[徹底議論] C1→B2の昇級枠2名は少なくね？Part3

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 13:14:16.88

C1で昇級争いしてる時点で既に並のB2棋士よりずっと強いのに
C1一期目の未来のスター棋士が頭ハネを食らいやすい昇級システムはなんとかならないのか
有望若手が多すぎてC1→B2の昇級枠2名は少なく思うし
B2よりC1のアベレージが高いのは棋士の格付けを行う「順位戦」としておかしい
未知数の新四段4人が最初に入るC2はともかく
他のクラスのアベレージはA＞B1＞B2＞C1であるべき

前スレ
[徹底議論] C1→B2の昇級枠2名は少なくね？Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550257634/

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 13:21:51.61

実際のプロ棋士の意見。
田丸九段の2012年4月のブログ記事にて、順位戦制度についてこのスレの話題に近いテーマで語られている。

>仮にB級１組からC級１組までの昇級枠を３人に増やした場合、同時にA級とB級１組の降級枠は２人から３人に増えます。B級２組以下も連動し、「降級点」制度は現行よりも厳しくなるでしょう。
>つまり順位戦制度は、昇級という「アメ」と降級という「ムチ」で成り立っていて、それが魅力となっているのです。
>そうした状況において、アメを求めるのは一流棋士か伸び盛りの若手棋士だけで、大半の棋士はムチを恐れてクラス維持をめざしているのが現実なのです。
>ましてや順位戦は、棋士生命にも直結する棋戦でもあります。

同記事内では、少しスイス式みたいな要素を取り入れる形式にするような意見は出ている。
(2011年度順位戦C2では、3名の全勝者が出た)

>前期のC級２組のような事態を避けるために、最終４局（または２局）を未定にして、同成績者同士が対戦する方式を導入する策はあると思います。

棋士の中でも順位戦制度は全く意見が言えないようなものではなく、変わりうる余地はある。

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 13:33:18.29

958名無し名人2019/02/15(金) 21:59:25.17ID:Yx6uNm8G>>959>>965
>>956
少し違う
実力通りの序列を目指すのは目的
それは昇降級枠を増やして今より上がりやすく落ちやすくするという手段とイコール
それを目指さずいずれトップ棋士が上がればいいというのが目的
なら現行方式で構わないという手段とイコール
目的が違う者同士が目的を擦り合わせる事なく一足飛びで手段の是非を主張するから荒れてる

もっとも目的を擦り合わせようにもお互い結論ありきなので荒れる
目的が異なる者と議論をしても仕方がないので別スレにわけてお互い不可侵にすればいいと思うw

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 13:36:08.09

だからＣ1のアベレージは高くないっての
藤井が強いだけ

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 15:47:50.48

>>3
1行目2行目からめちゃくちゃ
何回も同じ内容をコピペしなくていいよ

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 15:51:03.24

現実はロートル救済制度

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 17:33:48.20

しかし、過去にＣ１から（Ｃ２から）９勝１敗で上がれなかったケースが
何度かあったのに、なぜ今回だけこんなスレが立つのか？

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 20:00:35.91

９勝１敗が４人になったら、新規定が導入される見込み
タイトル奪取・防衛者＆全棋士参加棋戦の優勝者は頭ハネされないってな
３位の奴は残念だけどな

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 20:15:55.70

>>7
世間なんて、そんなもん。

この件に限った話じゃないが、前からそういうルールでやってて、それまで誰も異議を唱えてない、
もしくは誰かが異議や疑問を唱えていても誰も聞く耳持たなかったのに、人気選手やチームが
その割を食いそうになったり、起こりえないと思ってたのが現実に起こりそうになった途端、
いきなり大騒ぎしだすのは、よくあること。

去年のプロ野球での、クライマックスシリーズ進出条件なんてのも、全日程消化してなくても
その時点での順位で、ってのは前々から決まってる規定なのに、直前で大騒ぎしてたでしょ。

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 20:39:15.39

ファンはどうでもいいけど金主の朝日毎日に何か言われたらすぐ変えるだろうな

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 20:57:46.68

順位戦も過去に一度もルール変更が無かったわけでもないからな。

・第5期までアマ（アマ名人戦４位まで）や成績優秀な奨励会員が参加可能
・第4期までB級優勝者が名人挑戦プレーオフに参加
・第5期から昇降級制度の導入
・第17期からB2以下に降級点制度の導入
・第30期順位戦までは降級点は成績下位25％に付けられていた
・第36期順位戦からC2の昇級枠が3人に増えた

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 21:17:25.83

>>11
少しづつ甘くなってきているんだね。
それプラス、Ｓ４９～Ｓ６２までは四段昇段人数の制限がなかったため
棋士の数が増加して、現在のＢ２～Ｃ２の不備が起きている。

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 23:08:59.95

まあB2以下なんて適当でいいんだよ
今までほとんど改善されなかったのもそのせい

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 00:02:36.55

順位戦はA級だけが他棋戦でいうところの本戦でそれ以下は予選

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 00:45:42.70

>>9
もちろん、本当に起きたとしてもルールは変えてはならない。

そういうギリギリの攻防が競技だから。

勝手に線引きを変えたら競技として成立しなくなる。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 01:20:06.83

