居飛車党を育てるスレ part18

**名無し名人** · 2018/11/20(火) 18:59:55.39

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ

個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ

**名無し名人** · 2018/11/20(火) 19:00:14.01

**名無し名人** · 2018/11/20(火) 19:01:28.76

**名無し名人** · 2018/11/20(火) 21:33:52.21

居飛車スレが遂に復活したのか

**名無し名人** · 2018/11/21(水) 13:47:44.67

スレを建てた人も依頼した人も乙

**名無し名人** · 2018/11/21(水) 19:00:04.92

皆は後手番で初手▲５六歩にはどうしてる？
先手中飛車には後手三間にするのが勝率が高いのが常識だけど
それでも居飛車で戦う？
ただしアマ三段未満だと角道不突の超速や左美濃を試したくても
中飛車側が飛車先を角上がって受けないことが多いんだよな

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 13:52:40.49

何も考えず△８四歩～△８五歩
そっからは相手の出方次第
左美濃に組めたらかなりいいかなと思う

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 15:22:58.52

ウォーズ低段で指してるけどゴキ中より原始中飛車や端角中飛車が多くてウザいわ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 13:36:52.74

角換わりの序盤で▲７六歩△８四歩▲２六歩に△８五歩と△３二金どっちが主流派？

△３二金だと▲６八銀から矢倉に変化されて後手左美濃が出来なくなるから俺は△８五歩かな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:24:48.74

>>6　△7四歩から原始袖飛車か△6二銀から鎌鼬気分で決めてる

>>9 自分はこの△8五歩は決める主義
何故ならば先手側持った時に△3二金なら
▲6八銀～▲7七角～▲6六歩という感じからの
陽動振り飛車が自分の得意戦法であるから
その逆側を持つのを避けたいという意味
あとは気分により△3四歩で横歩取らせもやる

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 18:58:35.63

みんなが居飛車を指す理由はやはり勝率重視ですか？
ソフトの発達に伴い、ソフト将棋は振り飛車が不利という常設も覆されつつあり、
特に上位ソフト開発者間では「初手78飛（猫だまし）と後手ノーマル三間が振り飛車の究極系であり、ともに勝率5割を切ることはない」という結論とのことです
相振りが完全互角なことから生まれたびっくりするほどの結論ですが
先手後手ともに5割であれば、理論上今後は「後手番で勝率5割を切る居飛車は損」（ただでさえ研究量も多い）
となりますので、プロの将棋も居飛車対三間飛車の対抗型しかなくなることが予想されます

今後は居飛車が受難の時代を迎えることが予想されますが、
みなさんは仮に居飛車が戦法として不利になっても居飛車を採用し続けるという強い志のある方ですか、
それとも三間で5割なら三間を指す側に回りたいという方ですか？
みなさんの意志に関わらず、今後相居飛車の将棋はなくなるのですが、
後手でノマ3を指せる人になれないと相手が78飛を採用しなかった時に
勉強量が多くノマ3より圧倒的に損な相居飛車で戦うこととなり、明確に損をします

勝率に拘るのであれば今の内から振り飛車を指す人になった方がお得と思われますが、
それでも居飛車を採用するのはなぜなのでしょうか

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 19:23:02.31

好きだから。

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 11:14:05.17

居飛車党の同志にいい事を教えよう
石田流対策の４手目△１四歩は相振りを指せなくても指すべき
▲１六歩と受けられたら△４二玉で端の突き合いはイーブンの関係
▲１六歩と受けられなかったら△１五歩から持久戦にして居飛車十分
つまり４手目△１四歩は突き越せたらラッキー、受けられても絶対に損のない手なのだ

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 11:17:07.43

>>11
勉強したくてもノマ三の棋書がまだないから・・・

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 17:55:35.75

今の序盤どうなってんのか全くわかんねえ

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 17:59:17.49

居飛車には適当に早くり銀振り飛車には適当に銀冠穴熊でやってるが全く強くなる気がしないぞ助けてくれ

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 18:03:06.07

勝率にこだわるなら振り飛車だな（24の７級）
でも指していて楽しいのが居飛車だから居飛車指してる
体感的には７割が対振り飛車で、無勉強の俺は女中版で敗勢になる
相居飛車になると勝っても負けても脳汁が出る

