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1002コメント295KB
[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？ 2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
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2018/12/08(土) 00:53:22.66
飛車なんて振らずに元々飛車のある筋の歩を突いて
弱い角頭を攻める居飛車が自然だし
対抗型も居飛車の方が勝率高いし、
振り飛車で勝てるって人は居飛車を指すともっと勝てるし

もうみんな居飛車党でよくね？

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1542868816/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured
0004名無し名人
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2018/12/08(土) 01:00:59.13
山本だあ
通じなければ死ぬだけだ
0008名無し名人
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2018/12/08(土) 01:05:43.76
西田「シュワッチ」
0009名無し名人
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2018/12/08(土) 01:06:43.69
保守乙だ
0011名無し名人
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2018/12/08(土) 01:11:43.97
すまん、将棋って指さなくてよくね？
0013名無し名人
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2018/12/08(土) 04:03:30.84
>>4
死ぬこともできずに
C2の肥やしとしてかろうじて生きるがよい
0014名無し名人
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2018/12/08(土) 18:05:19.02
クソスレ続けんなや。
駒落ちの香車落ちある限り必要なのと
相手振り飛車なら対抗形にはなるんだから対策は必要だろ
むしろ居飛車の方が避けられるから
指す必要無い

大体プロでさえ戦法や手番では無く棋力が勝敗の原因なのに
0015名無し名人
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2018/12/08(土) 18:28:16.02
振り飛車アレルギーの人が立てたスレなので
0016名無し名人
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2018/12/08(土) 18:42:31.41
振り飛車党が居飛車党へのコンプレックスを発散するスレか
0017名無し名人
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2018/12/08(土) 18:45:17.18
王を安全な右に移動させるために仕方なく飛車を左に振っているＷ
0018名無し名人
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2018/12/08(土) 18:47:16.89
>>1
藤井猛「玉を安全な場所に退避させること。
これは将棋の基本戦術です。
自陣の左側と右側、安全なのはどちらでしょうか。
相手が居飛車ならば、相手の飛角はともに自陣の左側を睨んでいます。
ということは、相手の狙いから離れた自陣右側が一番安全ということになります。
右側に玉を囲うのが理に適っているのです。
よく『振り飛車とは飛車を左に移動する戦法』だと言われることがあります。
しかし、振り飛車の本質から言えば、『振り飛車とは玉を右に囲う戦法』というのが正確な言い方です。
囲いを作るスペースを右側に作るために、邪魔な飛車を左に移動しているに過ぎません」
0019名無し名人
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2018/12/08(土) 19:04:09.46
プロの約八割が居飛車党なんだっけ？
B1以上に純粋な振り飛車もいないし
居飛車が王道、本筋で、振り飛車はまあ変化球の戦法という位置付けだな
0020名無し名人
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2018/12/08(土) 19:09:24.84
大山や升田が相手の飛車から遠ざかりつつ角の利きからも遠ざかり王の安全性を高められる上に互いの飛角銀桂でにらみ会える合理的戦術としている
逆に相居飛車はわざわざ相手の飛車のほうに王を移動しながら角の利きに自ら入りに行く分、少しの間違いで一気に決着がつく危険さを持ち合わせているとも
相居飛車や相振り飛車みたいな縦の将棋はプロ向きで対抗形はアマチュア向きな上に
プロでも対抗形は本当の意味で頭脳格闘技であるとも言っている
実際に大山も升田も振り飛車を数多く指して公式戦やタイトル戦でまで証明している
つまりプロ公認で振り飛車は有効である
四間穴熊や藤井システムでタイトル取得の棋士も居るし
振り飛車で棋戦優勝が出来る以上、実戦で証明されているからには振り飛車は指さなくてもいいなんてのは偏った考え方しか出来ないアマチュアならではの詭弁である
振り飛車や力戦を嫌がるのは過去の他人が敷いた定跡にのっかっているだけで本当の意味での思考力を持っていないから嫌がるのである
将棋は対局者二人の知恵比べ。
知恵が上回った者が勝つのであり居飛車だから振り飛車だからは言い訳に過ぎない
アマチュアや弱い者らしい言い訳に過ぎないのである
0021名無し名人
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2018/12/08(土) 19:11:02.77
>>20
(ﾆﾁｬｱ…)
0022名無し名人
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2018/12/08(土) 19:22:44.97
なんで振り飛車擁護は時代遅れの無知マンばっかなんだろ？
0023名無し名人
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2018/12/08(土) 19:50:33.47
左に王を移動させるのは危険なので時代遅れＷ
0024名無し名人
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2018/12/08(土) 19:59:13.90
高段相手に駒落ち無しで勝てるアマが一握りな現状で戦型にケチつけてもどうしようもない
どうでも良いから詰将棋解け
必死問題解け
嵌められたら棋譜並べなりソフトに対策聞くなりして対策立てろと言う話
0025名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 20:01:24.20
大山は居飛車系の将棋は序盤の研究で差が付きやすいから
中終盤のねじりあいに持ち込めば自力の差が出ると思って40代以降振り飛車党になった
でも「私だって若いころは飛車を振ったことなんかありません」と何かの記事で
述懐していた気がする
ということは大山でさえ居飛車が本道だと思ってたんじゃなかろうか

大山の晩年の将棋見てみると延々と地道に普通の手ばっか指してる
あれは普通の棋士にはできない。結局、居飛車がどう振り飛車がどうではなく、
間違えずに最後まで指せる人が強いんだろう。

「どんな戦型であれ、遊び駒さえ作らなければ十分に戦える、それが私の将棋観である。」大山康晴・談
0026名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 20:22:36.03
まさか高段でもないのにこのスレで議論してる雑魚はいないよな？
0027名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 20:29:10.31
振り飛車党はいつも自分の慣れた戦型で戦えるから楽だよな
居飛車党は対抗型の他に相居飛車も勉強しないといけないから大変

相居飛車は自分の希望通りの戦型には中々ならないから
結局居飛車党はアマでも広く勉強せざるを得ない現実
0028名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 20:48:47.10
結局アマ大会だと持ち時間が短いので終盤でミスをしないように終盤に時間を残すことが重要そう考えるといつも自分の慣れた形に持ち込める振り飛車党の方が序盤で時間を使わされにくいぶん有力なのかと
0029名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 20:54:18.10
玉の位置は中央が理想だろ
相手の駒組みに偏りが出ると右や左に動かしてメリットが出てくるってだけ

中段玉→入玉を含みにできるならそれが理想だわな
0030名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 20:54:26.12
相居飛車は常に最新形に明るくないと不利を強いられる
研究熱心で時間も割ける若手でないと続けられない
右玉でバランス重視の力戦形の将棋はソフトの評価値も悪くない
こうした力戦形を数多く指して経験値を増やすほうが得策だろう
将棋は作戦負けにならなければ終盤強いほうが勝つ

終盤に自信がない人が作戦勝ちに終着しているだけ
0031名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 21:11:15.27
振り飛車党は低い陣形から飛車ぶつけるだけで手になるから羨ましい
バカでもチョンでも指せる、それが振り飛車
0033名無し名人
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2018/12/08(土) 21:34:27.52
>>32
自己紹介乙
0034名無し名人
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2018/12/08(土) 21:37:21.23
>>32みたいな奴がいるから振り飛車党は民度低いと嘲笑されんだよ
0035名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 22:54:47.01
居飛車党＝勤勉で誠実なエリート社員
振り飛車党＝不真面目で落ちこぼれ、浮浪者、バクチ打ち

こんなイメージ
0036名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 23:19:53.96
道場だと振り飛車党が勉強しているイメージがあるな。
勉強中というのが正解な気もするが
0037名無し名人
垢版 |
2018/12/08(土) 23:49:14.61
結局戦法云々じゃなくて棋力の問題では
強い人の中飛車にはボコボコにされたけど弱い人の中飛車はあっさりボコれたし
0038名無し名人
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2018/12/09(日) 00:13:48.52
定跡に頼らないと勝つ自信がないのが居飛車党に
勉強しなくてもいい点を取るタイプが振り飛車党になりやすい
0039名無し名人
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2018/12/09(日) 00:13:55.02
相居飛車だとどうしても後手が受け身になりやすいからな
アマ的には明らかに先手に比べて後手のほうが難易度高い
どうせ悪いなら実戦的に固い玉でカウンター志向で戦える振り飛車っていうのも悪くない
0040名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 00:32:29.90
相居飛車後手番は右玉ダメなの？
0041名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 00:49:54.66
右玉は玉飛接近形で桂頭も攻められやすいから振り飛車のほうがまし
0042名無し名人
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2018/12/09(日) 00:54:25.11
角換わり右玉はそれなりに有力
でも最初から飛車を退けといた方が得じゃないか
それで産まれたのが康光流ダイレクトに向かい飛車
0043名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 00:59:58.80
そもそも大山や升田を挙げるなら、彼らが現代にいても振り飛車を採用するか、
そして通用するかという観点から話さなければ意味がないと思うのだが

たとえば5手目66歩からの矢倉は、昔は当たり前のように指されていたが
今5手目66歩から矢倉を組もうなんて人間はほとんどいないわけじゃないか
有力な対抗策が確立し、評価値的にも互角であるにも関わらずだ
実践的に勝ちにくい、受ける展開になりやすい
だからはっきり不利だ、と
振り飛車とほぼ同じ事情だわな
過去に5手目66歩からの矢倉で勝ちまくっていた棋士がいたとか、
そんなことは全く関係ないわけだ
当たり前だわな　環境が違うのだから

問題はなぜ矢倉では当たり前のことが当たり前に認識されるのに
振り飛車ではそうはならないかと言うこと
結局のところ、勉強家の居飛車党は別に5手目66歩からの矢倉がなくなっても、少しさびしい程度で困りはしないわけだ
一方で振り飛車党にとっては、振り飛車が全てだから、振り飛車が終わっては困るから、
たとえ終わっていても終わっていると認められない　つまり、振り飛車が終わっていないというのはただの願望なわけだ
そんな話は聞いていられないわけだよ

アマレベルなら〜とか、初段までは振り飛車が早いとか
そんな低レベルな話は、聞いていられないわけだよ
初段になって辞めるなら、将棋を指す意味、ねぇだろ
未来のない戦法に執着する人間は頭がどうかしているのだから、
今すぐもっとキチガイ向けのゲームに鞍替えするか、それが嫌ならさっさと正気に戻って居飛車党になりなさい
0044名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 01:34:29.52
振り飛車党は現実逃避するな！！！！！！！！！！
0045名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 01:47:00.93
玉飛接近への過度な抵抗感とか後手は受け身になるから振り飛車の方がいいとか
主張しちゃう振り飛車党は大局観が化石すぎるんだよな

早く低段〜上級でも三手目25歩が大流行して
狭くなった戦型選択権をソフト研究で徹底的に咎められるようになってほしいな

66歩型矢倉に固執してた老害も徹底的に居角左美濃にカモられたら現実を見るようになったし
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ
という言葉の通り、己の身で体感しないと分からないのだろう
0046名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 02:13:34.24
三手目25歩は本当に増えた印象があるわ
0048名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 08:53:19.79
居飛車党は勉強家
振り飛車党は研究家
0049名無し名人
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2018/12/09(日) 09:27:33.01
７６歩３４歩２６歩４４歩から先手プロ後手ソフトで指しても全敗するよね
0050名無し名人
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2018/12/09(日) 10:11:46.12
>>47
西田は一度、先手番の豊島に真綿で包まれた方がいいな
0051名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 10:26:58.58
居飛車党は矢倉、雁木、角換わり、横歩、相掛かりと
対四間、対中飛車、対三間、対向かい飛車を勉強しないといけない

振り飛車党は対抗形だけ勉強すればいいから低能向けの戦法

しかも振り飛車党は四間使いなら四間、中飛車使いなら中飛車だけの勉強で済むから楽
0052名無し名人
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2018/12/09(日) 10:40:35.29
何度も言っているが、振り飛車は剛腕無いと無理な戦法。剛腕でないと思っているなら
大人しく定跡なぞる居飛車やっとけ。
0053名無し名人
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2018/12/09(日) 10:44:20.63
居飛車はジャブを使いながらポイント稼いで判定になっても勝っているような指し方だわな。
それに比べ、振り飛車はポイントを気にせず、一発KOで終わらせるような指し方が多い。
もちろん、細かいポイント稼ぐ指し方もあるが。
0054名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 10:47:41.15
相手が詰めろ見逃しとかしないと一発KOなんて起こらない
雑魚専自慢はいらんぞ
0055名無し名人
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2018/12/09(日) 10:49:43.09
>>54
ソフト指しならそうだろうな。しかし相手は人間だ。難しい詰めは結構逃すんだよ。
0056名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 10:50:44.19
豪腕ｗ

ノラさんのハンマーパンチかな？
0057名無し名人
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2018/12/09(日) 10:54:14.05
対振りと言っても相手がガンガン攻めてくるタイプだとのんびり穴熊組む暇無いしな
0058名無し名人
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2018/12/09(日) 10:55:32.81
振り飛車で勝つにも色々条件あるんだよ。序盤の細かい勉強は確かにしてないわ。
しかし詰める力とか終盤力が居飛車党よりも上でないと成立しないんだよ。
まず序盤では有利にならないからな。それをどこかで逆転しないといけないわけだから。
居飛車が正確に指して、詰める力や終盤力が振り飛車よりも上なら間違いなく勝てないが、
そういうことは滅諦にない。なぜか？　振り飛車党の多くは定跡の勉強はしてないが、
詰め将棋や次の一手といった思考の勉強はしっかりやっているからだ。
0059名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:04:32.07
穴熊は古いからミレニアムにシフトしとけよ
都成が採用してるし某元三段ブログでも絶賛されてる
0060名無し名人
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2018/12/09(日) 11:06:17.20
>>58
終盤力も平均は居飛車党が上
振り飛車党の大部分は美濃や振り穴の固さに依存して適当に指してるだけ
だからもっと固い居飛穴を見ると発狂するｗ
0061名無し名人
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2018/12/09(日) 11:08:07.85
>>60
久保や大山先生を見ろ。振り飛車でなんであんなに勝てるのか？
ようは詰める力と終盤力が居飛車党より上だからだ。簡単な理由だろ。
0062名無し名人
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2018/12/09(日) 11:10:26.18
>>61
それは個人の問題で終盤力の平均は居飛車党が上
そもそも久保は羽生、大山は中原にほとんど勝ててない
0063名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:11:11.50
藤井元竜王の全盛期は詰める力と終盤力が群を抜いていた。だから竜王になれた。
そして今の元竜王は序盤の構想力は竜王時代よりも上がっているが何故か勝てない。
ようは詰める力と終盤力が衰えているからだ。
0064名無し名人
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2018/12/09(日) 11:13:05.88
>>61
振り飛車ガイジ必死だな
0065名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:13:48.85
何が言いたいかというと、将棋は卓越した詰める力と終盤力があれば
序盤のハンデは大したことはない。プロの場合、長時間でやるから
序盤の優劣が大きくなるが、アマなんて持ち時間短いからほとんど影響ない。
最後は持ち時間ゼロに近い直感勝負になるんだからな。
0066名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:14:49.37
>>64
ようガイジ
0067名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:16:42.52
アマで振り飛車居飛車なんて関係ないのは理屈上正しい。持ち時間6時間持ってやる
将棋なんてやらないんだからな。
0068名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:17:11.67
>>61
久保はともかくイビアナが未発達な時代の大山を引き合いに出されてもね
久保だって対策が確立された戦法ではめっきり勝てなくなってきているし
そもそも「振り飛車党の多く」はって言ってるのに例が二人しかないのって何の証明にもならなくね？

振り飛車党の多くは勝率も低くタイトル戦に絡むこともできない
なぜか。彼らが不利飛車党な上不勉強だからだ

という例の方がよっぽど多いと思うのだが…
0069名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:17:58.34
>>66
ようガイジ
0070名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:18:22.60
久保や菅井が今年になってから後手番で苦しんでるのを見て危機感とか感じないのか
過去に固執して目が曇る老いぼれにはなりたくないものだ
0071名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:20:06.20
>>68
久保が振り飛車でタイトル持っていることが、振り飛車でも十分戦えることを証明しているだろ。
序盤で不利になり易い振り飛車で何故に勝てるのか？　ようは詰める力と終盤力が皆より上だからだ。
とは言っても久保の振り飛車は序盤から工夫はかなりされていて、最先端というものだけどな。
0072名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:23:16.25
>>71
今久保の終盤力は棋士の中でもトップクラスとか、
不利飛車党でも終盤力が上ならプロでも通用するとか、
そういう話をしているわけじゃなくね？

久保個人がそうであるというケースは
>>58の「振り飛車党の多くは」「そういうことは滅多にない」
という主張に対する証明には全くなっていないと思うのだが

タイトルホルダーの7/8が居飛車党なのは、
居飛車党が勉強家な上詰める力や終盤力も振り飛車党より圧倒的に上だから
という証明にはなると思うけど
0073名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:24:57.28
振り飛車党は身分が上の居飛車党に敬語使えよ
0074名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:24:57.72
振り飛車居飛車関係なく、同じ形を繰り返していれば必ず弱点が発見され
そこを突かれる。居飛車だって矢倉終了説出ていたろ。歴史長く同じく形であれば
長所と短所がハッキリするわけ。振り飛車と矢倉は歴史が長いから研究され尽くしている。
多少、形や手順を変えて誤魔化しながらやっているだけ。
0075名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:28:28.90
>>72
説明不足だったな。振り飛車は詰める力と終盤力が命だから、勉強の比重が
どうしても詰将棋や次の一手といったものに偏る。その結果、居飛車党よりも
詰める力や終盤力が上になると言いたかった。もちろん、居飛車党でも
詰将棋や次の一手も隙なく勉強しているのが居るかもしれないが、限られた
アマの将棋時間から考えると不可能。プロは専念できるからすべての勉強
できると思うが。
0076名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:37:13.05
久保と菅井は年度当初からレートをかなり落としてる
共通するのは後手勝率の低下

66歩型矢倉終了時みたいに1〜2年かけて
B2以下、トップアマ、有段者、級位者に染み渡っていくんだろうな
0077名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:39:18.97
>>75
どの道同じ話だと思うが、
プロだって人生の持ち時間は同じなんだから
居飛車党より振り飛車党より終盤や詰め将棋の勉強時間は多いだろう
だったら振り飛車党の方が終盤力が高くなっていてしかるべきだが、
現実はそうはなっていない

なぜか
「終盤力は勉強時間と比例して身につくものではないから」
「振り飛車党は将棋を舐めているため、時間があっても将棋に使う時間は少ないから」
「多少終盤力が上になったところで、勝利にはほとんど関係しないから」
のいずれかだわな

限られた時間で久保並の終盤力になることもできないのだから
「久保が活躍してりゅ！」というような話は、やはり何の参考にもならない
0078名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:39:39.72
終盤力が最強の聡太も居飛車党なんだが
0079名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:44:53.75
>>77
プロの場合は職業だから、真面目な人は毎日8時間以上勉強している。
しかし多くは2時間以下なんだわｗ　それが優劣に差が出ているかもしれんな。
三浦は将棋界１勉強家で今も毎日12時間勉強している噂だわ。長く将棋やっていると
飽きるわけで、それとの闘いでもあるんだわ。三浦みたいにプロとして並の才能で
A級に留まっているのは並外れた根気があるからだわな。羽生とか藤井君のような
超絶天才は参考にならん。参考になるのは三浦だよ。プロのなれる才能があるならば
三浦くらいまでいける。
0080名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:47:48.40
elmoがアルファゼロに真綿で包まれてたのを見るに
将棋は相手を最短で寄せるより自玉の安全度を高めて
紛れの芽を摘む方が勝利に近いのかもしれん

藤井聡太が中段でぬるぬる玉を捌いたらどうなるか見てみたい
0081名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:48:37.58
一つのことにひたすら没頭する発達障害が棋士に向いてるのかな
0082名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 11:55:58.09
>>81
お前が弱いのはただ単に不勉強だからだけどな
0083名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 12:06:55.40
>>82
煽りしかできない奴は消えな
0084名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 12:07:22.48
>>82←振り飛車ガイジ発狂
0085名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 12:13:32.60
>>82はどう見ても知的障害者
0086名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 12:23:45.13
居飛車党の発達障害者が発狂してて草
図星だったのかな
0087名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 12:40:50.88
今は相居飛車だと角換わりと矢倉は最低でもやってないとダメなんだっけ
横歩取りは無視でいいっすか？
0088名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 12:43:06.67
>>86
お前みたいなゴミのせいで振り飛車党全体のイメージが悪くなると気付こうな
0089名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 12:46:57.27
>>87
雁木も相手が使ってくる可能性があるから勉強は必須
0091名無し名人
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2018/12/09(日) 12:59:51.14
雁木って角頭を早繰り銀でガンガン攻められたらそれだけでもうキツくならん？
0092名無し名人
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2018/12/09(日) 13:04:55.34
>>87
横歩は先手必勝で結論が出たからやらない手はない
0093名無し名人
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2018/12/09(日) 13:33:55.88
先手側もって横歩の出だしでどうするかは作戦用意しとかないと駄目
後手の立場なら覚える必要はない
0094名無し名人
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2018/12/09(日) 13:47:05.75
>>51
振り飛車党は対抗形が多い
相手が振ってきたら居飛車側を持つから中飛車から向飛車まで研究しているよ
自分が振るときもどこでも指せるほうが飽きないし、相手に研究を絞らせないから得だ

振り飛車党はどっちを持っても指せるように中飛車から向飛車まで研究すれば足りるが、居飛車党は相居飛車の研究に大部の時間が取られる
それでも居飛車党を止められないのは、序盤中盤でリードしないと勝てる自信がないからだね
大山のように元が強い棋士ならリードすることに執着しなくていいから振り飛車で十分なのでは
0095名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 13:50:28.68
振りたきゃ振ればいいんだよ
0096名無し名人
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2018/12/09(日) 13:56:08.65
だから大山が現代に生きていても振り飛車を指しているか、
そして通用しているかを踏まえて話さなきゃ意味がねえだろ

大山時代の対振り戦術なんてゴミ過ぎて何の参考にもならないだろ

何度も言うけどさ、なんで矢倉66歩みたいなのにはそういう見当はずれな反論はされないのに
振り飛車の話題になるとそうやって議論を明後日の方向に飛ばすの？

大山がどうとか、何の関係もないじゃん
大山は今の環境で勝てていたわけじゃないんだから
矢倉66歩の話題になって時にタイトル戦で通用したとかそういう話にはならないわけじゃん
なんで振り飛車の話題の時だけそういう意味のわからない反論が出てくるの？

全く建設的じゃないし、時間の無駄だし、
擁護するにももう少しマシな意見を出してもらわないと、時間の浪費にしかならないと思うんだが…
0097名無し名人
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2018/12/09(日) 14:02:35.65
>>62
大山は中原に3回に1回勝てているだけでもすごいでしょ
全盛期なら互角以上だったはずだし
中原以外には負けていないから振り飛車だからダメとはならないよ
むしろ二周りも年下でタイトルを独占するような相手と63歳までタイトル戦を20回も戦い、何度か勝っているんだから振り飛車すごいよね

羽生はまだ48歳なのに天彦や菅井に3割しか勝てなくなっているから居飛車のほうが分が悪いよ
0098名無し名人
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2018/12/09(日) 14:06:00.33
大山とか雑魚の話はどうでもいいわ
序盤事情も周りの棋士も何もかも時代が違う
いつまで時代遅れの話してんだ？振り飛車党は
0099名無し名人
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2018/12/09(日) 14:19:39.43
的をはずしているのはどっちかな
後手の居飛車勝率を無視して時代遅れのことを言っているよ
0100名無し名人
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2018/12/09(日) 14:51:10.37
居飛車後手番は横歩が終わっただけで他はそこそこだからな
角換わりは内容としては後手の方がいい対局も多いし、
ソフトも割と後手持ち
相掛かりは逆に実践的に後手がやりやすくなって来ているし、
いずれにしても研究しがいがある

そもそも後手が終わってるのは振り飛車も一緒だし
仮に将棋は先手が勝つゲームになったら、
なおさら初手56歩が終わったら終わりな振り飛車は崩壊すると思うのだが

先手で居飛車、後手で振り飛車というのは今後有力になる可能性もあるが、
どっちがこれやりやすいかって言ったら、居飛車党ですよねｗ
むしろ先手居飛車が恐ろしく勝ちやすい今だからこそ、居飛車を学ぶべきでは
0101名無し名人
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2018/12/09(日) 14:55:33.81
先手で居飛車、後手で振り飛車が主流になった場合
居飛車が追加で学ぶ必要があるのは、
先手居飛車対後手振り飛車の対抗系
つまり、自分が先手番を持って研究していた局面なわけだな
後手番の相振りは後出ししやすい得がそのまま生きる

一方で振り飛車党の場合
まず、先手居飛車で後手居飛車を狩れないと話にならないｗ
居飛車後手番が終われば終わる程振り飛車党が終わっていくというジレンマ
先手番というボーナスタイムを全く活かせないうんち戦法
それが、
振り飛車
0102名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 15:06:59.56
まあ、昭和初期は平手で振り飛車ｗｗｗｗｗｗ雑魚乙ｗｗｗｗ
みたいな認識だったらしいし、あと50年もすれば流行りが一周して
振り飛車がまた有力になってるかもな　知らんけど
0103名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 15:26:02.98
>>100
重要なのは後手を引く確率は50%だということだ
後手に有力な戦形があっても、相居飛車は先手に戦形選択権がある
つまり、先手は不利な戦形は避けることができるわけだ
矢倉や相掛かりが後手も有力なら先手は勝率がいい角換わりを選択するだけだ

角換わりを避ける後手の有力な対策に横歩取りがあったが、最近では後手勝率が良くない
そこで、雁木が見直されたわけだが、若い頃の大山がよく指していたように腕力で指す将棋だろう
結局、次のデータをどう評価するかという話になる


