると考えているときに使う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:15:46.78

てかB級棋士の解説者に理解できないから実際の形勢と違くていいとか馬鹿丸出しやんけ
郷田ヲタか知らないけどこんな頭弱いやついるんだな

単に郷田の読みが駄目だっただけの話だわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:17:24.49

郷田は2500点くらい差がついてる局面でも後手が良いとか喚き続けてたからな
それでいて具体的な手は見つけられない。もう痴呆だとしか思えない酷さだった

単に羽生が嫌いなだけで羽生に負けてほしいだけだろ。羽生投了もあるとかのたまっていたし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 21:28:48.69

たとえば昨日羽生が３８金打が打てなかったとしよう

そしたら完全に広瀬が勝っていた

で郷田の形勢判断は正しいと言われてた

たまたま羽生がすごい難しい最善手を何度も何度も
ずっと指し続けたから羽生が勝っただけ
広瀬が勝つ可能性のほうがはるかに高かった

あの将棋で羽生が勝ったことをほめるべきで
形勢判断に文句をつけるのはナンセンス

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 21:30:26.98

>>107
そう　その通り
実際、正確な形勢判断は羽生以外誰も出来ていなかった訳だけども
29飛の後は広瀬は自分が悪いとハッキリ分かってたろうけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df54-AIoT) · 2018/10/14(日) 21:31:02.88

いや、そこは郷田も38金打ちを一緒になって発見しようよw
発見できてないのに「難しい手だから、郷田さんだから許す」はおかしいと思うぞ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 21:32:08.08

>>109
38金を見越して指してたわけで、お前のそれは行き当たりばったりで指しているという主張か？w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 21:32:53.89

>>111
いいや３８金打は郷田も発見できたよｗ
できたけどもそれでもそのあともずっと最善ささないといけないので
まだまだ先手は厳しいとしてただけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:35:32.28

郷田は手は見えていたが形勢判断は間違っていた

その状況があるだけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 477f-gHYO) · 2018/10/14(日) 21:36:46.17

何でコメ民はソフトありきで言うんだろ
実際クソ弱いくせにソフト使って強くなったつもりか？
有段者なら自分で考えてるわ、合ってようが間違ってようが

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 21:37:14.66

形勢判断に文句を付けるのはナンセンスて何よそれw
しっかり形勢判断出来ていたら誉めるし、出来ていなかったら文句を言うよ
曲がりなりにもその判断はプロがしてる訳だから、
間違ってたらそりゃ批判されて当然

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 21:38:42.85

形勢判断がまちがっていたのは結果論で
たまたま羽生がずっと難しい最善手を
すっとーーーーーーーーーさしつづけるという
いってみれば非常な快挙をしたからこその結果であって

普通は広瀬がかつ可能性のほうがはるかに高かった
だから広瀬有利という形勢判断は正しい

結果的に羽生がすごかっただけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df3a-4Hut) · 2018/10/14(日) 21:39:30.07

なんでソフトと形勢判断が違うことがそんな叩かれるのか、意味が分からん。
正直つまらん話題。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 21:42:17.15

>>117
だからそれは羽生の形勢判断が正しかったと言うわけで、
郷田の判断に誤りがあっただけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7c7-gBSZ) · 2018/10/14(日) 21:43:03.38

そもそもこんなに長く話されてる時点で人間には難しかったんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:44:33.56

>>118
はあ？郷田は羽生投了まであるわｗｗとか笑いながら羽生を馬鹿にしてたわけだし
叩かれて当然だろ。どんだけ羽生が嫌いなんだよとｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 21:45:45.91

形勢判断と結果どうなったかと実際の評価値は別モン

広瀬が断然勝ちやすく
羽生が勝つには非常にむずかしい最善手を
ずっと続けなければいけない
形勢は非常に不利な状況だった

羽生が全部最善を指せば羽生が勝つので
評価値は羽生優勢だった

結果　羽生が間違えず勝ちった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:45:55.15

>>117
B級棋士郷田の形勢判断が基準じゃないからお前は間違い
ソフトやタイトルレベルだと羽生が良かっただけの話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:46:20.59