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 18:18:38.93

おれは24は四段くらいだな
自分の将棋に自信がないのとPC壊れたので半年くらい24はやってないが

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 18:22:07.02

相居飛車は勝っても負けても精神的疲労がやばいな
玉うすすぎて生きた心地しないから
勝ってもあっ、こここう指されてたら負けだなのオンパレードで勝った気がしないよな
今の相居飛車の不安定感は異常

**名無し名人** · 2018/11/24(土) 19:49:56.27

>>19
対局数が減りますよね、局後の疲労と並べ直し（ソフトで解析とかしない）だけで。
四段様が相手なので急に敬語を使いま

**名無し名人** · 2018/11/25(日) 20:30:32.84

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛

対ノーマル四間で飛車先をいつ決めるといいかの基準ってある？
右四間を指さなかったらいつでもいい？

**名無し名人** · 2018/11/25(日) 21:03:30.27

>>15の雑魚ですまんが速攻でつきこしてるな
向飛車とかやってこねえしやってきたら気合いでなんとかする

**名無し名人** · 2018/11/25(日) 21:51:02.84

>>21
ものすごく個人的な理由から
飛先を決める～5筋突く～玉移動（一手目）としている
理由を知り合いの七段に説明したら
納得はして貰えたけど共感はして貰えなかった

その七段は玉2回移動～飛先決める～5筋突くべきか考える（大体突く）
というタイプだったね（金不動でそこまでやる）

後者は袖飛車OKという強い指し方なので
常時この順でいくのはオススメできない
前者は力戦調になった場合、78（32）銀からすぐ飛先切りに行く含みがある
（というのが理由の1つ）

**名無し名人** · 2018/11/26(月) 00:25:47.40

おらあ銀冠穴熊で適当にくんでるから五筋はつかないことが多いな

**名無し名人** · 2018/11/26(月) 15:12:28.12

とりあえず矢倉から教えてくれ

**名無し名人** · 2018/11/26(月) 15:19:31.96

育てるってVSやってくれる人いるのか？

**名無し名人** · 2018/11/27(火) 07:37:29.85

俺の居飛車変態化が止まらなくてガンガン弱くなってくけど今から振り飛車に戻ろうとしたら全く指せなくなってて完全に詰んだわ死にたい

**名無し名人** · 2018/11/27(火) 14:30:48.36

今日の池永の将棋やばすぎるw
変態は変態でもこんな将棋指せるようになりたいなあ

**名無し名人** · 2018/11/27(火) 17:26:07.76

池永勝ったか
こういうソフト流の変態将棋ってどけ

**名無し名人** · 2018/11/27(火) 17:26:55.85

どこまで研究してるんだろ？
形だけ優秀ってわかってるだけでさしこなせるもんなのか。

**名無し名人** · 2018/11/27(火) 19:04:46.85

先手番で新たに横歩(青野流)を指してみたいと思うんだけど
アマでは３四飛に普通に３三角と上がる後手のほうが少ないんだよな
観戦してても大体は４五角か相横歩になってる
みんなはどうやって先手番の横歩を覚えていった？

**名無し名人** · 2018/11/27(火) 19:07:43.66

逆に相横歩や45角のが見なくね？
まあ覚えるだけなら本で充分じゃない？
経験積みたいなら野良じゃなく打ち合わせで戦型指定して指すとか？
変態流24四段のうろ覚えでいいなら相手になるぜ

**名無し名人** · 2018/11/27(火) 19:31:46.88

ま、ありがちだが58玉で青野流確定したとこを指定局面でデータベースにかけて棋譜並べるとかソフトと戦型指定して指しまくるとか
横歩に限った話じゃないんで的外れてるかもしれないが