2018年度の先手勝率

　　　　 対局数　勝率
角換わり　192局　54%
後手一手損 23局　57%
横歩取り　 46局　55%
中飛車　　 79局　57%
対中飛車　 48局　54%
0104名無し名人
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2018/12/09(日) 15:29:23.35
先手なら中飛車の勝率がいい
後手なら角換わりか中飛車がいい
それなら、先手でも後手でも中飛車を深く研究するのが得策だね
0105名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 15:33:58.96
居飛車の後手に有力な戦法が出てきても先手に避ける権利があるからいたちごっこだ
その点、後手中飛車は後手に権利があるのが利点だね
0106名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 15:49:54.19
菅井は先手なら中飛車指すけど後手だと居飛車か四間穴熊とかだけどな
0107名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 15:50:58.19
そもそも将棋ウォーズとかだと横歩取り狙ってもならないお…
0108名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 15:56:35.90
25歩早決めからは普通中飛車にしないし、勝率もよくない
菅井も後手では指していないしな

まぁそれでも中飛車だけというのは一つの選択肢だろうが、
単純に飽きるし、中飛車が終わったら終わりだからストレスも溜まる
相居飛車は先手後手どっちかが終わっても終わってない側を持てるから、覚えておいて損になることはないからな
0109名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 16:17:51.25
羽生や渡辺や藤井総太が振り飛車でお前らが居飛車でも振り飛車に勝てるの？
結局は戦法なんて関係ないだろ
強いほうが勝つだけでしょーが
プロなら討論すればいいがたかがアマチュア如きがどうこう言う暇があるなら腕を磨け勉強しろ
苦手を克服して鍛えろ
行き着くところは思考力だろ
マウントの取り合いとか雑魚丸出しすぎる
けなして優越感を持たないとやってられない雑魚の証じゃん
だから将棋やってる奴は気持ち悪がられるんだぞ
ただでさえ髪型も服装も顔も悲惨なキモオタだらけで一般人から笑われてるのにな
ウォーズで棋神未使用の六段の雑魚な俺は振り飛車を専門にしてるが振り飛車が勝ってるとか居飛車が劣ってるとか思ったことない
相手自身が強いか弱いかそれだけだ
0110名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 17:04:21.23
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
0111名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 17:38:53.58
左美濃対策載ってる矢倉本とかってまだ存在して無いんかね
0112名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 17:55:54.25
>>111
そんなのはソフトで研究すれば対策が見つかるよ
0113名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 17:58:28.64
>>109
(ﾆﾁｬｱ…)
0115名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 18:26:54.32
そもそも66歩が角道二重に止めてるのでどうなんだっていう事に行き着くんだろな
先に77銀はそれはそれで55歩早仕掛けとかが有力になってくるんだろうが
0116名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 18:26:57.02
角道を止めるから居角左美濃にされるから５手目▲６六銀にすればいいだけ
0118名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 18:58:00.77
振り飛車党が社会へのコンプレックスを居飛車党にぶつけるスレ
0119名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 19:11:16.38
結局は棋力で全て決まる
↑
これで議論終わってたｗ
0120名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 19:51:37.33
カトモモが底辺女流を66歩型矢倉で狩ってたし
棋力差があれば終わってる戦法を存分に使えばいいさ

しかしそんな0か100かの極論やるなら端角中飛車や早石田でもいいだろ
棋力差があれば捲れるw
0121名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 20:11:39.26
若い頃、職場で二枚落ちの上手で常勝将軍だった俺に言わせれば、劣勢から手筋のオンパレードと思考力で凌駕して盛り返すのが将棋の醍醐味だよ
居飛車でないのは将棋でないみたいな台詞は駒落ち上手で自分を鍛えてから言うんだね
0122名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 20:30:17.85
プロもアマ高段者も強ければ強いほど居飛車党の割合が多くなるし
振り飛車は欠陥戦法なのは確定
0123名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 21:05:26.33
>>109
そもそもアマはどっちも羽生でも藤井（待）でもないんだから
そういう仮定をするならまだしも「藤井（待）が振り飛車党なら今程勝てていたか」
にするべきだと思うんだが

強い方が勝つなんてのは大前提で、
同レベルの相手と戦うとして、どっちの方が勝ちやすいのか
上を目指すとして、どっちの方が伸び代があるのか
を考えなければ意味がないと思うのだが
0124名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 21:17:51.22
あくまで主観にすぎないし、ただの仮説なんだが
振り飛車、特にノーマル振り飛車は居飛車に比べると
・「ヒューマンエラーが起こり難い」
・「1つのヒューマンエラーが致命傷になる率が低い」
・「ヒューマンエラーが発生した場合リカバーしやすい」
　 ほぼイコールだが
・「ヒューマンエラーを咎められ難い」
ってのがあるんじゃないかな？
少なくとも棋力が低い内はそいう傾向がある、くらいは
経験則として感じ取ってる人は多いと思う
（主観。議論する気はないただの主張ね）

どの程度までそう言えるかや、もっと下だと攻めてる居のほうが
相手のヒューマンエラー誘い易いんじゃないかとか出て来るから
統計や推計では有意差でないはずとは思ってるけどね
0125名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 21:20:10.15
>>123
粘着藤井アンチで草
棋力もカスなら性格もカスかよ
0126名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 21:35:27.68
振り飛車党はキモチ悪いオタクが多いのは何故なのか？
0127名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 21:35:44.79
中をとってひねり飛車でいいだろ
0128名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 21:50:41.96
振り飛車党って頭の悪い勉強嫌いが多いよね
だから頭のいい居飛車党に嫉妬してるイメージ
0129名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 22:10:56.54
>>26
このスレにはアマ2段以下は書き込み禁止なハズ
2〜3段の議論くらいは許してやれよ

ちなオラはアマ4段
0130名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 22:20:16.53
前に小池重明が

居飛車は平和や三色、イーペーコー、純ちゃんなどを狙う正統派

振り飛車は七対子、対々和や三暗刻、四暗刻を狙う手だと言っていたな
0131名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 22:33:12.19
>>129
誰が決めたんだよそんなの
大体ここのスレ主
振り飛車対策もできてない
初級者くさいし
0132名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 22:34:16.01
アルファゼロの初手76歩否定で
ますます3手目25歩が増えるな

後手不利飛車追い込まれすぎィ！
0133名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 22:39:27.48
低段から中段「〇〇戦法は弱くて負けるから使えない」
正確に受けられると不利になる奇襲戦法とかは別として、これを聞くたびにお前が弱いから負けるんだろアホか、と軽蔑してる
0134名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 22:41:48.96
反動のきつさに大小があるだけで奇襲戦法であることに変わりはないんだよな
0135名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 22:49:25.74
振り飛車党は居飛車党にいつもボコボコにされてるから5chで叩かないと自我を保てない
0136名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 23:13:48.68
振り飛車党は勉強量が少なくて済むから5chでせっせと居飛車党を中傷する
0137名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 23:25:15.11
居飛車のほうが勝ちやすい、けど序盤勉強は必須。
これ出来ないなら振り飛車したほうがいい
ちなみにもし振り飛車するな中飛車したい。
中飛車は良い戦法だと思う。
0138名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 23:36:01.14
三手目25歩のメリットって何？
桂馬跳ねる変化消えるから良くないって聞いたけど
0139名無し名人
垢版 |
2018/12/09(日) 23:37:57.64
>>138
現代将棋では角換わりでも矢倉でも▲２五歩保留のメリットが薄い
角換わり速攻でも桂は▲４五桂と跳ねるし
0140名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:18:14.70
プロの将棋で見てて面白いのは振り飛車対居飛車じゃないか？
0141名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:23:30.59
たしかに王位戦の後手不利虐殺は面白かった
0142名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:33:36.97
振り飛車党の居飛車党への妬みが酷いなｗ
0143名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:36:37.52
竜王戦でも連続で現れてるけど、あの「角換わり中住まい玉」みたいな戦型、
見ててもあんまり面白くないんだけど
0144名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:41:14.59
普通に角換わりや横歩のが面白いが
ゴキブリ中飛車とか、トマホークとか相穴熊とか
見っともなさすぎて見世物としては3流でしょ
0145名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:44:32.12
>>143
それは知らないからでしょ
星座の勉強しないで夜空を見上げて
「ゴミにしか見えんのだが。北斗七星とか夏の大三角以外の星座っていらなくね？」
といわれても「はぁ」としか答えようがないじゃない

月並みな言葉で言えば、「面白くないのはお前」というやつだわな
0146名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:46:18.34
NNUEkaiの振り飛車バージョンはタヌキやelmoよりも強いわけだからなあ
結局は中終盤よ
0147名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:47:04.78
プロが感動して「俺も指そう指そう」ってなったから大流行しているのに
対抗系しか指せないゴミが「面白くない」とかほざいてもな
お前が将棋辞めた方が早くね？としか言いようがねえ
0148名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:47:19.31
コンピュータ将棋関係のニュースでワイワイやってるときに
未練がましく数年後のソフトが不利飛車を〜とか吠えるのやめてくれない？

偏執的な趣向ゆえに奇襲戦法使うのは個人の勝手だから好きにすればいい
でもソフトに奇襲戦法を復権させてくれるみたいな
非現実的な願望を押し付けるのはいい加減諦めて欲しい
0149名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:48:56.59
>>146
NNUEkaiの振り飛車はNNUEkaiの居飛車より強いん？ｗ
0150名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:51:49.66
振り飛車党の知能じゃ相居飛車は理解できないから面白いわけもなく
0151名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 00:52:26.90
中終盤が大事とか言い出すなら
早石田や端角中飛車や45角戦法でもいいだろ
話にならねえな
0152名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:01:20.60
振り党が相居飛車指せば勝率上がるかどうかっていう議論をしてみたいな
将棋の本質的にはそりゃ、居飛車が正統派であることに疑いの余地はないが
指すのが人間である以上、個人差があってもおかしくない
0153名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:26:21.96
>>126
振り飛車党に負けまくった居飛車党「振り飛車はキモイオタクが多いのは何故なのか？」←ｗｗｗ
0154名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:28:58.56
先後問わず飛車先を突くのが流行している今
先手石田やゴキゲンや角交換四間を主力に据えようとするのは効率が悪い
振り飛車をやるなら先手中飛車かノーマル四間三間が戦型誘導のしやすさを考えるとよいだろう
0155名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:32:24.57
このスレを見てると人間性でも居飛車党が圧勝だな
0156名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:43:28.90
煽りには自身のコンプレックスが表れるとも言うし、ここで振り飛車党を「キモオタ」「社会にコンプ持ち」「不真面目」「落ちこぼれ」だの煽ってるやつは自分自身がそうなんだろうなｗ
将棋に関しての議論から世間体や人間性の話にすり替えるのも意味不明だし、普段から意識していることでも無ければ将棋スレで言おうとなんて思わないからな
0157名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:44:37.34
>>155
ほら、こういうやつとかねｗ
急に人間性の話にすり替えるｗ
0158名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:46:37.31
>>143
あれを指したくて居飛車党になってる奴って居るんだろうか？
矢倉全盛期とかなら居飛車指したがるのも理解できたけど
今の居飛車党が居飛車にどんな良さを感じているのかサッパリ分からん
0159名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:51:06.46
>>156
涙拭けよ雑魚
0160名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:52:44.58
振り飛車党が荒らせば荒らすほど振り飛車党のイメージが悪くなるｗｗｗ
0161名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 01:58:08.33
一手のミスが致命傷になる相掛かり系の将棋は素人には指しこなせないし。
ある程度玉が固くないと・・・
やっぱ振り飛車は必要な戦法だと思うぞ。
0162名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 02:03:35.25
>>159
涙拭くのは君の方だろう？
今だってで図星突かれて涙流してるから、そうやって煽ったんだろ！？
0163名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 06:17:20.51
振り党だけど、図星突かれて発狂すっぞー、ワァァァァ！
0164名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 07:02:37.22
居飛車とか振り飛車とか以前にお前らはソフトやプロの駒落ちには勝てるの？
相手が誰であれ駒落ちに１００％勝てるなら議論すればいいが…
居飛車相手でもなければ振り飛車相手でもない駒落ちでソフトやプロに負けるレベルなら目くそ鼻くそだわ
金持ち喧嘩せずとも言うだろ
まぁ貧乏人だから無理なのも仕方ないかもだがアマチュアごときに戦法なんて関係ないから
強いほうが勝つだけのシンプルな話
こんな所でごちゃごちゃ言う暇があるなら勉強しろよ雑魚しかいないんだからマジで
0165名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 07:35:04.44
同じソフトで
対抗型でなんども戦わせたら
アマチュアの目にも
どちらがつよいか
わかるんではないか？
0166名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 08:01:56.12
>>162
振り飛車党だけどいつも居飛車党にボコボコにされて悔しい
居飛車党さんは頭がよくて羨ましい
0167名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 08:11:40.77
地力があるなら急戦を避ける無手勝流戦法がお薦め
敵の狙いを察知して一手先に受けて隙を作らない戦法だ
居飛車とか振り飛車とかの古い概念は捨てたまえ
飛車は地下鉄飛車にして右に左にも自由自在に動けるのがよいのだ
玉は中住まいで左右にツノ銀を配置し、金は観音開きにする
こうやって、両桂を活用できるようにしておくのだ
勝機は敵の緩みまたは失着を待つか、無理攻めを誘うことで得られる
叡知を発揮し思考力で敵を上回るなら定跡に頼らなくとも勝てるぞ
0168名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 08:31:07.39
風車で千日手狙いはそこまでオリジナリティがあるわけではないんだよな
0169名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 09:27:16.50
居飛車党は勉強量が多いし大変だから尊敬する
俺は低能だから振り飛車しか指せない
0170名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 11:22:59.78
個人個人で棋風や理想がある

自分の認めた戦法以外を貶める人間はリアルの将棋で勝てねぇから悪口で精神的勝利したいだけなんだ

居飛車だろうが振り飛車だろうが好きに指せ
0171名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 13:05:58.62
ワイ振り飛車党
今日も居飛車党に嫉妬して叩きまくるぜウェ〜イｗｗｗｗｗｗｗ
0173名無し名人
垢版 |
2018/12/10(月) 14:13:23.76
ソフト的に突き詰めて行くと、最善手はドンドン限定されていく
そんなもん人間の将棋には関係ない
好きに指せばいいんだよ
0174名無し名人
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2018/12/10(月) 14:26:01.93
居飛車か振り飛車かでなく、相掛かりか相掛かり以外かという話だからな
居飛車党信者は相掛かり党信者に宗旨替えしないと首尾一貫しないことになってきたぞ
0175名無し名人
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2018/12/10(月) 15:21:01.46
振り飛車党「人間レベルなら戦法関係なく終盤力のある方が勝つ」

じゃあ鬼殺しでもやってろや
0176名無し名人
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2018/12/10(月) 15:26:28.01
>>152
自分の経験でいうと
24で1年R全部振りでやったのと全部居でやったものに
最高R・通常（平均）Rの差はほとんどなかった
その後、居も振りも両方指すようにしたら少し伸びたが誤差の範囲

ただ上に一発は居のほうが入り易く
下に落さないのは振りのほうが落とし難い気がしてる
0177名無し名人
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2018/12/10(月) 15:39:53.18
>>176
そんなん当たり前だろ
振り飛車のほうが長手数の将棋になりやすく居飛車は短手数の将棋になりやすい
長手数の持久戦になったほうが実力が出やすく格下相手に取りこぼしにくいんだよ
0178名無し名人
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2018/12/10(月) 15:43:29.80
戦法関係なくってか、必勝方法や有効な対策が見つかってないなら最終的には終盤力に帰結するって話でしょ
0179名無し名人
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2018/12/10(月) 15:45:07.40
振り飛車党から居飛車党に転向したら覚えないといけないことが多過ぎて
当分は負けが先行するだろうけど長い目で見れば居飛車党の方が上に行ける
0180名無し名人
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2018/12/10(月) 16:11:06.44
最近はむさ苦しい角換わりばかりで面白くない
棋譜をざっとしか見なくなった
0181名無し名人
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2018/12/10(月) 16:22:20.34
ワシらは振り飛車党やけど負け組で童貞でヒキニートやねんｗｗｗｗｗｗ
居飛車党は勝ち組でイケメンリア充やから嫉妬してるねんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今日も親のスネかじって5chで居飛車党を叩くで〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
振り飛車党の同志よ、ワシに続け〜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0183名無し名人
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2018/12/10(月) 16:37:14.77
角と飛車を玉から遠ざける
玉に近いと流れ弾が玉に当たってしまう
0184名無し名人
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2018/12/10(月) 16:39:48.68
玉がぼこぼこにされても飛車角は安泰なので反撃可能
飛車角がぼこぼこにされても玉形は無傷なので建て直し可能
0185名無し名人
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2018/12/10(月) 16:41:05.37
趣味で息長く将棋に親しみたいのなら振り飛車は必須
相居飛車の将棋は最新形の知識がないと勝てなくなるから、後から覚えた若い人のほうが有利
記憶力が落ちてくると、あらゆる居飛車の最新形に詳しくなるのは無理で本業にも差し障りがあるよ
0187名無し名人
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2018/12/10(月) 16:52:19.57
居飛車側にも経験と大局観だけでなんとかする爺いるから
一概には言えんだろう

爺は無駄に高い経験値活かしての両刀や
力戦タイプになったほうがいいだろうね
0188名無し名人
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2018/12/10(月) 17:11:02.12
>>186
爺というよりアマの戦法でしょ
プロ棋士なら研究に専念できるし、アマトップには奨励会で鍛えた人がいるから相居飛車が多いだけ
けど、底辺からアマ王将まで振り飛車は健在だよ
本業があるのに相居飛車しか指せないようだと、そのうち勝てなくなって嫌になり将棋を指さなくなるのが関の山だね
0189名無し名人
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2018/12/10(月) 17:18:38.95
アマで将棋を楽しみたいなら振り飛車を覚えないとね
相居飛車の将棋より振り飛車のほうが断然多いから
居飛車側を持つか振り飛車側を持つかは置いといて、対抗形の将棋を指せないと話にならない
せっかく勉強して相居飛車の将棋を指したくても、実戦では相手を選べないからね
0190名無し名人
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2018/12/10(月) 17:27:17.07
アマならオールラウンダーになるのが1番だよ
プロなら勝てない戦法、指しこなせない戦法やるのはナンセンスだが、
アマはそんなの関係ないんだから、この戦法は指さないなんて理由はない
鬼殺しや角頭歩なんかもやってみると楽しい
0191名無し名人
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2018/12/10(月) 19:10:17.42
経験値は重要やね
三間飛車超急戦来られても未だに間違えるし
0192名無し名人
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2018/12/10(月) 19:59:12.94
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △８六歩 ▲２三歩成 △８七歩成 ▲３二と △７八と

居飛車に詳しい人この後の先手の手を教えてくれ
相掛かりでたまに真似してくる奴がいる
0193名無し名人
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2018/12/10(月) 20:02:11.94
銀とって飛車成って詰めろかければ
0194名無し名人
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2018/12/10(月) 20:07:33.83
▲３一と△７九と▲２二飛成△同飛とされそう
0195名無し名人
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2018/12/10(月) 20:12:02.52
飛車なる前に相手の飛車頭に8三歩入れとくか王手で金打って飛車成りが王手になるようにしとくかが必要か
0196名無し名人
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2018/12/10(月) 20:36:22.82
カツ丼スペシャルの変形か最新型かだね

堂々と銀取って銀取って83叩いて取ったら41とで先手勝ち
83叩いた時に飛が逃げるのは52飛なら41銀、他は41金で先手勝ち
0197名無し名人
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2018/12/10(月) 20:41:00.61
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △８六歩 ▲２三歩成 △８七歩成 ▲３二と △７八と
▲３一と △７九と ▲８三歩 △２七歩 ▲８二歩成 △２八歩成

ココから11手詰め
0198名無し名人
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2018/12/10(月) 22:10:18.92
アマチュアの相居飛車は相掛かりと角換わりと雁木ばっかり
0199名無し名人
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2018/12/10(月) 22:57:39.22
雁木ってどう攻めるのか全然わからん
角頭攻めされたらそれでもうキツくならね？
0201名無し名人
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2018/12/11(火) 00:19:27.42
>>199
UFO銀で左美濃の角頭を攻める
もし相手が右四間志向なら△43銀を保留して△32銀型をできるだけ維持する
0202名無し名人
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2018/12/11(火) 00:49:39.74
>>155
振り飛車党バカにしたり罵倒しまくってるんだから居飛車党のほうが性格最悪でしょ
0203名無し名人
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2018/12/11(火) 00:57:29.34
プロの約８割が居飛車党などという書き込みもあるけど「だから何？」って話だろ
なぜならプロの人数など将棋人口の上位0.0何％に過ぎないからだ
残り99.99％を占めるのはアマチュアなのだ
そのアマチュアにとって最もとっつきやすい戦法、それが振り飛車なのだよ
将棋の普及のためにはそういう戦法が不可欠。
だからプロはもっと振り飛車を指すべきだし、
振り飛車でタイトルを取った大山、森安、久保、菅井などはもっと尊敬されるべきだ。
居飛車党は死ね！
振り飛車こそ将棋界の興隆と将棋の普及のために必要な戦法なのである。
0204名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 01:18:29.99
振り飛車で結果出してる棋士が居る以上可能性があるのは人口の少ない振り飛車の方なんじゃねーかなーとは思う
現状では研究が進んでる居飛車のほうが良いんだろうな
まぁ俺達みたいなアマチュアには関係ないレベルの話なんだろうけど
0205名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 01:24:17.14
振り飛車は相振りをどう指せば良いのかわからんから敬遠してる
振り飛車党の人は相振りのコツを教えてくれ
0206名無し名人
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2018/12/11(火) 06:20:16.69
コツよりまず定跡を覚えた方がいいんじゃないか
組み方や攻め形のパターンがある程度頭に入ってないといくら考えても分からよ
その点は角換わりやらと一緒
0208名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 08:01:46.76
あるよ
相居飛車に比べたらほとんど発達してないが
0209名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 08:10:47.84
あったのかー
相居飛車は飛車の位置ほぼ固定だけど
振り飛車は振る位置と囲いの組み合わせのパターン数が多すぎるから無いのかと思ってた
0210名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 09:20:41.33
>>205
私がやっているのでよければ。

攻撃陣を相手よりも早く組むことを意識する。
相手の方が早く攻めそうだったら、
矢倉などを盛り上げて逆に攻撃陣を攻められないか考える。
0211名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 09:27:38.70
居飛車が王道だから振り飛車なんか指さないし相振りなんか起こり得ない
0212名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 09:34:26.49
そら居飛車しか指さない人が相振りになるわけねーわなｗｗ
0213名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 09:49:51.76
>>205
振り飛車をマスターしたいなら中飛車から向飛車まで覚えたほうがいい
対策を絞られずに済む
そして、自分が先手で相手が振り飛車党なら居飛車側を持って指すのが大山流
居飛車側を持っても「俺ならこう指す」「こうされると困るだろう」と急所がよく見えてくる
そのほうが経験値を増やすことができる
0214名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 10:03:52.93
たまに振り飛車に見せかけておいて相居飛車を強要してくる奴がいるが、力戦形居飛車は怖くない
不勉強なら力戦でない普通の相居飛車と相振り飛車は避けるのが賢明だね
相手の研究にしてやられずにすむ
0215名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 10:04:39.79
プロやトップアマならともかく趣味でやってるだけなら勉強時間少なくてすむ振り飛車が有能
居飛車指してるのはただの暇人
0216名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 12:11:17.50
>>213
対抗形党は時代遅れなんだよな
三間飛車藤井システムからの陽動雁木袖飛車で
相居飛車の感覚が必要な将棋を強要できる
0217名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 12:14:15.75
>>214
陽動雁木袖飛車は掘ってる奴はかなり深くまでソフトで掘ってるんだよな
和俊の本や康光の棋譜で知ってなんとなく指してる奴は大したことないが
0218名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 12:52:32.91
居飛車党＝意識の高い人
振り飛車党＝意識の低い人
0219名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 12:54:20.56
相振りはとにかく端攻めするだけで定跡なんかないから定跡の勉強は必要ない
だから振り飛車党は対抗形の勉強だけで済むから楽
0220名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 13:11:52.48
相振りも横歩取りみたいに最低限の落とし穴だけは知っとく必要はあるが
0221名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 13:29:56.18
相振りは皆があまり定跡知らないからこそ定跡知ってるのがアドバンテージにならないか？
まぁ定跡通りにはいかないけど
0222名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 13:56:46.89
相振りは癖の強い戦法だから経験値だけで格上に一発入れやすいな
力戦だけど棋力がモノを言うって感じではない
0223名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 14:14:49.01
相振りは経験ないと歩だけで崩壊させられる
0224名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 14:22:13.87
定跡覚えゲーって雰囲気はないよな
0225名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 15:22:42.94
定跡外れて即不利みたいになる順が無いから、力戦になりやすい
0226名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 15:31:21.56
力戦嫌いが居飛車党
力戦歓迎が振り飛車党でいいのかな
相振り飛車は近頃は居飛車党が研究内容を試しにやって来るイメージだな
0227名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 15:50:56.60
>>226
振り飛車党は定跡通りに指さない奴に毎度ぶち切れてるだろｗ
0228名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 16:17:02.45
力戦好きと居飛車党振り飛車党はあまり関係ないと思うが
確かにかつては年齢的に相居飛車の最新研究についていけなくなった棋士や
連盟の運営などで多忙になった棋士が振り飛車党に転向するケースはあった
それは振り飛車戦の序盤がおおらかだった時代であって今はそんなことはありえない
0229名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 17:02:27.53
>>228
今でも振り飛車は相居飛車とは比較にならないくらい駒組や狙いが簡単だろ
0230名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 18:08:19.03
まぁ確かに囲いは美濃(からの発展形)か穴熊の二択になるし
攻撃も理想形を作って待つor攻めるみたいな思想だから
分かりやすいといえば分かりやすいか
0231名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 18:12:21.07
アマチュアでも居飛車党になる人は感覚がプロ的
0232名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 20:36:11.81
後手番横歩を嫌って角交換振り飛車やる以外は基本居飛車
先手番横歩も嫌だから相掛かりにするけど
0233名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 21:10:12.81
矢倉は指してて何が楽しいのかわからない
角の糞野郎が邪魔なんだよ
男ならやっぱり角換わりなんだよなぁ
0234名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 21:43:06.36
角換わり嫌いな奴の半分はハム将棋に洗礼を浴びてる説
0235名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 21:47:26.41
プロの振り飛車は色々な形があるし工夫してるけど
アマの振り飛車はそれしか出来ないバカの一つ覚えの脳死戦法だからキモい
0236名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 21:56:42.74
>>235
確かに
0237名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 21:57:59.17
相振り＝キチガイ振り飛車党同士の糞の投げ合い
0239名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 22:32:05.75
　　　　 　　　 　　　∩＿　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/
0240名無し名人
垢版 |
2018/12/11(火) 22:39:01.08
ところで、アマの振り飛車党の割合は７割くらいかな？
アマは相振りが苦手で私が居飛車党だから相手が飛車を振りやすいのもあると思うけど
大体７割くらいは振り飛車と戦ってるイメージ
0241名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 00:23:28.90
将棋の本筋である居飛車から逃げ続ける姑息な振り飛車党は負け犬
0243名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 07:18:33.99
例えば２４でレート２３００の奴がいたとする