今までで上がってる案(他にもあるかも)
１：現状維持(なんだかんだでいいバランス)
２：現状維持(昇級枠が増えてもAに上がる人は同じだから意味がない)
３：C1昇級3、B2降級3、C2維持制度などを強化
４：C1昇級3、B2降級点30%、C2維持制度などを強化
５：C1昇級、B2降級(点)枠さらに大きく、C2維持制度などを強化
６：C1昇級2＋次点、B2降級点20%、連続指し分け降級点消しなし
７：C1昇級2＋9勝に昇級点、B2降級点30%、降級後、昇級点を保持、昇級点で降級点を1回回避
８：スイス式(次点者が出ないように)
９：後半のみスイス式風に(次点者が出ないように)
10：大相撲みたいにクラスの垣根があまりなく、勝ち越せば少しづつ上がっていける
11：A、Bはリーグ、Cはトナメ
12：ポイント制、±100点で昇降級　10-0：100点、8-2：30点、3-7：-10点、1-9：-50点など

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 04:51:16.70

昇級点ポイント制　10点で昇級

1位　10点
2位　10点
3位　5点
4位　4点
5位　3点
6位　2点
7位　1点

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 04:55:12.51

自分がいいと思ってるのは昇級点制度

9-1、２位と同勝数の8-2、次点のいずれかに該当なら昇級点　昇級点二回で昇級
降級点、負け越し、2連続5-5のいずれかに該当なら昇級点消去、降級点は付かない

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 04:58:07.66

>>17
これはちょっと複雑だし
3～7位と下位を繰り返しても昇級できるのは反対

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 06:02:42.12

5点で昇級　負け越しと連続指し分けは昇級点消去

1位　　5点
2位　　5点
3位　　4点
4位　　3点
5位　　2点
6位　　1点

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 07:50:00.40

頭ハネやなくてプレーオフやってもええやん
という気はするな
名人挑戦ほどではないけどかなり重い話やろ
昇級するかせえへんかって

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 07:54:24.90

順位意味なくなるぞ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 07:59:11.91

6人も7人も同じ勝ち星で並ぶことがあるクラスで
挑決以外のプレーオフなんてやってられるわけないじゃん

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 08:37:45.28

全く順位戦じゃなくなってわろたw
去年のC2とか7人でプレーオフだしw

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 09:34:46.93

順位戦が順位戦たる最大の理由は頭ハネというルールの存在
それを否定するならもうそれは順位戦ではない別の何か

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 09:35:32.53

>>25
名人挑戦も頭ハネしろ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 11:39:23.29

>>26
そしたら前年と名人戦が同じカードになる可能性が高まる。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 11:40:39.41

昇級点なんて無いよ、点数の管理が複雑になる。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 12:50:10.44

タイトル者＆一般棋戦優勝者は頭ハネされない、でいいんだよ
９勝１敗で４位なら上げて、３位は万歳なしよでいい

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 13:00:36.70

>>29
全然良くない
順位戦は順位戦で独立しているから意味がある

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 13:11:58.95

他棋戦は順位戦のクラスでシードされるので、順位戦も多少は他棋戦の成績に影響されてもいいかもね。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 13:36:16.84

タイトルの序列３位がC２ってのもな、最高の竜王が・・一般世間に受け入れられないかも
タイトル取ったら所属クラスの０位にあげるくらいしてやりゃいい
藤井くんが昇給のがしたら救済される予感がするよ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 13:40:20.52

昇級枠2名は少ないと最初は誰でも思うんだけど
長年見てると妥当だと思えてくるんだよ
過去に誰をもっと早く上げればよかったか？
屋敷ぐらいしか思い浮かばないんだよなあ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 13:46:07.17

藤井なんて今回は救済の必要なんてない
元々順位戦は1年で上がるようには出来てないし
これがC１に5年とか残り続けるのなら考えた方がいいけど

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 13:48:43.81

今年の昇級候補見りゃ今の数字が適正なことくらいすぐ分かる

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 14:41:45.68

>>35
今年の昇級候補と来年の面子考えるとこれ以上枠緩めても感は強い

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 14:50:02.56

たまに強い新人が多い当たり年がきたときに窮屈に感じることがあるだけで普段はゆるゆるなんだよね結局
一時的な事象を見て焦って変えようとするもんじゃない

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 15:28:51.71

誰も藤井の話なんてしてないのに藤井救済に絡めて語ってるの現状維持派だけなのが笑える
何の幻影と戦ってるのか知らんが

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 15:36:21.94

順位戦のクラス分けが順位戦だけで完結してるならまだしも

他の棋戦の予選にも影響してるんだから、実力が反映されやすいようにした方が良い
A級名人の器じゃなくても、B2の力があるならさっさとB2に行った方が良い
若手がタイトル獲りにくい要因でもある

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 15:40:31.23

棋聖と王座の一次予選が免除されるくらいでそんな変わるかよ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 15:56:04.89

>>39
タイトル戦挑戦するようなやつは順位戦で上に行く前に普通にタイトル戦に絡んできてるし問題なくね？
むしろ順位戦で上に行ってからタイトル戦に絡みだすほうがレアケースすぎるだろ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 15:58:49.18

仮にＣ１の昇級を３人に増やしたとして、藤井君が４位で頭ハネ食らったら、
また難癖付けるんだろ。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 16:01:52.55

B2に上がった程度の優遇より前記の成績優秀者に与えられる優遇のほうがずっとでかいんだから
若手がタイトルをなかなか取れないことに単に若手が弱い以上の理由なんてない
だから順位戦もC級なんかで引っかかってるわけで順序が逆なんだよ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 16:19:06.38

田中寅彦がアマチュアに負けたけど竜王戦スレで「年齢考えろよ」ってレスしてるやついて吹いたwww

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 16:36:52.48

>>41
そら順位戦で停滞させられるからだろ
停滞させられてる間に実力が付いて、歳上が衰えて挑戦する流れになる

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 16:56:07.90

>>45
順位戦で上に行けないために若手がタイトル戦で不利だ！！って君の主張に対して
順位戦が下でもいくらでも挑戦してるだろってレスしたのにその返しは意味不明にも程があるだろ
外国人と会話してる感覚に陥るわ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 17:14:17.65