>>122
てかこいつ一人がキチガイなだけだなｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 21:47:18.57

羽生が別次元に凄すぎるのもあるけど
郷田が間違えていたのも事実。羽生が正しいとしたら郷田は間違ってるとしかならない

アホかｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/14(日) 21:47:32.71

ちょうどこんなのにたどり着いたってたｗ

決勝戦　伝説の金合い
https://www.youtube.com/watch?v=90yh-jq2JqA

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8a-Zu1O) · 2018/10/14(日) 21:54:05.89

>>126
これ凄かったよなぁ・・・・今でも鮮明に覚えてる
羽生が駒台に手やったときの渡辺の顔がまた凄い
何持つ？って凄い形相で見てる
勝利への執念を感じたわ
俺は負けたけど渡辺恐るべしと思ったわ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 21:54:47.34

24桂、38金、29飛
これ全部見えてて形勢判断間違えるんだから郷田は相当衰えてるよw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/14(日) 21:55:51.78

その震え方も凄すぎる訳だけども、

何が凄かったかって、もちろん羽生マジック連発も凄かったが、

盟友の深浦がやられた最終盤の「広瀬流まんなか穴熊」をそのまんま広瀬にやり返したこと

まだまだ羽生さんは闘志が衰えてないというか、芯が強いというか、そういうのを感じた
100期も有り得るんじゃないかとその闘志を見て感じたなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 21:55:59.37

たとえば羽生が最後ミスして羽生が負けてたら郷田の形勢判断が正しいのか？
評価値と一致したら正しいのか？
実際の勝敗と一致したら正しいのか？
どちらも違う

形勢判断とはその時点でどちらが勝ちやすい状況かどうか
あの次点では広瀬が勝ちやすかった

だから形勢判断は正しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-Qs3c) · 2018/10/14(日) 21:57:53.55

>>128
いわゆる大局観の問題なのかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/14(日) 21:57:55.96

>>127
「金うつなよー金うつなー」　…と思ってるナベもまた凄いよねｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/14(日) 22:01:03.46

実質、あのまんなか穴熊で広瀬の追撃手がなくなっちゃったんじゃないかと愚考するんだけど、

どうなんだろう？？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-Y7dZ) · 2018/10/14(日) 22:04:58.47

http://blog.livedoor.jp/henry12/archives/52090127.html

広瀬のブログ見る限りカウンター狙いだったけど最善の連続で流れが来なかったみたいだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df54-AIoT) · 2018/10/14(日) 22:07:13.83

結論
将棋は面白いゲームだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 22:09:03.11

ソフトは先手持ちでも
実際に先手が勝つには非常に難しい筋しかない

ひとめ後手がよく見える

こういうのは形勢判断でよくあることなんだよ

評価値ではわからない勝ちやすさとかそういうのがある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 22:11:25.26

しつけーよ。結局、B級棋士郷田の形勢判断が間違ってただけだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 22:12:43.07

形勢ってのは結果的な勝負の結果じゃなくて、その時の最善を刺した場合の良し悪しだから
羽生が間違えたら云々と意味不明な仮定してる馬鹿はまるで的外れ

郷田が羽生嫌いで後手良しと馬鹿なこと言い続けたのが間違いなだけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 22:15:31.31

おれは形勢判断と実際の評価値は別のものと思っている

お前のいう形勢ていうのは絶対的なソフトでだした絶対的なものだと思ってる

その時点で意見がいつまでやっても合わないから
これ以上話しても無駄

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8a-Zu1O) · 2018/10/14(日) 22:15:51.56

>>132
そうそう
んで打たれた負けたなって顔してるんだよ
怖いわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff9c-Zu1O) · 2018/10/14(日) 22:16:48.15

>>134
最後のガス欠の下りは丸ちゃんの叡王戦インタビューを読んで出てきたのだろうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 22:17:55.02