**名無し名人** · 2018/11/28(水) 13:18:20.94

いや、藤井システムを指すには居飛車急戦にも対応できる前提のように
青野流を指すには後手の急戦横歩にも対応できる前提だから
みんなはどうやって後手急戦対策を覚えていったか知りたかった(´・ω・`)
いい本があれば知りたいけど
それか自分が後手急戦使いになってみて逆の視点で先手の正しい対応を覚えていくのはどうか？と思う

**名無し名人** · 2018/11/28(水) 13:26:36.69

青野流を指したいけどアマではやっぱり４五角や相横歩や４四角みたいな急戦が多いし
３三桂や４一玉みたいな指し方もあるし
アマが安心して横歩を取るのは相当敷居が高いな…

**名無し名人** · 2018/11/28(水) 13:30:13.25

一つ一つ覚えるしかない

**名無し名人** · 2018/11/28(水) 15:02:17.00

なるほどねすまんかった
後手横歩の33角以外は最善の大筋だけ覚えてあとはやられて覚えるって感じだな
まあ全然今も定跡覚えてないけどさ
あとこれも的外れかもしれないが
45角戦法には28歩の瞬間に77角がかなり勉強を省略できていいぞ
さらに話は変わるが横歩をとる前に58玉が変態流だがありがちな後手横歩ハメ手を回避できて愛用してるw
58玉に対して42玉や52玉の類いであれば、青野流に合流できるし、76飛や飛車引きであれば力戦チックで勉強しなくてもそれなりに指せるんだよな

**名無し名人** · 2018/11/28(水) 15:06:32.42

あとだいたいの後手横歩対策は昔からのもんだしググればブログに書いてあるし本にも同じ事が書いてあると思うぞ
良本ってのが指し手の話じゃなくてわかりやすいとかの話ならわからないから棋書スレで聞いてくれスマソw
しつこいけど居飛車党が集うスレなんだし専門家に直接後手横歩指してもらって感想戦みっちり付き合って貰うのが一番ためになると思うが

**名無し名人** · 2018/11/28(水) 15:32:19.21

分かりづらい書き方ですいません
回答どうもありがとう
横歩４五角の２八歩の瞬間に７七角は使える機会も多そうだから勉強してみます
とりあえずやられながら横歩を取ることに慣れたい

**名無し名人** · 2018/11/28(水) 17:19:56.33

だな
負けたら検討
そんで１変化ずつ確実に覚える

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 17:16:38.81

井上先生の「居飛車は棒銀で戦え」は名著
将棋のルールを覚えた居飛車党の初級者～低段者は是非読んでほしい
振り飛車党の居飛車入門にもおすすめ

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 22:22:51.53

こう言ってはなんだが、アマチュアは自信満々で横歩を取ってるわけじゃないんだよな
△３三桂とかされた時が一番頭が真っ白になる

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 07:33:43.50

33桂は相振り風の持久戦になるだけ楽だな

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 08:42:35.16

手損なし角換わりで先手が一目散に右玉に組むのを速攻で咎められる？

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 09:13:47.43

対抗形で飛車先の歩5段目に伸ばす前に角上がられるとなんか心理的に5段目に伸ばしづらくなる
なんか手損した感がすげーあるんだよな。実際は損してないんだけどさ

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 09:36:50.63

ここって級位専門スレか

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 09:48:03.44

「育てる」んだから級位中心でいいんじゃないか？
24の有段者とかは育てる側だろ

**名無し名人** · 2018/11/30(金) 12:19:51.73

有段でまだ強くなりたいってやつは一人で勝手にやってろって感じだよな
振りから居飛車に変える時に基本的なこと聞くとかなら有段者でもギリギリ許されるかな

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 22:27:18.03

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５八玉 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２一飛成 △８八角成