>>34
元々順位戦は1年で上がるように出来ていた
1952年(第7期)　C1　13人の総当り　C2　13人の総当り
昇級倍率　C1　6.5倍→19.5倍　C2　6.5倍→16.3倍

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 17:38:59.61

>>47
C1にいるやつの大半は勝ち星を提供するための餌なんだから実際の倍率はほとんど変わってない
今年とか昇級に絡めそうなメンツ考えたらむしろ低いくらいだろ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 17:50:24.99

餌をC1に上げてもいいなら枠広げることに何の問題もねーな

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 18:00:18.15

むしろ変な奴をB2に上げないためにも枠はこのままのほうがいい
Aの阿久津やB1の野月みたいにB2は1年で落とせないから
それでも杉本がC1で毎年好成績で今年もB2に上がろうとしてるんだから
枠を増やす必要はないよ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 18:17:22.19

近藤に負けるのは仕方ないよ
あの人は将棋が強いだけでなく精神的な面とかも強いから

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 18:57:08.37

人数の問題より９勝１敗の頭はねがかわいそうだと思うかな。
永瀬や勇気のときに思った。
８勝２敗の昇級は微妙。
似たようなことを三段リーグでも思う。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 19:05:57.33

>>50
「変な奴」を上げたらなんでまずいの？
リーグのレベルが下がるからじゃないの？
枠が狭いとあなたが言う「変な奴」よりもっと弱い奴が落ちて来ないのでもっとレベルが下がる
実際にそうなってる
C2からの枠が広ければC1のレベルはもっと高かっただろうから杉本がその中で昇級争いに絡む可能性は極めて低かったと思うが

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 19:23:43.92

竜王戦見ろ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 19:47:29.91

順位戦の場合「昔強かった人」は許される風潮があるから
そこを理解しないとあれって思うかも

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 19:49:45.17

昇給枠は２でいいが、全勝なら人数制限ないんだから
王座・叡王・朝日優勝者は頭ハネ除外にすればいいんだよ、

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 19:50:21.03

昔は弱い棋士は三段にも二段にも落としてたのに今更風潮言われてもな

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 19:51:03.65

>>52
それはもう相撲と同じで、上位で勝ち越せば上の階級に昇進できるけど、
下位で同じ成績残しても同階級の上位にあがるだけ、と割り切るしかあるまい。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 19:52:59.46

>>52
第70期の豊島7-3昇級を全否定？

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 19:55:33.21

>>53
今年の杉本は例外になるかもしれないが近年C1→B2の再昇級はほとんどない
B2になるのは棋士の半分を振るい落とす選抜試験でもある
要するに中途半端に強い奴はいらんのよ

今B2にいるロートルは昔はそれなりに強かった棋士だから保護されてるだけ
選抜試験を潜り抜けたご褒美みたいなもんだろ
B2のレベル向上なんて全体から見たらどうでもいいんだよ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:01:12.77

なーにがご褒美だよw
そんなプロ競技他にねーしどんだけ甘やかせば気が済むんだよw

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:09:16.61

昇格枠広げる＝ピーク過ぎたベテラン急降下
だから嫌なんだろうな
理由は知らんけど

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:09:22.76

9-1頭ハネが可哀想とか言い出したらもう順位戦なんてやる意味が無い
9-1頭ハネを2回食らった深浦でさえ「全勝すればよかった」って言ってるのが全てよ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:14:59.23

>>53
変なやつよりは強いから上に残ってるんだよ
本当に弱いやつはどんどん落ちていくからな

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:19:12.66

>>61
ほかのプロ競技みたいに金もらってねーからな将棋は
そんなに入れ替え激しくしたいならお前がスポンサーになって対局料10倍にしてやれ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:20:34.14

>>61
中途半端に強い奴をB2に上げるほうが甘やかしなんだよｗ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:26:08.30

甘やかしてることに対して批判するのってスポンサーなんだろうか？

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:27:51.80

同じ厳しい条件を乗り越えたやつを保護するのは甘やかしなのに
雑魚をB2に思い出昇級させてやるのは甘やかしじゃないっていう謎の理屈

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:28:42.31

熊坂みたいのが偶然プロになれたら症例会員より弱くても１０数年は立場が保証される世界ですし
プロ野球とかではありえない

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:29:02.98

上でもまれることで若手がより伸びるならチャンスは広げた方がいいよね
落ちやすい、また上がりやすい、合理的
もう二度と上がれない衰えた奴が
上がりやすい恩恵を受けられずに落ちやすい不利益だけを受けるといわれても
知ったこっちゃないね

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:31:11.63

>>70
この意見は尤もだけど
>>2と同じく本質的には感情論なので棋士を納得させることは難しいと思う

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:35:33.34

>>70
30代くらいのやつが上がりやすくなるだけで現状で上がれてないような若手にお鉢なんて回ってこないよ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:36:42.25

>>70
> 上がりやすい恩恵を受けられずに落ちやすい不利益だけを受けるといわれても

かつてその狭い門をくぐり抜けて昇級したのに、あとになったら落ちるのがザルに
なってました、じゃ釈然とはしないだろうよ。

まあ、そういうの言い出したら、制度を一切いじれなくなるけど。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:38:57.75

本当に強いやつはここで問題視されてるようなロートル連中なんて軽く踏み潰していく
実際のところ藤井聡太がいい例で、そういう相手にほとんど負けてない
勝てない時点で弱いか、ベテランが言うほど衰えてないかのどっちかだよ。羽生ですらC1初年度は剱持に負けて昇級できなかった

