[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 15:40:16.40

飛車なんて振らずに元々飛車のある筋の歩を突いて
弱い角頭を攻める居飛車が自然だし
対抗型も居飛車の方が勝率高いし、
振り飛車で勝てるって人は居飛車を指すともっと勝てるし

もうみんな居飛車党でよくね？

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**名無し名人** · 2018/11/22(木) 15:43:10.55

猛が似たようなこと言われてた気がする

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 15:53:11.74

低い陣形で手数かけずに守り固めたいから手損して飛車を別の場所に移動させてる

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 15:58:53.27

逆に角で受けられてなかなか飛車先突破できないし、居飛車玉は角でにらまれるしで
そこまで居飛車に優位があるとは思えない
あるにしてもわずかだと思う

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 16:39:14.28

居飛車は科学、振り飛車は宗教

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 16:56:46.08

居飛車のほうが自然で強い
これは確か
しかしだからこそ居飛車対居飛車の将棋は物凄い数がプロ間で指されてきて定跡がとんでもない量になっている
だから将棋を仕事にしている棋士ならいいがアマチュアは覚える量の少ない振り飛車にするのも一理ある

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 16:57:34.51

>>6
振り飛車って覚える量少ないの？

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:05:08.85

>>7
矢倉＆角換わり＆横歩＆相掛かり全て指す居飛車党と比べると少ないけどアマではそんな居飛車党はほとんどいない

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:12:12.04

対抗形で工夫しないと勝てないのは振り飛車だからな
だから振り飛車で勝ちまくれる奴はカッケーってなるし憧れる

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:13:22.69

俺は居飛車に興味ねェんだよシキ！
やりてェようにやらねェと将棋指しやってる意味がねェだろ？

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:21:01.41

藤井猛「玉を安全な場所に退避させること。
これは将棋の基本戦術です。
自陣の左側と右側、安全なのはどちらでしょうか。
相手が居飛車ならば、相手の飛角はともに自陣の左側を睨んでいます。
ということは、相手の狙いから離れた自陣右側が一番安全ということになります。
右側に玉を囲うのが理に適っているのです。
よく『振り飛車とは飛車を左に移動する戦法』だと言われることがあります。
しかし、振り飛車の本質から言えば、『振り飛車とは玉を右に囲う戦法』というのが正確な言い方です。
囲いを作るスペースを右側に作るために、邪魔な飛車を左に移動しているに過ぎません」

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:28:54.12

>>11
これは居飛車党の俺でも納得

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:34:54.07

藤井はマジで天才なんだよな
角交換四間とか論理的すぎてヤバい。２手目３四歩を咎める発想が異次元すぎる

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:36:15.11

>>7
居飛車と比べると少ない

居飛車の最大の特徴は自分だけの意思で戦型を決められないということ
まず相居飛車の場合は主に矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取り、一手損角換わり、雁木の6個の戦型がある
もちろんこれら全部を覚える必要はないんだが自分がやりたくなくても相手次第でやらざるを得ない場合がある

ざっくり言うと居飛車党同士が対戦する場合は次のようにして戦型が決まる
まず先手が矢倉角換わり相掛かりの中からやりたい戦型を選ぶ
次に後手がそれを受けて立つか拒否して横歩取り一手損角換わり雁木のどれかに持ち込むかを選ぶ

例えば自分が先手番だったら相掛かりや矢倉が分からなければ角換わりを目指していくのだけれど相手に拒否されて横歩取りや雁木に持ち込まれることがある
つまり角換わりしか指せないというような人は居飛車は指せないということになるわけだ

もちろん振り飛車党は振り飛車党で相振り飛車が大変だ
しかし相振り飛車はプロ間で昔はほとんど指されなかったので相居飛車ほど定跡が多くない

次に居飛車対振り飛車の対抗型の場合
これも居飛車のほうが圧倒的に覚えることが多い
なぜかと言うと振り飛車側が戦型を決められるから
振り飛車側は例えば自分は中飛車をやると決めているなら中飛車だけ勉強すればいい
それに対して居飛車党は中飛車対策も四間飛車対策も三間飛車対策も向かい飛車対策もゴキゲン対策も角交換四間対策も石田流対策もしないといけないわけだ
振り飛車の側からどの戦型にするか決められるのでその戦型に絞って勉強できる振り飛車のほうが覚える量は少なくて済むのである

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:37:44.85

>>11
藤井てんてーの説明ってほんと論理的で分かりやすいよね
すごい納得できる

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:38:13.28

>>11
振り飛車とは何かがようやく分かった気がする

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 17:54:40.21

>>14
なるほどね
まとめるとこういうことか

振り飛車党…（例えば自分が四間飛車をやると決めていれば）四間飛車対抗型と相振り飛車の2つだけ勉強すればOK

居飛車党…（例えば自分が角換わりをやると決めていたとしても）角換わりと横歩取りと雁木と対中飛車と対四間飛車と対三間飛車と対向かい飛車と対ゴキゲンと対角交換四間と対石田流の10個を勉強する必要あり