>>139
お前のオリジナル定義なんか誰も聞いてないから
消えろキチガイ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 22:19:46.85

羽生が実際に勝って、ソフトも先手良しで、実際にも妙手があって先手良し

これで郷田は手は見えていたが、後手よしをゆずらなかった。これじゃ郷田が間違ってただけだと言われて終わりだろ

指しやすいだのなんだのB級レベルの感想は個人の主観であって、それが　正しい　とはならない

あくまで郷田にとっての感覚でしかないし、今回はそれが間違っていたわけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/14(日) 22:20:55.35

たとえば先手が1０００の評価値

しかし時間がなく一分将棋でここから正確に差さないと負け

一手間違えると終わり
後手は時間たっぷりある

どちらが形勢が有利か？

そのときお前は先手
おれは後手
を選ぶ「
その違い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c748-a0t8) · 2018/10/14(日) 22:21:00.27

>>10
惜しむらくは羽生の全盛期にはネット中継が無くてね
観戦記を読んで想像するしかなかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 22:22:58.43

>>144
実践的な勝ちやすさを、形勢だと言い張ることが頭おかしいんだよ

B級レベルの郷田と、タイトルレベルの羽生広瀬じゃ見えてる世界も違うんだし

B級郷田の判断は単に間違っていただけの話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-Zu1O) · 2018/10/14(日) 22:24:07.98

形勢判断は間違ってたけど指し手の候補は対局者と同じものが思い浮かぶんだから凄い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 22:24:38.41

時間がなかろうが、人間には難しそうな筋だろうが
1000点差もあって形勢が先手良しなら先手良しだろ

池沼の相手は大変だなｗ

**名無し名人** (JP 0Hbb-5s0f) · 2018/10/14(日) 22:25:43.91

郷田の場合は手がよめてて先手が頑張るにはコレしかないとまで言っててずっと先手不利だったから上の人達の言ってる判断とも違うだろ
ソフト的な最善手指しても不利だって言ってるんだから
その後24桂でナベは手のひら返したのにそれも読んでたと宣言した上で後手有利を強く主張してた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 22:26:09.46

>>147
でも郷田には３九飛のところで適切な受けが見えてなかった
むろん羽生が指した５九桂が見えてなかったし、そこで４八銀とか頓珍漢な手を指摘してたから
対局してたら最後の最後で負けていただろうな。こういう勝ちきれないところが今の郷田の弱さだろうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe0-J3K5) · 2018/10/14(日) 22:26:51.19

実戦的には後手が勝ちやすいとか６：４ぐらいで後手有利とかなら分かるけど、７５対２５とか先手投了も有り得るというのはちょっと極端かなという気はする
後手大優勢から勝勢という感じの解説ですからね
この場合は先手が最善手を指し続けても後手が悪手を指さない限り逆転はないはず
それなのに後手に明確な悪手もないまま先手の勝ちになった事に対して、あまり解説がなかったのは残念
振り返り解説でも序盤の先手の手が駄目だという事は強調してたけど、結局終盤に何がどうなって先手が勝ったのかという事に対しては歯切れが悪かったし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/14(日) 22:26:55.54

>>149
たぶん羽生嫌いでとにかく羽生が負ければ良い
それなら俺の判断も正当化されると踏んでたんじゃね
陰湿な奴だわー

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 22:34:41.40

>>147
そりゃ候補としては出てきてもおかしくはない
ただその先を読めないのが郷田の弱さ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/14(日) 22:43:11.11

別に人間なんだから嫌いってのは良しとするが、
そんな下らない私情で解説されてもホント困る
と言うかムカつく

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-EuHm) · 2018/10/14(日) 22:57:09.27

ずっと後手よしって言ってて、広瀬さんのミスがあってそれ指摘して先手勝ちになったならわかるんだけど、そうじゃなかったからここまで解説してたのはなんだったんだ？ってなる
それだけの話なんだよね
解説全部間違ってたのか？って気になる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df9f-ecVP) · 2018/10/14(日) 23:05:09.11