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:41:12.72

>>65
稼げないならバイトしろよ
金がないとか自分の都合述べられても知らんよ
プロとして魅力がないか魅力を伝える努力が足りないってだけだろ？
スポンサーやるメリットがおれにねーし泣き言言われても困るわな

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:41:52.79

>>65
もともと将棋指しの親睦団体だからみんなで仲良く
年功序列護送船団なるのもしょうがない

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:42:03.20

下の方の昇級枠をどんだけ増やしてもA級到達への平均年数は変わらんのだから
結局A級に到達できない程度のやつに思い出昇級させてやるかどうかの問題でしかないのよね

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:43:35.41

>>75
頭の悪い要求を通したいならお前がスポンサーになって無茶通せってだけの当たり前の話だぞ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:54:30.73

可哀想かどうかはともかく、9-1で上がれないのはちょっとおかしい。
１敗しただけで上がれないなら、実質的にトーナメント戦と同じではないか。
何のためのリーグ戦なのだ。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:57:42.02

>>75
バイトは流石に笑う

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 20:59:32.91

>>79
同じ成績のときの優先順位を決めるためのリーグ戦だが

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:00:53.28

結局昇級枠を増やすと9勝1敗で上がれなかった北島みたいな棋士が
上がれるようになるとかそんな違いでしかないだろうな

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:06:42.75

>>82
枠増やせ派は狭いと強いのが上がらず上のリーグが温くなるって言ってるけど
9-1した時の北島とか所司が仮に上がってたらそれこそB2の残留スレスレぐらいのラインの棋士の格好の餌だったと思う

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:06:43.08

>>70
それが「知ったこっちゃないね」とはいかないから制度がずっと変わってない
というのが現実
それこそお前がアホな論理をとなえても「知ったこっちゃないね」と一蹴されるだけで
制度はまだまだ変わらんだろう

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:09:49.27

>>78
議論スレで意見を述べただけで要望したことにされても困るんだが？
別に制度改革しようがしまいがおれに何のメリットもないし
何のメリットもないのにスポンサーやるバカはいないからな？

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:18:05.50

ここまでくると荒らしだな

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:18:27.36

近年で枠を増やせば
現在もC１に居るメンツでは佐々木勇・北島・真田・高崎・塚田あたりが昇級していたな

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:21:14.17

枠拡大で実力反映の精度が高まること自体は確かだと思うが
そもそも総当りでないB2以下に
そこまで厳密な精度は求められていないという感じか

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:25:32.15

71期のときに自力だった真田が最終戦で負けてなかったら
慈明がC1で二度目の9勝1敗頭ハネを食らっていた
さすがにこういうケースになったら配慮が欲しい気はする
一応同じクラスで2度9勝1敗で上がれてないケースはないはず

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:27:11.55

>>87
で、B2で餌にされて即出戻り候補になっていたとそんな程度の話

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:30:08.37

>>88
他棋戦よりスパンが長いだけでB2以下ってぶっちゃけ予選みたいなもんだし
名人挑戦者決定リーグであるA級が事実上の本戦で、そこ及びそこと直結するB1に基本的に関心は集中する
B2以下の棋士の序列なんて細かく考えるやつのほうが少数派だと思う。このスレは少数の声がでかいけど

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:31:44.82

各リーグ内での昇級降級に関する優先順位を定めるから順位戦であって
実力順に並べるって意味ではねーんだからなそもそも

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:47:55.48

>>89
そんなの負けた奴が悪いで終わる話。
全勝で上がれないなら可哀想だと思うけど。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:55:26.01

昇級枠は増やさなくてええよ。
文句言ってる奴はロートルがのさばってるのが気に入らないんだよ。
引退規定を厳しくすればいいだけだ。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 21:58:18.60

例えば今年のB2が永瀬全勝、千田1敗、太地1敗だと千田と太地の当たりの差が酷すぎて千田気の毒とは思うが
藤井くんは昇級争いのライバルに直対で負けての頭ハネだし気の毒とは思わんなあ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 22:00:14.86

まあそうなんだよな
もっとコンパクトに15人～20人くらいの定員にしてれば昇級が2人でも十分

それに収まらない底辺は本来アマチュア大会に出てるべきなんだよな
プロではない

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 22:12:27.25

根本的な問題として、プロの人数が多すぎるという事。
昇級を増やすなら降級も増やさなきゃならないし、
そうなればフリクラ落ちして引退になる棋士が増えるわけだ。
そうすべきだっていう意見ならわかるが、プロが自分の首を絞める案を認めるわけない。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 22:20:22.08

ロートルが上がらないから今の制度が良いって言ってる奴は、ロートル本人又は関係者だろうな

劇的に改革しろって訳ではなく、薄々感じていたけどやっぱり今の制度おかしいから是正した方がいいんじゃない？ってことでしょ
平成も終わるってのに昭和のままで続けてるだけでしょ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 22:25:29.63

フリクラ落ちしてもええよ。
対局ばかりがプロの仕事でもあるまい。
地道な普及活動も仕事やろ。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 22:29:56.86

結局強い奴は昇級していってるから現制度で問題ないんだよな
文句がある人って北島みたいな棋士を救済したいのか？という話になる

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 23:01:57.50

C1からB2への3枠増は確定らしい。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 23:08:50.59