オールラウンダーの２３００は滅茶苦茶強い
振り飛車党の２３００は大したことが無い

おそらくオールラウンダーが角落ちでも３割は勝てるくらいの手合い違い
0244名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 08:40:24.84
居飛車党はいつも振り飛車を相手にしてるから振り飛車も指せる
だが振り飛車党は低能だから居飛車を指せない
0245名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 09:12:53.28
振り飛車党が相振り嫌いなのは縦の将棋が苦手なんだろう
居飛車は相振りよりもっと複雑で大変な「相居飛車」を指してる
しかも対四間、対三間、対向かい飛車、対中飛車の対抗型の勉強も平行してな
0246名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 10:00:30.50
居飛車は対振り対策各1つ持ってりゃ十分だけど、振り飛車やるなら居飛車対策を全部覚えてなきゃいけないからそんな変わらんぞ
しかも形決めた理を活かすなら定跡部分でアドバンテージ取るために相手より詳しくないといかんし
だいたいアマチュアの居飛車党で定跡ちゃんと勉強してる人なんてほんの一握りやん
0247名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 10:08:33.61
居飛車がカッコイイと思ってるのに振り飛車に負けて発狂するスレなのか？

振り飛車のレスに比べて居飛車のレスに余裕が無さすぎる

先手振り飛車、後手居飛車でここの所は遊んでるけど、それぞれ感覚が独特で楽しいけどな

自分の苦手な戦法をバカにするだけじゃダメダメだぞ？
俺もアヒル戦法を侮っていたけど、やってみたら楽しい

まぁ、高段者にはメイン戦法でやらんと勝てんがね
0248名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 10:22:52.70
>>243
そうか？
たまに大会とかで当たる人に丁度レートが同じ位の居飛車党と振り飛車党が居るけど

オールラウンダーの俺よりそれぞれの専門でガチってる人の方が知識も感覚も深いと感じる………

ただ、説明しにくいけどオールラウンダーにも特有の視点が在るのは感じるわ
0249名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 11:29:55.83
レートが全く同じなら同じ強さでしょとマジレス
0250名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 11:33:47.96
>>244
ニワカ振り飛車で勝てるほど将棋は甘くねーよ。
0251名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 12:45:20.43
余裕つうか
このスレの振り飛車党は低棋力なだけだな
低級は具体的なことしゃべるとボロがでるからぽやぽやしたことしか言えないんだろう
0252名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 12:55:43.27
大事なのは振り飛車ではなく右王党のほうが左玉党よりいいことだＷ
0253名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 13:09:49.98
アマ間だとどうでも良くね？
数百の評価値気にするようなプロだと振り飛車するやつ減ってきてるが…

飛車振るだけで評価値悪くなるし居飛車で下段飛車してる方が受けにも優れてそうだし
0254名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 13:35:23.69
プロはソフトに依存して居飛車党にならざるを得ないのが現状
0255名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 13:41:34.33
このスレって振り飛車党が社会への不満とコンプレックスを居飛車党を叩いて憂さ晴らしするスレだよね
0256名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 13:43:55.77
ニワカ振り飛車で勝てるほど将棋は甘くねーよ。(ﾆﾁｬｱ…)
0257名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 14:06:10.54
評価値以前に振り飛車に対して有力な作戦がガンガン出て来て昔以上に勝ちやすいからな
勝ちたいなら居飛車やるのが自然
0258名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 15:58:52.16
>>257
弟子に振り飛車禁止令を出してるプロもいるしな
0260名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 16:12:53.19
確かに居飛車の対策が発達してきたな
しかもエルモ囲いやら対角交換四間への駒組やら
書籍にはなってないソフト発祥の有力な形もいくつかあるしなかなか大変
0261名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 16:28:43.15
振り飛車党は現実からも王道の居飛車を指すことからも逃げ続けても雑魚のままだよ＾＾
0262名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 16:54:19.91
>>243
逆に振飛車で2300ってすごいんじゃね？
上の方で振り飛車は勝ちづらいんじゃねーの？
0263名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 17:05:40.01
振り飛車党は相振りにされない限り、いつも自分の慣れた得意な形で戦えるので
徹底的に居飛車が対策してる高段レベル以外では勝ちやすい

だから「高段者以外の」振り飛車党のレートは基本水増しされてる
経験と知識の差で対抗形は振り飛車党が有利だからな
0264名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 17:13:40.60
もう経験も知識も全く一新された新しい将棋が始まってるんだけどな
経験と知識、その戦法のスペシャリストなんてのは居飛車急戦対ノーマル四間の時代に定番だった死語だわな
0265名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 17:19:09.70
一昔前の穴熊だって24で初段もあれば普通に定跡マスターしてるしな
>>263はどんだけ低いレベルで将棋指してんだろ？
0266名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 17:26:09.81
うるさい
級のが数が多いんだから級が一般論だぞ
将棋指しで一番多い棋力がウォーズ二級と一級だ
ここでは振り飛車が大多数だしこの棋力帯は振り飛車がいいとプロも言ってる
つまり大多数は振り飛車を指すべき
これがプロと一般的なアマが導きだした常識だ
プロにもなれない存在価値皆無のアマ有段者は論ずる必要がなし、例外

完全証明、はい終了
アマ居飛車党とかいうインキャは今すぐ首つれ
0267名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 17:31:44.61
議論では多数派、つまり常識とされる事柄を積み重ねていくのが定跡です
アマ有段なんていうレアケースを考慮する必要はないのです
よって振り飛車を指すべきかという議論はウォーズ級を対象にしており、それ以上は議論を拗らせるだけなのです
わかりましたか？低能が
0268名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 17:49:09.75
現代も高段者は居飛車党が多くて高段未満は振り飛車党だらけ

つまりそれが示すのは、振り飛車は高段以外では勝率を稼ぎやすい戦法

論より証拠、結果が全てなんだよ
0269名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 17:49:43.42
正直ちょっと振り飛車が辛くても対抗形になってくれた方がいい
研究のしがいもあるし
相振りはあんまり面白くないから研究する気が起きない
0270名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 17:50:56.85
多数決じゃ振り飛車が圧勝なんだよな
居飛車は議論ができないバカで確定
0271名無し名人
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2018/12/12(水) 17:51:05.39
>>262
自分で言ってることの矛盾にも気付かないアホだから
2300とかようフカわ
0272名無し名人
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2018/12/12(水) 17:52:00.69
>>268
アマチュアの振り飛車党が多いのはそういうことか
0273名無し名人
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2018/12/12(水) 17:54:30.27
アマレベルの居飛車党とかなんとなくでしか指せない雑魚しかいねえだろ
振り飛車党は研究が深い
0274名無し名人
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2018/12/12(水) 17:55:18.92
>>269
相振りってなんかごちゃごちゃしてわかりにくいよな
0275名無し名人
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2018/12/12(水) 17:55:32.62
>>273
振り飛車党は美濃や振り穴の固さに任せて無理攻めする奴ばっかじゃん
0276名無し名人
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2018/12/12(水) 17:56:53.17
居飛車党は頭の悪そうな反論にもなってないことしか言えてないな
そもそも居飛車党と振り飛車党じゃ脳のスペックが違いすぎて議論にならない
0277名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 18:02:49.51
初心者でどっちにするか迷ってたけど振り飛車にするわ
このスレ見てると居飛車党ってなんか将棋にガチって感じで必死すぎてついてけない
0278名無し名人
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2018/12/12(水) 18:06:20.90
>>275
相手よりこっちのほうが硬かったら強気に攻めてもいいと思うよ
まぁソレで負けるようなら考え直したほうが良いかもな
0279名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 18:10:40.59
アマレベルの居飛車はガバガバ研究で形だけだから弱点だらけ
これがアマは振り飛車が強い最大の理由
0280名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 18:51:26.94
>>262
プロレベルだと居飛車党＞振り飛車党になってるけど、
アマ棋戦だと振り飛車はトップで全然戦えてる
居飛車のアマトップ層も雁木とか先手一手損とかプロとはちょっと違う人が多い
0281名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 18:55:28.85
初心者だけどコンプレックスこじらせて勝ち組に嫉妬するような振り飛車党になりたくないから居飛車党になるわ
0282名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 19:01:48.39
相居飛車の勉強に時間無駄にして人生では振り飛車党にボロボロに負けてる負け組なんだけどな
0283名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 19:02:30.92
アマレベルってか人間レベルなら振り飛車は通用する
久保がタイトルホルダーA級だからな
結局、人間レベルなら終盤力が強い方が勝つ
0285名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 19:09:33.64
振り飛車党は中傷しかできない低能
0286名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 19:25:56.55
　　　　　　　　　　　　　　　　居飛車
0287名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 21:03:59.61
ひねり飛車
0288名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 21:16:55.58
なんで振り飛車党って居飛車党に攻撃的なん？
普段ボコボコにされて悔しいからID無しで荒らしてるのか？
0289名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 21:38:59.68
>>282
プロやアマ高段者は大部分が居飛車党で振り飛車が駆逐されまくってるが
0290名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 22:30:01.40
将棋ウォーズにおける振り飛車の勝率

四間飛車　0.553
早石田　0.576
三間飛車　0.576
ゴキゲン中飛車　0.574
向飛車　0.576
藤井システム　0.523
ダイレクト向かい飛車　0.605
石田流　0.622
升田式石田流　0.595
英ちゃん流中飛車　0.579
阪田流向飛車　0.605
ツノ銀中飛車　0.649
以下略

http://blackduckn.s602.xrea.com/cgi-bin/stats.html
0291名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 22:39:27.28
>>290
やっぱり持ち時間の少ない将棋だと対抗型は振り飛車が勝ちやすいんだな
振り飛車党は相居飛車の膨大な勉強を省けるメリットがあるし
いつも自分の慣れた形で指してるから当然か
0292名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 22:45:12.29
>>290
マジかよここまで振り飛車が勝ち越してるとは知らなかった
やっぱりアマチュア間や切れ負けの将棋では脳死振り飛車のほうが有利なんだな
0294名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 23:26:56.44
>>290
対振り持久戦の勝率も.605じゃねーか
0295名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 23:35:15.57
手っ取り早く有段者になりたいなら勉強量が少なくて済む振り飛車党になれ
高段者になれるかは本人次第
0296名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 23:48:43.34
振り飛車が怖くないのなら必死になって振り飛車を叩く必要ないよな
振り飛車を勧めておいてカモにできるわけだから
0297名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 23:50:28.14
振り飛車党が憎き居飛車党のイメージを落とすために
居飛車党になりすまして振り飛車を叩いてんだろｗ
0298名無し名人
垢版 |
2018/12/12(水) 23:53:22.91
>>292
アマは振り飛車党のほうが地力がある人が多いんだよ
アマの居飛車党は地力が不足しているのを勉強でカバーしているだけの人が多いね
0299名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 00:13:00.73
>>290
対振り持久戦、居飛車穴熊、全体でも級位者でも有段者でも勝率5割越え。
対抗形なら居飛車の勝ち、やはり居飛車はアマでも強かった。
0300名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 00:32:31.78
>>290
よく見たら殆どの戦法が.550超えなので
これ見て勝率５割超えてるから云々いうのは的外れだわ
0301名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 00:40:56.05
>>298
アマは居飛車党のほうが知恵がある人が多いんだよ
アマの振り飛車党は知恵が不足しているのを無理攻めでカバーしきれない人が多いね
0303名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 01:15:32.58
>>288
プロが居飛車ばっかだからってアマチュアの居飛車党特に勉強ちっともしてない連中が偉そうにしてるのが気に食わない
0304名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 02:45:27.28
>>296
こういう書き込み見ると不利飛車党がいかに雑魚専か分かるよな
強敵（とも）を望む器量がなく、目先の勝ちに飛びつく小物
0305名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 03:01:20.88
居飛車を王道と勘違いしてる奴とか本気でいるから笑う

最古の棋譜では居飛車対振り飛車だし、王道も邪道もねーよ

勝てないのは自分流の実力なのに相手の戦法をバカにして精神的勝利とか………

情けない
0306名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 04:32:18.34
でも初期配置が１番固いんじゃないの？
ルールだから仕方なく動かすんであって、できればひとつも動かさないほうがいいんじゃないか
王様だって居玉のままでも十分固いし、長々と手数を掛けて囲う常識も薄れてきている
相手の飛車から王様を遠ざけるために右玉にするのだと言う説明も怪しくなってきている
0307名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 04:57:16.95
>>306
じゃーずっと玉のスクワットしてればいいじゃん
0308名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 07:16:54.62
たまに初期位置が一番いいとか言うやついるけど、なんでだろ？
簡単に三方から玉が攻められるのに固いとかイミフすぎるんだが
0309名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 07:19:28.31
初期配置といえば、先手後手とも飛車角の位置を反対にして対局してみると面白いよ
居飛車か振り飛車かなんてのは理屈ではなくて、慣れている戦法が性に合っているだけなんだよ
0310名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 07:20:11.38
>>309飛車角いれかえ戦法？Ｗ
0311名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 07:21:08.15
振り飛車は入門戦法。
行き詰まりを感じたものから卒業し、
居飛車に転向していく。
0312名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 07:22:15.80
相手が王を右に移動させた場合は飛車角いれかえ戦法が有力だ！Ｗ
0313名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 07:51:14.39
’互いに‘飛車角入れ替えただけだから、
結局は初期配置と変わらないよ。
0314名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 07:55:42.96
振り飛車から右玉にする指し方増えてきているし、結局両方させる人が強いんだよ
0315名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 08:02:07.29
>>308
プロがよく言ってる将棋の手はほとんどが悪手を拡大解釈してるアホだよ
0316名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 08:48:06.29
振り飛車は手っ取り早く有段者になれるから目先の勝利が欲しい人向け
0317名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 09:21:50.67
相手が初期位置のまま動かないでくれるなら振り飛車最強なんだよなあ
0318名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 09:30:44.98
プロやアマ高段者は大部分が居飛車党
↓
居飛車党の級位者「居飛車党の俺は偉くて強い」
0319名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 09:37:30.80
卓球のカットマンみたいなもん
0320名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 09:53:50.20
級の雑魚居飛車党は生きてて恥ずかしくないのかな？
0321名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 11:05:20.81
>>311
行き詰まりっていうか格上に勝ちにくいんだわ
振り飛車は序盤中盤終盤はっきりしてて盤面複雑にしにくい
ただ振り飛車は格下には負けにくいから結局は棋風や好みで選ぶ
0323名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 11:56:41.69
居飛車党が振り飛車党より強いと糞みたいなこと主張しているアホがいるが、
それは指す人で決まる。なんでそんなことにも気づかないんだ？　全盛期の羽生が
何指しても勝っていたことみれば足りるだろ。
0324名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 12:16:43.79
そんな当たり前の事すら理解できない馬鹿だから議論するし罵りあってるんだわコイツ等はね…
このスレに書き込みしてる奴はどうせ級位か低段でしょ
高段になれるような人はこんな愚かな問答はしない
そんなもんに使う暇があるなら別の事をして有意義な時間の使い過ごしてるよ
0326名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 12:25:13.98
俺高段だけどアマ居飛車党ってマジでばかだなって思う
研究が浅すぎる
0327名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 12:27:19.23
まぁそりゃ強い方が指せば何指しても勝つ確率が高いが
例えば羽生でも居飛穴の勝率はずば抜けてたはずだし勝ちやすい形はあるよ
でもアマチュアだと戦型差による有利不利よりも経験値が生きる割合の方が大きいだろうね
プロは得意戦法以外でも指そうと思えばある程度何でも指せるから
有利な形や戦法があればすぐ飛び付くが
アマチュアだとなかなかそうはいかん
0328名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 12:30:12.66
ずば抜けてたはずw
大きいだろうw
馬鹿丸出しなソースなしの妄想で議論しようとするやつがいるな
0329名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 12:37:29.85
このスレの振り飛車党は棋力が低すぎて見当違いなレスばっか
話にならん
0330名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 12:48:28.15
居飛車と振り飛車ではなく王を右と左のどっちに移動させるかだ！もちろん右のほうが安全に決まっているＷ
0331名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 13:18:36.44
振り飛車はソフト研究が進んだ現代将棋では指さなくていいな
居飛車一本で問題ない
振り飛車も一部に鉱脈が残っているが全体的には苦しい
アマレベルには関係ないっちゃないが最初から苦しいとわかってる戦法をわざわざ勉強するなんてモチベが続かないだろう
0332名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 13:25:20.22
>>327
俺は居飛車も振り飛車もやるが、相手によって変えている
振り飛車を苦手にしている相手なら振り飛車にするよ
0333名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 13:30:19.13
>>331
プロレベルでも振り飛車は通用する
ソフトレベルでは通用しない
0334名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 13:30:20.34
データを見ると囲いが固い方が有利だ
居飛車か振り飛車かよりも玉の固さ
0335名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 13:32:18.52
振り飛車党が居飛車党に嫉妬して叩くスレ
0336名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 13:37:08.41
>>333
ソフトレベルよく知らんけど電王戦のこと？
0337名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 13:40:45.31
電王戦って何年前の型落ちソフトだよ
0338名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 13:41:07.24
振り飛車はお客さんなのか、苦手にしているのかだけ言ってくれればいいよ
ここまでは苦手にしている人ばかりみたいだな
0339名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 13:45:02.91
>>337
あ、今年は開かれないのね
0340名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 14:11:43.14
ソフトとかは最短、最善に特化してるから振り飛車は最短の部分でマイナスがつく

振り飛車の主張は終盤での固さで、その為に手損してるけど、ソフトには現在局面を読む機能が限界なので評価値がソフトと現実でぶれる

全体的にはソフトが人間を超えてるが、主に終盤、中盤の事であり
序盤においてはあてにならん

好きな戦法を指していい
0341名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 14:15:06.40
>>333
elmoが飛車振ったらちょっと数値が動いたくらいで通用しないは言い過ぎだろ
0342名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 14:17:05.79
今日の順位戦対局
16局
対抗形　　　6局
相掛かり　　5局
角換わり　　4局
横歩取り　　1局
0343名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 15:10:32.45
プロレベルでも通用してないわな
勝率みてみろよ
0344名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 15:22:57.09
対抗型振り飛車は
アマレベル→余裕で通用する
プロ＆アマ高段レベル→通用する
ソフトレベル→苦しい

これが現状
0345名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 15:25:18.30
ソフトは振り飛車を指しこなせないだけ
0346名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 15:27:02.58
>>322
え？
じゃあどこがおかしいか具体的に教えてくれよ
「適当なこと言って」で他人が納得すると思うならただの馬鹿だな
0347名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 15:37:34.47
中村修はオールラウンダー？対抗型党？
0348名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 16:50:19.88
四間飛車を一番やる。たまに相手が四間飛車やったとき、
居飛車急戦にするとそこそこ楽に勝てる。
0350名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 17:29:09.59
>>349
久保がA級タイトルホルダー
若手も高勝率の振り飛車党が多数
会長も振り飛車をよく採用して勝ってる
0351名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 17:34:24.36
>>349
お前それプロで振り飛車やる人いなくなってから言えよ
0352名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 17:35:02.43
そりゃ一部だけ
居飛車と同じくらい優秀なら全体の採用率も同等になるし全体の勝率も偏らない
一部の例を挙げようと結局のところ振り飛車は居飛車に劣っているという事実は変わらない
久保もa級じゃ負け越してるし菅井もタイトル剥奪されてるしな笑
0353名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 17:36:16.87
普通なら居飛車にしてたらもっと勝ってたと言いたいところだが
久保や藤井孟に関しては最初から居飛車やってたとしてもこれだけの実績は残せなかっただろうな
なかには振り飛車の方が向いている人間っているんだな
厳密には振り飛車というか対抗形ってことになるが
0354名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 17:38:04.45
議論なんだからデータで考えようよ？馬鹿じゃないんだからさ
初手78金絶対に指すポナンザがプロに編入したとして無双するポナをみて初手78金は最優秀！とか言い出すようなもんだぞ？
どんだけ馬鹿なこと言ってるか理解できる？w
0355名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 17:44:04.50
まあ確かに本当に通用するんだったら居飛車とか振り飛車とか気にする必要ないくらい自然に混ざってるはずだもんな
現在a級に振り飛車党は一人
タイトル保持者は0人
歴代名人で振り飛車党は0人
これが全てか
0356名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 17:47:16.96
>>355
お前の中では大山が存在しないことになってんだな
0357名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 17:47:47.13
ここに書いている居飛車党は全員プロなんだろうな
0359名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 17:58:09.30
>>356
大山は居飛車党だぞ
四間のイメージが強く将棋にわかは振り飛車党と勘違いしやすいが生涯居飛車の採用率の方が多く、全盛期は居飛車一本だった
Wikipediaにも書いてあること
0360名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:02:00.44
大山は居飛車党とも言えないがな
年の衰えや多忙などで相居飛車についていけなくなり研究がいらない振り飛車を勧められて振り飛車党に転向した
全盛期の話なら間違いなく居飛車党
0361名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:12:49.19
大山は対抗型党
プロは居飛車党が多いから必然的に大山は振り飛車で勝ちまくった
0362名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:14:42.59
>>352
優秀かどうかじゃなくてソフトが居飛車指すからプロはそれ真似してんじゃね
ぶっちゃけプロよりソフトのほうがつええしな
0363名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:14:48.69
いや天下取った時は相居飛車ガンガン指してたからな？
調べてみな
0364名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:15:50.47
振り飛車党はそれしか指せない思考停止の脳死戦法と呼ばれてるが、
居飛車党アマが大好きな嬉野流も大概だと思う
0365名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:17:56.66
大山は居飛車についていけなくて嫌々振り飛車指してただけだからな
0366名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:34:54.22
プロでも若手を中心にノーマル三間＆ノーマル四間が見直されてるし
プロレベルで振り飛車が通用しないと言ってる奴は無知
0367名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:35:54.59
アマの話をしろよ
0369名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:41:04.64
プロレベルでも振り飛車は通用しないと大口叩いた居飛車党が恥かいて暴れてるなｗ
0370名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 18:42:04.68
このスレを見ても居飛車党が必死過ぎてキモいから振り飛車党でよかった
0371名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 19:07:36.03
このスレの振り飛車党は低棋力丸出しの暴論を繰りだしあっさり議論に負けて論破されて議論放棄の罵倒で有耶無耶にするをひたすら繰り返してるだけだな
0372名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 19:12:25.77
>>371
どう見ても居飛車党が将棋でも議論でもボコボコにされて発狂してるように見えるが
ガイジかな？
0373名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 19:35:39.71
殺伐としてる雰囲気　好き
0374名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 19:58:48.39
居飛車の議論を受けきれず話の筋をそらすのは、振り飛車の手だね。
0375名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 20:03:31.01
結局、究極の形は中住まい+下段飛車になることがソフトによって明らかになった。
居飛車振り飛車問わずにな。
穴熊は入玉しにくい単なる棺桶に過ぎない。
0376名無し名人
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2018/12/13(木) 20:04:58.03
振り飛車党から居飛車党に転向したが相居飛車ってメチャクチャ疲れないか？
相振りより更に激しい縦の将棋だから根を詰めざるをえないからか？
0377名無し名人
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2018/12/13(木) 20:57:51.75
一つはそうだろうね
縦の将棋だと戦場が二ヶ所になりやすいから攻めながらより自玉のケアが必要
もうひとつは相振りに比べたら序盤の定跡が発達してるから急戦の筋が多い
あと単純に相居飛車は角が玉睨んでるのと飛車移動させない分相振りより一手ずつ早いからとかそんなとこかね
0379名無し名人
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2018/12/13(木) 21:10:39.03
確かに
相振りだととりあえず美濃や穴熊に納めることは出来るからな
0380名無し名人
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2018/12/13(木) 21:19:01.82
アマの対局で居飛車が有利であるというデータはあるのか？
0381名無し名人
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2018/12/13(木) 21:29:15.37
>>380
アマの対局なら振り飛車がかなり勝ちやすい
持ち時間が少ないからいつも自分の慣れた得意形で戦えるのは大きい
0383名無し名人
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2018/12/13(木) 21:30:32.73
>>353
藤井は「矢倉をやれと言われていたらプロになってなかった」みたいなことを言ってたね
0384名無し名人
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2018/12/13(木) 21:31:45.04
相居飛車は粘りが効かないというのもある
対抗形は攻防にきく手が多い
その最大が詰めろ逃れの詰めろ
なぜかというと、互いに玉が見合いになっているから
守りに打った桂香も攻めに効いている
角は攻防に効くのはもちろん、端攻めは互いに急所になる
それだけに手が多く、受けたり攻めたりの組み合わせの巧拙での逆転が可能だ
つまり、終盤力が生きる展開になりやすいのが対抗形だ
相居飛車は玉頭に手がつくと勝負が見えてくる
持ち歩が攻めに使えるから粘りが効かないのだ
0385名無し名人
垢版 |
2018/12/13(木) 21:56:35.84
現代相居飛車は定跡を勉強しないと即死する
0386名無し名人
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2018/12/13(木) 22:00:13.98
大山が好んだのもそういうこともあるか
特に昔はノーマル振り飛車しかなかったから格下には負けにくい戦法だしね
0387名無し名人
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2018/12/13(木) 22:40:40.21
アマに多い対抗形党は
「お互いの囲いがお互いの入玉の抑止力になる」
って部分を無意識に好む層なんだと思う
（棋力の強弱とは無関係なお話で、ね）