ってことね
その理由は振り飛車は自分の意思で戦型決められるけど居飛車は相手次第でいろんな戦型やらないといけないから

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:01:37.09

アマチュアの場合は、好きなように戦型を選べばよい。

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:03:30.72

>>17
四間飛車を指すなら居飛車からの四間飛車対策全部に対応できないといけないぞ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:05:47.77

>>19
居飛車側が覚える量に比べたら居飛車からの四間飛車対策全部のほうが量が少ないのは明白では？
居飛車側は四間飛車対策も三間飛車対策もって全部やらないといけないんだから

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:06:37.98

>>19
対穴熊研究してれば十分
俺は３間党だけど、対穴熊の研究しかしていないし大会ではほぼそうなる。対急戦や飯島流とかは既存の知識で対応

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:07:51.56

>>17
振り飛車党の場合は好きな振り飛車選べるからな
四間飛車はすでに定跡がたくさんあるから別のにしたっていい
角交換振り飛車なら藤井本一冊で三段くらいまでは戦える
居飛車は一冊でここまで戦うのは無理

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:12:28.08

居飛車ｖｓ四間飛車
棒銀、早仕掛け、富沢キック、居飛穴、銀冠、右四間飛車、銀冠穴熊、左美濃、玉頭位取り、
引き角、右玉、高田流左玉、かまいたち戦法、
これらの戦法に対する準備を四間側はしなければならないが居飛車は好きなのを一つでいい

一応こういう理屈がないわけではない
まぁ、盤の半分の戦いだから応用はききやすそうではあるが

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:17:16.00

>>23
いやいや、棒銀、早仕掛け、富沢キック、居飛穴、銀冠、右四間飛車、銀冠穴熊、左美濃、玉頭位取り、引き角、右玉、高田流左玉、かまいたち戦法、
の一つ一つはそんなに大した負担じゃないよ
軽くさらっただけで普通に戦える
対四間も対三間も対向かい飛車も対中飛車も対角交換系振り飛車もと大きなカテゴリでいろんな戦型をさらわないといけない居飛車のほうが覚える量が当然多い
そもそも横歩や角換わりがある相居飛車が一番大変で対振り覚えてる暇なんてない

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:20:21.59

>>11
藤井てんてーの説明は説得力があるな
振り飛車その通りだわ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:21:39.72

振り飛車党は四間なら四間、中飛車なら中飛車だけしか指さないと思い込んでる奴がいるよなｗ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:34:21.14

>>26
それは自分で決めることだろ
振り飛車は勉強量が少ないというのは減らそうと思えば減らせるという意味
これしかやらないと決めればそれ以外を勉強しなくても指せるという話をみんなはしているんだよ
もちろん勉強時間があるなら中飛車も四間飛車も三間飛車もやればいいさ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:36:37.23

振り飛車は基本的に対抗型と相振りだけ勉強すればいいしな
どこに振るかとかも結構合流する形が多いから重点的にできるっちゃできる

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:37:12.37

そもそも戦いの起こった筋に飛車を振り直すのが振り飛車の基本戦略ですし

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:37:19.87

>>11
確かに納得しかけたけどそれだとなんで居飛車のほうが今勝率高いんだ？藤井九段の話を読んだら逆に振り飛車が苦戦する理由が分からなくなった
玉を安全にしている振り飛車が居飛車よりも強くないとおかしいじゃん

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:41:36.46

>>30
だから藤井は中盤まではほぼ確実に優勢築くじゃん

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:41:48.93

個人的には振り飛車はかなり強いと思う
俺は居飛車党で居飛車しか指さないんだけど
飛車を振られて対抗形にされると勝てない
はっきり言って相居飛車のほうが勝てるよ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:44:26.02

>>30
振り飛車は飛車を振るという行為で一手損してるせい

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:44:35.99

>>30
居飛車のほうが強い理由は居飛車穴熊で居飛車のほうが固くできるから
こういうとなぜ居飛車穴熊は固いのか？振り飛車穴熊は駄目なのか？と疑問に思うだろうから先に答えておくと両者の最大の違いは角の位置
居飛車穴熊は角が囲いに参加している形になっていて無駄がない
角を移動した場合でもすきができないので金銀4枚で囲うことができる
それに対して振り飛車穴熊は角が囲いの反対側に取り残されていて角頭が弱点になっている
この角頭を守るために銀を使うと4枚で穴熊を組めない
ということで居飛車穴熊よりも必然的に薄くなるというわけ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:47:08.78

