elmo囲いについて語るスレ

**名無し名人** · 2019/01/05(土) 15:39:44.25

プロ間ではノマ三相手に流行？してるらしいelmo囲い(▲7八玉・7九金・6八銀(・5九金))
他の振り飛車には対応できないのか？
舟囲い急戦との違いは何か？
なんでも語ろう

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 13:51:02.71

渋い中盤の指し回しで盤面全体の駒が躍動している！！
現代将棋の申し子藤井聡太七段！！
エルモ囲いだ！！！！！！！！

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 07:59:55.79

223

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 21:59:35.36

エルモ本来るぞ！

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 01:09:38.09

elmo囲いと金無双どっちを使えば良いんﾀﾞｧｧｧｧｧｧｧｧ‼
elmo囲いは駒の連結が優れている反面金無双より完成に一手多くかかるし相手から角交換されると囲いが一気に乱れる
金無双は送りの手筋が気になるけどelmo囲いより金銀に柔軟性があるから相手からの角交換にも同銀と形良く対応できる
どっちも捨て難い...涙

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 03:21:58.53

226

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 20:48:16.69

エルモ囲いにすると急戦ってばれるから攻めづらい
金無双はばれにくいけどエルモ囲いより反撃くらいやすい気がする…

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 22:18:04.75

というか金無双急戦ってelmo囲いより1年以上前からponanzaが採用してんのにまだスレ立ってないのな
まあ金無双急戦が指された当初は「金2枚に柔軟さがない」とか「どうせ金動かすなら箱入り娘にしろよ」とか言われて評判よくなかったからわからんでもないけど、elmo囲いが流行してからは225みたいに比較するやつも出てきたしそろそろスレ立てたほうがいいと思う(他力本願)
今やプロも採用する程の本格戦法やで

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 22:56:14.28

居飛車としては勤務層の何が良いのか検討もつかん
先手なら左銀は７七だよね？まさか８八でってことはないよね？

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 23:10:02.28

>>229
基本左銀は角交換でもされない限り7九固定
7七銀はボナンザ囲いや

**名無し名人** · 2019/03/21(木) 23:48:55.34

急戦でelmo囲いか左金無双かは好みか

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 00:07:40.34

振り飛車が右elmo囲いするのは成立しない？

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 02:03:19.01

壁囲い振り飛車の評価意外と悪くないしその変化としてみれば振り飛車elmo囲いもなくはないかもしれんけど
自分から動けない場合の組み換えや手待ちが難しいから受動的な振り飛車との相性は良くはないだろうな

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 03:02:03.14

どっちも試してたけどelmo囲いは裁き合いになったときに4九の金のせいで駒を打ち込まれずに攻め続けることができて楽しい

**名無し名人** · 2019/03/26(火) 12:57:18.36

235

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 17:53:55.92

236

**名無し名人** · 2019/04/03(水) 03:05:49.80

237

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 00:13:05.50

elmo まさに「デスパイレーツ」

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 12:05:48.66

エルモ　エルモ　＼(^o^)／

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 21:54:28.62

こりゃマイナビから例の本が出るまでスレ続かんパターンやな

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 10:31:50.06

ELMOだと5七銀型より5六銀型のほうがよさそう

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 00:21:38.45

AlphaZero先手、elmo後手

AlphaZero49勝elmo1勝

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 13:20:34.55

エルモか知らんなというか知らんかった意識してないな

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 13:35:04.88

>>242
それっていつ頃のelmo?
WCSC28？

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 10:53:54.01

245

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 11:47:02.17

片上７段が金座布団とかかいててワロタ

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 14:16:43.70

今日発送された

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 14:19:55.41

今読んでるけど、面白いね

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 11:03:37.14

2年前のソフト使って書いた本なのか
イラネ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 11:58:21.13

だって今のソフトelmo囲い急戦やらないし

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:07:46.59

Elmoの長所って、舟囲いの6九金が7九にあって6八銀にヒモがついていることでしょう？
だったら舟囲いの5八金を5九に配置しておけば同じでは？
というか美濃囲いも5八金を5九に配置したほうがいいのでは？
と思ったが、それは所謂ヒラメだよね。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:14:05.09