相居飛車や相振りで入玉模様になると急に弱くなる人や
逆に妙に強くなる人など結構居るよね

株主で御馴染みの桐谷先生は、ポカでも有名であったが
入玉戦で枚数争いになったときの強さも知られていた

逆に強さの割に入玉下手とされていたのが（当時の）プリンス真部
美しく格調高く決めに行く才気溢れる棋風は
入玉戦の泥試合に耐えられなかったからだとも言われている
0389名無し名人
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2018/12/13(木) 22:46:23.44
>>388
間違った、全盛期の大山康晴が居飛車党という認識はどっから来たんだろうって言いたかった
0391名無し名人
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2018/12/13(木) 22:49:17.00
居飛車は何で発狂してるの？

負けるのは振り飛車が卑怯なんじゃ無くて自分が弱いだけだぞ

オールラウンドに転向すればそれが良く分かる
0392名無し名人
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2018/12/14(金) 00:08:07.47
レス内容が対抗形w
0393名無し名人
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2018/12/14(金) 00:11:20.73
>>389
そのサイトは大山30歳以降のデータだよ
39歳まではほとんど居飛車
その後2年ほどは半々で42歳以降になると専ら対抗形振り飛車か対抗形居飛車だね
振り飛車を多用するようになったのは、二日制のタイトル戦を多く抱えて研究に割ける時間が少なくなったのと対局疲れを減らすため
もちろん、終盤は長いほうがいいというのも大きな理由だった
0394名無し名人
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2018/12/14(金) 00:56:23.31
振り飛車は美濃囲いが優秀すぎる
これが振り飛車を辞められない理由
0395名無し名人
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2018/12/14(金) 04:33:51.99
相手が振り飛車なら居飛車も堅い囲いにできるよ
囲いが優秀だから振り飛車にするというのは理由になってない
対抗形の将棋が好みというのなら分かる
0396名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 05:33:18.41
相居飛車は矢倉にしても角換わりにしても、玉を8八に入城させて戦う戦法だった
それが今は、相手が居角のままで攻勢に出てくる左美濃急戦などで飛車角の集中砲火を受けるので危険だという認識に変わった
相居飛車での穴熊では、端攻めも絡めた集中砲火には耐えきれない
手数をかけてわざわざ危険地帯に移動するのは理にかなっていない
城だけ築いて入城できないのなら、城自体無駄になる
それなら、玉の守りは簡単な囲いで済まして、安全な逃走経路を作っておくのがよいという考え方に変わってきた
そのほうが一手でも早く攻勢に出れるから、相手にも守りの余裕を与えないのでバランスはとれている
自陣も守りが一方に片寄ることがなく、単騎で進入される隙がないのでバランスがよい
このように相居飛車は、二重の意味でバランス重視の将棋が主流になってきた

そうなると、先にポイントを稼いだ側が勝ちやすく、一度城に火がつくと早いという従来の相居飛車のイメージも覆ってきた
中段玉での防戦や入玉も視野に入れざるをいなくなってきたからだ
つまり、これまでより終盤力を必要とする将棋が増えてきた
こうして、終盤力という点では居飛車、振り飛車の垣根はなくなってきた
これからは益々、手を広く深く漏れなく読むことが出来て、攻めの急所、守りの急所をソフトの如く外さない棋力がないと、タイトルには手が届かないだろう
0397名無し名人
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2018/12/14(金) 05:57:59.78
>>366
情報古すぎw
ミレニアムやelmo囲いに勝率削られてるぞ
脳死穴熊をソフトで狙い撃ちして一時的にバブルが起きてただけ
上に行けば行くほど後手の不利飛車はどんどん追いこまれてるんだよな
0398名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 07:51:27.96
居飛車党もマトモな人が大半だが、ここに書き込んでる居飛車が取り柄(笑)の低級ニート君が印象を悪くしているな…笑
0399名無し名人
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2018/12/14(金) 09:09:36.15
これまで目的地は過去の記憶にある場所だったから、肝心なのは、たどり着く手前で道を間違えないことだった
だから、これまでの相居飛車は、攻めがツボにはまると逃さないことが多かった
いわば、通いなれた道や、通ったことが記憶にある道のようなものだから、時間が残ってなくとも迷うことがなかった

それが今は見慣れない風景に戸惑い、進むべき道を決断する前に立ち止まるしかない
過去の記憶にない場所が目的地なので近くまできてからの探索の時間も必要になってきたのだ
0400名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 09:11:08.97
振り飛車を主戦場にした大山の勝負術は見事だった
人間は必ず間違える
時間に追われて間違えない人間はいない
終盤に時間を残している方が有利だ
そこで、序盤中盤は相手に打開策を委ねる
相手はその都度時間を使わされて余裕をなくしていく
将棋は互いに時間がなければ攻めている側が楽だが、攻めには思わぬ落し穴がある
勝手読みをしがちなのだ
思いもしなかった受けにあって「そんな受けがあったのか」と頭を抱えたときには、すでに逆転していることが多い
大山の勝負術は、終盤は一筋縄ではいかないという長年の経験が生んだものだった
0401名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 09:25:34.69
>>389
将棋にわか君はデータもまともに読めないのか
0404名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 12:18:07.36
ここの振り飛車党雑魚しかいないのな
0405名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 12:25:24.78
振り飛車が好きだから飛車を振る
突き詰めて将棋の棋理としてどちらが正しいかなんてどうでもよい
0406名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 12:45:19.82
エルモ囲いってそんなに優秀なん？
0407名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 13:22:05.55
左山囲い
0408名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 13:47:03.27
振り飛車党はキモいオカマ
0410名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 14:18:14.24
>>392
秀逸www
0411名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 15:21:08.81
将棋の専門家(プロ)でも振り飛車を咎めるのは不可能

対抗型はいつも自分の得意な形で戦える振り飛車党が有利な条件

居飛車党は相居飛車の最新形の勉強と全種類の振り飛車対策で忙しい
0412名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 15:42:04.54
久々に頭冴えているから、失ったレート取り返そうと思う。俺は振り飛車党だが
戦法云々は関係ないことを証明してやるかなｗ　ようは将棋は頭の調子によって
成績が左右されるだけ。調子が良い時は格上でも5割以上勝つし。
0413名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 16:34:47.88
プロは大部分が居飛車党で、少数派の振り飛車党をよってたかっても駆逐できない時点で
振り飛車はプロレベルでも通用する戦法と言える
0414名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 16:44:43.62
振り飛車の極意。
それは低く構えて虎視眈々と逆転を狙うこと。
しかし、現実では、
土下座したまま一方的に居飛車に踏みつけられるだけ。
0415名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 17:21:49.67
>>414
それだとなんか序盤は負けてるみたいじゃないか
柔道みたいに押し合いへし合い、相手の力を利用して投げ倒すイメージだわ
0416名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 17:26:04.57
そりゃ昔の話だな
今は居飛車がカチカチに囲ってそれに発狂した振り飛車を居飛車が冷静に討ち取る全く逆の構図
しかも新型急戦にはなすすべなく攻め潰されてるし攻守どっちでいってもダメだな
0418名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 17:48:31.79
>>416
その割にはプロから振り飛車党が絶滅しないな
0419名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 17:54:51.21
そりゃ振り飛車しか指せないでプロになったやつもいるからな
そういうやつはずっと低勝率で苦い思いしてる
今まさに広瀬が表に出てるようにトップに出たいなら居飛車転向が一番賢いんだよな
大抵のプロは賢いから、何となく振り飛車で上がったやつは若手のうちに察して居飛車転向するやつが大半だけど
0420名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 17:58:11.30
絶滅とか言ってるやつは戦法によって勝ち10負け0になるとか思ってんのかな？
そんなの鬼ころしレベルの奇襲だけだろw
0421名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 17:59:01.61
将棋はメンタルスポーツ。戦法云々と言っている奴は将棋の本質を理解してない。
0422名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:02:52.44
頭の回転状態と心の落ち着き状態が良ければ勝率が良く、悪ければ勝率が悪い。
戦法とは序盤を悪くしなければ良い程度のものであって、上に書いたことに
比べれば微々たるもの。現に戦法云々関係なく、若手がベテランに勝つのは
結局はそれの差だから。
0423名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:03:35.17
振り飛車党は辛うじてどうにか生きている事だけしか主張できなくて惨めだな
プロじゃ居飛車党の勢力が圧倒的すぎて議論にならないんだよな
0424名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:04:52.37
>>420
勝ちにシビアなプロに振り飛車党がそこそこいる時点で振り飛車は駄目な戦法じゃないだろう
0425名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:07:53.23
大山先生が常に意識していたのは頭の回転状態と忍耐力の有無。
戦法なんて全く意識してなかった。頭の回転を維持もしくは上げる為に
毎日速足でウォーキングしていたのは有名な話。あと忍耐力を鍛える？為に
瞑想なんかもやっていたと聞いている。将棋とは結局、メンタルスポーツであると
悟っていたんだよ。
0426名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:09:25.23
勝ちにシビアなやつはとっくに転向している件
プロの大抵の振り飛車党は腕力に限界を感じて上を目指す事を諦めたやつか経験が少なくて転向の決心がついていない新星のどっちか
例外の久保も自身の著書で水面下で居飛車に転向しようと考えたが、どうにも上手く指しこなせず転向を諦めたと語っている
0427名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:12:55.12
天才升田先生と超人大山先生がなぜに大きな差がついたのか？　ようは大山先生は
常に頭の回転力を意識して、それを維持もしくは上げることに終始していたから。
それに比べ升田先生はそれに対しては全く意識していなくて、酒タバコと滅茶苦茶だった。
その結果、衰えが早くやってきてしまった。戦法だけみれば升田先生のほうが大山先生よりも
豊富だが、結果だけみれば雲泥差がある。結局は戦法ではなく脳を若く保った大山先生が
大記録を達成した。
0428名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:16:11.01
升田先生（長嶋）　大山先生（王）　中原（落合）　羽生（イチロー）
藤井君（大谷）

※（）内は野球選手
0429名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:25:15.62
久保も戦法でハンデがあることを重々承知している。しかしそれはノーミスという
条件が付くことも明確に知っている。それよりも脳の回転力の方が重要だと悟って
最近はマラソンを積極的にやっている。マラソンやるようになってから将棋が
安定し、年齢の割には終盤力が冴えている。そして粘りという忍耐力も健在。これは
大山先生の教えを踏襲していることが伺える。将棋は頭脳スポーツであり
メンタルスポーツ。これを常に意識し、その状態を良くすることに徹底できれば
年齢上がっても何とかなる。しかしここまで調整できる人間はそういない。
0430名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:27:53.60
結局今流行ってるとかいう新型の急戦ってなんのことなんだ…
0431名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:29:30.02
角交換を避けての急戦。それに飯島流引き角とかもある。
0432名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:31:20.98
>>418振り飛車党が絶滅しないのは王は右のほうが安全だから！居飛車でも王を右に移動させたほうがいい左は危険だＷ
0433名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:35:47.69
アマ五段のエンジョイ勢だけどこのスレの居飛車党が必死過ぎて自分は振り飛車党でよかった
0434名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:41:23.98
升田先生：変則自在打ち
大山先生：一本足打法（振り飛車）
中原先生：自然引きつけ打法
羽生先生：振り子足打法
藤井君　：詰将棋世界一＆指し将棋高勝率の二刀流　
0435名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:45:03.17
このスレで振り飛車党と居飛車党に別れて星取戦すればいいじゃん
0436名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:46:57.48
新型急戦で楽に勝たせてくれるから振り飛車党は好きだよ
最近は相居飛車だと雁木とか横歩ばっかりで途中から分け分からんくなってくるから嫌いｗ
0437名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:48:01.61
振り飛車党は研究が遅れてなんの事かわかってないみたいだなw
0438名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:52:38.56
ここまで新型急戦とやらの説明出来てる奴０人
振り飛車憎しだホラ吹いてるだけかw
0439名無し名人
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2018/12/14(金) 18:57:05.99
>>438
なんで恥かくこと分かっててそんなレスしちゃうの？ｗ
上の方でちょっと出てたelmoのやつのことだよ
0440名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 18:57:44.89
>>436
お前のレスからはいつも振り飛車にボコボコにされる恨みが見てとれるがなｗ
0442名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 19:03:14.04
このスレの振り飛車党は知的障害だったようだな
0443名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 19:03:22.87
このスレで口汚く振り飛車や振り飛車党を罵ってる居飛車党は、
振り飛車党のプロに面と向かって同じことが言えんのか？
0444名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 19:17:29.01
プロでも絶滅はしてないし、しばらくは細々としながらも生き残っていくだろうけど激減したのは事実だよな
そんな環境の将棋を見て育った子達がプロになる世代では一体どうなるんだろ
道場でめっちゃ強い子が指してるのをチラッと見ても今や居飛車ばっかりだもんなぁ
小学生入りたてくらいの子でも最新の角換わり指してて驚く
0445名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 19:22:39.82
このスレ見てて思ったんだけどプロの戦法選びって不思議だよな
勝てる戦法選びたい割にいつも苦行の道を選ぼうとしてる
抜け道として相振りだとか対抗形のほうが研究がいかされて勝てそうなんだが
なんで相居飛車みたいな苦難にわざわざ飛び込むんだろうか？
0446名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 19:26:44.83
対抗系も研究され尽くして不利だと思うプロが多いから結局相居飛車になるんだろ
プロにとっての苦難は負けることだし、プロ間で勝率の低い振り飛車に飛び込むことの方が苦難では
0447名無し名人
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2018/12/14(金) 19:46:17.19
このスレ研究研究って調べりゃ勝てるみたいな事言ってるやつやたらおおいけど
そもそもの戦法の有利不利があるからな
それを覆すほどの研究だったら〇〇新手として賞が貰えるレベルだからそんな研究手がそうそう見つかるもんじゃないんだよな
0448名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 19:50:44.52
研究が〜とか言ってる振り飛車党は定跡を学んだこともないんだろうな
0449名無し名人
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2018/12/14(金) 19:58:51.60
振り飛車は不利飛車
これが現実
0450名無し名人
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2018/12/14(金) 20:16:42.79
遂にプロが対振りでelmo囲いの本出すみたいだな
0451名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 20:48:36.28
頭の回転がどうとかずっと書いてる奴的外れ過ぎて笑えてくる
僅かでも序盤のリードを求めた結果が今の居飛車ブームなんだろ
何回も同じこと、しかも間違ったこと垂れ流してて恥ずかしくないのかね
0452名無し名人
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2018/12/14(金) 21:11:19.83
2018年度の先手勝率

　　　　 対局数　勝率
中飛車　　 79局　57%
横歩取り　 46局　55%
角換わり　192局　54%
対中飛車　 48局　54%
矢倉　　　171局　49%


先手でもっとも勝率が良かった戦法は中飛車だった
後手の戦法も横歩取りの45%よりも勝率46%の中飛車のほうがましだ
このように後手の戦法で振り飛車より居飛車が優れている根拠はない
後手の居飛車で本当に優れている戦法があれば先手が避けるようになるから後手居飛車が勝率5割を超えることはない
矢倉が好例で先手勝率が悪いのであれば指されなくなる
勝率が居飛車より良いデータが出ているのに振り飛車の採用が少ない理由は単純だ
振り飛車を指しこなせる棋士が少ないだけのことだ
0453名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 21:15:19.74
一部の勝率が稼げる棋士しか指していないから、不自然に勝率が高くなるという統計の罠だな
0454名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 21:19:03.04
すごく極端な例えだとA級棋士が一年間後手番では振り飛車しばりでやっても５割以上勝つだろうみたいなことか？
0455名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 21:27:05.46
「振り飛車の中でも先手番中飛車は唯一有力」みたいなこと書いてるのどっかで読んだことあるな
つい先日も増田が順位戦で指してたし、まだまだ開拓の余地はあるのかもな
0456名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 21:29:57.05
>>453,454
対局相手は均等化されるので格下相手に勝率が良いのとは違う
勝率がよいということは戦法が優秀だということ
A級棋士が振り飛車しばりをやっても相手もA級なら振り飛車が優秀な戦法でない限り5割以上勝つことはない
0458名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 21:53:01.10
ノーマル振り飛車も相振り対策できりゃ先手でも有力な気もするがでもどうやっても難しいわな
0459名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 21:57:31.01
振った時点で最新研究ぶつけられたりガッツリと熊られたりするもんな
そりゃノーマル振り党は減りますわ
0460名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 22:23:09.59
随分と居飛車党らしき書き込み多いな
ニートかな…？笑
0461名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 22:30:17.10
A級棋士ですら中飛車に勝率がよいとは言えない

中飛車に対するA級棋士の2018年度成績

　 　先手　後手
天彦 　0-0　0-0
羽生 　0-0　0-0
豊島 　0-1　0-2
康光 　0-2　0-0
広瀬 　1-0　3-1
久保 　0-0　0-1
稲葉 　0-0　0-0
深浦 　0-0　0-0
三浦 　0-0　1-0
糸谷 　1-0　0-1
阿久 　0-1　0-0
計　 　2-4　4-5

(参考) 藤井聡太
　　 　0-0　2-2
0462名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 22:34:23.69
２八と８二が一番効きが良い配置なのに、何でワザワザ角の側の効きが少なくない場所に移すのか

その居飛車ネタだけで一時間も解説したプロ棋士が居たらしい
0463名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 22:57:41.11
その答えは>>18
0465名無し名人
垢版 |
2018/12/14(金) 23:58:16.99
ただでさえ最近居飛車党増えたなって感じなのにこれ以上振り飛車党減られると勝ちにくくなるから勘弁して欲しい
0466名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 01:02:41.08
暗記ゲーはつまらないから
地頭ゲーである振り飛車を指す
0467名無し名人
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2018/12/15(土) 01:40:09.60
>>290

対抗型の多さが気持ち悪いな
相掛かり力戦好きの俺は肩身が狭いわｗ

対抗型なんてもう最初からハンデ戦でつまらん
0468名無し名人
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2018/12/15(土) 01:55:43.15
>>290
対振り持久戦 0.605
右四間飛車 0.592
鷺宮 0.566
玉頭位取り 0.549
5筋位取り 0.611
46銀左 0.584

上から適当に拾い上げただけだけど、他にも超速とか45歩早仕掛けも6割近い高勝率だったよ

うん。居飛車有利だね

というのは冗談だけど、このデータじゃイビフリ論争の決着は出せないと思う
エフェクト出せる奴vs適当に指す奴の戦いになってるのかと
0469名無し名人
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2018/12/15(土) 01:59:10.22
玉は状況に応じて左右に逃げられる中央が理想なんだよな
右や左に偏るのは妥協案
0470名無し名人
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2018/12/15(土) 02:09:37.92
一番気になったのは舟囲いが滅茶苦茶少ないことだな
相振りより少ないってｗ
0471名無し名人
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2018/12/15(土) 02:22:04.48
居飛車は暗記だのなんだのいい加減なこと書いてる奴ばっかなこと見る感じ下手くそは振り飛車が好きなんだなってことが良くわかる
振り飛車だって覚えること沢山あるんですが
雑魚は原始棒銀だけやってろよ
0472名無し名人
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2018/12/15(土) 03:30:01.15
A級の阿久津の居飛車がC級2組の西川の振り飛車にフルボッコされた時点で
居飛車なんかより振り飛車のほうが圧倒的に優れてるのは明らかですわ
0473名無し名人
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2018/12/15(土) 05:20:16.93
このスレの振り飛車党って統計も知らない中卒しかいないのか
0474名無し名人
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2018/12/15(土) 05:21:06.45
>>455
中飛車はまだ有効な対策が発見されてないからだろうね
0475名無し名人
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2018/12/15(土) 07:12:28.81
相居飛車だとむずかしい将棋になりやすいから振り飛車歓迎
0476名無し名人
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2018/12/15(土) 07:15:33.71
>>472
早指しなら奇襲戦法でも一発入るだろ
六時間ある将棋でB1勝ち抜いてA級に上がれるかはまた別

久保や菅井が後手不利終わってどれだけしわ寄せ受けてるのかって話
0477名無し名人
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2018/12/15(土) 07:53:19.06
>>473
>>290のサイトのデータを見てきなよ
対局数の多い順に並んでいるから
全体でも四段以上でも最も対局数が多いのが四間飛車だよ
他も圧倒的に対局数上位に振り飛車が来ている
どれも勝率が5割以上なのは得意戦法だからだよ
得意でなければ指されなくなるから勝率5割以上になるのは当たり前
これらのデータから言えるのは、振り飛車を得意にしている人が圧倒的に多いことと、振り飛車を得意にしている人に負かされて悔しい思いをしている居飛車党が多いということだよ
0478名無し名人
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2018/12/15(土) 07:58:16.80
>>477
単にエフェクト出せる奴がエフェクト出せない雑魚をカモってるだけやろ
居飛車の戦型も軒並み5割超えてるからな

いい加減、不利飛車党の雑魚専丸出しっぷりには飽き飽きなんやが
0479名無し名人
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2018/12/15(土) 08:30:13.27
基地外に刃物……
それは振り飛車にふさわしい言葉である。
すぐ発狂して飛車を振り回すところなんかそっくりだ。
0480名無し名人
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2018/12/15(土) 08:36:10.06
>>478
だから対局数のデータが重要なんだよ
空論はいい加減にして事実を直視しなよ
0481名無し名人
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2018/12/15(土) 08:40:10.93
>>290
ほとんどの人が対戦相手の強さを少し弱めに設定してるから平均勝率が６割こえてるのでは
すなわちノーマル四間は勝ちにくい戦法であるといえる
0484名無し名人
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2018/12/15(土) 09:27:36.58
相居飛車は玉が薄くて好みじゃないから振り飛車党になった
0485名無し名人
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2018/12/15(土) 10:22:03.57
居飛車党も何個かに細分できないか?
棋風とかで分けるなど。右玉とか横歩どりなんて違いすぎると思うけど。
0486名無し名人
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2018/12/15(土) 10:27:08.41
プロだと居飛車と不利飛車の垣根はなくなりつつあるのにね
バランス型じゃなくて堅さを求めるあたりが老害の限界か
和俊の爪の垢を煎じて飲めよ
0487名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 11:13:38.49
垣根は越えても有利不利の差は一向に縮まないな
0488名無し名人
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2018/12/15(土) 11:33:08.90
>>481
何をアホなことを
それだと、相手から見ると対戦相手の強さを強めに設定していることになってしまう
0489名無し名人
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2018/12/15(土) 12:01:57.71
>>468
>>482
>>483

四間飛車 688262勝
早石田 279603勝
三間飛車 273617勝
ゴキゲン中飛車 267394勝

プッ
対振り持久戦 123377勝
右四間飛車 117459勝
プップッ 桁が違うよ
鷺宮定跡 11932勝
玉頭位取り 11283勝
4六銀左急戦 10773勝
0490名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 12:09:03.64
対四間飛車の戦法の勝利数すべて足しあわせても振りのほうが勝ってるの？
0491名無し名人
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2018/12/15(土) 12:15:15.52
条件付きのデータは、
つまり勝ちやすい相手とマッチングしたときの勝率は、
振り飛車がつよいというより、
棋力差でしかないのではなかろうか。
0492名無し名人
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2018/12/15(土) 12:19:40.58
対振り持久戦は77角57銀の形でしかエフェクトがでないとか
振り飛車は振るだけでエフェクト出るけど居飛車はいろんな作戦があってその一握りしかエフェクトがでないからそのデータは全く参考にならない
0493名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 12:38:12.49
未だに明確な対処法が無いプロでも高勝率な先手中飛車が最強ってことでいいでしょ
0494名無し名人
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2018/12/15(土) 12:49:06.74
>>489
糞データでドヤしてるのを嗤われてるのにそれに気付きもせず恥の上塗りとは
本当に頭が悪いんだな
0495名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 13:10:30.58
先手中飛車の最強の敵は一直線穴熊でも居合い抜き超速でも角道不突左美濃でもない
三間ダイヤモンド美濃構想が天敵だ
0496名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 13:12:36.81
76 84と56 34では意味合いが全然違う
0497名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 13:19:06.92
>>495
つまり先手中飛車には居飛車ではなくて振り飛車で戦うしかないということ
やはり振り飛車最強
0498名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 13:25:34.65
ノーマル四間飛車めっちゃ強い
ノーマル四間相手は苦手でいっつも負ける
角交換四間のほうならわりと勝てるんだが
0499名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 13:27:39.04
>>494
アマチュアでは相居飛車は少数派、振り飛車が多数派ということだよ
まともに反論できずに情けない奴だな
アマチュアでは振り飛車を指しこなせる人間が強いんだよ
0500名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 13:36:29.94
>>498
N四間は本筋だからな。角交換四間は自己流がほとんどだから波が激しい。
0501名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 13:46:31.39
角交換四間の狙いって向かい飛車に振り直して逆棒銀だろ？
単純な狙いが言うほど厄介か？
0503名無し名人
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2018/12/15(土) 14:03:37.03
>>499
いつになったら「率」という概念を学ぶのか
恥ずかしいからもうレスするのやめな
0504名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 14:12:22.22
>>499
上の数々の真っ当な反論は見てみぬフリして罵倒レスにだけ元気に反応とか議論できませんって白状してるようなもんだろ
恥ずかしっ！
0505名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 14:13:34.12
ノーマル四間(ノーマル振り飛車全般？)にはミレニアム流行ってるらしいけどちょっと勉強してみようかな(´・c_・`)
0506名無し名人
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2018/12/15(土) 14:15:30.87
ノーマル四間の復権は感じる。最新の定跡勉強すれば、全然いける雰囲気あるな。
0507名無し名人
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2018/12/15(土) 14:19:48.83
そもそも角交換四間は居穴熊が嫌過ぎて出てきた戦法だから、これが終わってくれて
ミレニアムに移ってくれれば角交換四間をやる必要もない。ノーマル四間のほうが
本筋だし、勉強という意味では最高の戦法だし。
0508名無し名人
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2018/12/15(土) 14:23:17.05
結局、将棋は棋力が高いほうが勝つようになっている
大山があれだけ振り飛車で強かったのに、右へ倣えでプロ棋士のほとんどが振り飛車に転向しなかったのは指しこなせる力がなかったからだ
0509名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 14:26:14.84
居飛車党にとってはN四間のほうが嫌だわなｗ　本格振り飛車だしな。
KKSなんて紛れも少なく対策がバッチリなら仮に格上でも序盤から中盤は
有利に展開できる。それに比べN四間は対策といってもどれも一局で確実に
有利になるというものではない。
0510名無し名人
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2018/12/15(土) 14:28:35.05
>>501
よく読めよ
角交換四間は雑魚でノーマル四間が強いって話だろｗ
0511名無し名人
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2018/12/15(土) 14:33:46.55
ここの雑魚どもはまーだ居飛車だの振り飛車だの言ってるのかｗ
どんな戦法だろうが強い方が勝つだけだろｗｗｗ
だからいつまでも級位、よくても低段なんだよ雑魚がｗｗｗ
本当にレベルが低すぎるｗｗ
こんな実にならん文句の言い合いしてる暇があるなら勉強しろよｗｗｗ
だからお前ら全員いつまでたっても雑魚のまんまなんだよｗｗ
本当に人間としてのマトモな知能があるならいい加減に気付けや無能の諸君ｗｗｗ
お前ら学校では勉強できず、職場では仕事ができない、社会に於いても無能な底辺なんだろｗｗｗ
ここまでのレスが全てを証明してるやんけｗｗｗ
そして図星故に言い返さないと気が済まないから当然このレスにも必死に顔真っ赤で返すんやろｗｗｗ
スルースキルもない雑魚の証だからしょーがねーかｗｗｗ
ほれ！
雑魚らしく何か返してくれよｗｗｗ
マトモなヤツはスルーするからｗｗｗｗ
将棋は戦法じゃなく強いもんが勝つだけって理解できない雑魚らしさをレスってくれｗｗ
居飛車か？振り飛車か？どっちでもいいってｗｗｗｗ
0512名無し名人
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2018/12/15(土) 14:38:05.16
対四間はミレニアムを指しこなせば苦にならない
左桂捌きやすいし角の活用がしやすく
玉の居場所が角道から逸れてる上に端攻めに弱くない
これで負けるなら指す奴が下手くそってだけ
都成の棋譜が参考になるな