>>31
>>33
>>34
なるほど
振り飛車党のエースの藤井九段が終盤弱いのと飛車の移動で一手損するのと角頭が弱点になるのと複合的な理由か

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:51:04.71

居飛車有利なのは間違いないが久保や菅井は振り飛車党で結果残してるしそこまでの差じゃないと思う
コンピュータレベルになると居飛車なんだろうけどプロのトップレベルでも振り飛車で勝てるやつが存在してるってことはアマチュアレベルなんて振り飛車で余裕なんだよ
振り飛車のマイナー戦法を一つ覚えて相手の意表をつけばネット将棋は連戦連勝よ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:52:36.68

>>36
どうでもいいが久保は対抗型党だから間違えるなよ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 18:53:30.93

振り飛車の勝率が低い最大の理由は
居飛車党の棋士は研究熱心で強い
振り飛車党の棋士は怠け者で弱い
これだけのことｗ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:02:16.24

玉の安全性は距離だけなら振り飛車有利だけど固さも考えると？って事か

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:12:50.36

振り飛車は角や銀が居飛車の飛車先突破を受ける駒になってて
自由に動けないだけ居飛車が有利って訳よ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:14:36.55

>>39
美濃囲いも硬いんだけど居飛車穴熊が硬すぎる
しかしてんてーは「振り飛車の利点は玉が相手の飛角の睨みを外れていること」と語っている
これは裏を返せば「居飛車の短所は玉が振り飛車側の角に睨まれていること」ということ
これを鋭くついたのが藤井システム
まさに天才

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:25:14.93

飛車を振りたいんじゃないんだよな
美濃囲いにして安心したいんだよ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:30:05.06

http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796

居飛車　対　振り飛車　で６８歳の大山に入玉された羽生でも

タイトル１００期取れる位レベル低い時代だぞ　ｗｗｗ

ドンドン飛車振るといいや

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:30:26.70

>>30
飛車を振るのに１手かかる
だから１手遅くして右に玉を囲うので
短手数で囲わなければならないので銀を一つ突き出すだけの
美濃囲いが基本になる

対抗形は急戦と持久戦という言われ方をするのだけれども
これはいつでも攻めを仕掛ける状態を互いに作った後に
囲いを更に固い形に組むかどうか？というやり取りのこと

だから美濃囲い→高美濃→銀冠などに組み替える手順が発生する
これをじっくりやると最終的に居飛車穴熊が出てきて
玉を安全に囲うという方法において飛車を振るほうが苦労してしまう
ということが発生する

居飛車穴熊の特性上、駒が一か所に固まるが為に
組んだ後に飛車を振りやすくなるという駒組みの条件が緩くなる為に
飛車を縦に振ったり横に振ったりする方法があって
独特の感覚を必要とされると言われる理由が縦に振る方法のことを指す

駒が固まると飛車が振りやすくなるというのは他の戦法でもあって
矢倉中飛車や雀刺しが存在する理由にもなる

将棋は現在のところ完全な結論が出ていないゲームなので断言はしないのだけれども
居飛車は組んだ後に飛車を振りなおす権利を持っている為に
どちらかというと組んだ後に少し有利な条件で指させてもらっている気がします

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:39:05.67

しょうもないスレと思いきや伸びてて草
けど有意義な会話がなされてるね　しばらく駐在する

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:48:40.60

居飛車党は角換わりと横歩取りの勉強が辛いんだよ
定跡が細かく大量にある上に知らないと即死の筋がたくさんある
つまり居飛車党同士の対戦は知識勝負の割合が高すぎる
対抗型なら知らなくて即死というのはまずない(かなり不利になることはあるけど)
だから知識勝負が嫌なら振り飛車ということになる

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:49:27.46

振り飛車は想定局面に誘導しやすいんだよ。
ノーマル四間にすれば、相手は居飛車穴熊に高い確率で来る。
イビ穴対策がしっかりできてるなら、怖くない。
むしろ歓迎。
アマなら、戦法の優劣でなく経験値の高低で決まる。