横歩の中原囲いのようにどっちにも逃げられるってのも売り

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:48:50.92

>>250
穴熊、銀冠、ミレニアムといった持久戦の方が優秀で、人間的にも勝ちやすいからな。

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 19:51:27.66

>>250
なんだそれ
使えねーな

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 20:01:22.81

>>250
一応floodgate でBURNING BRIDGESがelmo囲い急戦を採用したことはある
ちなみにBURNING BRIDGESは現在floodgate 内でトップ5に入るくらいの強豪ソフト

https://www.fgfan7.com/entry/2019/01/06/190000

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 20:04:35.51

ソフトに早めに▲6八銀と指させるとか設定しないとなかなか指してくれないね

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:05:54.63

定跡で無理やり指させただけでワロタ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:07:46.37

別にelmo囲い急戦が悪いわけじゃなくて他に有力な作戦があるからソフトが選んでくれないだけ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:08:08.85

連盟がelmo囲いも銀冠穴熊も検索上位かw

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:09:06.79

>>259
サイト管理者の「権威」を検索エンジンが評価しているのだろうなw

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:09:24.46

少なくとも昔の急戦定跡よりはだいぶ勝ちやすいだろ

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:09:38.13

>>258
やはり他の作戦の方が有力なのか

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:11:01.34

Xeon三間飛車でクラシカルな休戦に負けた漢

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:11:50.76

急戦

**名無し名人** · 2019/04/13(土) 21:16:37.26

連盟ホームページに上から目線でアドバイスしていたのはいったい何●●●なんだい？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 00:51:40.78

elmo_wcsc27は三間飛車には銀冠穴熊を指していたみたいだね

‪http://blog.livedoor.jp/amayaryouma/archives/17189826.html‬;

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 11:11:27.79

>>251
８八の地点をカバー、これが大きい。
2年前で要らねーとか、お前ら最先端だなあ、30年前の本（終盤は言うまでもなく定跡も）も役に立つけど

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 11:17:41.60

古典定跡、急定跡の再考、定跡を知らないアマチュアの学習用という意味なら、過去の定跡書は参考になる。

2年前のソフトを参考に、というのはコンセプトが中途半端に感じる。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 11:28:09.05

人間側に近年この形の蓄積が少なかったので一時的には効果があると思う

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:59:18.75

2年前に出せよw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 13:48:05.13

elmo囲いを採用していたelmoを参考にしたいのなら、別に2017年のじゃなくて去年のelmo_wcsc28使えばいいじゃん
今調べたらwcsc27とはレートに200以上差があるぞ

https://www.qhapaq.org/shogi/

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 13:50:36.89

お前らそんなにプロ並みの高段者なのか？
この囲いの利点と欠点、狙い筋を勉強するのにかなりいい本だと思ったぞ。
特にクラシックな定跡と対比すると面白い

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:01:07.60

>>271
去年の elmoをあまり elmo囲いをしない

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:02:50.35

最初のelmoはプログラムを一行変えただけであのポナンザより強くなって、elmo囲いも生み出したっていうのがロマンを呼んだ
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/05/23/elmo%E3%81%8C%E3%82%82%E3%81%9F%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%9F%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%84%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6/

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:05:11.31

>>273
なん...だと...
elmoもelmo囲い捨てたのか

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:31:16.64

>>272
おまえみたいなプロ並みの高段者ではない凡人ほど、序盤で差をつけないと格上に勝てないよ。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:18:48.79

>>276
格上よりもまず、同格に勝ち越すことでいっぱいいっぱいじゃボケが
24のRがどんどん下がっていくんだよう、序盤、中盤、終盤、隙だらけで

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:21:08.74

※ここはelmo囲いについて語るスレです

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 19:52:47.81

そもそも口調からして年とってから将棋始めたゴミだろうし

幼少期に怠けてた（理由はなんであれ若いうちに将棋を鍛えなかったのは「怠慢」としかならない。
なぜなら将棋は結果が全てのゲームだから。結果に対する酌量は一切ない。）
ゴミがゴミなりに勝とうと思ったら、
速度計算しやすい固い囲いで戦う意外に道はないんだがな
序中終盤全部ダメなゴミがこの戦型でどうやって自分より中終盤が上な相手に勝つの？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:05:20.54