角道オープン四間飛車は3手目25歩で終わってる
強制的にノマ四に合流させるなら王位戦の豊島の棋譜、
居飛車から角交換するならあっくんと久保の順位戦の棋譜が参考になる
0513名無し名人
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2018/12/15(土) 14:39:53.10
>>507
そもそも居飛車穴熊って別に強い戦法じゃないんだよ
ただ居飛車穴熊に組めば終盤が長くて実力の出やすい長手数の将棋になるから
羽生さんやらトップ棋士が居飛車穴熊やると勝率が半端なかっただけで
格下の雑魚棋士が実力の出やすい居飛車穴熊やっても格上の棋士には逆に勝てない
研究熱心な居飛車党の棋士に強いのが多くて研究しない振り飛車党の棋士に弱いのが多かったから
実力が出やすいだけの居飛車穴熊は優秀だ振り飛車の天敵だと勘違いされただけ
0514名無し名人
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2018/12/15(土) 14:40:54.27
相居飛車は後手番のときに選べる有力な戦法がないのが欠陥だね
もしあったとしても一時的でしかないからね
対策を練られるか、避けられるかしたら終わってしまう
角換わりも研究が尽くされると先手が指しやすいという結論が出るだろう

先手居飛車に対して後手番に選択権がある戦法となると振り飛車しかない
0515名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 14:46:29.31
振り飛車を指しこなせないと、後手番のときに先手が得意とする戦型での戦いを強いられるから勝率が悪い
居飛車党も、糸谷の爪の垢でもかじって振り飛車を指しこなせるようになったほうがいいな
0516名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 14:48:04.92
後手の不利飛車こそ３手目２五歩で終わってる
駒組みが縛られてかなり深くまでソフトで掘れる

それで菅井が豊島にボコボコにされた
0517名無し名人
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2018/12/15(土) 14:56:43.70
聡太に為す術もなく完封された阪田流向かい飛車（）
0518名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 15:05:50.62
そのあと、改良されて天彦も広瀬も阪田流向飛車に変化されて糸谷に負けてたな
0519名無し名人
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2018/12/15(土) 15:06:14.07
>>513
しかし、今も組まれると疲れるわｗ　攻略法は当然に持っているけど疲れている時に
穴熊やられるとイラッとして手が荒くなって、そこを突かれて負けるｗ　平常心であって
疲れていなければ何の問題もないけど。
0520名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 15:08:40.61
居飛車側が作戦勝ちしても最後は終盤力だからな
藤井聡太が勝てたからといって天彦や広瀬が勝つわけではないということだな
0521名無し名人
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2018/12/15(土) 15:18:11.79
クエストでノーマル四間をミレニアムで退治！(相手が悪手指してきてくれたのが大きいけどw)
0522名無し名人
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2018/12/15(土) 15:20:46.75
対抗型で振り穴に組む奴を見るとイラッとこねーか？
当然こちらは悠々と居飛穴に組めるので組むが
それでも居飛穴と比べて振り穴は猿でも無条件で組めるから「楽しやがって」と思う
0523名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 15:23:16.43
居飛車も後手横歩雁木矢倉は廃れていきそう
0524名無し名人
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2018/12/15(土) 15:28:17.29
豊島菅井の王位戦では後手番の菅井には全然評価値振れることすら無かったからマジで終わってるんだろうな
先手中飛車はまだまだ強いけど後手振り飛車はかなり厳しいんだろう
0525名無し名人
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2018/12/15(土) 15:29:34.67
>>296
本格派居飛車の僕が振り飛車に負けるなんておかしい！
くやちいから振り飛車は邪道ということにしゅる！！
0526名無し名人
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2018/12/15(土) 15:30:37.93
先手中飛車は超速がないからな
対居合い抜き超速も、５五歩を保留する対策があるし
0527名無し名人
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2018/12/15(土) 15:31:31.41
まあ、幼稚園児だったら可愛いｗ
0528名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 15:44:04.23
振り飛車党は相居飛車を観戦しててもチンプンカンプンで楽しくないだろうから勿体ない
徐々にでいいから居飛車も指せるようになって相居飛車の楽しさを知ってほしい
0529名無し名人
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2018/12/15(土) 15:58:15.38
>>518
広瀬が頓死しただけで完全に作戦負けしてたんだよな
0530名無し名人
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2018/12/15(土) 16:03:20.99
広瀬糸谷戦は51手目糸谷の52銀が疑問手で32に銀を引いていれば全くの互角だった
天彦糸谷戦は69手目まで互角
中終盤まで後手で互角で、最後は勝てるなら阪田流向飛車は不服がない戦法だな
0531名無し名人
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2018/12/15(土) 16:09:16.53
>>511の書き込みを翻訳してみた。これは反論しようがない。
要約すると強いやつが勝つと言っている。


『ここの低棋力の人はまだ居飛車だの
振り飛車だの言っているのか。
どんな戦法だろうが強い方が勝つ。
こういうことにこだわるから、
いつまでも級位、低段、低レベルなのだ。
不毛な議論よりも勉強するべき。
そうしないと将棋で強くなれない。

人間の知的水準にあるならこのくらいは気付ける。
ここの自分以外の人間は学校でも職場でも社会に於いても無能な底辺だろう。
ここまでのレスが全てを証明してる。
そして図星故に言い返さないと気が済まないから
当然このレスにも必死に顔真っ赤で返すだろう。
なぜなら、スルースキルもなく、低棋力が証明されたから。
これはしかたがないことだ。

ほら

低棋力らしい返答をしろ。
まともな人間は相手にはしない。
将棋は戦法によってではなく強さによって勝つだけ。
これを理解できない低棋力らしさを表現してくれ。
居飛車か振り飛車かはどちらでもよい。』
0532名無し名人
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2018/12/15(土) 16:27:14.80
阪田流向かい飛車は居飛車から角交換しなけりゃいいんだよな
振り飛車側から角交換したら評価値は居飛車に振れる
普通の角換わりに合流したって互角だしな
0533名無し名人
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2018/12/15(土) 16:34:38.14
>>513
振り飛車党なんだったらもう少しイビアナのメリットデメリットについて調べたほうが良い
アマ同士でも実力が拮抗してれば穴熊は脅威だよ
最終盤に自玉の詰みを考慮しなくて良くなるのはプロアマ問わず優秀
0535名無し名人
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2018/12/15(土) 16:41:22.78
阪田流って居飛車党の戦法ってイメージだわ
俺も後手で横歩指したくないから阪田流になるときがある
0536名無し名人
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2018/12/15(土) 16:48:02.78
相居飛車だと後手盤で云々って言う奴いるがプロだと後手振り飛車の方がもっと終わってるんじゃないの？
俺はプロじゃないから関係ない話だけどｗ
0537名無し名人
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2018/12/15(土) 16:51:25.41
>>532
振り飛車をバカにしておいて避けるのはヘタレだろが
だいたいが、△33角に▲同角成以外に有効な手はないんだぞ
▲78金とすると、△88角成▲同銀△22飛とされるから阪田流向飛車は阻止できないよ
0538名無し名人
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2018/12/15(土) 16:54:40.62
>>536
糸谷は去年から阪田流向飛車で5勝1敗
藤井聡太に負けた以外は、松尾、斎藤、稲葉、広瀬、天彦を破った
後手居飛車の勝率は45%
不甲斐ないのは居飛車党のほうだね
0539名無し名人
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2018/12/15(土) 16:55:14.22
>>535
お前の駒組みがアバウトなだけだろ
0540名無し名人
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2018/12/15(土) 16:56:31.64
>>537
▲78金なんてココセもいいところだな
▲48銀だろ
0541名無し名人
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2018/12/15(土) 16:58:21.70
>>537
後手から角交換してくればさらに有利なるんだぜ
相手が嫌がる厳しい手渡しだろｗ
0542名無し名人
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2018/12/15(土) 17:02:25.83
>>537
付け加えると、この変化は△22飛の前に△33金が入る
△22飛に▲65角が両成りにならないので、後手は途中下車なしで向飛車にできる
先手は後手の向飛車に対して88銀78金の形は味が悪すぎる
だから、広瀬も天彦も自分のほうから角交換して68玉を選んでいる
0543名無し名人
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2018/12/15(土) 17:11:30.59
>>539
76歩34歩26歩で84歩なら横歩になるからそれが嫌で78金にしてる
で、25歩には33角で角交換してきたら阪田流
一手損も相掛かりも矢倉も嫌えばこういう感じで阪田流になるが、おかしいかね
ここまで書いたけど符号読める？大丈夫？
0545名無し名人
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2018/12/15(土) 17:19:05.23
>>543
避ける戦型多すぎ
そんなんで居飛車党名乗るとか正気かよ
0546名無し名人
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2018/12/15(土) 17:19:33.50
>>540
48銀なら後手は22銀で何の不満もない
先手は阪田流向飛車を恐れて相掛かりを選ぶ権利を放棄したことになる
0547名無し名人
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2018/12/15(土) 17:21:04.48
対局で決着つけろ
五人星取戦で代表決めて負けた党は土下座
数が集まらなきゃ名乗り出た数が少なかった党の方が負けな
0548名無し名人
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2018/12/15(土) 17:21:26.47
阪田流向かい飛車は捌きより押さえ込みの戦法で
居飛車感覚の振り飛車って感じ
0549名無し名人
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2018/12/15(土) 17:26:14.77
対局のない棋力マウント合戦とか滑稽すぎるから
悪いけどさ
0550名無し名人
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2018/12/15(土) 17:26:42.55
>>545
今や矢倉だと左美濃でボコられるし横歩でも33角だと相手の研究に持ち込まれて嫌なんだよ
ネット将棋だと意外と阪田流回避してくる奴も少なくないから普通の角換わりになることが多い
0551名無し名人
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2018/12/15(土) 17:28:28.46
78金なんて指したら左美濃の含みが消えるから
後手に雁木の選択権まで与えるんだよな
0552名無し名人
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2018/12/15(土) 17:29:11.98
33角を咎められないとなると、先手の戦法から相掛かりが消えるんだな
こんなのを許したら居飛車党が廃るわな
0553名無し名人
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2018/12/15(土) 17:33:55.07
>>546
は？
相掛かりの選択権は2手目の34歩の時点で
先手から選択権なくなってるだろ
0554名無し名人
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2018/12/15(土) 17:38:28.68
角交換前なのに42銀じゃなくて22銀な時点で化石
先手で角換わり誘導するときに68銀じゃなくて88銀指してそうｗ
0555名無し名人
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2018/12/15(土) 17:41:12.21
データ読めない>>489みたいな低能と一緒に括られちゃう振り飛車党も可哀想やな
正直なところ、まともな振り党も迷惑してるやろ
0556名無し名人
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2018/12/15(土) 17:49:47.08
プロレスみたいな掛け合いと
実際の局面についての真面目な議論が混ざると
読みにくくなる。だから、どっちかにしてくれぃ。
0557名無し名人
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2018/12/15(土) 17:49:59.83
2手目で84歩指せないのに居飛車党名乗るとかさぁ
藤井聡太に謝れよ
0558名無し名人
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2018/12/15(土) 17:52:26.51
真面目でもなんでもなく最序盤のちょっとした常識なんだけどな
それすら説明しなきゃいけないレベルが振り飛車党員のなかにいるらしい
0559名無し名人
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2018/12/15(土) 17:52:29.08
>>553
34歩に76歩なら相掛かりにできるよ
横歩を取るか取らないかは先手に選択権がある
横歩を取らなければ普通に相掛かりにできる
横歩を取るのも先手の権利だ

しかるに▲25歩△33角▲76歩△32金▲48銀の手順はヘタレの居飛車で、阪田流向飛車を迎え撃つ根性もなく自分の先手番戦法を角換わりに限定しているようなものだ
0560名無し名人
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2018/12/15(土) 17:56:29.65
どんなスレでも初心者質問スレになるのはお約束だよな
初心者のためのスレ大量にあるんだから出てこなければいいのに
0561名無し名人
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2018/12/15(土) 17:57:57.01
相手が時間をたっぷり使った研究範囲に飛び込むというのがどうなのか
相手の誘いには乗らないで無難に収める渡辺は合理的
0562名無し名人
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2018/12/15(土) 17:57:57.43
>>554
先手に雁木に組まれたときのことをいっているんだろうが、何の問題もないよ
0563名無し名人
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2018/12/15(土) 17:58:50.17
>>534
釣りに引っ掛かるのは癖みたいなもんだから。
ところで、
高段者ではどの振り飛車が一番勝ちやすいんだろう。
0564名無し名人
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2018/12/15(土) 18:03:37.48
高段だけど最近は体感中飛車4%kks5%他振り1%あと居飛車って感じ
0565名無し名人
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2018/12/15(土) 18:04:01.13
>>561
その理屈は正しいよ
だから、先手がたっぷり研究して来ている戦形に誘導できる相居飛車に後手が応じる理由もない
というのが振り飛車の根底にはある
0566名無し名人
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2018/12/15(土) 18:05:52.74
>>564
いつか出てくると思ってたわ脳内高段ｗ
振り飛車にボコられて悔しい(ﾑｷｰ
が抜けてるぞ雑魚
0567名無し名人
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2018/12/15(土) 18:07:16.49
>>566
対局しようぜ
クエストで合言葉5chで５切れ待ってるぞ
３分以内にこなけりゃ締め切る
0569名無し名人
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2018/12/15(土) 18:16:43.57
いうほど相掛かり指したいか？
駒組み自由すぎて同じような形に誘導できへん(*_*)
0571名無し名人
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2018/12/15(土) 18:20:08.30
居飛車高段にとっては中飛車がやり易いのか。
0572名無し名人
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2018/12/15(土) 18:25:00.10
ナベも一時期ゴキ中とかよく指してたよね
感覚的に近いのもあって居飛車党の隠し玉としてよく使われてた
0573名無し名人
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2018/12/15(土) 18:30:57.51
>>559
3手目76歩か25歩を掘り下げると阪田流以前の問題にならないか

そりゃ相手が居飛車党と分かっているなら3手目76歩で横歩取り目指すのが妥当だろ
青野流勇気流36飛の選択権があるんだから
△45角戦法にも28歩を取る権利と取らない権利があるし
相横歩取りにも77歩77桂77銀の選択権がある

26歩34歩25歩は後手の振り飛車の駒組みを制限する手順で
相手が振り飛車党のときに採用するもの
振り飛車党が相居飛車の角換わりを受けてくれるなら喜んでやるだろ

阪田流は居飛車党がやるものという前提なら
そもそも2手目34歩に対して3手目25歩が採用される可能性が低い
0574名無し名人
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2018/12/15(土) 18:43:02.14
坂田流について盛り上がってるけど上に行けば行くほど自分の棋理を信じる用になるから
得意戦法や研究を怖がってるようでは二流だと思う
坂田流は33に金を上がっていて悪形だし、32金と直すのではただのkks劣化
24歩同歩同金は金が中央から遠ざかっている
一目筋が悪けりゃ研究だろうと何だろうと咎めに行くのが筋
出なければ自分が何を信じて将棋を指しているのかわからなくなるぞ
0575名無し名人
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2018/12/15(土) 18:43:15.25
振り飛車党からしたら、
手順に角上がれて向かい飛車の含みもあって不満なしなんじゃないの？
自分は矢倉大好きマンには飛車先決めてるわ
0576名無し名人
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2018/12/15(土) 18:49:08.82
プロであっても例え研究負けしたとしても自分の棋理にない手なら咎められなかったとしても教わりにいけるからやる人が大半だろう
互角や難解ならともかく相手の研究を怖がって自分から見てこっち良しと思った変化を何か研究があるかもなんて思って避けるなんてよほど自分に自信がないと見える
それこそプロのように持ち時間が長ければ研究があるかもと思った局面で自分の読みだけで狙いを看破しようとするはず、というかしてる
0577名無し名人
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2018/12/15(土) 18:52:29.59
居飛車党の阪田流なら33角成で咎めに行くべきだが
振り飛車党が阪田流やってきたら48銀でいいよ

普通の角換わりの研究が乏しいから
後には引けずに手損覚悟で88角成33金してくる
0578名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 19:01:02.11
増田が振り飛車含みの駒組みで雁木を目指したら
藤井に振れるものなら振ってみろという駒組みをされた

振り飛車党が阪田流やろうとすると角換わりやれるもんなら
やってみろと挑発されるから成り立たないのだろうな
0579名無し名人
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2018/12/15(土) 19:12:25.86
>>575
ノーマル向かい飛車は有力視されていない
後手振り飛車の選択肢を狭くするメリットの方が大きい

豊島は3手目25歩を貫いて王位を獲得した
0580名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 19:12:27.40
邪道の不利飛車があるから、正統派の居飛車党という言葉が使えるんだよ。だから、
やはり不利飛車は必要だ。世の中には、正義と悪、陰と陽、光と影、表と裏がある。
どちらか一つを作ろうと思っても、作れないようになっているんだ。
0581名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 19:15:00.35
そもそも、33角成同金といかなくても角換わりやら雁木で戦える自信があるからこそ阪田流が活きるのであってだな
0582名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 19:23:38.48
ていうか
振り飛車はそもそも不利で普通指さないから、振り飛車指すんですか？珍しいですね振り飛車の党なんですねという事
矢倉横歩角換わりといった戦型選択の一つとして有力視されていないのが理由
振り飛車がそれらと同じように有力であれば振り飛車党という言葉はなかった
0583名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 19:27:29.61
いやいやネットだと振り飛車ばっかだぞ
ウォーズやってても初段以下は特に多かったと思う
今は知らん
0584名無し名人
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2018/12/15(土) 19:29:58.08
まあ雑魚は多いわな
いましとるのは高段以上の話題だぞ
0585名無し名人
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2018/12/15(土) 19:31:50.55
振り飛車を指せる人のほうが造詣が深く正論が多いな
レスを見てると居飛車党で自説を語れる人間がいないもんな
観る将が多いのかな
0586名無し名人
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2018/12/15(土) 19:38:32.70
今ひと昔前より居飛車がかなり増えたから振り飛車指す方としてもありがたい
アマが振り飛車ばっかだと相振りになっておもんない
0587名無し名人
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2018/12/15(土) 19:42:04.98
>>585
ちょっと上の方で序盤のやり取りについての議論があるけど、その内容がよく分かってないなら居飛車振り飛車以前の問題だからもう書き込まないほうが良いよ
0588名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 19:45:16.92
振り飛車党で高段いたらクエストで遊ぼうよ
試したい作戦色々あるから付き合って
振り飛車に遭遇しないから経験値得られないw
0589名無し名人
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2018/12/15(土) 20:14:55.76
左玉党増えろ右玉党のカモになれ！Ｗ
0590名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 20:19:27.55
自己紹介しようぜ。まずは自分から。
振り飛車党で、８割ノーマル四間、
残りはノーマル振り飛車、ゴキ中、
対四間の居飛車、他は滅多にやらない。
レートは将棋クエスト１０切れで１７００の初段くらい。
最近まで(１年半くらい)将棋やめて囲碁やってた。

居飛車に対するおもい
先手振り対抗形で、
７３への桂跳ねと角転回がむかつく。
自分の角が邪魔で７３が弱そうなのに
攻められないのでもどかしい。
0591名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 20:21:46.29
本当に半々くらいで居飛車振り飛車を使い分ける人って全くいないよな
よく羽生や豊島がオールラウンダーみたいに言われるけどあいつら今じゃ9割以上居飛車じゃん
0592名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 20:25:31.37
>>591
振り飛車が戦法の一つとして評価されてないからな
0593名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 20:30:54.07
居飛車党
棋力
クエスト2200〜2450くらい
久保全盛期に三間中飛車党として始めたがボンクラーズが24に現れた時ソフトの将棋の美しさに魅了され転向を決意
振り飛車党への思い
振り飛車を相手にしているときが一番楽しいからいなくならないでw
0594名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 20:36:16.86
振り飛車はおめーら居飛車のオモチャじゃねーぞっ
0595名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 20:44:37.21
振り飛車党
アマ5段のエンジョイ勢

必死の居飛車党をボコるのが楽しい
0596名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 21:24:26.36
会長、菅井、中村修がオールラウンダーだな
0597名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 21:28:20.10
ぶっちゃけ阪田流やるくらいなら手損覚悟で先手一手損のが費用対効果よくね
阪田流勉強する時間があるなら普通に先手必勝で結論が出た横歩を勉強した方が身になるよ

先手横歩は将来的に勝率100％になるので、長く将棋を続けていくなら短期的には負けが込んでも勉強しておいた方がいい
0598名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 21:33:53.76
>>597
居飛車は得意戦法を作っても相手次第なので使えないことが多い
先手横歩取りなんてその典型だぞ
0599名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 22:20:56.77
ミレニアム優秀って言われてるけど向かい飛車で速攻で攻めてこられたら結構キツイわ
0600名無し名人
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2018/12/15(土) 22:27:45.55
坂田流で盛り上がってるから教えてほしいんだが、76歩34歩26歩32金78金なら後手はどう指すものなの？
44歩から雁木にした場合、先手が78金決めてて且つ後手が飛車先を決めてないってのは一応主張になるのは何となく理解できる（角換わり拒否雁木や4手目44歩雁木ではこれを両立できない）
0601名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 22:33:01.45
>>600
△94歩かな
0602名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 23:51:42.73
>>600
普通に角道を止めて振り飛車でいいんじゃない
振り飛車に78金は損な手だから後手は不満なしだし、力戦の対抗形を上手く指せる居飛車党はあまりいないからね
0603名無し名人
垢版 |
2018/12/15(土) 23:54:24.95
別に飛車先保留は主張でもなんでもないから普通に定跡に合流すればいいぞ
0604名無し名人
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2018/12/16(日) 00:06:21.66
銀冠にするなりelmo急戦にするなりいまや78金だからといって対振りに損だとは言えないけどな
むしろ振り飛車側の方が32金を早めに決めさせられて損にならん？
0605名無し名人
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2018/12/16(日) 00:09:02.17
>>604
振り飛車の32金のほうが損に見える
居飛車は銀冠や銀冠穴熊があるしな
0606名無し名人
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2018/12/16(日) 00:27:05.19
>>603
つまり角交換拒否雁木に合流するってことか
じゃあ坂田流って居飛車が角交換しない場合はそれほどメリットがあるわけじゃないんだね
0607名無し名人
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2018/12/16(日) 00:29:53.34
急戦策でもないのに角道止めて32金とか銀冠穴熊のカモやんｗ
もっと流行っていいぞ
0608名無し名人
垢版 |
2018/12/16(日) 00:42:35.47
というか振り飛車＝面白いけど弱い
居飛車＝強いけどつまらない
って構図も微妙だよな
当然のように言われているけど
俺は振り飛車の方が勝率高いけど、角換わりが大好きだからよく指しているし
振り飛車だけを指せといわれていたら将棋を辞めていたと思う