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:52:50.88

居飛車覚えること多くてつらたん

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:55:02.35

自分が振り飛車やる理由はさっさと激しい展開にしたいからだな
意味があるんだか無いんだか分からん渋い手の応酬とかタルい

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 19:57:38.48

居飛車党だけど、勉強量が多いとかで振り飛車党にマウントとりたがる居飛車党は恥ずかしいと思う
所詮俺らはアマチュアなんだから勉強量が多いとしても自慢にもならない

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 20:18:27.92

居飛車は覚えること多い～(>_<)とか言ってる奴って大体1つの戦法すら満足に極められてないよな

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 20:24:07.96

居飛車党よりオールラウンダー党の方が覚えること多いし

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 20:45:17.24

中飛車だけでアマトップに慣れることは今泉が実証した
アマレベルであれば好きにしろで終わる話なんだよな

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:00:28.49

>>30
トッププロやソフトレベルの将棋は今、矛＞盾だから
これがアマチュアや女流だと、盾＞矛にもなる

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:08:11.68

ソフトやプロが躍起になってる角換わりで千日手の筋が増えてるし
完全解明されると矛＝盾なんじゃね

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:09:22.32

しかし経験値が高まるはずのスペシャリスト振り飛車党より、
なぜ手広く研究が分散しがちな居飛車党の方が強いのだ？

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:29:09.47

プロが不利飛車を追い込む序盤研究を日々、披露してるからね
質の高い経験値を居飛車党は得られる

逆に久保や菅井の感覚なんて当人の才能依存だから再現性がない
こいつらでさえ最近は後手だと苦しくなってるし

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:35:42.86

今、対振りの研究してる居飛車党なんていないだろう
相居飛車の研究で手一杯なはず
それでも振り飛車党には勝つ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:37:26.30

>>50
俺は振り飛車党で基本的に石田流ばかりだけど覚えることが居飛車よりも少ない分だけ鋭いサバキの感覚が必要になると思って指してるよ
まあ確かに振り飛車党になったのは覚えることが少ないからというのも理由の一つとしてはあるしそこは否定しないかな

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:39:51.46

>>11
どこに玉が逃げても、攻撃しやすい中飛車が最強ってならない？

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:40:32.94

>>50
逆だよ
マウント取ってるのは振り飛車党

「居飛車なんて所詮アマレベルでは知識量で優劣がつく暗記マンの戦法じゃんｗ俺たちは暗記だけではない将棋感覚が求められる崇高な振り飛車を指してんだぜ？」

分かりやすく言うとこれが振り飛車党が「居飛車は暗記ばかり」と言う理由だ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:45:10.54

>>60
攻撃は飛車と角と小駒の協力形を作りやすいかどうかという要素も絡むから難しい
てんてーが言ってるように居飛車は飛車角が両方敵陣の右辺を睨んでいる
これは飛車角の協力形を作りやすいということを意味する
中飛車だとゴキゲンで飛車角の協力形は作れるけどね
あとは小駒についても居飛車は右桂が攻撃参加できるけど中飛車は桂馬を参加させるのはテクニックがいる

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:50:17.61

>>62
ありがとう。すげぇわかりやすい。

ゴキ中で左桂使えなくて負けまくったよ、、

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 21:55:43.86

横歩取りの定跡を徹底的に勉強したら、戦型が横歩取りになったときの勝率が急上昇したな
先手番で横歩取りを受けてくれる人でも、道場のニ～三段クラスだとあまり定跡は詳しくないから、知識だけで勝ててしまう
でも相手が県代表クラスだと、横歩を回避して力戦型にしてきたり、相手も横歩取りを熟知していてなかなか勝てない
横歩取りを熟知してる相手に負けるときはズタボロにされるんだよな
対抗型ではそこまでズタボロにはされない
一気に寄り切られないのが振り飛車の良さかもしれないね

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 22:05:29.16

>>35
弱くはない定期

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 22:43:41.86

菅井とともに振り飛車は死につつあるのさ。で、増田がとどめを刺した。

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 22:44:13.19

対抗型は理論では居飛車側が勝ちやすくて
それでも居飛車側を持って負けたらハッキリ地力で負けてるという事だ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 22:44:16.41

振り飛車は飛車を振るから一手損ってネタじゃなくてマジで言ってるやつ

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 23:32:22.30

振り飛車より居飛車の方が覚える事多いだろう。
けど覚えてしまえば研究手順になるから勝率が高くなる。
研究手順から外れたら、外れてから逆転されたところから研究手順を作成し、そうやって定跡を作り勝率を上げていく。
振り飛車は覚える事少ないが行き当たりばったりで勝率も低い。

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 23:58:31.69

アマなら振り飛車も居飛車も覚える量は個人次第
プロなら振り飛車より居飛車が覚える量が多いけどね

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:03:42.76

>>70
これ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:06:01.66

>>70
みんな一定のレベルに到達するまでに必要な暗記量の話をしているんだよ
例えば初段になるために必要な勉強量で言えば振り飛車は棋書一冊で行ける
居飛車は横歩と角換わりと対抗型で3冊は必要

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:07:37.91

>>72
これ
勉強量が同じなら得意戦法に集中して勉強できる振り飛車のが強い
だから俺は振り飛車をやってる

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:09:19.37

>>72
対抗型と相振りで棋書一冊？？？？？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:10:19.00

アマレベルなら居飛車で飛車先の歩を突いて銀を進めるだけで手になるから居飛車が楽よ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:11:51.59