そもそもロートルは昇級争いに絡めない

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 23:14:09.32

昇級増やせば降級も増やさなきゃならない。
降級増えればフリクラ・引退の棋士が増える。
つまり昇級増やせって人は、プロの数を減らせと言ってるのに近い。

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 23:24:08.89

一年か出戻りをやたら問題視するひといるけど
別に一年出戻りで順位戦の制度が崩壊するわけでなし
何が嫌なんだろ

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 23:50:37.10

結局今の制度で楽しめてるか楽しめてないかの感情論に過ぎないな

こっちの方が合理的というためには基本的に明文化されているものから演繹して話すべきだがそんな事は誰もできてない

**名無し名人** · 2019/02/25(月) 23:59:03.41

感情的にワーワー言ってる分には微笑ましいけど自分の中の理想の順位戦を根拠に論を進めてる人は見るに耐えない

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:07:57.00

昇級降級を増やせだけど引退を増やせとは思ってない
とりあえずC2まで落としてC2をセーフティネット(ゴミ溜め)にして
フリクラ落ちの保護だけ考えればいい派

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:10:23.93

ロートルが落ちてこないことが問題だとしきりに言っている人、例えば加藤一二三の60代A級とかそういうのも否定的なんだろうか

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:13:15.00

下位20％も落とす厳しいリーグであるa級を維持したのは立派という以外ねーだろ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:15:19.42

>>107
それだとＣ２が大変な人数になるじゃん。
昔よりプロの人数が増えてる事が根本的な原因なんだから、
解決法はプロの人数を減らす事しかないだろ。

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:18:15.50

>>110
解決法→プロの人数を減らす
大事件だな

解決したい問題→C2の人数が多くなってしまう
解決法に対して問題がショボすぎないか
そもそも問題なのかどうかも分からんし

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:20:26.92

阿久津みたいな場違いが上がってくるとAですら途端にヌルゲーになるからな
やってる奴らは楽だけどファンとしては本当につまらん
Aに阿久津送り込んでくるB1級は本当にレベルが低いのか？
斎藤とか菅井いるけどどうした

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:21:30.22

>>112
去年は斎藤も菅井も阿久津に負けましたね

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:21:37.82

昇降級枠を増やしてもC2の降級点割合がそのままならC2の数は不変でフリクラ行きの条件は全く変わらないと何回言われれば

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:22:18.56

連盟もコストカットしないと持たないんでしょう。
降級点枠も増やすけど昇級枠も増やして、順位戦の流動性を増したという名分を表に立てることによってコストカットを目立たなくさせるということだな。

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:23:07.16

>>107
具体的には現在の昇級枠を3222から4322にしたいってことだよね？
B2から3人、C1から4人落とそうと思ったら
降級点を30％にする以外に何かある？

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:23:22.93

総当たりじゃないクラスは頭ハネじゃなくてプレーオフを導入すれば良いんじゃないの
直接対決して負けたら昇級できなくても納得いくだろ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:26:18.75

人数を減らしたいならフリクラに誘導するしかないと思う
B2やC1から転出したら金銭的にすごく得するようにするとか
それが難しいなら逆にC2から転出したり落ちたらすぐ引退になるとか

これ以上降級点を増やすのは4勝で落ちるからよくない
総当たりじゃない4勝にはなるべくペナルティを与えるべきではない

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:29:28.60

>>118
既にC2で4勝降級点というのは前例がある。

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:32:25.19

>>119
前例あるからなるべくって書いたんだよね
B2、C1もあるよ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:38:06.32

C2：約60 昇5=12人に一人
C1：[40]　昇4=10人に一人　降5=8人に一人
B2：[24]　昇3=08人に一人　降4=6人に一人
B1：[12]　昇2=06人に一人　降3=4人に一人
A*：[10]

C2保障制度で、降級を降級点4(5)まで伸ばす(C2は増える)
逆に増えすぎないように55人を超えた期は、降級点を消せるラインを厳しくする
(降級点2つ目以下は消せない、7勝しないと消せないなど)
増えた分の給料は、C1以上を少しずつ下げて補う

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:52:08.36

>>116
降級点廃止で即落とす

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 00:56:03.86

>>118
フリクラにもどんどん落とすけど
C2復帰の条件も今よりゆるめるとか

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 01:02:51.20

順位戦の参加人数なんて囲碁棋聖リーグの参加人数くらいでいいんだよ
あとはフリクラでかまわん

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 01:10:01.63

理想は>>16の５の昇降枠大増＋保障だけど絶対ないか
３、４、７の昇降枠中増も、理事陣自らが対象のクラスにいることもあって
若手にチャンスをとやったら株が上がるが、まずそうはならない
藤井君が連続次点とかになってしまったら、６の次点ありぐらいの変化はありそう
９の田丸流の後半のみスイス式は、人数を変化させなくて済み一番改革しやすいか

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 01:12:02.42

あ、IDがダメクズサンキューだw

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 01:12:09.63

囲碁棋聖戦システム導入するとすれば
S級（現A）：10人　A級（現B1）：13人　B級（現B2）：20人　C級（現B2～C2）：60人　以下フリクラも含めた60人？
から予選トーナメント
S～A～Bは2人ずつ入替、B～Cは6人入替、Cの下位16人がトーナメントで入替ってとこかな
実質フリクラなしで、プロ15年で一度もCに参加できなければ引退・連続10年Cに参加できなければ引退くらいか
プロ総数が増え続けても大丈夫

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 01:20:54.72

前に自分が書いたやつをコピペしとく

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1523025124/540
540 名無し名人 sage 2019/02/16(土) 10:44:01.78 ID:5m84EXvm
自分も思いつきで悪いがｗ順位戦改革案
1)昇降級しないまま頭はね（昇級者と同星）2回で昇級
2)降級点（C2は2つ目）を持つ者は翌期以降負け越しで降級
3)宣言以外のフリークラス、女流とアマの希望者でD級リーグを実施。順位なし、昇降級なし、対局料なし、総当たり。勝敗はフリクラ脱出とプロ編入の対象に含める。
適当に意見くれれば。