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金・・・v桂v香|一
| ・・v玉・v金v飛v銀・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩・v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角・玉金・・飛・|八
| 香桂銀金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝19 ▲３六歩(37) まで

【右ミレニアムを含みにした△7二玉型四間飛車対策決定版】

△4三銀→▲7八銀から対振り銀冠、隙あらば銀冠穴熊。

△8二玉→右ミレニアムが消えたので、▲7八玉から居飛車穴熊を目指す。

△6四歩→▲7八玉。△4三銀には▲5五角で6筋を咎めに行く。△8二玉には▲7七角からやはり居飛車穴熊模様。

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:35:04.05

低学歴のマウント取りが必死すぎるな

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 14:58:38.00

学歴コンプレックスおじさんはいったい何●●●なんだい？w

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 15:00:38.47

闘魂は　今ぞ極まる
逞しく　力競いて
掲げなん　勝利の旗を
淡青の　この空の下
おおわが東大　栄えある学府
おおわが東大　栄えある学府

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 15:20:26.70

都の西北
早稲田の隣

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 15:25:17.99

紺碧の空仰ぐ日輪
光輝あまねき伝統のもと
すぐりし精鋭闘志は燃えて
理想の王座を占むる者われ等
早稲田　早稲田　覇者　覇者　早稲田

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 17:11:48.96

右金は4九のままで、大駒の打込みや侵入に備えたほうがいいとも思う。

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 20:07:12.27

B級戦法本は興味があるなら出たときに買っとけよ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 09:34:38.14

村田顕弘「振り飛車にはelmo囲いを使いたくても、相居飛車戦のときは雁木、矢倉、左美濃などの含みを残したいなど、プレイヤーの都合があることだろう。しかし、elmo囲いを習得できれば早めに▲68銀と指せる」

左美濃＜(´；ω；`)

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 09:40:30.66

つ～ち～のはぐ～く～む～むさ～しげ～ん～や～のはや～し～

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 18:56:33.41

近頃のマイナビ本ほとんど校正やってないんだと思うよ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 19:00:43.02

>>290
完全に著者任せ

片上みたいなしっかりした人は誤植ゼロ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 00:17:52.67

某氏を見る限りでは、ほとんど校正やってないということはないだろうw

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 02:07:23.32

45歩疲れても居飛車が指せるっしょ
センスの問題

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 02:23:31.72

村田の戦績www
http://shogidata.info/personal/murataakihiro.html

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 02:36:05.74

ああ、単に45歩じゃなくて54歩なのか

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:29:48.63

マイナビの村田本で著者が振り飛車充分って言ってる局面で居飛車の評価値がプラスであることを見せつけるのはまずいだろw
怒られそうw

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 12:10:56.73

↑これって居飛車側が25手目で16歩に代えて46銀指した変化のこと？

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 12:31:55.25

マイナビの棋書は振り飛車に肩入れしているのか

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 12:32:41.02

>>298
その方が売れるんだろう

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 13:13:16.57

通りすがりの四間飛車党です。
藤井猛九段のファンです。

△5四歩は▲3一角の傷が残る不自然な一手に感じます。
▲3五歩を突かせたことで、後に▲3四歩△同銀の突き捨ても入ります。

振り飛車側としては、▲4六銀の瞬間に反発するのが自然だと思います。

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:45:19.48

99に角を成らせる手順は、船囲いに比べて厳しくないというのはまあそうなんだけど、代償として攻めをつないでハッキリ良くしないといけない。

攻めが緩いと、美濃囲いの堅さが生きる展開になる。

強い振り飛車党ほど逆転する技術が高く、振り飛車側にわざわざ主張点を与える必要性がない。

持ち時間の短いアマチュアには向かない指し方。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 04:22:12.45

>>300
確かにその変化は考えてみたい
ただ▲46銀、45歩、33角成、同桂、57銀、22飛以下振り飛車は21飛から左金を42に再設置することになるから、できれば左金は41のまま戦いたい
てなると振り飛車は▲46銀が来るまで52金以外の手で待つ必要があるから、その一手をどうするかが問題になる。
個人的におすすめなのは54歩で、前述した変化で57銀まで進んだ時に32金～41飛の構想が安定してる
32金の瞬間に53角が気になるけどそれには44角、42角成、同金、77桂、64角、18飛、25桂でどうか

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 12:29:09.95

左金保留は持久戦に組まれるから無理だな。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 13:00:19.83

>>303
elmo囲いに限らず大抵の急戦は早い段階で68銀、持久戦なら必ず角を動かすか86歩を指すから、振り飛車側はそこで相手の戦型を判断して左金の位置を決める余裕があるはず(他にも36歩のタイミングも判断材料になる)
あと持久戦にされて困るのは左金保留ではなく32金型だったような...?