アマレベルだとむしろ振り飛車の方が勝ちやすいけどつまらない戦型のように思える
0609名無し名人
垢版 |
2018/12/16(日) 00:44:59.80
俺は振り飛車党だけど、棋理の本道は居飛車で振り飛車は邪道だと思う。
基本的に飛車を振った後は居飛車側が最善手を指し続ければ振り飛車は絶対に勝てない。
それでも振り飛車が互角に戦えるのは居飛車側の最善手が見えづらい手であるからだと思う。
強引な解釈をすれば振り飛車はハメ手であるわけだ。
だけどそれは居飛車にも同じことが言える。
もし将棋に必勝手順があるなら、相掛かり、横歩取り、角換わりのうち二つは邪道の戦法、つまりハメ手になる。
結局のところ人間が最善手を指し続けることはほぼ不可能だから戦法の選択は好みや経験値によるものになるのだと思う。
0610名無し名人
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2018/12/16(日) 00:51:15.03
>>593
妄想乙
クエストのR2450ってプロより強いぞ
ソースは大平
0611名無し名人
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2018/12/16(日) 01:05:11.76
四間飛車みたいな残忍な戦法を使われると勝てない
急戦には美濃囲いに堅さで負け
持久戦には藤井システムで虐殺
0613名無し名人
垢版 |
2018/12/16(日) 01:54:43.01
>>406
まぁ勝ててます、多分。
急戦するならエルモ囲い。
エルモ対サイレントマジョリティとの対決で出てきた囲い。
角ラインから外れてる、短手数で囲い完了、中盤右金や右銀を連結したら横からの攻めに強い。早い仕掛けが可能で主導権握れて好きなように暴れる。
使いこなすには研究と経験値が必要。
0614名無し名人
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2018/12/16(日) 02:00:20.52
あれは囲いそのものよりも46銀からの攻めをきちんと繋げられるかというのが大事なんだよな
攻め筋、仕掛けまできちんと覚えてようやく囲いが活きる
0615名無し名人
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2018/12/16(日) 02:02:30.54
エルモ囲いが有名になったのは優勝したこともあるけど、その棋譜がソフトにしては人間でも真似しやすい指し回しだったからかなぁと思った。
0616名無し名人
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2018/12/16(日) 02:44:00.53
>>609
将棋はハメ合いで成り立ってるんだぞ
よく「技をかける」「罠を仕掛ける」「手筋」など言葉を変えるが相手を引っ掛けてハメてるだけ
そもそも将棋に本道も邪道もない
勝手な価値観でありどんな将棋でも一局でありそれぞれの戦い方でしかない
互いに一手ずつ平等公平に指してるんだから
本道や邪道という言葉を使うなら一手先に指せて一手得をしている先手は既にそれだけで邪道だし後手は一手のハンデを持つ本道となってしまう
0617名無し名人
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2018/12/16(日) 05:40:31.72
最善手を指し続けることはできないからね
ヘタ同士だと見ちゃいられないほどよく間違えるから将棋が助け合いのゲームに見えてくる
本当は相手の間違えを咎めあうゲームなんだよな
上手く咎めることができたら勝てるようになっている
だから序盤なんか昔の人はそれも一局とノンビリしてたもんだ
0618名無し名人
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2018/12/16(日) 05:44:26.12
>>609
自分の中の好みを相手に押し付けて邪道扱いとかスゲーな

だから嫌われるんだよ
内容も足らないしな
0619名無し名人
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2018/12/16(日) 05:55:04.51
>>617
作戦勝ち確定させてからの中終盤の咎め合いなら
棋力が互角なら作戦勝ちしてる方が勝ちやすい
ここにたどり着いてればもっと勝てた奴たくさんいそう
0620名無し名人
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2018/12/16(日) 06:27:23.33
>>600
これなんかも好きにすればいい
後手が32金を生かした振り飛車にしたいなら44歩からツノ銀中飛車でも一局だろう
先手は88角78金が邪魔をして玉を囲いにくい
ツノ銀中飛車は柔軟性があって玉を62に置いて地下鉄飛車にするのが最近の流行のようだ
先手が手損の穴熊にしてきたら矢倉雀刺し戦法の応用で端攻めが効果的になる
邪道というなら後手が8筋を突いていないのに78金とするのも邪道だとなる
elmo囲いにするにも一手79金と引くことになるから手損承知で阪田流向飛車を忌避するプロはいないよな
0621名無し名人
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2018/12/16(日) 06:38:20.03
>>619
序盤はプロ級でも中終盤はアマ初段程度では、序盤は初段、中終盤三段のアマのほうが勝つよ
0622名無し名人
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2018/12/16(日) 08:49:46.02
人間の場合、ソフト評価でマイナスでも
人間的には勝ちやすい局面っていくらでもあるからね
0623名無し名人
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2018/12/16(日) 09:27:28.66
いくらでもはないわな
まあ棋力がひくけりゃ評価値関係ないけど
0624名無し名人
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2018/12/16(日) 09:46:26.31
アマが議論するスレで振り飛車イラネはないな
0625名無し名人
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2018/12/16(日) 11:53:22.57
>>584
かっけえええ
中学生？
0626名無し名人
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2018/12/16(日) 13:00:52.88
先手中飛車が有力なのはまだ対策が発見されてないからって意見がある。
でもソフト研究全盛の昨今、何年も見つからない何てことあるの？
0627名無し名人
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2018/12/16(日) 13:15:11.61
理屈では初形が中飛車の後手を相手にして先に指せるわけだから居飛車が良くてよさそうだけどね
5五の位は天王山と言われるだけあって初形が居飛車より中飛車のほうが優れているんだろう
それなら居飛車側は良くて互角でも納得が行くね
0628名無し名人
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2018/12/16(日) 13:33:46.10
>>627
つーことは、答えは既に出てるってことだよね。
これだけ先手中飛車指されてるのにソフト研究しても発見してないとかあり得ないよね。ありがとう
0629名無し名人
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2018/12/16(日) 14:03:23.92
先手ゴキは今後もずっと廃れないだろうな
先手角換わりがなくならないのと同じ気がする
0630名無し名人
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2018/12/16(日) 14:27:12.24
今、ソフトの中じゃノーマル三間が熱いらしいじゃん
0631名無し名人
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2018/12/16(日) 14:59:14.14
初手7六歩に△3四歩なら細川右玉
　　　　　　△8四歩なら先手中飛車
0632名無し名人
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2018/12/16(日) 16:26:31.21
ソフトは計算量に限界があるので信頼性については
少し注意が必要なのはわかるのだけれども
例のグーグルさんの棋譜に先手中飛車が無かったので
まだ見つかってないだけで何か有効な対策が存在しそうではあるんですよね

居飛車の人も振り飛車の人も見つかっていないということは
実は相振りが答えだったりするんでしょうかね？
0634名無し名人
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2018/12/16(日) 17:59:08.90
居飛車でも定跡勉強量減らすことって可能じゃないかな？
例えば先手の角換わりは角換わり棒銀に絞るとか
0635名無し名人
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2018/12/16(日) 18:28:15.55
だって角換わり棒銀弱いじゃん
0636名無し名人
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2018/12/16(日) 18:35:09.83
角換わり早繰り銀に絞る方がまだマシだな
ただ角換わり勉強するなら後手も持てた方がお得だし、
後手を持つなら結局全部覚えておいた方がラクなんだよな

先手含む一手損角換わりと急戦矢倉だけに絞るのが効率的
角換わりは棒銀だけであとは横歩を勉強するとかは、ほとんど意味がない
0637名無し名人
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2018/12/16(日) 19:05:14.40
角換わりならやるつもりなくても受けて立つことだってあるわけだし、全部やってて損はないよ
特に棒銀早繰り銀は手筋を学ぶという意味でも役に立つ
0638名無し名人
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2018/12/16(日) 19:05:29.21
勉強しぼってまでなんで居飛車？
0639名無し名人
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2018/12/16(日) 19:05:57.93
そんな適当居飛車なら振り飛車のがマシ
0640名無し名人
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2018/12/16(日) 19:17:52.31
四間だって一つ居飛車急戦受けるにしても覚えることいっぱいあるし、〜だから勉強しなくて良いって言うのは雑魚振りだけ
0641名無し名人
垢版 |
2018/12/16(日) 21:03:44.58
勉強したくないなら将棋やめりゃいいじゃん
将棋なんて一生勉強なんだが
0642名無し名人
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2018/12/16(日) 21:07:45.72
詰将棋しかやってない振り飛車党だが、それでもクエスト5段だぞ。
0644名無し名人
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2018/12/16(日) 21:16:18.98
勉強は詰将棋呑みでクエスト5段だからな。居飛車に転向して序盤勉強すれば
６段くらいになるだろうが、こんなもんでいい。そもそも論理的思考を鍛える為に
詰将棋やっているだけだし。そのついでにたまに本将棋もやっているだけ。
0645名無し名人
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2018/12/16(日) 21:22:14.08
雑魚って知らなくて自慢したくなっちゃったの？
恥ずかし
0646名無し名人
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2018/12/16(日) 21:24:12.34
ついでだ。２４四段でウォーズ三段だ。まあ強くもないし弱くないポジション。
昔はよく棋譜を並べたが、今は全くやってねーな。詰将棋だけはたまにやっている
程度。もう強くなる気もないし。
0647名無し名人
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2018/12/16(日) 21:27:10.73
実感として居飛車党の方が伸びる。それは間違いないわ。俺は２０過ぎてから
将棋始めたから序盤は省きたかった。それで振り飛車を選択してやってきた。
中盤終盤で粘って勝つことをモットーにやってきた。今は将棋に時間を割けなくなって
適当になっているけどな。
0648名無し名人
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2018/12/16(日) 21:29:39.93
「居飛車で勉強すればもっと上にいけるけど強くなるつもりないからな〜」
0649名無し名人
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2018/12/16(日) 21:32:35.98
居飛車は序盤で優勢にすることが目標になる。振り飛車は序盤は居飛車に譲るわけよ。
中〜終盤で逆転する何かがなければ、居飛車に押し切られる。これは実感だよ。
振り飛車は居飛車のミスや緩い手を待っているわけ。その段階で居飛車優先なんだよ。
0650名無し名人
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2018/12/16(日) 21:35:20.43
先人の振り飛車党達の研究は否定ですかそうですか
随分と振り飛車も舐められたもんだなぁ
0651名無し名人
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2018/12/16(日) 21:37:23.10
対抗形党なんていうのもあるが、たまに相居飛車や相振りになることがある為、
相居飛車か相振りに慣れていなければいけない。結局、俺は振り飛車と相振りを指す
純粋振り飛車党になったわけだが、どちらかというと相振りのほうが得意なんだ。
対抗形は今は対策が結構厳しくて指し辛くなっている。
0652名無し名人
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2018/12/16(日) 21:41:16.26
>>646
詰将棋だけで五段とかいってたのに後だしで棋譜並べもしてたとか言い出したぞこいつ
0653名無し名人
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2018/12/16(日) 21:42:02.89
受験科目で言うと居飛車は努力が反映しやすい英語。振り飛車は努力が必ずしも報われず、センスによる部分が大きい物理。
俺なら居飛車選ぶな
0654名無し名人
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2018/12/16(日) 21:42:45.11
今はと付け加えておけばよかったな。そもそもこんなに連投するつもりなかったしなｗ
0655名無し名人
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2018/12/16(日) 21:43:49.27
勉強は詰将棋のみって嘘ついてみんなにすごい才能だねって誉めてもらいたかったの？
0656名無し名人
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2018/12/16(日) 21:47:57.10
>>655
振り飛車はある程度、指せるようになると序盤の勉強は意味ないとは言わんが
重要度が下がる。中〜終盤をどれだけ粘り強くさせるかが重要になるからな。
0657名無し名人
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2018/12/16(日) 21:49:04.80
クエスト五段はある程度指せるの域にいない雑魚だけどな
0658名無し名人
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2018/12/16(日) 21:50:46.53
２４四段はクロノレベルだからな。彼と五分くらいだな。まあ雑魚とは言えば
雑魚だが、俺の領域でも道場行くと五分の相手は誰もいないからな。
0659名無し名人
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2018/12/16(日) 21:52:12.89
>>657
それでお前は何級なの？
0660名無し名人
垢版 |
2018/12/16(日) 22:02:29.33
棋力マウント合戦もういいから
対局もない以上嘘つき放題だし
くだらな
0661名無し名人
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2018/12/16(日) 22:03:17.03
対局するよ。２４でやろうぜ
0662名無し名人
垢版 |
2018/12/16(日) 22:06:24.25
嘘吐くならもっと高めに言うわｗ　俺はネット対戦を含んでの発言だから
嘘は言わんようにしている。
0663名無し名人
垢版 |
2018/12/16(日) 22:13:32.35
やらないなら風呂入って寝るけどいいか？　3分待つ。
0664名無し名人
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2018/12/16(日) 22:44:58.16
センスで指す振り飛車党の俺かっけえええｗｗｗｗｗｗｗ
0665名無し名人
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2018/12/16(日) 22:58:30.44
結局のところ勉強してなくても強い俺凄いってことが言いたいだけだろ
終盤が重要なのは居飛車振り飛車関係ないし振り飛車は序盤譲るとか的外れもいいとこだわ
見栄張ろうとすればするほどメッキ剥がれてきてるからもう無理しなくて良いよ君
0666名無し名人
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2018/12/16(日) 22:58:50.46
>>649
同感
でも、花村九段も序盤は4ー6で十分ってよく言ってたらしいから居飛車振り飛車に限らず序盤不利上等って考えはあってもよいと思う。
0667名無し名人
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2018/12/16(日) 23:02:55.22
結局終盤力に自信がないと46でいい
なんてならんやん
0668名無し名人
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2018/12/16(日) 23:03:52.35
わたし女子高生だけど彼氏が振り飛車党とかカッコ悪いと思う
0669名無し名人
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2018/12/16(日) 23:07:31.64
自分に自分でレス飛ばしてんのかコイツｗ
まぁなんでもいいけど終盤力と序盤力はトレードオフなものでもないし、どっちかを犠牲にしたところでもう片方を手に入れられるわけじゃないからな
強くなりたかったら振り飛車党だろうが居飛車党だろうが序中終盤全部やれば良いだけのこと
0671名無し名人
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2018/12/16(日) 23:45:58.86
振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるためにたまに本将棋してる程度。

おまえ相当バカだろw
凄いバカが現れた！
おまえ棋歴殆ど無いだろ！
ヤバイレベルのバカだ！
0672名無し名人
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2018/12/17(月) 00:09:20.65
横から口出しする
30年以上前になってしまう話だが、特に得意な戦法をもっていたわけではない
詰将棋から入ったクチなので終盤には自信があって街の道場で自称初段から始めて三段まで行った
序盤にどんな将棋を指していたか覚えていない
終盤だけならプロにも負けない自信があった

当時は有段者でも定跡を詳しく研究している人はいなかったのではないか
どうせ、定跡通りの展開にはならないから、定跡の研究に力が入るわけがなかったのだ
だから、相居飛車の本格的な棋書は出しても売れないと見られていたはずだ

振り飛車も力将棋かハメ手戦法まがいが多かったように思う
本屋に並ぶ定跡書は対振り飛車のものがほとんどだった
振り飛車の立場から書かれた定跡書なるものはほとんどなかった
それなのにアマ強豪には振り飛車党が多かった

で、将棋というものは中盤とか終盤とかの棋力が重要で、同等の棋力なら序盤の研究量が多いほうが有利だというだけにすぎない
俺は初段程度の相手なら二枚落で勝てる自信があるし、級位者相手なら四枚落で勝てる
初段での定跡通など底が知れているから序盤偏重の傾向は改めたほうがいい
10数手の詰将棋すら苦手な人間は、いくら序盤を勉強しても強くなれないよ
0674名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 00:25:43.71
振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるためにたまに本将棋してる程度。
終盤だけならプロにも負けない自信があった。


おまえほんとバカだな、頭悪くてなにやってもうまくいかない悲惨な人生で、せめてネットの中だけはかっこよくなりたいみたいな感じだな。
0675名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 00:35:36.93
>>672
クラブでも道場でも必ず一人はこういうイタイ奴いるよな
所詮アマの自分とプロの棋力差が分かってない奴の実力なんて高が知れてるっつーのｗ
0676名無し名人
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2018/12/17(月) 00:40:58.30
で、そういう奴らの言い訳は決まって「終盤だけなら自身がある」なんだよなｗ
序盤中盤だって読みは必要だし、作戦負けすんのは勉強してないからじゃなくて単にお前の地頭が足りてないだけな
0677名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 00:42:07.15
>>674 ←こいつ低級の煽り屋　相手にしないように

644名無し名人2018/12/16(日) 21:16:18.98
勉強は詰将棋呑みでクエスト5段だからな。居飛車に転向して序盤勉強すれば
６段くらいになるだろうが、こんなもんでいい。そもそも論理的思考を鍛える為に
詰将棋やっているだけだし。そのついでにたまに本将棋もやっているだけ。

本将棋を論理的思考の訓練とはどこにも書いてないな。
0678名無し名人
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2018/12/17(月) 00:51:19.05
対決すればいいじゃん。地頭が足りないというなら勝負すればいんだよ。
それが一番わかりやすい。
0679名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 01:13:02.61
居飛車振り飛車どうでもいいから早く指せやボケが
まぁでも今の時代やたら指したがる奴に限ってソフト指しでーーすってオチが散々だからな
寂しくなったもんだ
0680名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 02:37:54.73
>>642
俺は詰将棋だけでクエスト九段になった居飛車党だぜ(´・ω・｀)
0681名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 03:35:26.63
withドルフィン　vs　with白ワインの対局なんて見る価値あるかな
0682名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 05:53:04.06
>>672
これって上級者相手に四枚落ちで負けたことがない人間なら誰でも思ってる正論だね
一斉に涌き出た反発のストームは皆ほんとうに詰将棋が苦手みたいで笑える
それも振り飛車を邪道扱いした連中ばっかし
居飛車がダメなんて一言もいってないのに
0683名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 06:21:00.29
>>672
悪いけど町三段ってネット将棋じゃカスレベルだし終盤も悪手だらけの糞将棋しか指してないぞ
自分の指した棋譜をソフトで検討して振り返ってみな
そんなイキッた事口が裂けても言えなくなるんで
0684名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 06:56:49.18
>>672だが、思い出話を少し付け足す
当時は振り飛車は後手の戦法という理解だった
後手では振り飛車を指すが、先手のときは居飛車で何でもこなすタイプが多かった
先手でもかまわず振ると何でも振り飛車と揶揄されたものだ
だから道場ではどっちが先手でも先手居飛車後手振り飛車の対抗形が実に多かった
76歩34歩66歩だと相振り飛車になりやすい
だから、対抗形を好むタイプは76歩34歩26歩とする
すると、きまって後手振り飛車となり横歩取りになることはまずなかった
根っからの居飛車党が後手の場合は76歩84歩なので、先手が振り飛車にすることもある
いずれにしても、横歩取りがあまり指されないので対抗形が実に多かった

もう30年も前の話で当時の道場三段がどの程度になるかはネット対戦の経験が一度もないのでわからないが、県代表クラスが四段だったと承知している
あれから久しく将棋を指していない
今は専ら見て楽しむだけになってしまったが、プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える棋士は何人もいるよ
0685名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 07:01:23.69
町道場三段っていうと24初段かそれ以下だな
0686名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 07:20:50.83
町道場は調子に乗らせて常連にさせるために甘めに設定されるからな
その商法にまんまと引っ掛かった上にプロより強いなどと拗らせちゃった痛すぎるボケ老人がこちら>>684
0687名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 07:23:39.79
自分の年がバレないように30年前といっているだけで実際は40年以上前の話じゃないの
当時の実力三段なら強い部類だね
今はネットで粗製乱造されているけど、将棋人口が何倍も多かった時代なのに三段以上は少なかったからね
県大会出場クラスが四段、全国大会出場なら五段、優勝で六段でしょ
0688名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 08:27:00.94
街道場なんか行ったことない
行きたいとも思わない
0689名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 08:43:40.39
アマチュア間ならどうでもいい

プロならもう振り飛車はキツイ
0690名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 08:58:05.27
三手目25歩で後手振り飛車が終わってる時代で
耄碌した老いぼれが自分語りしてて笑った

ジジイは藤井聡太に憧れた居飛車党キッズたちに追い抜かされていくだけだ
くっせえ自己主張とかしないで窓際で慎ましく生きながらえれろよ
0691名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 09:00:31.16
三手目25歩って都成流じゃあかんの？
0692名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 09:07:44.63
>>691
相手が間違えるという前提ならな
その前提なら鬼殺しでも良くなるわけだが
0693名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 09:20:29.84
>>672
同感だ
終盤だけならプロにも引きを取らないと同じく豪語できる居飛車派は一人もいないようだな

ここで居飛車万歳している輩はプロにひけをとらないところが一つもない雑魚ばかりなんだな
0694名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 09:27:43.63
居飛車党はプロを最低限リスペクトしてるから
己をプロ並みと過信した井の中の蛙がいないってだけでは
0696名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 09:31:17.00
>>694
少なくとも詰将棋は並のプロより強いアマは掃くほどいるんだが
0697名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 09:36:10.73
ここで居飛車万歳している輩はプロと張り合えるものが何一つないことが分かったな
せめて序盤オタクで序盤に関してはプロより精通していると自慢できてもよさそうなのにな
0698名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 09:39:50.13
>>695
ノーマル向かい飛車より少し悪い程度じゃね
極端に悪くなるわけじゃないけど
横歩の毒饅頭に引っかかる奴は少ないから意味がないと思うわ

矢倉VS左美濃を指したことがある人間なら
△32銀型相手に気軽に横歩は取らないだろ
横歩とった瞬間に角が上がる手筋を知ってるか知らないかだし
0699名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 09:57:56.51
詰将棋選手権で何位だったとかアマ大会で県代表になったとか
具体的な実績を証拠付きで提示するならまだしもさぁ

中継でやらかした棋士を見て特定の分野なら棋士以上とか主張するのは痛すぎるわ
プロは長時間棋戦で脳体力が切れて大悪手を指すこともある
そこだけ切り取って俺はプロより上とかマウント取っちゃうのはどうかしてる
0700名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:00:37.14
>>698
なるほど、確かに普通の向かい飛車のほうが1歩得といえば得だよな
24で有段ぐらいあればそうそう取らないとは思うけど
特に3手目25歩に他にやることも無いしどうするかな
0701名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:08:27.28
>>697
序盤の格付は辞書を丸暗記できる能力と変わらん時代になったからな
そんな能力は情報がタダで手に入る時代では何の自慢にもならないわ
0702名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:11:16.39
都成流とか自分で誘導する力もない鬼ころし以下の奇襲だわな
飛車先交換しないで終わり
0703名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:13:15.29
>>697
例えば特定の戦法の特定の変化は並のプロより詳しいと
主張してそれに何の意味があるのか
そんなことでプロにマウントとるのはガイジだけ