横歩取らず▲５八玉で先手の次の手は▲６八角が定跡？
▲９五角という手もあるらしいけど本筋は▲６八角？
定跡が詳しく載ってる本とかあるのかな

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:20:49.31

>>41
役に立つのは青野の「最新」

**名無し名人** · 2018/12/02(日) 23:24:44.31

横歩は瀬川の「横歩取りマップ」と高橋の「横歩取り超急戦」が最速
初段レベルならこの二冊で十分

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 13:49:27.54

ネット対局で嬉野流と結構当たる
対嬉野流には菊水矢倉と雁木ならどっちが戦いやすい？

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:00:19.95

まずその嬉野流を知らない。
羽生の頭脳に載ってない

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:17:27.97

嬉野流とか意味わかんねえ有段者の質問だろ
基本的なこといがい聞くな

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:31:57.09

>>52
お前は教える側だろ
俺達に嬉野流と菊水矢倉と雁木について教えとくれ

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 14:37:43.16

嬉野流は初手68銀から始まる奇襲戦法
引き角・斜め棒銀で角銀総交換を狙うのが、よくある展開。

それに対しては3筋に強い菊水矢倉やノーマル三間が有効と言われている

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 15:26:44.01

リアルの道場に行ったことある人いる？
街道場で週末デビューするから多そうな戦法を教えてほしい

私のイメージだと原始棒銀、原始中飛車、端角中飛車、早石田、右四間、筋違い角が多そう

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 18:58:43.78

>>57
角道止める四間飛車も多いよ
俺はやらんけど、相穴熊とかも見かける

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 19:44:25.71

渡辺が角換わり早繰り銀で先手で豊島・後手で糸谷と連勝し王将挑戦を決めました
現在主流は角換わり腰掛け銀だと思いますが、早繰り銀が主流になっていく可能性はあるでしょうか？
またそれらの戦法はどのような意図の違いがあるのでしょうか？

**名無し名人** · 2018/12/03(月) 21:18:05.69

アマレベル；対策普通にされてるけど、棒銀ほど有名じゃないからいけるんじゃん！
プロレベル；常識的な対策の上を研究済みだが、相手も研究済みだし、その上を（略

**名無し名人** · 2018/12/05(水) 17:44:41.14

このスレのみんなは切れ負けはやってる？
切れ負けをやるとロクに読まなくなって将棋が雑になって棋力が落ちるって意見が多いし
俺は「切れ負け将棋」が強くなりたいんじゃなくて「将棋」が強くなりたいから切れ負けは遊びでしかやらない
そもそも切れたら負け＝手の善悪よりもとにかく早く指すことが大事な時点で将棋の本質から外れてるしね

**名無し名人** · 2018/12/06(木) 15:28:39.65

相掛かりが面白くて先手でも後手でも積極的に指してる
横歩や角換わりは研究色が強いけど相掛かりは力戦色が強くて
構想力を問われるから一手一手考えるのが楽しい

**名無し名人** · 2018/12/06(木) 15:33:46.86

後手でしか相掛かりやらないけど守勢になることが多くて辛い

**名無し名人** · 2018/12/06(木) 15:54:01.67

>>63
アマチュアでは級位者も有段者も２六に飛車引いてひねり飛車や浮き飛車棒銀狙いが多いよな
受けを苦にしない人じゃないと後手番はつらそう

**名無し名人** · 2018/12/07(金) 20:29:32.46

有段だがそんな雑魚戦法やってくるやついねえわ

**名無し名人** · 2018/12/07(金) 23:14:35.72

ヒネリ飛車は一定数いるし、奇襲戦法でも雑魚戦法でもないし、
ヒネリ飛車含みを見せて後手の指し手を限定して実際にはひねらないのを含むとかなり多い

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 01:23:57.78

悪いけどひねり飛車はカスだぞ
今の相がかりの出だし知らんのかな
ひねり飛車なんて組んだら即作戦敗けだわ

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 18:49:24.76

最近ノーマル三間とやたら当たる
体感で3局に1局はノマ三じゃね？ってくらい当たる
だからノマ三に相性のいい作戦を教えてほしい
俺が好んで指してる居飛穴と糸谷流右玉はどうもノマ三と相性が悪いみたいだ