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:05:06.83

>>304
早い段階で78玉57銀36歩型で持久戦への切り替えが可能。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:06:04.83

玉を早々に囲うと持久戦されて困るな

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:10:52.15

この局面か

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・v金・v桂v香|一
| ・v玉v銀・・v飛v銀・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩・v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角玉・・・・飛・|八
| 香桂銀金・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:45:12.20

>>305
下みたいに82玉を保留して43銀で待ってもだめ？
この局面の手番は居飛車側だけど、例えば58金右なら52金左として、これはelmo本の変化と比べて居飛車の右金の位置を限定させた鑑定になる
68銀や68金ならそこで82玉とすれば良い

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金・v金・v桂v香|一
| ・・ v銀・・v飛・・・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩・・・・v歩v歩・・|四
| ・・・・・・・歩・|五
| 歩・歩・歩・歩・・|六
| ・歩・歩銀歩・・歩|七
| ・角玉・・・・飛・|八
| 香桂銀金・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:46:10.48

32金型が持久戦に困るのは
玉を82まで囲って左右が分裂するからであって
62玉のまま風車的なバランス型にすれば全く困らない。エルモ囲いには特に有効

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 16:22:51.62

46銀出る必要ないし、左金保留でも潰れてるわw
解決w

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 20:30:11.14

5筋突いて4五歩で振り飛車充分はあり得ないわな
居飛車党にも振り飛車党にも不親切
トンチンカンな見解の本ですなぁ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 21:24:15.79

村田がelmo囲いを指して勝ったところなんか見たことがない
全く説得力がない

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 23:48:41.66

対振り飛車の大革命エルモ囲い急戦 (マイナビ将棋BOOKS) 村田顕弘
https://www.amazon.co.jp/dp/4839969124

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 00:34:08.94

>>313
解説のボリューム不足って言われていてワロタ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 01:01:33.36

振り飛車に丁寧に指されると59金型はダメだろな
かなきち氏の動画がアップされとるけど無残にやられてる。ま相手はソフトだと思うけども

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 02:03:02.72

丁寧に指されると四間飛車は駄目だろうな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 02:04:22.60

四間飛車は三間飛車よりelmo囲い急戦に弱いＷ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 02:29:15.01

村田本の対後手四間飛車編、前提が間違ってるから全然読む気になれない
まずこの局面を再検討してほしい

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v王v銀・v金v飛・・・|二
| ・v歩v歩v歩・v銀v角v歩v歩|三
|v歩・・・v歩v歩v歩・・|四
| ・・・・・・歩歩・|五
| 歩・歩・歩銀・・・|六
| ・歩・歩・歩・・歩|七
| ・角玉銀・・・飛・|八
| 香桂金・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
↓(10手後)
後手の持駒：角歩
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v飛v香|一
| ・v王v銀・v金・・・・|二
| ・v歩v歩v歩・・v桂v歩v歩|三
|v歩・・・v歩・v銀・・|四
| ・・馬・・v歩・歩・|五
| 歩・歩・歩・・・・|六
| ・歩・歩・歩銀・歩|七
| ・・玉銀・・・飛・|八
| 香桂金・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:27:34.12

対中飛車には向かないだろうな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:48:36.75

elmo囲いは四間飛車用か腰掛け銀、右四間用の指し方。

三間飛車ブームにしたいマイナビが、勝手に三間飛車にelmo囲い右銀急戦やってる。

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:52:45.61

三間飛車にelmo囲い右銀急戦をする手順を紹介している奴は、四間飛車と比較して居飛車が損しているということすら、ロクに理解できない奴だから、信用しない方がいい。

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:55:58.91

>>318
うむ。>>300の言っていた不自然な5筋付きだな。