棒銀オンリーで通用するのは、アマ２級くらいじゃない？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:13:09.00

相振りは対四間、対三間、対向かい飛車、対中飛車、
敵の角道は開いてるか止まってるか、
敵の囲いは美濃か穴熊か矢倉か金無双かその他か
複雑すぎて俺たちアマには敷居が高い

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:15:09.45

角道閉じる振り飛車指すならどの筋の振り飛車も基本的なこと知ってないといけないしな
3手目62銀とされても四間に振るようじゃ恥ずかしい

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:16:05.97

>>74
相振りなんて定跡勉強しなくても感覚で指してるだけで初段にはなれるよ
俺はなれたから
初段くらいまでは相振りは相手も定跡知らずに指してるから定跡勉強する必要ない

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:16:34.18

アマチュアの分際で「俺居飛車党だから勉強量が多くて大変だわ～ｗ」とか笑わせてくれる
奨励会員やアマ強豪でもないくせにｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:19:52.63

>>80
え？そんなこと言ってるやついる？俺は最小の勉強量で初段まで来れたから振り飛車党でよかったと思ってるけど
同じ段位なら勉強量少なくて到達するほうがいいじゃん
わざわざ遠回りしたことを自慢する意味とは？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:20:33.57

>>79
ただ初段になりたいなら尚更勝ちにくい振り飛車なんて選ばないだろう

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:24:08.95

>>81
世の中には無駄な努力をして努力をたくさんしたことを自慢するアホがいる
俺寝てないんだわ〜とか自慢するのも同類
昇段だけが目的なら普通に少ない勉強で昇段する振り飛車を選ぶのが正解
プロレベルになると振り飛車では勝ちにくくなるから居飛車のほうがいいが
そもそもアマレベルなら趣味なんだから好みで選べばいい

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:28:00.51

>>82
振り飛車が勝ちにくいってどのレベルの話だよｗ
ここ10年のアマチュア名人戦見ると居飛車党のアマチュア名人は10回中2回だけ
アマチュアレベルで居飛車の優位性なんてほぼないから

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:29:34.56

アマチュアの居飛車党は相居飛車でも対抗形でも何がなんでも棒銀する人が多いもんなぁ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:33:39.90

居飛車党から振り飛車党に転向して全国タイトル獲った知人がいる

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:35:32.21

奨励会に香落ち手合いが存在する以上は
プロ目指すなら振り「も」指せないとならんのは常識

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:37:30.98

俺はオールラウンダーだけど居飛車か振り飛車かでマウント取り合うのってアホ臭くないか？

居飛車党「居飛車のほうが強い！」　←いや重要なのはお前が強いかどうかだろ。お前が久保の振り飛車と対戦したら100%負けるやん。いくら居飛車が強くてもお前が弱かったら意味ないんだよ

振り飛車党「振り飛車のほうが勉強量少ない！」　←だからなんだよ。勉強した結果強くなればそれは実力なんだよ。強いかどうか以外どうでもいいんだよ

あくまで俺の素直な感想

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:37:50.08

※あくまでも、個人の感想です

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:38:48.58

>>87
プロを目指すなら居飛車も振り飛車もどちらもアマチュア強豪に勝てるレベルで指せなきゃ困る

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 00:40:34.13

お前らスレタイ嫁

振り飛車の棋理的な良い所と悪い所を語るスレだろ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 01:13:11.06

棋理は知らんが振り飛車の方が火を付けやすいと思ってるんで振り飛車指してるわ
中々着火しないさせない駒組合戦とかダルい

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 03:07:15.89

久保に勝ち越してる者だけが石を投げなさい

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 03:18:33.69

振り飛車、居飛車どっちも指すけど
居飛車の方が勝率いい。
しかし、振り飛車で勝つと居飛車で勝つより快感。

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 04:32:00.73

振り党だけど先手のとき初手▲7六歩に相手が2手目△8四歩なら相居飛車も指す。3手目▲2六歩なので大抵角換わり
相居飛車って普段使わない脳の部分を刺激されてるみたいで快感なんだよな　勝つとワイは振って勝った時よりこっちのほうが快感
アマチュアなんて戦法は勝てるかと指してて気持ちいいかだけ考えればよい　なにが気持ちいいかは人それぞれ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 06:02:27.98

香車落ち上手手合いがあるから必要。

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 06:31:06.92

アマは振り飛車党多いんだから
プロこそもっと振り飛車を指すべき
棋理はソフトに計算させとけ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 07:01:32.15

つか将棋って指さなくてよくね？

時間の無駄じゃん

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 07:03:21.80

プロが居飛車党が多いのは振り飛車が不利だからという理由じゃないと思う

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 08:32:42.35

ID無しのスレで徹底討論とか馬鹿？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:10:22.81

>>100
IDどころかIPもコロコロ変えれる方法があることを知らない情弱かな？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:24:20.29