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 01:25:42.47

>>122
そうだよね、それが本当に出来るのなら話は簡単だけど
とりあえず入れ替え戦で0.5枠増案を推してみたい
下位クラスが毎年圧倒して自然と自動昇級になるのが理想かな

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 01:36:10.39

現状で何の問題もない順位戦を弄り回してまで誰を上げたいのかさっぱりわからん
藤井くんはほっといても数年でAだろうし、今C級で燻っている本来上にいなきゃ駄目な棋士なんているか？
どれだけ考えても1人も頭に浮かばんが一体誰なんだ？

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:12:50.02

都合悪い質問されたらダンマリ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:14:47.76

枠を増やしてもA級到達が早くなったりはしないっていう当たり前のことを理解してもらわんと話にならん
イメージだけで上がるのが早くなると勘違いしてるのが多すぎる

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:22:55.88

>>2の田丸の記事を読め

昇級枠を3にすると降級を増やさないといけない
昇級する人より降級する人のほうが多いから否決される

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:42:54.19

主張
昇降級枠を増やす事で、上の下～中の下くらいの棋士は上がりやすく、衰えたベテランは下がりやすくするべきである
根拠
順位戦のクラスは棋士の実力を反映するべきだから

問題点
順位戦のクラスが実力を反映するべきという根拠がそもそも妄想である(公的な発言や文章はどこにもない)
本当に順位戦と実力を相関させるべきなら藤井のような飛び抜けて強いC級棋士や突然衰えたベテランは飛び級させた方が合理的である
順位戦の枠組みで通算として勝ってる人が上に残り勝ててない人が下にいる。これを「実力」と考えずに近年の他棋戦の成績(≒レーティング)を「実力」とすることの根拠が薄い

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:44:22.71

>>130
逆に聞きたいんだがどんな制度だと問題だと思うの？
どんな糞制度でも制度ありきで従えと言うならそりゃ問題がある制度なんてないわな

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:45:44.02

アマチュアに負けるのが当たり前になっちゃったよな
不正を当たり前にしてバレてから言い訳して結局ナアナアにする何かと同じになっちゃってるよな

もうプロが負けるのがデフォ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:46:00.38

>>135
分かりやすい例だと第17期以前の棋王戦
>挑戦者決定戦は一番勝負だったが、「トーナメント決勝まで無敗で来た人間だけ敗者復活できないのはおかしい」との異論があって、現行の方式に変更された。

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:46:24.02

三浦九段のことじゃないぞ
三浦九段は冤罪被害者

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:49:04.24

そういう大会ルールは棋士の要望とかあっていいんだけど、弱プロを雇い続けるための破綻したクソ制度にはそういう棋士の要望とか意見は聞かなくていいよな

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:50:39.98

>>139
つまらない制度を続けてるとファンが減ってスポンサーが減って収入が減って自浄作用が働くからそれを待つしかないね

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:55:53.32

この件の是非はともかく、既得権の恩恵を受ける棋士が多数派の世界では全員の合議では既得権は廃止されないという構造的な問題があるな。
とはいえ、順位戦の仕組みの変更は棋士総会で出席正会員みんなで決める必要あるんだっけ。
棋士総会で決めるのは役員の選出とか解任とか、そのレベルぐらいじゃないの。
昔C2昇級枠が3枠に増えたのは総会決議じゃないよね多分。
昇降級枠は理事会で決められるレベルならまあなんとかなる気もする。
昇降級枠の拡大を理事会が決めた場合、いくら既得権があるからと言って、流石に解任動議を起こす棋士はいないだろう。
既得権が失われるからという理由での解任動議ら発起人はだいぶ恥ずかしい思いをする気がする。
問題は、理事が既得権の恩恵を受ける側になりやすいベテラン棋士中心というところかなあ。(森内はF宣言したので無関係だけど)

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:57:50.23

悪は栄えるってやつだろ
実力アマチュア並みのプロが自らの生活を守るために暇な年中をコネに全力

個人種目の将棋からは一転、団体戦で利権を守り続ける伝統がある

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:57:52.86

降級点を割合ではなくて順位にすればいい。
基本人数を決めてその5分の1

例えばB2基本人数を25人にするなら、現状何人いようが(多かろうが少なかろうが)降級点は21位以下。
C1基本人数を35人にするなら、現状何人いようが降級点は29位以下。
C2基本人数を50人にするなら、現状何人いようが降級点は41位以下。
そうすれば人数は一定に保たれる。

総当たりでないので、北島先生みたいにあたりのきつい緩いを1年ごとに繰り返し降級点と昇級争いを繰り返す人もでるので、降級点消去ルールは必要と思う

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 02:59:28.50

極端なシード敷いてる王将戦と予選はほぼ横一列の王位戦
例年のリーグ入り棋士のレート帯は王将戦>王位戦

制度自体の良し悪しを論ずることが可能な人はどちらを良い棋戦と思うのかちょっと気になる

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:01:27.14

>>137
なんでそれがおかしいと思うの？
敗者組を勝ち抜いて勝者組の勝者にも勝ったら勝者組勝ち抜いて決勝で負けるより1回多く勝ってるから優勝としたらなぜだめなの？
順位戦はおかしくなくて旧棋王戦はおかしいとする判断根拠は何？という話

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:03:05.34

>>145
最終的にはどちらも感情論でしかないと思うよ
要は多数決

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:03:31.02

将棋はなぁ、
アマチュアに負けた言い訳が「年齢考えろよ」だからなぁw
田中寅彦九段が負けた竜王戦スレにあるから見るといいよ

プロってなんなんだ？ww

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:05:52.07

普通のプロスポーツなら衰えたら素直に引退するかクビになるもんな
将棋界はプロ団体として異例なのは確か

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:18:55.37

そもそも現行の降級点はどういう理屈で正当化されてんだろ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:27:42.62