棋力はアマ二段

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 19:21:16.65

居飛穴でいいじゃん
勉強がたりないな

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 19:34:14.72

穴熊面白くないの

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 19:38:18.96

面白いかはともかく三間に居飛車穴熊が相性悪いってことはないでしょ
研究大変だろうとは思うけどね

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 19:52:51.08

ノマ三で端から桂が跳ねてくるのが厄介

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 19:54:59.13

王を左に移動させるのは危険だＷ

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 10:38:33.76

３手目▲２五歩からの角換わりが増えた印象だけど
先手は２五に桂を跳ねる含みがなく後手は８五歩を保留できて突くか突かないか選べる、
従来のノーマル角換わりと逆の条件だけど先手は損にならないのか？

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 12:36:36.45

>>74
さっさと右桂は▲４五桂～▲３五歩～▲２四歩で「消費」するのが良いという大局観ですわね。
３七の弱点を▲４八金、▲２九飛でもともとカバーできているから
意外に△４四歩～△４五歩の実現に時間がかかる
双方の玉の位置によってはまた考え方が戻る可能性もありますね

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:28:51.17

上の方でノーマル三間の話題が出てたが
そもそも居飛車vsノーマル三間は公平な戦いとは言えねぇよ
居飛車党は相居飛車も対抗型も勉強しないといけないが、
ノーマル三間側はノーマル三間の勉強だけすりゃいいからな
振り飛車全般に言える事だが対抗型は余程「地力」に差がない限りは経験の差で振り飛車が勝ちやすい

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:43:29.07

三間はバランス系の陣形に強いから
とにかく固めてドン！に徹しないと勝ちにくいからな
まぁ固めてドン！に対する弱さは他の振り飛車随一なんだが（三間システム周りの事情は除く）
基本的に固めてドンの将棋は面白くないから、
面白くない将棋を相手に強いる、モチベを奪うという意味で厄介な戦法だと思う

相手に関わらず採用できる点を含めても、自分がよければ、自分さえ楽しければ全てよいという
自己中心的な戦法だなと思う

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:46:07.21

まぁでも悪人を悪人を謗るだけでは何も進展しないからな
やはり悪には打ち勝ちたいのが人の性だから、
たとえ面白くなくても穴熊でボコボコにしてやるくらいの気概で戦えばいいのかなと思う
システムを使いこなしてくるような相手であれば、
こっちも急戦を採用できて、それなりに面白い将棋になるし

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:51:27.35

三間には穴熊で有利なんで、研究とかされても別にって感じ
局面が有利ならあとは勝ちきるだけだな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:36:30.84

穴熊めんどくせえんだよな
組み上げた後、何指していいかわからず、金銀ほぐして玉を５八あたりまで戻す

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 21:36:09.14

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲５八玉 △８二飛
▲８七歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三金 ▲３六飛 △２二飛
▲２八歩 △２七歩 ▲３八金 △２八歩成 ▲同　銀 △２七歩
▲同　銀 △４五角

対青野流でたまに見るハメ手
これで飛車角交換になっても先手が悪いってわけでもないし
▲３六飛のところで▲３五飛でこの筋は防げる

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 15:34:47.64

対三間におすすめの急戦策はある？

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 10:20:05.60

居飛車って指さなくてもよくね？Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 12:22:21.59

このスレもよろしく
【神童の】ノラさん応援スレ【ハンマーパンチ】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1544634833/

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 15:48:53.68

振り飛車って指さなくてもよくね？Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 16:08:00.46

初手▲２六歩、後手で初手△８四歩固定で居飛車党の大変さが分かる

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 16:20:49.73

もともと固定してるから今更そんなん言われても知らんがな

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 16:59:27.05

何が大変なの？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:41:06.64

もっとレベル高いこと語りたいから誰かスレ立ててくんね？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:45:23.16

>>89がレベルの高いことを言ってくれるから皆見ろー

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 23:39:45.45

居飛車スレage

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 23:32:44.68