相居飛車の勉強はプロレベルを除く一般アマなら
一手損角換わり＆矢倉(無理矢理矢倉含む)だけ指せたらなんとでもなる

先手番
▲７六歩△８四歩▲６八銀(矢倉)
▲７六歩△３四歩▲２二角成(一手損)

後手番
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成(一手損)
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角(無理矢理矢倉)

矢倉、無理矢理矢倉は好みで雁木でもOK

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:25:55.14

一手損指すならそもそも矢倉避けて普通の角換わり指せばよくね？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:30:51.51

>>102
これいいな
アマなら一手損しても響かないし得意な戦型に持ち込めるメリットが大きい

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:31:40.54

無理矢理矢倉や先手一手損はアマ初段レベルでも守勢になって指しづらい
この2つを頑張って指すくらいなら、横歩の定跡勉強する方がよっぽどラクだと思う

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:33:51.73

アマ居飛車党の1番のメリットって色んな戦法を指せることによる楽しさだよ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:37:47.83

>>102
相居飛車って意外と覚えること少ないんだな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:41:51.14

>>105
高段者でも先手一手損してくる人と結構当たるんだが…

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:45:15.88

居飛車党は科学者、振飛車党はマッドサイエンティスト

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:45:50.17

アマなら先手一手損も損って程でもないし有力だと思う

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:49:45.51

居飛車指したいけど戦法絞りたいって感覚がわからんな
それこそ振り飛車指した方がいいんじゃないか

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:53:11.49

>>111
居飛車党を気取りたいだけじゃね？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:55:35.50

横歩は難しいから指したくないってレベルの人だと、
無理矢理矢倉や雁木なんてよっぽど難しいと思うぞ
まだ横歩取らず相掛かりの方が指せると思う

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 09:59:48.85

アマチュアはプロの真似して横歩なんて取らなくていいです

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:00:21.55

>>101
知らないとは一言も言ってないよ、ただID無しにわざわざするってことはつまりそういうことだろ？
現実的に考えてたかが1つのスレのためにIPまで変える奴いるのか？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:02:00.13

スレ主の言いたいことも分からないでも無いが逆に居飛車を指す理由も無いよな？
なんでわざわざ相手の飛車先に自ら玉を持っていくのか疑問だし、角頭攻めというがその角のあるほうに玉を囲いにいくとかわざわざ首を差し出しに行くようなものでしょうがw
そもそも居飛車だろうが振り飛車だろうが結局は強い者が勝つだけ
最低でもプロ相手に駒落ちなら絶対負けないくらいになってから、平手で３～４割勝てるようになってから討論してくれよ
だいたい格下の振り飛車を相手にわざわざ居飛穴まで組んで負ける奴だって多々いるのがアマチュアなんだぜ？
たかがアマチュアが戦法の優劣を語るのがそもそも間違いだろうに
棋力向上についていかに強くなれるかを討論したほうが余程役立つってもんよ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:04:08.64

将棋自体が指さなくてもいいものだからな
その指さなくてもいいものをわざわざ指してるってことは好きなんでしょ？
好きなら自由に指せばいいじゃん

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:04:25.40

>>116
議論してるスレに水を差すお前はリアルでも空気が読めずに孤立してるだろ？
お前がスレを見なければいいだけ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:05:22.77

>>93
サンキュー
ガンガン投石するわ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:06:42.65

>>116
極論すぎワロタ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:08:06.30

何を指すかは人の自由だろ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:10:21.23

居飛車党のプロでもたまに振るのは何故？
相居飛車に息詰まって振る方がマシだという心理が働いてるの？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:11:41.46

徹底議論とか書いてるのになんでわざわざID無しにしてるのか

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:15:02.54

>>123
振り飛車が大嫌いな居飛車党が自演してまで振り飛車を叩くためだろ
振り飛車を叩いて悦に入る居飛車党を見てると純粋に将棋好きとして悲しくなるわ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:16:22.75

>>122
例えばこないだの藤井聡みたいに早々に△４二銀とされたら、
居飛車党といえども飛車振りたくなるだろう

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:18:04.97

会長は居飛車党だけど結構振り飛車も指すイメージ
羽生もたまに振る

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:24:18.27

「こっちは優秀かどうかで戦法を選んでない。指してて楽しいかどうかなんだから」

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:29:21.97

>>127
鰻しか出さない鰻屋はさすがやで

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:31:12.61

アマチュアなら原始棒銀でもいい勝負だから戦法は気にしなくてもいい

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:38:15.52

>>129
正論

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:40:28.80

>>122
プロの場合は相手の研究を外すという狙いが大きい
例えば居飛車党同士なら相手は「今日は角換わりでこういう展開になるかもしれない」みたいに考えて準備してくる
居飛車党が意表をついて飛車を振ればそんな相手の準備はすべて無効にすることができる