>>130
よく6連勝または9勝3負で昇級みたいなのがあるけど、
その基準を満たすぐらいの成績なら、
昇級できるぐらいの枠にしてあげてほしいなと(10戦なので8勝2負)

>>16の２の考えで行くと、確かに昇級できても
Aには上がれないかもしれないけど、
実力の近い人と上のリーグで10戦できることで、
棋力の向上につながるかもしれない

C2で燻っているのも確かにあまりいなくて大地くんぐらいか
藤井君と同じどんどん上がっていく人だと思うから、
枠が少なくても上がる人は上がるというのもその通りだと思う

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:33:16.06

>>134
・将棋に限らず実力競技一般でクラスを分けて細分化するのは基本的に実力別に分けるのが目的
逆にそうでなければ何のため階級別クラスを作るのかという話
わざわざ「クラスは実力を反映させる」なんて普通書かない
当然ながら「実力を反映させる必要はない」なんて書いていない

・下位リーグで大勝ちしてもその上位リーグをも超える強さかどうかは全くわからない
なので飛び級は認めないという制度は一理ある

・棋士の実際の実力を見る時に現状で最も信頼性が高いのがレーティング
期待勝率と実際勝率の乖離が非常に少ない事でかなりの正確性は担保されている
レーティング以外に棋士の実力を判定しそれが検証されている指標は一つもない
またレーティングを用いないとクラスが異なる棋士の実力比較が全くできない
(上位クラスで4勝した者と下位クラスで6勝した者のどちらが強いか全くわからない)

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:39:19.22

>>151
＞・下位リーグで大勝ちしてもその上位リーグをも超える強さかどうかは全くわからない
＞・棋士の実際の実力を見る時に現状で最も信頼性が高いのがレーティング

レーティングで(順位戦リーグの勝ち負けよりも)信頼度と高い実力測れるなら上の問題は解決では

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:48:22.77

>>151
サッカーのJ1J2J3にしたって実力別にクラス分けすると言う理念ではなく、
勝って上のリーグに進めばより収益が出る事を餌にして各チームの実力向上を促すのが目的だと思うけど

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:51:24.44

>>152
単に上げ足を取ろうとしているだけだよね？
一応答えるといくら有用な指標でもレーティングで順位等を決めたら順位戦で順位を決める必要が全くなくなる
だから実際にいくらレーティングで藤井が強いとわかっていても飛び級させるわけにはいかない

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:53:52.24

>>154
順位戦の結果でクラス分けする
レーティング(＝実力)通りにクラス分けしたい

この二つは飛び級させないと両立しないと思うんだけど

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:57:27.12

>>154
つまり、実力(レーティング？)通りにクラス分けするなら一番下(C2)から一番上(名人挑戦)まで5年かかる順位戦のシステムがそもそも不合理だとは思わないか

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 03:59:25.71

>>150
大地は三段リーグ次点二回のフリクラ編入だったので
Ｃ2でくすぶっていたわけではない

三段リーグと同様に次点二回、あるいは昇級点で昇級はいいと思う

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:00:07.86

>>153
実力別になっているのは当然の前提だと思うが？
もしＪ2上位の何チームもがＪ1平均を上回る実力を持っているのに枠が狭くて入れ替えが進まずそれが常態化していたら当然見直されてると思うよね？
それが「常識」だと思うが

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:05:33.43

>>158
一見妥当だけど何の根拠もないね
この種の論調になった時点で一対一の議論は終わりで多数決が必須となる

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:14:48.96

>>155
>>156
「ある程度可能な限り」という当然の前提での話
また建前として「新規参入者は基本的には弱い」という前提がある

昔は平均すると今ほど若手の実力がなかったのでそれでよかった
なので若干時代遅れの感はあるが仮に上位クラスを超える実力があったとしても順位戦の理念を崩さないよう限られた対局数でそれを証明する制度を作るのは現実的に難しい

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:19:32.32

>>160
あなたの考える順位戦の理念って何？
それは実力通りのクラス分けとコンフリクトしないんだよね？

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:23:06.63

>>160
一部が突出するだけで大半の若手の実力が大したことないのは今でも変わらん

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:28:08.51

>>159
多数決の前に議論があるはずだがJ2より弱いJ1を擁護する理屈ってどんなの？

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:34:12.77

>>163
Jリーグは日本サッカー界の実力向上を理念としているのでアメとしての機能を果たせれば良い
私の感情論としては決められた枠組みの中で勝った方が上がって稼げるなら十分健全だと思う

ちなみにさっきのレスはあなたが「常識」を根拠にしたり共感を求めた時点で1対1の議論は終了
私はそうは思わないの一言で終わり

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:42:24.89

昇格できるように自チームを強くするべきはJリーグの理念として正しい
強いチームが昇格できるように制度を変えようは余計なお世話
と思う

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:43:34.95

まあ順位戦に関しては理念すら明文化されてないので
好き嫌いの感情論(もしくは個々人の「常識」を元にした意見)しか存在しえないのだが

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:44:12.16

>>164
ネット上の「議論」は「常識」という概念を完全否定して「それは主観でしょ」とか「証明しろ」とか言ってくる者が非常に多い
これは「何が正しいか」を本気で議論するつもりは全くなく「レスをやめたら負け、やめない限り負けではない」という珍ルールでレスバトルしたいと思ってる者が多い事からくるんだろうね
なのでその多くは「常識」を知らないのではなくわかった上で因縁を付けたいだけの確信犯