編入試験目指せる実力者のアゲアゲや甲斐日向が
そんな見るに耐えない言動してるのかって話よ
人として格調低すぎるわ
0704名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:15:58.39
プロへのリスペクトが足りないんだよな
棋譜からレベルの差がわからないほど弱いのか？
0705名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:23:51.32
3手目25歩までして飛車先交換しないならいっそ24で止めたほうが良くね？ｗ
3手目25歩ってなんか利点あんの？
0706名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:30:27.45
菅井が後手番では角換わり腰掛銀に逃げるくらいには利点がある
具体的には後手番で可能な振り飛車の作戦が限定されるから
居飛車党にソフトで深くまで掘られやすい
0707名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:35:05.47
なるほど
こっちが限定される代わりに向こうにも限定させるって考え方か
0708名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:42:38.05
>>703
勝手に脚色して誤魔化すなよ
序盤に関してプロより詳しいなら自慢しなよ
居飛車派はそれを目指しているんだろ
0709名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:43:20.07
3手目▲２五歩は後手振り飛車党なら先手も後手も特に不満ない感じかな
角交換振り飛車しかできないとかなら嫌なんだろうけど
▲２五歩△８四歩型角換わりは今はどういう見解なんだろ
0710名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 10:53:54.89
振り飛車ないと単純に将棋つまらなくなりそう
0711名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 11:14:06.76
>>685
今は24の二段で町道場三段くらい
昔は24の初段で町道場三段だったが
0713名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 11:18:49.61
24二段＝ウォーズ二段＝クエスト二段＝81道場三段＝町道場三段
１つ確実なのは24の段位は別に辛くない24の級位は辛いけど
0714名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 11:19:36.73
もし振り飛車党がいなくなったら、居飛車党が振り飛車指しだすだろう
0715名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 11:37:51.51
今後相居飛車は掘れば掘るほど先手が勝ちやすいという認識になってくるから後手振り飛車も生き残るだろう
0716名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 12:32:13.73
loserの将棋ブログを読んで将棋を始めた者ですが、初心者はやっぱり居飛車の方がいい？
loserの将棋ブログでは矢倉棒銀？を進めてたけど(~_~;)
0717名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 12:35:32.77
>>716初心者が振り飛車をする場合は中飛車がいいＷ
0718名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 12:38:07.66
>>717
普通の？ゴキゲンとかいうやつ？
0719名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 12:42:32.18
>>718乃木坂の伊藤かりん？Ｗ
0720名無し名人
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2018/12/17(月) 12:48:52.93
3手目25歩は対抗系や角換わりやりたい人とかはそれでいいんじゃないの
0721名無し名人
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2018/12/17(月) 12:53:39.62
3手目25歩は捨ててる作戦が有力じゃないんでデメリット無しだぞ
今じゃごく普通
先手横歩やりたいやつだけ角道開ければいい
0722名無し名人
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2018/12/17(月) 13:08:23.46
町道場3段ごときが終盤ならプロ同等を自負するとか面白すぎだろ
挙句はIDなしを良いことに自演で逃げ切ろうってか
振り飛車党ってマジでこんな奴ばっかなの？
0723名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 13:10:32.62
棋力の8割が終盤力だからな。プロのトップ以外は序盤はアクセサリーみたいなもん。
ミスが一手も許されない対局なんてトップ棋士ですら稀。
0724名無し名人
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2018/12/17(月) 13:20:49.18
居飛車党はプロをリスペクトしろや
お前ら口だけの雑魚は振り飛車を指さないプロが指した振り飛車に手も足も出ねーんだよｗ
0726名無し名人
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2018/12/17(月) 13:57:44.97
小池重明は序盤アマ4段で終盤はプロA級８段と言われていた。
小池はいつも四間飛車と相振り。序盤は最低限度の知識しかなかった。
しかしアマは無敵でプロにも高勝率。将棋は終盤力だなと見せつけて死んでいった。
0727名無し名人
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2018/12/17(月) 14:45:03.45
アマ三段が終盤力ならプロに勝てるとか言ってるのマジ？
ガキならまだしもそんなこと言ってる奴がいい年こいたジジイとかマジ？
0728名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 15:11:19.62
やたら古くていまじゃ通用しない情報で振り飛車擁護してた馬鹿ってこの老害じゃね？
0729名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 15:14:05.65
居飛車党アマ三級が振り飛車党アマ六段に勝てると思っている馬鹿いるんだよな。
0730名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 15:15:05.00
>>727
道場通いを半年で止めたからな
月に1回程度しか行かなかったな
9連勝で二段、二段で11連勝で三段とかだったかな
11勝1敗から3連勝でも三段だったな
昇段がかかった者同士を組ませてくるから力が入ったもんだよ
四段昇段の1局に負けてそれっきり行かなかった
あとは会社の昼休みに腕に自慢のあるやつらを相手に四枚落ちで負けなしだったなあ
もう30年前の話だよ
0731名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 15:17:50.28
>>729
でも振り飛車党のアマ六段よりも居飛車党(角換わり相掛かり横歩取り矢倉すべて指す)のアマ３級のほうが序盤の知識は上
0732名無し名人
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2018/12/17(月) 15:23:17.18
>>729
そんなこと言ってる奴どこにもいなくね
0733名無し名人
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2018/12/17(月) 15:25:26.75
居飛車党のアマほどキモいものはない
0734名無し名人
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2018/12/17(月) 15:33:49.49
議論でも振り飛車大勝利
振り飛車はプロレベルでも立派に通用する←結論
0735名無し名人
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2018/12/17(月) 15:40:10.64
菅井が角換わり腰掛け銀指してたのは面白かったな
もともと両方指せる人なのは知ってるけど、NHK杯でガチガチの居飛車指すとは思わなかった
0736名無し名人
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2018/12/17(月) 15:43:31.89
>>734
現実的なオープニングの議論に入ってこれず雑魚狩り妄想自分語りに逃げてるのは振り飛車党さんの方では？
0737名無し名人
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2018/12/17(月) 15:47:53.96
居飛車党アマ３級と振り飛車党アマ6段と極端な例を出したが、
ここで差があるのはなんだ？　序盤ではないよな。ではどこだ？
中盤も下手すると定跡化されているものもあるが、普通はここから
棋力の差が出てくる。ここでは居飛車党とか振り飛車党の問題ではなく
単純に中終盤の棋力の差。仮に居飛車党6段と振り飛車党6段だが
対局した場合、どこで差がでるのか？　棋力が同じなら序盤にある。
しかし、中終盤で一手もミスなく指せるほと将棋は甘くないということだ。
0738名無し名人
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2018/12/17(月) 16:03:52.51
何言ってんだこのジジイ
序盤の折衝も中盤のひねり合いも終盤の詰むや詰まざるやの攻防もみんな棋力が棋力が大切なんだよ
君が序盤で不利取るのは勉強してないからでも何でもなくて単に棋力が足りないだけ
定跡は君が思ってるほど万能なものではない
0739名無し名人
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2018/12/17(月) 16:07:37.45
>>738
振り飛車の序盤はほぼ全て精通しているわ。プロの対抗形と相振りは全て
は見てないけど、過去５０年から今に至るまでほとんど見てる。
ほとんど見て知ってはいるが、それでも居飛車が有利だと思う。
勿論、相手が弱ければ序盤から優勢築けるけど、大抵は序盤の１〜2手は
先行される。それをどうひっくり返すかいつも考えてやっているわ。
0740名無し名人
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2018/12/17(月) 16:11:55.74
>>739
終盤はプロに負けてないだの序盤は全て精通してるだの自意識過剰が過ぎないかい？
そもそもの詰将棋だけ設定はどこいった？
居飛車持久戦策が流行したここ20年はともかく、50年スパンだと振り飛車有望の分かれなんていくらでもあったろ
0741名無し名人
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2018/12/17(月) 16:15:25.90
>>740
５０年前からの棋譜を遡っているだけで、俺の棋歴が50年あるわけじゃねーからなｗ
振り飛車党として、全ての振り飛車と相振りに精通してなければ恥ずかしいと思って
過去に結構勉強しただけ。今はやってない。もう疲れたわｗ
0742名無し名人
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2018/12/17(月) 16:37:33.67
はっきりしているのは、このスレタイへの答えは振り飛車は指せたほうがいいということだな
0743名無し名人
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2018/12/17(月) 16:46:27.25
一時期、２４の高段が居飛車だらけになってた気がするが、最近、振り飛車が増殖してるな
ノーマル系の振り飛車もかなり増えてる
0744名無し名人
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2018/12/17(月) 16:47:04.62
「振り飛車の序盤はほぼ全て精通してい」て、「プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える」ほどの「終盤だけならプロにも負けない自信」があって道場三段なのか
0745名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 16:51:54.11
町道場は5段。３段は別の人。
0746名無し名人
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2018/12/17(月) 16:54:15.01
>>743
振り飛車党はネットでは終盤が強くてもリアルだと別人のように弱くなる奴が多いｗ
0748名無し名人
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2018/12/17(月) 16:58:31.37
>>747
俺の体験談です
0749名無し名人
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2018/12/17(月) 16:59:40.58
>>747

>>746の脳内妄想ですｗ
0750名無し名人
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2018/12/17(月) 17:06:24.39
loserの将棋ブログ見る限り、初心者は居飛車で攻めの感覚をまず掴んだ方がいいみたいだね
0751名無し名人
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2018/12/17(月) 17:12:37.61
なんだこのスレの振り飛車党はみんな頭が悪くて将棋が弱くて虚言癖があるのかと思ってたけど一部の知的障害者と認知症が暴れてただけか
0752名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:17:29.88
三手目25歩って向かい飛車にされたときどうなん？
0754名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:24:46.75
今日も豊島が北浜の先手中飛車に負かされてるぞ
0755名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:25:43.54
向かい飛車は別に攻め潰されないし全然問題ないぞ
眼中になし
0756名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:27:59.50
阪田流向かい飛車は有力だよな
糸谷が使って勝ててるから他のトッププロもあえて採用しないだけで勝てる
0757名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:30:23.85
叡王戦の羽生もそうだけど
対先手中飛車って500点くらい序盤でリード作った後に
逆噴射させられることが結構あるんだよな

プロから見ても中盤が難解なのかなぁ
0758名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:31:49.45
若手プロではソフト研究が常識になった時代だし今後、上の方では振り飛車は絶滅危惧種になるんじゃねーか。
アユムも言ってたけど序盤からマイナス評価値は研究が進むほど勝ちにくくなるのは避けられん。
アマでは絶滅しないだろうが。
0759名無し名人
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2018/12/17(月) 17:38:09.50
>>758
研究が進めば後手居飛車も絶滅するぞ

どれも先手が勝ちやすいと言われるようになる
今の先手勝率のデータを見れば、後手の戦法など目糞鼻糞になることぐらい分からないのか
0760名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:40:25.81
>>754
豊島はまたスマホ使えなくなって中折れしただけ
べ別に振り飛車が強いわけじゃないし
0761名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:41:44.08
度合いの差があるからな
後手不利よりは角換わりや相掛かりの方が長持ちするさ
0762名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:42:19.36
アマでは絶滅しないが悪いと分かってる戦法を勉強するのはモチベがわかないという問題もある
石田流などは自分が先手番でかつ後手が34歩突いてきた時に限るしかも後手の対策が優秀で大変
これだとアマでは使えると言ってもコスパが悪い
振り飛車勉強するなら先手中飛車や後手ノマ三四
0763名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:43:26.55
>>758
そんな元奨だと嘘ついてるソフト指しの言うことは信じられんねｗ
0764名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:45:48.55
>>759
後手で不利とは言え、その中でも一番勝ちやすいのをどれかを採用せざるを得ない以上は無くならないんじゃないか？
ソフトで後手振り飛車良しとなればまた変わってくるとは思うが。
0765名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:46:10.57
三手目25歩やられて角換わりに逃げた菅井なら信じられるよなｗ
0766名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:47:46.27
>>750
loserの将棋ブログってあの竜王戦の6局で羽生の勝ち筋を示して話題になったブログか
0767名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:48:40.42
プロでも後手振り飛車じゃ勝てないじゃん
0768名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:52:49.60
>>759
将棋には先手と後手どっちかに分かれて指すルールがあるんでちゅよ
どっちも先手は選べないんでちゅ
わかりまちゅたか？
0769名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 17:53:57.30
>>766
そうそう
loserって元奨かな？
0770名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 18:05:58.45
基本的にアマの対局は短い切れ負けだからな

厳密には無理な指し方をしてでも自分の慣れた土俵に引きずり込めば勝ちだ
0771名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 18:08:27.67
それが成立するのは雑魚だけだけどな
0772名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 18:11:00.79
2018年度　プロの戦型採用比率

相居飛車　49.7%
対抗形　　34.1%
相振飛車　10.0%
その他　　 6.2%
0773名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 18:27:30.33
ところで阪田流向かい飛車って相手が角交換してこなかった場合
振り飛車にするのは32金を早く決めてるのが損だから、角換わりにすることになるんだよな

だから阪田流は居飛車党の裏芸のポジションだよな
0774名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 18:35:16.81
>>773
26歩34歩25歩33角76歩32金
この局面になると阪田流向飛車は阻止できないと思う
68玉なら88角成同銀33金
0775名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 18:46:14.76
藤井九段が序盤は趣味ですって言ってた。勝てるからその戦法やってるわけじゃないって言ってた。
そういうひともたまに居るんだね。
0776名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 18:47:24.81
>>771
その通りだけど、アマの大部分がその雑魚やで。もちろん俺も雑魚の一人
0777名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 18:55:19.64
飛車先二つ突くだけでそんなに振り飛車の戦法限定されるんかね
ゴキゲンとか角交換振り飛車使いにくくなるってだけのことでは
0778名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 18:58:03.20
飛車先ズンズンされて角上がらされたとしてもゴキ中出来るし
0779名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 19:06:19.26
ソフトが遥か彼方まで行ってる以上は人間には意味が解らなくてもそこに追従する層はトッププロ含めて一定数出てくるだろう。
振り飛車党のプロがいやいやそんなことは無いはずだと思ってあれこれ頑張って模索しても結局ソフトに勝てなくて、居飛車に転向したって時期ももう既に過ぎた感がある。
0780名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 19:24:25.58
>>774
手損じゃねーかｗ
0781名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 19:30:36.78
>>778
できない

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６八玉 △５四歩 ▲３三角成 △同銀 ▲５三角打 △４四角打
▲同角成 △同歩

これはもはやゴキ中とは呼べない
0782名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 19:35:23.94
>>775
早い段階で竜王取ったからそういう戯言が言える
0783名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 19:37:45.90
>>777
ゴキと角交換四間が定跡通りの形で出来なくなるだけでも先手としちゃかなり負担が減らないか？
0784名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 20:28:53.08
>>780
理想的な囲いができないから手損にはならないよ
0785名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 21:23:17.14
棋譜DBでも角換わりその他に分類されているし
やっぱり坂田流向かい飛車は▲25歩型角換わりの一種ですよね
やってることが
0786名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 21:28:43.60
阪田流はアマの将棋(切れ負けや10秒将棋)では初見で対応が難しくて猛威を振るってる
0787名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 22:21:25.97
loserの自演ステマ、下手糞だなあ
0788名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 22:28:33.34
プロレベルでは後手番の横歩取りが青野流によって絶滅危惧種ってマジ？
0789名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 22:32:12.84
振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるために詰め将棋してたまに本将棋してる程度。
終盤だけならプロにも負けない自信があった。


スゲーバカだ！w
0790名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 22:41:20.80
居飛車党の振り飛車叩きひどいなと思ってたけど詰将棋で5段ガイジが全てを持っていったわ
0791名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 22:49:32.64
>>741
振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるために詰め将棋してたまに本将棋してる程度。

序盤にどんな将棋を指していたか覚えていない 。
終盤だけならプロにも負けない自信があった 。

プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える棋士は何人もいるよ。

振り飛車の序盤はほぼ全て精通しているわ。
プロの対抗形と相振りは全て は見てないけど、過去５０年から今に至るまでほとんど見てる。


スゲーバカだ！w
0792名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 22:52:49.04
>>791
いかにも中2くさいがこれでジジイなんだろ？
0793名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 22:58:39.73
>>792
もしかしたらジジイのふりした中2病か、もしくは20代30代辺りの悲惨な人生歩む負け犬級位者が、ネットの世界だけは高段者気取りして優越感感じたかったが、バカだし将棋知らないからネットの世界でもバカにされてる奴かもしれない。
0794名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:07:42.12
詰将棋で5段ジジイ出て来いやー！

「30年前の話だよ」

笑えるー！
0795名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:17:13.24
クエスト五段もそれを叩いてるのも俺なんだけどさ
これだけ頑張って自演してるのに釣れないもんだな
0796名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:19:46.72
カー
居飛車党だったら序盤有利に立てるからオレのプロ並みの終盤力のおかげでもっと上にいけるのになぁ
カー
0797名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:21:04.87
>>795
おまえが釣れてるじゃんw
0798名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:23:07.22
このスレの居飛車万歳連中に強い奴が一人もいないのは情けない
0799名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:26:12.21
終盤力がプロと同等の振り飛車党にはかなわねぇっす
完敗っす
0800名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:30:03.53
ぼくのしゅーばんりょくは世界いちー！
クエスト五段はプロよりつよいぞー！
0801名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:31:51.23
>>797も自己レスなんだけどなｗ
0802名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:32:38.98
四段はもの足りないし、六段は行き過ぎか、
とりあえずクエスト五段くらいでw
0803名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:32:51.69
棋力示したいなら棋譜でも上げればいいのにね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
0804名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:38:19.30
ぼくクエスト五段でしゅw
プロより強いでしゅw
0805名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:44:42.56
>>795
実際はクエスト何級？w
0806名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:52:53.66
>>739
過去50年で30年前の話なら今は80歳以上、もしかして現在100近い方ですか？
0807名無し名人
垢版 |
2018/12/17(月) 23:53:17.71
5段に低級と言われてキレてるとかワロタｗ
0808名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:00:09.13
詰め将棋だけでどうやったらクエスト五段になれるのか伝授してくらさいw
0809名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:01:22.75
振り飛車党なら並の居飛車党プロよりは終盤力高いし今すぐ居飛車に転向したほうが良い
0810名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:02:58.57
振り飛車党の終盤力を身に着けて居飛車転向して序盤を鍛えればアマじゃ間違いなく負けなしだ
0811名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:04:28.09
☆爆笑レス上げておきますw


振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるために詰め将棋してたまに本将棋してる程度。

序盤にどんな将棋を指していたか覚えていない 。
終盤だけならプロにも負けない自信があった 。

プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える棋士は何人もいるよ。

振り飛車の序盤はほぼ全て精通しているわ。
プロの対抗形と相振りは全て は見てないけど、過去５０年から今に至るまでほとんど見てる。
0812名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:14:54.68
居飛車党は序盤に頼り切ってるから終盤が弱い
一方振り飛車は序盤は損することが多いから自然と棋力が高くなってくる
どちらの戦法が優れているとかはないが、地頭が良いタイプは振り飛車
自分の頭で考えるのは苦手でも記憶力に自信があるのは居飛車を指せば良い
0813名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:21:15.71
プロはやはり努力家が多いから居飛車党が多いな。確かに手っ取り早く勝てるのは居飛車だし、勝ち負け至上主義のプロの世界では仕方ないだろう
アマはプロほど将棋にのめり込めないけど天才タイプが多いから振り飛車を指せる人の割合がプロよりも高いのかもな
指しこなすのは難しいけど、才能がある人には居飛車に逃げず振り飛車を指してほしいね
0814名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:29:11.30
有利な戦法しか選ばないプロが努力家とはちょっと思えないかなぁ
楽な方に逃げてる感じ

不利な戦法で頑張ってる人のほうが努力家なんじゃね？
0815名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:29:27.01
プロを先生と崇めるコンプレックス丸出しのやつが居飛車党には多いからな
詰将棋が苦手とか、ちょっと痛いところを突くと次々に大騒ぎして巣から湧いてくるから愉快だよ
0816名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:36:57.56
何度でも聞いてくれ

30年以上前になってしまう話だが、特に得意な戦法をもっていたわけではない
詰将棋から入ったクチなので終盤には自信があって街の道場で自称初段から始めて三段まで行った
序盤にどんな将棋を指していたか覚えていない
終盤だけならプロにも負けない自信があった

当時は有段者でも定跡を詳しく研究している人はいなかったのではないか
どうせ、定跡通りの展開にはならないから、定跡の研究に力が入るわけがなかったのだ
だから、相居飛車の本格的な棋書は出しても売れないと見られていたはずだ

振り飛車も力将棋かハメ手戦法まがいが多かったように思う
本屋に並ぶ定跡書は対振り飛車のものがほとんどだった
振り飛車の立場から書かれた定跡書なるものはほとんどなかった
それなのにアマ強豪には振り飛車党が多かった

で、将棋というものは中盤とか終盤とかの棋力が重要で、同等の棋力なら序盤の研究量が多いほうが有利だというだけにすぎない
俺は初段程度の相手なら二枚落で勝てる自信があるし、級位者相手なら四枚落で勝てる
初段での定跡通など底が知れているから序盤偏重の傾向は改めたほうがいい
10数手の詰将棋すら苦手な人間は、いくら序盤を勉強しても強くなれないよ
0817名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:37:37.69
思い出話を少し付け足す
当時は振り飛車は後手の戦法という理解だった
後手では振り飛車を指すが、先手のときは居飛車で何でもこなすタイプが多かった
先手でもかまわず振ると何でも振り飛車と揶揄されたものだ
だから道場ではどっちが先手でも先手居飛車後手振り飛車の対抗形が実に多かった
76歩34歩66歩だと相振り飛車になりやすい
だから、対抗形を好むタイプは76歩34歩26歩とする
すると、きまって後手振り飛車となり横歩取りになることはまずなかった
根っからの居飛車党が後手の場合は76歩84歩なので、先手が振り飛車にすることもある
いずれにしても、横歩取りがあまり指されないので対抗形が実に多かった

もう30年も前の話で当時の道場三段がどの程度になるかはネット対戦の経験が一度もないのでわからないが、県代表クラスが四段だったと承知している
あれから久しく将棋を指していない
今は専ら見て楽しむだけになってしまったが、プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える棋士は何人もいるよ
0818名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:39:22.28
序盤で勝つことしか出来ない居飛車党はプロの終盤を絶対視する傾向があるね
居飛車党も序盤ばっかやらずに少しは詰将棋の勉強をしてみたらどうだ？
終盤に限ればプロなんて大したことないよ
0819名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:40:58.41
道場通いは半年で月に1回程度しか行かなかったが自称初段から9連勝で二段、二段で11勝1敗から3連勝で三段になった
昇段がかかった者同士を組ませてくるから力が入ったもんだよ
四段昇段がかかった1局に負けてそれっきり行かなかった
あとは会社の昼休みに腕に自慢のあるやつらを相手に四枚落ちで負けなしだったなあ
ネット将棋は一度もやってない
もう30年前の話だよ
0820名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 00:48:41.24
大事なレスが抜けてるぞw↓


詰将棋しかやってない振り飛車党だが、それでもクエスト5段だぞ。
0821名無し名人
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2018/12/18(火) 00:51:51.96
>>815
同感だ
特に近年の居飛車党若手プロなんて終盤になると間違ってばっかりなのにそんなのを先生だのプロだの持ち上げるこここ居飛車党は恥を知らないのか
所詮奴らは終盤力のなさを序盤暗記でカバーしてるだけの似非プロだよ
詰将棋を解かないから終盤が、薄っぺらい
0822名無し名人
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2018/12/18(火) 00:52:12.70
これも忘れてるぞw

0644 名無し名人 2018/12/16 21:16:18
勉強は詰将棋呑みでクエスト5段だからな。居飛車に転向して序盤勉強すれば
６段くらいになるだろうが、こんなもんでいい。そもそも論理的思考を鍛える為に
詰将棋やっているだけだし。そのついでにたまに本将棋もやっているだけ。
0823名無し名人
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2018/12/18(火) 00:54:12.96
>>818
その通りだよ
終盤なら俺が一番強いという気概をもったアマはいくらでもいる
なぜか、ここで居飛車自慢をする奴には一人もいないのが可笑しい
0824名無し名人
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2018/12/18(火) 00:56:07.77
>>822
詰め将棋だけでクエスト五段てw
アホ
0825名無し名人
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2018/12/18(火) 00:57:48.51
プロでは珍しく居飛車党から振り飛車党に転向したレア物の北浜が居飛車党の豊島二冠を振り飛車で虐殺しました
0826名無し名人
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2018/12/18(火) 01:00:10.71
>>822
30年前はクエスト無かったぞ、こいつバカだろw
0827名無し名人
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2018/12/18(火) 01:01:16.66
>>823
序盤不利がどうした！の反骨精神はある意味振り飛車党独特のものなのかもな
だから振り飛車党は終盤に自信があるし、指し回しもどっしりとしていて逆転勝ちが多い
序盤の些細なリードばかりを追及する居飛車党は、あの低レベルなプロの終盤さえも崇めてしまう
昔はそんなことなかったはずなんだがな
0828名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 01:02:52.88
>>820
詰め将棋だけで五段はないわ
0829名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 01:06:08.07
0646 名無し名人 2018/12/16 21:24:12
ついでだ。２４四段でウォーズ三段だ。まあ強くもないし弱くないポジション。
昔はよく棋譜を並べたが、今は全くやってねーな。詰将棋だけはたまにやっている
程度。もう強くなる気もないし。
返信 1 ID:(646/828)
0830名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 01:07:43.13
0642 名無し名人 2018/12/16 21:07:45
詰将棋しかやってない振り飛車党だが、それでもクエスト5段だぞ。
返信 1 ID:(642/829)
0831名無し名人
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2018/12/18(火) 01:15:10.02
やはりアマは振り飛車党の方が強そうだな
居飛車党とは話のレベルが違う感じ
0832名無し名人
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2018/12/18(火) 01:27:13.29
終盤力に自信ある設定ならウォーズの段位もっと高めでも良いと思ったが
0833名無し名人
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2018/12/18(火) 01:55:50.58
>>825
早指しで良かったな
長時間棋戦なら豊島の暴発で逆転できた可能性は低かった
0834名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 02:40:45.67
豊島なんて典型的な居飛車党タイプ
あの終盤力じゃ振り飛車は指しこなせないだろう
居飛車の定跡暗記がなかったらアマの振り飛車にも軽く捻られるかな
0835名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 02:40:54.26
>>832
ウォーズは10切れ専門なんじゃね？
10切れのウォーズ三段なら24四段なのも納得
0836名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 03:15:49.23
>>822
論理的思考は笑う
0838名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 06:34:51.46
クエスト五段とか道場三段とか雑魚の話はどうでもええわ
0839名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 06:35:20.29
書き込みの区別もつかないバカに定跡が覚えられるのか？
居飛車派は将棋だけでなく文章把握力も級位者レベルだな
0840名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 07:38:46.83
豊島は棋理に反する後手不利飛車を粉砕してるんだよな
菅井が思わず後手番で角換わり腰掛け銀やる程度には痛めつけた
0841名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 08:45:04.19
2018年度 プロ棋士の振り飛車勝率
　　　　　　　対局数　　勝率
先手四間飛車　　34　　　41.2%　
後手四間飛車　　96　　　41.7%
先手三間飛車　　64　　　46.9%
後手三間飛車　　46　　　41.3%
先手中飛車　　　79　　　57.0%
後手中飛車　　　48　　　45.8%
先手向飛車　　　15　　　60.0%
後手向飛車　　　27　　　44.4%

データを見ると、中飛車と向飛車は後手の戦法として許容範囲といえる
先手の戦法としては中飛車と向飛車は許容されるどころか極めて優秀な戦法といえる
それ以外の振り飛車は先手の戦法としては疑問符がつくと断言してよい
0843名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 09:20:16.20
昨日の会長の先手向飛車も羽生相手に100手あたりまで互角だったからな
ただあそこから羽生相手に勝つには入玉しかないからソフトのように正確な手が読めないと難しい
後手の居飛車穴熊のほうは多少間違えても致命的にはならない
会長のほうは一手間違えると坂道を転げ落ちるような将棋だった
0845名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 10:54:17.78
今日のC1順位戦19局
先手振り飛車6
後手振り飛車5
相居飛車8