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:41:21.58

嬉野流なんて振り飛車党には何の得も無いとしか思えんが、居飛車党が困ってんのを見るとポカンとするわ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:41:35.03

俺は居飛車も振り飛車も指す
気分次第

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:48:01.98

>>131
研究外しのために勝ちにくい振り飛車をプロフェッショナルでもないのに指すの？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:53:47.73

一番振らなそうな渡辺でも一時期ゴキ中を指してたな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 10:58:26.77

居飛車党が後手番で指す戦法が無いって言われた時期があったからね
今は後手番角換わりが復活して相居飛車はそればっかり

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:00:14.07

後手番で勝ちやすいからゴキゲン中飛車よく指してたみたいね
坂田流向かい飛車もやってたし
そもそも振り飛車ってそういう流れでよく四間飛車も指されてた

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:08:09.29

天彦名人は後手番横歩をドル箱にしてたが、青野流時代の今はどうなんだ？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:16:31.68

藤井猛は自分には才能がないから振り飛車党になったと言ってた
才能がある人は居飛車党になる
お前らでも振り飛車を極めれば猛くらいにはなれるよ
どうあがいても聡太は不可能だがw

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:30:35.92

>>139
猛くらいにはなれるってｗ藤井猛が竜王3期獲得してるの知ってる？
プロ棋士のほとんどは藤井猛よりも実績少ないんだが

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:31:42.91

てんてーお得意の自虐を真に受けちゃ駄目だぜ
竜王三期獲ったりA級に何期も在籍してる時点で大部分の棋士より才能がある

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:33:49.34

自分には才能がない

比較対象が羽生世代の俊英だからな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:46:11.48

藤井猛は同い年の羽生森内丸山と比較してるだけだからな
同い年に名人が3人もいるんだ
そりゃ自分はしょぼく見えてしまう
しかし他世代の棋士から見たら藤井もとんでもないバケモノ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:47:55.47

>>143
康光「・・・」

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:53:26.71

>>139
にわか？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 11:56:11.49

>>139
弱藤井オタがなんか言ってる

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 12:02:48.89

藤井先生の場合は謙遜もあるけど才能より研究の努力と言いたいのかも
論理的なのに頭でっかちにならずに常に柔軟な姿勢は棋界随一だと思う

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 12:07:45.15

このスレに四間飛車上達法読んだ人いる？
指しこなすよりも難易度下げて書いた本らしいけど

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 12:11:47.49

俺は居飛車党で本当は振り飛車も指してみたいけど感覚がなかなか掴めなかった層

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 12:15:32.73

サンプルで前半のページいっぱい読めるよ、定跡書というより読み物って感じだね
内容は分かりやすいけど文字だらけだから活字アレルギーの人は無理だな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 12:21:07.68

勘違いしている奴がいるけど藤井猛が自分は才能がないと言った相手は佐々木勇気だろ
佐々木以下の才能でも振り飛車であれば努力と工夫で羽生世代にも対抗できるという話だ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 12:25:35.68

佐々木勇気ってタイトル挑戦も出来ない典型的な過大評価の雑兵じゃん

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 13:03:05.03

このお話は突き詰めると先手後手の話に行き着く
戦型の中で先手の勝率が低いものがあり相掛りが存在する
これは中盤は難しいという意味でもあるけれども
角道を先に開くかどうかは後手の権利とも取れる
正直△４２銀は考え方としてそれほどおかしいとは思わない

少し迷っている人がいるようなので話をすると
世の中には勝ち負け以外のものが存在するということがわからない
社会不適合者が一定の割合で存在する
そうした人達を放っておくとギャンブルに嵌まり込んだりヤクザになったり
社会の不安要因になる

そうした人達に勝ち負けしかわからないならゲームやスポーツで
解消したほうがずっといいよ
というのを引き受けるのが将棋のプロの看板を背負う人の社会の役割
米長さんは結婚する時に相手方の親にこれがわからないので
「あなたが将棋が強いのはわかったがあなたの職業は何ですか？」と言われてしまった

ゲームである以上勝ち負けを念頭においてやるが
世の中には勝ち負け以外のものも存在するというのがわかっているから
藤井猛さんは凄い人なんですよ

これは主に>>116さんに向けて話をしているのだけれども
私は将棋が強いから私は凄いというメッセージしか受け取れない
あなたは私の話を聞いてもいいし聞かなくてもいい
けれどもこのままだと一生「子供」のままですよ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 13:03:35.99

左香落ちの上手を居飛車で指したら、上手ボロ負け？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 13:04:15.43