郷田さんに親でも殺されたのか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df60-R71C) · 2018/10/14(日) 23:05:43.14

解説陣は銀で取られちゃう65桂をずっと怯えてたから
なんか詰む錯覚に陥ってたんだろうなとは思った
桂はとれないという先入観というか駒損をすごく気にする価値観が棋士にはあるのかな？と思った
あと龍二つも遊んでるくらいならさっさとぶつけてメタルな城壁を壊せばいいのにとも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-fbiU) · 2018/10/14(日) 23:53:37.33

郷田さんが後手よしと言ったのは羽生さんの玉が下段飛車に弱い形で早々に銀と交換して手持ちになってたからじゃない？

**名無し名人** (JP 0Hbb-FNJg) · 2018/10/14(日) 23:56:53.03

途中貼られるソフトの候補手見ると
先手は最善を指せば300とか優勢だけどそれ以外は皆後手に触れるとかが続いてた
つまりこれは一手ミスると終わりで後手有利と言って良いのでは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df54-AIoT) · 2018/10/15(月) 00:04:40.72

一手ミスると終わりではないよ
なぜなら後手もその後にミスる可能性があるから

で、その時点では羽生の方が形勢が良かった
勝ちに近いのは羽生なんだな
結果も羽生が（途中若干のもたつきはあったにせよ）順当に勝った

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-e46G) · 2018/10/15(月) 00:46:26.30

ソフトの評価値だけ見れば互角だったが、
39飛打のところなんか普通は後手良しで先手持ちたい奴なんて誰もいない
これは控室や解説陣が見てもほぼ満場一致で後手優勢だったし
そんな中、羽生だけはまだ難しいと見て絶妙な59桂打を選んだ
つまり、羽生と同じ形成判断をしたソフトが凄いということ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 27b3-4Hut) · 2018/10/15(月) 00:49:53.83

キチガイ自演連投爺さん未だいたのか、こいつ完全に病気だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 477f-gHYO) · 2018/10/15(月) 01:01:56.06

何で郷田九段が羽生竜王を嫌ってる前提なのかが意味不明。嫌いな根拠がないね。
ソフト使った値で語らないとダメなのかな？
評価値が前提とか可哀想な奴だな、自分で指したことないのかクソ雑魚なんだろうな
解説者が持ってたほうが負けたからって叩くのは筋違い。その間違いとやらをソフト使わずに説明できるわけもないのに無駄に偉そうなアホが多いな
羽生竜王が難解な一局を制した、強い。それだけの話。

**名無し名人** (ﾗｸｯﾍﾟ MM5b-dlGb) · 2018/10/15(月) 01:02:31.38

>>90
なるほど
良い説明だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df9f-4Hut) · 2018/10/15(月) 02:10:35.94

>>158
それと後手に先に詰めろがかかると分かってなかったからだな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9b-DqD2) · 2018/10/15(月) 02:51:14.74

なんか頭おかしいのが沸いてるね
その調子で頑張って二局目まで保守してくれ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-IKyU) · 2018/10/15(月) 02:59:50.49

離席の後の24桂馬はソフト指ししてる可能性がある
羽生の強さの源はソフトかもしれんぞ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-eXDZ) · 2018/10/15(月) 04:13:26.10

>>150
48銀はたぬきの読み筋だったはず。1分将棋になったのに羽生が59桂打ったからガッツリしたよ、その時のオレは。ニコ生のコメントで59桂は次善手って誰かが言ってたから悪くないのかと思って安心してた。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/15(月) 05:44:36.47

>>159
それを後手有利とはいわねーだろ
最善が先手良しなら先手良しだわｗ

そういうのは勝ちやすいとか勝ちにくいとかそういう類の話で、形勢とは違う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c7e3-ytAd) · 2018/10/15(月) 05:44:45.21