対抗形が主流
先手四間飛車1
先手三間飛車3
先手中飛車2
先手向飛車1

後手四間飛車2
後手三間飛車1
後手中飛車1
0846名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 11:10:33.37
二流の居飛車党のプロなんて序盤研究くらいしかいいとこないからな
終盤はヘボだなって思う奴多い
0847名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 11:46:21.89
先手中飛車って相振りにされたときの勝率はどうなんだろう？
0848名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 12:18:34.96
二流の振り飛車は序盤も終盤もヘボでやる気0ってやつばっかだけどな
0849名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 13:05:28.49
>>847
先手中飛車は対抗型は強いが相振りは三間が天敵
玉を右に囲っても左に囲っても苦しい
0850名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 14:43:59.71
プロは中飛車に相手が居飛車で来るか相振りにするか大体わかるからいいよね
0851名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 14:51:14.74
それを言ったら迎え撃つ方も大体中飛車で来るのかどうか分かってるじゃん
0852名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 15:52:10.12
絶望的に将棋の弱いガイジが発狂しているだけのスレになっちまったな
0853名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 15:53:26.17
初手▲５六歩を指さずに
初手▲７六歩△８四歩▲５六歩と指す人は中飛車は相振りで分が悪いと認めてる
0854名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 16:04:24.13
相手の棋風がわからないと初手▲５六歩は突きづらいよね
0855名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 16:19:52.55
終盤力でさえもプロに敵わない雑魚居飛車党共が発狂するスレ
0857名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:09:35.67
>>856
居飛車党が口だけで逃走するからな
0858名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:21:54.07
居飛車は覚えることが多すぎる
暗記はつまらんよ
0859名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:26:56.41
ここでも序盤はともかく、振り飛車党は腕っぷしに自信がある人が多そうだしな
居飛車党は下らない序盤の議論ばっかりで飽き飽きする
観戦するときもコンプレックス丸出しでプロを崇め奉っていて、終盤なら俺の方が強いという闘志すら見えない
0860名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:41:01.70
アマのくせに居飛車党の奴はコンプレックスの塊で自我を保つために居飛車を指してるだけ
0861名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:44:17.79
プロの居飛車党よりもクエスト五段の振り飛車党のほうが終盤力は上なんでしょ？(・◇・)？
0862名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:45:07.02
最短で勝つ将棋を打ち出した谷川浩司。それが居飛車だった。
振り飛車は最短で勝つという発想はゼロだから。
0863名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:46:46.48
プロより終盤は上といったのはアマ三段の人
0864名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:47:01.75
>>862
将棋は間違えた方が負けるゲームだから居飛車振り飛車は関係ない
0865名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:48:52.10
>>864
その通りだけど。タニーも若気の至りで最短で勝つ将棋が美しいとか言っていたから。
0866名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:55:00.10
谷川は居飛車しか指せない、そこらのヘボ居飛車党じゃないからな
振り飛車も指すからこそ終盤力を鍛えられた
0867名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 17:55:24.33
タニーの全盛期は今のソフトみたいな、誰も読めない領域で最善手を指して
打ち負かす将棋だったな。寄せは光速で最短詰めだったし。
0868名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 18:02:29.59
広瀬や菅井そして永瀬中村太地は振り飛車党から居飛車党に転向して成功しているな。
ただ永瀬は詰将棋をほとんどやっていないという。広瀬は詰将棋解答選手権上位の常連。
0869名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 18:07:29.06
>>868
パッとしない面子だな
才能がなさそうだし、居飛車に逃げて正解だったね
0870名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 18:08:49.52
広瀬は終盤力S級なんだけど、藤井君は超S級。広瀬も藤井君も序盤に隙が
あると言われてきたけど、それを完全修復した。序盤中盤終盤に隙が無くなれば
必然的に終盤力の化け物が高勝率を上げるの当たり前。
0871名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 18:12:09.85
渡辺明は不思議な棋士で中盤がS級なんだよｗ　中盤で確実な最善手を指して
そこからリードを広げて確実に仕留める。終盤力は限りなくSに近いAといった感じだけど。
0872名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 18:23:48.16
0642 名無し名人 2018/12/16 21:07:45
詰将棋しかやってない振り飛車党だが、それでもクエスト5段だぞ。
返信 1 ID:(642/829)
0873名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 18:27:36.16
0644 名無し名人 2018/12/16 21:16:18
勉強は詰将棋呑みでクエスト5段だからな。居飛車に転向して序盤勉強すれば
６段くらいになるだろうが、こんなもんでいい。そもそも論理的思考を鍛える為に
詰将棋やっているだけだし。そのついでにたまに本将棋もやっているだけ。
0874名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 18:48:53.32
30年年前からクエスト五段？
30年前はクエスト無いからね、残念。
0875名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 20:43:48.04
結局、棋力のない居飛車党が論破されるだけになっちゃったね
0876名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 20:57:16.15
棋力がある居飛車党は何をしても強いから他の戦法を馬鹿にしない
棋力がない奴は居飛車党ってことだけがプライドなんだよ
0877名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 21:06:38.10
プロにマウンティングする勘違い爺がほとんどの不利飛車党
藤井聡太に憧れる子供たちがたくさんいる居飛車党
0878名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 21:08:50.41
居飛車党の誹謗中傷が酷すぎる
同じ将棋指しを馬鹿にする神経が理解できない
振り飛車党のプロでさえも嘲笑対象だしいい加減にして欲しい
0879名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 22:04:10.02
正直プロの居飛車党と振り飛車党の割合を見ると居飛車有利なのかなと思う
0880名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 22:11:50.50
☆爆笑レス上げておきますw


振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるために詰め将棋してたまに本将棋してる程度。

序盤にどんな将棋を指していたか覚えていない 。
終盤だけならプロにも負けない自信があった 。

プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える棋士は何人もいるよ。

振り飛車の序盤はほぼ全て精通しているわ。
プロの対抗形と相振りは全て は見てないけど、過去５０年から今に至るまでほとんど見てる。
0881名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 22:12:20.10
序盤の評価値は居飛車の方が良いって聞くけど、プロレベルだと
この差が最後まで縮まらないとかなんじゃないの。

アマレベルだと一瞬でひっくり返るから、その差には意味がない
0882名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 22:35:00.02
>>881
プロも人間だからミスをするからなぁ
居飛車振り飛車関係なくミスをした方が負ける

ソフトレベル、人間レベルで分けるべきだな
0883名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 22:35:39.82
>>877
君も下らない序盤研究なんてやめて、詰将棋で良いから終盤の勉強を始めたほうが良いよ
ほんと、終盤だとプロなんてそこまで大したことないってことがよく分かるはず
終盤を鍛えれば振り飛車でも勝てるんだよ
0884名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 22:36:54.31
>>881
プロレベルでも差は縮まったり逆転したりで終盤は難しいよ
とくに対抗形の終盤は一筋縄では行かない難しさがある
相居飛車大好きで対抗形に食欲がでないとしたら、それが理由だろう
0885名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 22:39:09.49
そうか？相居飛車戦だと飛車降ろされただけですぐきつくなるから対抗系の方が余裕を持って指せるわ
0886名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 23:03:02.38
>>883
振り飛車でもw
0887名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 23:19:08.76
>>885
こういうトンチンカンなことをいう将棋音痴が居飛車好きには多いのか？
0888名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 23:29:53.40
振り飛車やってる知的障害者が暴れてて草
0889名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 23:34:45.29
暴れているの居飛車党低級一匹だけよ
0890名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 23:36:07.90
将棋歴３０年居飛車党低級のアホのスレだし
0891名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 23:38:34.89
詰将棋だけで5段ガイジが全てを持っていったよな
あれが無ければ居飛車党ひでえなってことになってたのに
0892名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 23:38:59.03
ウォーズ3段がプロより強いってことはない
平手だと普通に瞬殺される
0895名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 23:43:19.93
話盛って3段だろうからな
実際は論外のゴミ

プロの解説見て「俺もそのぐらい読めてた」とか勘違いするオヤジは多い
実際やらせてみると全然出来ない
野球でも株でもなんでもそう
0896名無し名人
垢版 |
2018/12/18(火) 23:45:01.88
将棋歴３０年居飛車党低級が全て持っていったな。こいつの頭の悪さは筋金入りだわ。
相手するだけ無駄だからスルーするように。
0898名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 00:07:11.57
>>895
実際に指せば序盤研究の差で負けると思うけど終盤だけに限ればいい勝負出来る自信あるぞ
やはりこれは序盤を譲り、リードされてもどっしりと構える必要がある振り飛車党だからこそ鍛えられた力なんだと思う
居飛車党の諸君はもう少し詰将棋解いたほうが良い
見えてくる世界が変わる
0899名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 00:20:34.80
やっぱり振り飛車やってる奴ってガイジだわ
0900名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 00:22:29.09
>>899
居飛車党は汚く罵ることしか出来ないのだね（笑）
そんなことしてても棋力は上がらないよ
0901名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 00:26:03.47
ウォーズの3段はアマレベルでもただのゴミ
序盤も終盤もへったくれもない
ただのゴミ
0902名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 00:31:40.72
>>901
つるのの悪口やめろよ
0903名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 00:36:20.52
>>880
俺振り飛車党だけど詰め将棋だけでクエスト五段とかマジ無いわw
0904名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 00:42:08.15
ロクな反論も出来ない居飛車党ばっかだな
A級棋士、タイトルホルダーならまだしも大した実力もない者まで崇めてるコンプレックス丸出し野郎め
人のことゴミゴミ言う前に自分の棋力を磨け
せめて終盤だけでもプロの背中に食らいつく気概を見せてみろ
0905名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 00:52:34.09
>>684
それは気のせいやで、見えてる世界が違うから違和感出てるだけ

プロの終盤は君から見ても変態レベル

>>731
それもねぇな

そこまでランクが違えば話しにならん
0906名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 00:59:24.04
>>746
俺は逆だわ………

オールラウンダーなので振り飛車も居飛車も指すけど、ネットなら居飛車の勝率が高い

リアルなら何故か振り飛車で無双出来る

対戦相手が同じでもそう、リア友とネット対戦してるんだが
直に会ってリアル指しの時は振り飛車の方が楽に勝つ

何でなんだぜ？

経歴的には居飛車党スタートから振り飛車党に転向、居飛車党に出戻りしてからの現在オールラウンダー
0907名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 01:00:51.88
>>751
あたりめーだろ
上の方では居飛車のキチガイだって居たし

戦法と人格は別物
0908名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 01:02:50.27
>>763
前にその話し聞いて信じそうになった事あるわ

ソースくれよ
0909名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 01:08:36.31
>>905
そうでもないけどな
じっくりと検討してみると俺の手のほうが良いなんてこと少なくなかった
もちろん、トッププロには敵わないと思うが
0910名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 01:11:33.84
俺の経歴
居飛車党→振り飛車党→オールラウンダー党→振り飛車党→居飛車党→オールラウンダー党

居飛車も振り飛車もどちらが勝ちやすいというのは感じない
将棋は終盤力だからね
0911名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 01:13:53.22
アルファゼロとエルモの対局で振り飛車はなかったらしい
（ソース不確か）
0912名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 01:17:17.00
>>909
環境によるのかな？

知人にアマの高段が居るけど、鬼の様に強い
ゴリゴリの居飛車党で低段者の人も居るけど、確かに定跡に詳しいが………

振り飛車党でも高段者になれば何でも出来る感じやった、遊びで居飛車指して貰ったけど
住んでる世界が違うわ

チェスと囲碁まで強かった

俺はチェスならいい勝負出来るけどな
0913名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 01:20:09.21
>>910
仲間か………

リア友の居飛車党や振り飛車党に節操が無いと嫌味を言われた事あるか？
俺は周りが五月蝿かった

しかし、未だに振り飛車と居飛車、どっちが自分の魂に響くのか決着つかんのだよな…………

今はオールラウンダーだけど、そろそろどっちかに決めたい
0914名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 01:26:31.56
振り飛車ジジイほんとドぎついな
3段風情で終盤はプロより強いってどっからそんな自信湧いてくるんだ
0916名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 04:37:50.15
プロをディスってる不利飛車爺さんは長時間対局で体力使ったら精度落ちるってのが分からないのかな
ひふみんだって次の一手は今でも鋭いけど
実際の対局で体力が持たずに酷い手指す
0917名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 05:13:28.91
>>904
ウォーズの3段はアマレベルでもゴミだぞ
ただのゴミ
0918名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 05:15:41.20
元奨がウォーズ打つと大体5〜6段
そいつらでも勝てないのが底辺プロ

ウォーズの3段はプロから見たらただのゴミ
序盤も終盤もへったくれもない
ただのゴミ
0920名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 06:14:50.54
並のプロより終盤が強いアマなど五万といるよ
このスレの居飛車好き連中はプロを買い被りすぎ
自分が終盤が弱いことを認めて意気がっていて恥ずかしくないのか
0921名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 06:16:40.39
でもウォーズの3段はアマレベルでもゴミだよね

ただのゴミ
0922名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 06:24:42.16
プロにマウントとる勘違い爺＝不利飛車党

角将世代だろうからもう20年もすればくたばるかなw
0923名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 07:22:55.80
>>874 30年前はファミコンの内藤九段の本将棋をやっていた？Ｗ
0924名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 07:36:55.76
居飛車党の知能指数が急に下がったぞ
頼むから知的障害は黙ってくれ
0925名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 07:44:30.80
追い詰められた振り飛車党のガイジが居飛車党に扮してイメージダウン狙ってるの草
0926名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 07:50:39.50
振り飛車党はカスしかいないんだなと言うのがよくわかるスレだね
0927名無し名人
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2018/12/19(水) 07:58:00.30
居飛車の定跡書は山ほどある
懇切丁寧に書かれているからいくらでも勉強できる
もちろん、対振り飛車の勉強もできる
だから、昔から居飛車党には勉強家が多い
一方、不利飛車といわれるように振り飛車側がよくなるという定跡書は今はどうか知らないが昔はなかった
だから、振り飛車を指す人は自分で研究するしかなかった
独創力と終盤力で振り飛車を指す人に強いアマが多いのはそのためだね
0928名無し名人
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2018/12/19(水) 07:58:23.75
プロにマウントとろうとするカスとか痛すぎる
0929名無し名人
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2018/12/19(水) 08:14:40.81
>>928
プロにもピンキリあるだろが
上と下でレートで600差があるんだぞ
こいつの(一部のプロ)より俺のほうが終盤は強いなんてマウントでもなんでもなく当たり前にあることだよ
ほんとにこのスレには終盤力に自信を持った居飛車党はいないのかよ
0930名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 08:17:48.12
終盤力がある居飛車党の見解がないのなら話にならないわ
ここまでの流れだと終盤が弱いから定跡頼りで居飛車推ししているだけだからな
0931名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 08:32:03.31
大山が振り飛車に転向した理由も振り飛車のほうが終盤力がものをいうので順当勝ちしやすいからだよ
いわば、振り飛車(正確には対抗形の将棋)は強者の戦法だということだ
だから居飛車党も終盤力がある強者なら相手が振ってくれるのは大歓迎なんだな
0932名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 09:26:12.48
>>384で対抗形の将棋のほうが終盤力が重要になる理由をあげてみたが理由はそれだけではない
対抗形は大駒から小駒まで持駒になる数が多くなりやすく、敵陣に成駒もできやすい
すると、可能な指し手(有力な手)が一気に増える
組合せで数えると級数的に爆発する
だから、ソフトでも対抗形の将棋の終盤のほうがdepthあたりのノード数が増大する

これからは相居飛車の定跡だと詰みまでソフトで研究されてしまう
だから、地力が上の棋士は若手に研究負けしたくないのなら振り飛車に転向したほうがいい
多少序盤で不利になっても中終盤ではね返せる自信があればの話だが
0933名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 09:43:54.64
オールラウンダーだが相振りだけ嫌い
固めてドンが性に合ってるから対抗型が好き
縦の将棋でも相振りより相居飛車(角換わり相掛かり)が好き
0934名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 10:17:36.03
オールラウンダー(ウォーズ一級)
0935名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 10:22:31.68
定跡全く知らなくてなに指しても一緒なだけの雑魚がオールラウンダーとかいっててうける
0936名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 10:44:07.40
>>931
角将世代の爺さんw
大山も後手不利が終わってる現代なら同じことはしないぞ
0937名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 11:06:35.50
プロの手をソフトにかけて「弱い」とか思ってそうだよねぇ
自称プロ並終盤力不利飛車おじさん
0938名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 11:13:08.76
>>929
でもお前ウォーズ三段じゃん
0939名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 11:14:48.24
終盤が生きるのは角換わり腰掛け銀も一緒だろ
実際、藤井聡や広瀬みたいな終盤型が相対的に有利になった

対抗形の特徴があるなら玉型が堅くなりやすい
一手の大悪手で将棋が終わることが少ない
0940名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 11:16:27.06
プロ並みの終盤力があるなら、それプロになれるだろ
将棋は序中盤はおまけみたいなものなんだから
0941名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 11:26:33.34
不利爺「序盤は居飛車に負けてるけど終盤力は振り飛車党の方が上！！」

誰よりも自分が振り飛車をバカにしてることにいつになったら気付くの
0942名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 11:55:00.27
飛車振って勝てるならみんな振ってるわな
0943名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 11:59:47.04
ここのジジイ達は大山康晴を引き合いに出すけど、そんなこと言い出したら終盤力の高い羽生も渡辺も藤井（そ）もみんな居飛車党じゃん
久保も強いけどそいつらには遠く及んでない
そもそも大山の時代じゃ振り飛車が不利なんて言われてなかったし、振り飛車指してる人が序盤を譲ってるつもりなんてなかっただろ
要は当時ズバ抜けて強かった奴がたまたま振り飛車党だっただけってお話。事実、大山は居飛車でも天下を取った
今の時代に大山が墓から飛び出してきても振り飛車は指さんだろうよ
0944名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 12:19:29.28
昔も先手番で振り飛車はやる気のないやつがやること
振り飛車党が名人になると名人の威厳に関わる等散々言われてたぞ
0945名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 12:58:57.01
クエスト五段の振り飛車党はプロより終盤が強いらしいｗ
0946名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:00:40.61
クエスト五段の振り飛車党は終盤でソフトでも使ってるんだろうか？
終盤でソフトを使ってるくせに自分の実力と勘違いしてる臭いんだがｗ
0947名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:33:34.28
でたー将棋歴30年居飛車党低級のガイジｗ
0948名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:35:26.97
クエストは2分で証明しなければいけないんだよ。2分でも5段超えてるよ。
0949名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:41:58.21
毎年将棋年鑑まで買って、毎月将棋世界そしてNHK講座まで買って懸命に
勉強しているのに未だ居飛車党低級ガイジｗ　悪かったな、そこまで熱心じゃなくてよ。
そりゃそうだよな、お前ほど熱心に勉強しているやつ見たことねよーよ。まあ
能力は平等じゃないと言ってしまえばそれまでだ。ちなみに俺はプロより終盤力がある
なんて言ってねーからな、そこまで俺は将棋を舐めてねーよ。
0950名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:53:10.14
言ってることコロコロだな
ウン十年分も棋譜並べたのに詰将棋だけと言ってみたりプロにも負けない自信があると言ってみたら今度は流石にマズイと思ったのか訂正したり
振り飛車おじさんはもう痴呆が始まったのか？
0951名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:53:57.24
>>950
俺一人で書いていると工作してんじゃねーよガイジ
0952名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:54:57.85
将棋歴30年低級ガイジがアゲサゲ使って工作やっているのバレているし。
しねよガイジ。
0953名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:55:32.91
とりあえず居飛車党で代表一人決めてこの人と対局してくれや
0954名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:59:02.92
>>951
え、ヤバイおじさんが君以外にもいるのか？
アマ振り飛車界隈は魔境だな
0955名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 13:59:51.42
>>954
おまえは今年で50歳だろ。しねよ爺。
0956名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:03:17.07
若者に成りすましている３０年居飛車党低級ガイジよ、お前の年齢は５０歳前後なのは
バレてんだよ。何が若者だ、何がおじさんだ。てめーは初老の糞爺じゃねーか。
しかもガイジ。
0958名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:12:28.20
それはお前だ。ガイジ＆糖質
0959名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:14:49.93
将棋歴３０年居飛車党低級ガイジ　知的障碍者＆糖質
早く病院に行け。この社会のゴミ
0960名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:24:34.66
30年って自称高段の不利おじさんが言い出したんやろ
なんでいつのまにか居飛車党になってるん？ｗ
ゴミは振り飛車側で処理しといてくれや
0961名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:25:47.63
工作するんじゃねーバカ。お前が知的障碍者なのはわかってんだよ。
将棋歴30年居飛車党低級ガイジ。
0962名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:27:54.29
あほ
0963名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:28:21.99
>>961
30年でレス検索しろやｗ
どう見ても振り飛車党のゴミやろ
お前らでなんとかしろ。こっちに押し付けるな
0964名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:29:24.60
このスレで将棋歴３０年居飛車党ガイジが不愉快な書き込みを永遠とやっていた
ことは知っている。自分が知的障碍者でいくら将棋勉強しても強くなれないから
少しでも強そうな奴を見れば凄まじい嫉妬心が芽生え、それ永遠と罵倒する糞野郎。
知的障碍者で糖質だから手に負えない。早く病院行け。そして二度と出てくるな。
0965名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:29:36.83
糖質おじさん発狂しちゃったね
将棋どころじゃないから今すぐ精神科へどうぞ
0966名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:31:02.04
>>963
自演やめろよバーカ。お前はこのスレでそれを繰り返しているうちに皆に
バレてんだよガイジ。
0967名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:40:55.65
>>966
もう引くに引けないんやったら大人しくごめんなさいしとけや
書き込めば書き込むほどボロが出てんでｗ
0968名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:42:29.59
>>967
誰やに謝るんだ？　てめーか？将棋歴３０年居飛車党低級ガイジに謝る筋合いなんて
ねーだろ、この知的障碍者。お前は何から何まで筋違いなことばかりいっているな。
まじで死ねよ。
0969名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:44:06.57
>>963
俺のことを言っているようだが、30年前三段で将棋の研究を止めた俺が何で将棋歴30年になっているんだ
文章把握力ゼロで定跡も覚えられない低級者かな
0970名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:44:57.33
「えいえん」ではなく「えんえん」のほうがいいんじゃないかなあとおもいましたまる
0971名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 14:53:10.57
>>969
タイミングよく出てきてくれてありがとうｗ
もう片方の人格に聞くべきなんかもしれんけど、じゃあ将棋歴30年連呼おじさんの30年ってどこから出てきたんやと思う？
お前くらいしか30年という数字使ってへんのに、謎やわ
それ以降使ってるのはお前のレスを茶化してる奴だけやし
0972名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 15:00:27.46
>>971
二人は同一人物で二重人格という設定にしたか。こいつが知的障碍者だということが
如実に垣間見れるだろ。自分の都合の良い解釈しかできない。客観敵視点はゼロ。
だから将棋歴30年居飛車党低級ガイジなんだよ。
0973名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 15:06:53.74
>>972
振り飛車党のゴミを都合よくこっちに押し付けてるのはお前やんｗ
俺はあくまで「客観的な視点で」30年というのはどこから出てきた？と聞いてるだけやん
居飛車党ガイジが棋歴30年とか言ってたレスあるか？
0974名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 15:08:28.12
>>973
てめーが言っていることに客観的視点なんてねーし。数人書き込んでいるものを
全て俺が言ったと何度も書き込んで笑っていたな。お前みたいなやつが一番許せね。
0976名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 15:14:45.91
>>971
何度も言わせるな

837 名無し名人 sage 2018/12/18(火) 06:12:31.64
>>826
それは、>>816,817,819とは別人だよ

839 名無し名人 sage 2018/12/18(火) 06:35:20.29
書き込みの区別もつかないバカに定跡が覚えられるのか？
居飛車派は将棋だけでなく文章把握力も級位者レベルだな
0977名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 15:17:04.29
>>974
自称プロ並振りガイジと同一人物扱いしてしまったのは申し訳ないけど、俺の質問の答えにはなってへんなぁ
0978名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 15:19:00.87
>>977
なら終わりだ。俺の言ったことには責任は持つ。それを笑っても構わん。もともと
暇でネタ提供するつもりで書いただけだから、それ以外のやつを巻き込むな。
二度とな。匿名でも礼儀は持て。
0979名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 15:22:23.14
>>978
せやね。
これ以上続けても堂々巡りやし、ノーサイドにしとこか
久し振りに面白いおもちゃを見つけたから俺もちょっと熱くなってしまったわ
もちろん、俺は居飛車も振り飛車も横好きながら指すから戦法自体に悪気はないで
じゃあな
0980名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 15:34:25.12
>>977
俺が言ってないことを聞かれても答えられるわけがない
なりすましでもないぞ
最初に勘違いされないように「横から口出しする」と断ってレスしているよ
ごっちゃになってしまうような頭で定跡が覚えられるのか？
0981名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 16:44:11.92
埋め
0983名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 17:05:40.83
もうすぐスレ終わるし〆に対局しない？
六時からいけるで
俺居飛車党だから振り飛車党頼んだ
対局するサイトは任せる
0984名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 17:21:37.46
プロにも負けない終盤力見たーいｗ
0985名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 22:44:05.98
>>974
いや、おまえが全て書き込んだ。
全ておまえが悪い、詰め将棋だけでクエスト五段は無理。
0986名無し名人
垢版 |
2018/12/19(水) 23:00:57.93
>>980
なんでアマのおまえがプロより終盤力が上なんだよ。
だからバカにされるんだよ。
バカをバカにするのは自然な流れなんだよ。
わかったかバカ。
0987名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 04:33:20.93
むしろ角換わりしか指さない居飛車党こそ指すべきじゃね
と思うぐらいプロは角換わりしかない
0988名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 07:33:31.75
居飛車党が増えれば日本全国がカモだらけになるので振り飛車党にはありがたいＷ
0989名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 10:27:18.85
>>986
プロ同士､序盤の棋力は大した差はない
それなのに、上と下ではR６００も違うだろ
終盤力はプロでもピンキリなんだよ

プロでひとくくりしているお前がバカなだけ
0990名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 10:56:03.62
プロ同士
ってお前そもそもプロじゃねーだろ（；^ω^）
0991名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 11:48:25.99
終盤は才能だからな
終盤だけなら下位プロより強いアマはゴロゴロいるわな
居飛車党に多いか振り飛車党に多いかは知らんけど居飛車党ならプロになれていてもおかしくないだろうな
0992名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 13:36:24.07
左玉党どんどん増えろ右玉党のカモになれＷ
0993名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 15:29:25.65
>>989
>>991
これは別の意見なんだよな

問題はアマ三段程度の奴がプロの棋譜見て終盤が甘い発言が可笑しいって事

アマの高段がプロには絶対に勝てないとは言わない

だが、凄く難しい事なんだ
終盤だけを限定したとしてもね

それこそ編入試験を検討するレベル

三段程度が序盤だろうが終盤だろうがプロに近いと思う事が間違い

甘く見えるならレベルが違い過ぎて理解出来てないだけ
本人から釣り宣言も来てたしな
0994名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 15:45:39.41
釣り宣言したのはクエスト5段のほうだよ
30年前三段でやめた俺は序盤は我流だが終盤は小池だぜ
0995名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 18:53:08.52
>>994
たかがアマ三段が終盤プロより上なわけないだろばか。
0996名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 18:54:05.88
>>994
おまえは自分に酔ってるだけのバカ、客観視が出来ないバカ。
0997名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 18:55:44.55
>>994
三段程度が自惚れるな
0999名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 18:56:31.11
>>989
テメーはプロですらねーだろ！
1000名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 18:56:57.09
>>994
かす
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