>>152
才能だけの一発屋だな
清原とか松坂とかハンカチと同類

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 13:08:23.06

松坂を一発屋扱いするのはニワカ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 13:10:09.74

長文と必死さは比例する

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 13:13:45.80

>>155
松坂と清原を一発屋呼ばわりするのお前だけやろな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 13:46:52.63

対局相手の作戦を事前に想定してソフトで狙い撃ちすればよい
これが森内藤井流の順位戦全勝定跡

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:00:17.09

>>148
あれは四間飛車の基本的な定跡は知ってるのが前提の本だと思うよ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:05:39.15

>>92
我慢が足りないおじいちゃんやな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:12:02.81

>>85
級位者が分かったような口をきくなよ
棒銀オンリーの居飛車党なんて段位が上がると希少種だわ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:18:26.83

>>162
お前が級位者

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:21:51.11

級位者同士の醜い争いが続いておりますが、生暖かい目で見守りください。

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:23:11.63

>>102
居飛車党はこんなに戦型を絞れたのか
このレスは俺にとってカルチャーショックだったわ
アマで矢倉角換わりが多いのはそういうことか

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:34:39.97

>>163
根拠もなくオウム返ししてレッテル貼りするのは無理筋だぞ
対不利で棒銀ばかりの居飛車党とばかり当たる奴のレート帯なんて限られている

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:36:30.71

>>166
レッテル張りしてるのはお前
ブーメラン乙

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:36:58.18

>>166
荒らすなカス

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:37:41.35

棒銀厨イッライラで草

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:38:08.23

>>166
よお雑魚！

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:38:59.12

馬鹿丸出しの>>166がフルボッコでワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:39:07.85

一人で連投してて草も生えんわ
中学生かな？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:41:44.59

>>85
消えろエアプ野郎

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:43:13.59

>>102
無理矢理矢倉も雁木も
左美濃に速攻されて潰されるから推奨するなよ

後手雁木は先手が25歩保留＆左美濃の権利を放棄しないときつい

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:44:50.66

一二三の影響もあってアマチュアが初心者から有段者まで棒銀使いが多いのは確か

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:44:52.22

棒銀にしかマウントとれない級位者が涙目連投してて草

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:45:43.02

>>172
またキチガイのレッテル張りかｗ
都合の悪いレスは同一人物かよｗ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:46:09.23

お前ら荒らすな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:48:02.74

>>175
角換わりの先手番とかなら有段者の棒銀採用はありえるが
有段者が対不利に棒銀ばかり採用すると言い出すとなるとエアプ感がやばい

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:49:28.68

ソフトには振り飛車も居飛車もないし廃れた作戦でも採用して勝ちまくれる
序盤戦術など単なる人間の能力の限界に過ぎない

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:50:36.17

>>179
まだ言ってるのかこいつ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:52:34.02

序盤ハメ芸とミス待ちが将棋の本質だぞ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:57:36.68

>>179
ネタをネタと(ry

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:58:05.93

居飛車党の有段者は対振りにも棒銀ばかり採用してるってマジ？
ソースがあるなら俺も振り飛車指そうかなw

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:58:24.26

意見はだいたい出尽くしたし、ケンカも始まったし
このスレも、そろそろ店じまいか。。。

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 14:59:37.48

>>183
自分の体を餌にするのは釣りとは言わないんだよな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:04:38.68

>>186
涙拭けよ級位者

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:06:45.26

お前らいい加減荒らすな
生産性のある議論をしろ

↓↓以下まだ荒らした奴が負け犬

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:08:09.95

[徹底議論]　将棋って指さなくてもよくね？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:09:38.36

振り飛車党「居飛車党は有段者でも対振りで棒銀ばかり採用している」

バカと天才は紙一重とはよく言ったものなのだけれど
この発言はどちらに当てはまるのかどうか

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:12:36.27

>>190←荒らすな負け犬

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:12:54.67

振り飛車党　×

見る将　　　○

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:13:59.55

>>190
お前ずっと一人でかわいそうな奴だな
構ってくれる友達いないから5chで粘着してんだろ？

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:14:58.30

とりあえず>>190がニートなのはわかった

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:16:14.14

ブーメラン投げまくる級位者>>190が総スカンくらってるな

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:16:54.62

今日は祝日なのだけれど
曜日感覚があるのかどうか

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:16:56.12

チェスや将棋についての誤った知性的なイメージは人類史上最大の間違いだぞ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:17:14.02

>>190←こいつ最後にレスした方が勝ちとか思ってそう
典型的なネット弁慶

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:19:08.49

http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?74&;3045

羽生がアマに平手で負けたのも　相手は振り飛車
振り飛車の素晴らしさがわかるね　ｗ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 15:22:44.89

幼稚園児しかいないなこのスレ