>>167
郷田ヲタは郷田の形勢判断と違った結果が許せなくて
とうとうソフト差しとまで言ってしまうわけだｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dff9-q1rP) · 2018/10/15(月) 05:46:18.04

>>163
羽生が別次元に凄かったのはある
でも羽生良しで羽生が正しかったとすると、郷田は間違っていたことにしかならない

羽生さんはたぶん最後まで難しかったとは言うんだろうけど、悲観はしてなかっただろうね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/15(月) 06:29:43.78

羽生の難しい＝互角以上
羽生の形勢判断>>>郷田の形勢判断

広瀬のブログ読んで分かる通り苦しんでたのは終始広瀬の方で、
明らかに羽生が主導権を握ってた
これを先手優勢と言わず何という

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-T3oy) · 2018/10/15(月) 06:51:11.35

あくまで郷田は盤外のファンサービス役だぞ。
ガチの対局者の羽生と広瀬の読みが郷田を上回るのが当たり前だろうが。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-ugPR) · 2018/10/15(月) 06:59:34.35

郷田の解説って見れるとこある？
ニコ生のほう見てたからみてみたいわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/15(月) 07:04:30.99

>>167
そういう意見に関してはちょっとひとこと言わせてください。

羽生さん著の、自分みたいな初心者が読む級位者向けのやさしい手筋本にも載ってる桂馬の手筋ですよ。

『羽生善治の手筋の教科書』ｐ１１６、歩頭にねじ込む『飛先の歩頭桂』：始末に困る桂
　後手金を狙って歩の頭にねじ込む、ちょうど同じく『☗２四桂』

・・・竜王戦で見た瞬間「あ、あれだな」と思ったのと、桂馬が一番好きという羽生さんらしい一手だなぁと。
羽生さんの中では完全に自分のものである羽生マジックな一手です。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/15(月) 07:07:58.72

初心者は言い過ぎた。一応アマ段免状持ってた汗

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/15(月) 07:09:52.95

>>159
解説はファンサービスってのは分かる
でも、その解説は間違っていたいたし、その間違いを郷田は認めなかった
これをファンサービスって言うのか？
自分の主張をごり押ししただけで、見苦しいさ極まりない

米長だって間違ったら自分が間違ってたと認めるよ
こんな見苦しい解説は初めてかもしれんわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-P4y+) · 2018/10/15(月) 07:14:07.15

羽生さんって銀が一番好きなんじゃなかったか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/15(月) 07:17:49.85

>>178
間違いなく桂馬です。自分の記憶が確かならば。

ナベは角。勇気は確か歩、かな。　　銀・・・というのは・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-BP/t) · 2018/10/15(月) 07:22:02.44

銀じゃなかったっけ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-P4y+) · 2018/10/15(月) 07:22:41.39

桂は康光のイメージ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-T3oy) · 2018/10/15(月) 07:24:36.66

>>177
郷田は強情っぱりだからな(笑)そのくらい受け入れてやれよ。それが郷田なんだから。

だいたい、こんなことで文句つけてたら、そのうち誰も解説してくれなくなるぞ。勝手にソフトでも見とけば？ってなるぞ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67b3-ugPR) · 2018/10/15(月) 07:25:09.26

羽生は銀が好きなの有名でしょ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-A6Bw) · 2018/10/15(月) 07:25:29.25

ちょっと検索すると、羽生、好きな駒で銀って出てくるよ

まぁ羽生さんは桂馬も好きなのは間違いないとは思うけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/15(月) 07:25:45.67

最後のあきらかに羽生有利の局面になってもそれでも
認めなかったのは確かに郷田は強情だった

ただ一番の勝負どころはずっと羽生が評価値上でも
難しい最善手を連続して指していかないとすぐ後手が有利になる
時間が長く続いてたので
そこを後手有利と形勢判断しているとこは別に
郷田の解説に納得できる

まあどっちにしろ昨日の将棋の形勢判断を
ソフト見ずに的確にできるやつはいないわな
８冠を１０年連続キープできるぐらいのレベルの棋力が必要。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/15(月) 07:30:27.91

>>178、>>180
よく調べたら「銀」でした汗　お詫びして訂正します。

でも、>>175の桂の手筋の内容は間違いないですよ。今、手元にある本見ながら書きましたんで。

…なんだろう、ここにもマンデラ・エフェクトか？汗

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-P4y+) · 2018/10/15(月) 07:33:43.69

今そのページ見たけど矢倉崩しの奴ね

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-T3oy) · 2018/10/15(月) 07:39:46.77

天下の羽生を思い切りよく『悪い』と切って捨てて場を盛り上げる、みたいなケレンは郷田はやらない。かなり本気で羽生が悪いと読んだんだ。
ま、大盤解説にいつまでもグジュグジュ文句を言うなってことだ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/15(月) 07:40:28.12

いや、やっぱりインタビューで見た記憶が！　　・・・と郷田さん並みに強情ｗ

このあたりかな
将棋の「桂馬」なぜ相手の駒を飛び越えるような動きに？
http://news.livedoor.com/article/detail/11746388/

合駒が効かない
桂馬というのは将棋のコマの中で合駒が効かないものです。
合駒とは、王手をされた時に、その道筋にコマを置いて攻撃を防ぐ手法です。
ですが、桂馬の場合は、相手のコマを飛び越えた攻撃が可能なため合駒が有効ではありません。
ゲームの面白さを出すために、桂馬が作られたのかもしれません。羽生善治は好きな駒として桂馬をあげています。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df8a-JlWZ) · 2018/10/15(月) 07:43:47.87

>>187
そうそう、まさにそれです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 07f7-BP/t) · 2018/10/15(月) 07:45:10.80

インタビューでもなんでもないだろこれは

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-gqOh) · 2018/10/15(月) 07:49:45.78

>>177
ファンサービスって言うよ
お前の中ではファンサービスじゃないって言い続けてれば

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e7c3-roPx) · 2018/10/15(月) 07:52:14.44

ナベもたかみちも他の棋士も2四桂でやや羽生持ちか互角と言って郷田の形勢判断は突出して後手持ちだったからな
ソフト厨vs郷田って構図で語るのはやめよう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saeb-A6Bw) · 2018/10/15(月) 07:52:47.43

>>186
歩頭の桂打ちは普通にある手筋だよ
だからちょっと将棋をかじった人なら思い付く手ではある
もちろん俺達が思い付きで指すのと、トッププロが熟考の末に指すのとは訳が違うけど

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/15(月) 07:56:55.10

>>192
俺は竜王戦を見ていたんだが、
お前は郷田TVを見てたんだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/15(月) 07:58:41.35

歩でただでとれちゃうとこの桂馬打つのって
藤井君がよくやるよね。

ただそれが良い手か悪い手か
形勢判断が難しい

状況によってそれが良いてか悪いてかは
その先を相当読まないとわからない

**名無し名人** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-x7fZ) · 2018/10/15(月) 07:59:14.48

誰か形勢判断の定義を教えてくれよ。何か無いの？

個人的には、「評価値」とは違って人間の判断だと思うんだけど、その辺が割れてるよね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 678a-P4y+) · 2018/10/15(月) 08:01:11.53

駒の損得働き玉の固さとかそんなん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a7aa-4Hut) · 2018/10/15(月) 08:06:01.19

ソフトの評価値と違うことをいうと
突然マウントとりだして、評価値と違うこといったやつを
ボロクソにいうカスがこのスレにいるだけ

まあ現実社会で相当悲惨なんだろう
相手にしないほうがいい。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sa9f-d1xZ) · 2018/10/15(月) 08:07:34.28

>>197
局面の良し悪しだろ
単純なものだから人によって違いが生じる
郷田は終始悪いと言ってたから、郷田は間違っていた
そして最後まで間違いを認めなかったから、郷田も落ちるところまで落ちたなと言われてるだけ
それを郷田なのか郷田のファンなのか知らないが、
郷田は正しいとしきりに喚いてるだけ