匿名のネット上ならではの現象で、リアルで「常識」を踏まえない意見を言ったらバカにされるだけの話

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:46:21.40

>>164
実力向上が理念と言ってみたり稼げれば健全だと言ってみたりよくわからん
強いチームを選別して切磋琢磨するからこその実力向上だし
強いのに上がれず稼げないことの何が健全なのかまったくワカラン

あとおれさっきの人とは別人なんで

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:48:11.65

>>167
あなたの意見は根拠が自身の思い込みの感情論だからそれを理解してほしいんだが

もちろん「常識」であるなら世間の賛同を得られるだろうけど、
現行の制度がおかしい、という革新派の主張が世間の「常識」と一致する可能性は基本的に低いと思った方がいい

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:52:31.35

そりゃ匿名の場所なんて単なる自分の意見を自演で水増し放題だからな

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:53:18.08

>>149
正当化かは分からないけど、B2以下は総当たりでないから、
対戦相手で星が伸びない場合への救済という意味もあるらしい

>>157
そういえばフリクラからか・・あまりの活躍で忘れてた
次点は確かに三段リーグでも使われていて参考にできるので
改革するための材料になってくれるかも

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:54:02.15

>>164
うん、確かに終了
「決められた枠組みの中で勝てばいい」という話であればその枠組みを決める制度の是非を論じる意味がない

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:56:32.69

現状、世間は将棋について関心ないわけだが
仮にここで議論されてるようなことが周知されるとすれば違和感覚える奴多い気もするな
長年将棋ファンやってる奴のがむしろ違和感持つ奴少ないのかもしれんな逆に

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:57:02.41

>>172
私は感情論として現行の制度を楽しめてるからね
そしてあなたが制度を否定するのもあなたの「常識」が根拠の本質的には感情論
だからどちらも「論じて」いるわけではなく、個人が自由に好き嫌いの話をしているだけ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 04:59:19.82

>>173
世間的には名人になるのに5年かかる時点で違和感だと思うよ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 05:06:59.82

世間は枠増やせじゃなくて飛び級させろになりそうだがな

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 05:15:05.54

1年で取れる他のタイトルと違って生涯をかけて目指すのが名人っていうスタンスでやってるから
それを否定するんならもう将棋界の歴史の否定みたいなもん

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 07:57:48.25

>>151
今期が始まった4月の時点で佐々木勇気1777＞渡辺明1763だったんだよね
勇気が渡辺より下のクラスなのはおかしいって主張になるよな
結果はB1全勝とC1負け越しで今レーティングは逆転して200点以上離れてるけど
その程度の信頼性しかない

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 08:04:31.30

レーティングが実力示す指標だと考えてる時点でもうなんか色々終わってるだろ
増減の具合で直近の調子確かめるぐらいにしか価値ねぇよ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 08:12:52.19

このスレずっとこの調子なの？
サッカーだとか他のプロスポーツとか全く理念も給料も違うものと比較して順行の制度に文句つけてんの？
バカなの？

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 08:17:17.79

サッカーも地域リーグから始めたら順位戦のように時間かかるよな
J1とJ2ってAとB1みたいなもんだろ
俺らからしたら上位に入ってるのにスタジアムが貧弱だから上がれないとか
順位戦より理不尽じゃんって思うし

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 08:21:59.45

>>180
前スレなんて大相撲引き合いに出したり囲碁のルールみたいにしろとかずっとこんな感じよ
レーティングが実力だと思ってる人がいるのもそう

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 09:19:37.67

>>180
ずっとこの調子よw
ってか同じやつが延々と同じことを書いてるだけだしな
もうお前はレーティング表を眺めてニヤニヤしとけよと言いたくなるw

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 09:26:23.90

>>171
昇級は対戦相手の当たりとか順位の頭ハネは
順位戦はそういうものだで済ますのに
降級は救済措置とか出てくるのが謎

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 09:55:17.73

深夜に真っ赤になって激論を繰り広げてるニートがいることだけはわかる

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 10:02:34.67

まだ可能性の話だけど来期のC1は一気に7人陥落があり得る
降級点制度はやたら落ちない落ちないとイメージで語られてるけど落とす時は本当に一掃する

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 10:13:06.76

2年前にもB2で5人一掃やったばっかだしな
人数が増えて降級点対象が多くなるとまとめて落ちるもんだ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 10:20:36.07

そもそもプロの数が多過ぎるって言ってる人は一体何目線でものを言ってるんだろう
ここで出てるから言うけどそれこそJリーグなんて必死に裾野を広げる努力をしてきてるじゃん

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 10:43:28.69

保守派が安易な枠拡大に難色を示すのも分かるし
改革派が実力反映精度に懸念を示すのも分かる

間を取って、試験的に0.5枠増の入れ替え戦で妥協できないか？
対戦成績が互角なら、そのまま入れ替え戦を続けてもいいし
どちらかに傾いたら、0枠増か1枠増にハッキリさせてもいい

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 10:44:51.60

ここでの議論が現実に反映されることなんてないんだから妥協はありえない
一生平行線のまま殴り合うだけだ

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 10:50:09.02

降級点と同様に昇級点をつければいいよ、
C1→B2なら２名昇級５名昇級点で負け越すと消滅

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 11:43:25.66

プロの人数増加≠裾野の拡大

いつも意見の間とってたら、変更を主張する人間いる限り際限なく枠が拡大していく

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 11:52:53.03

今期C1最終戦、阪口・島・北島は勝てば降級点消去
阪口の相手：泉(C2降級決定済)
島の相手：富岡(C2降級決定済)
北島の相手：福崎(C2降級決定済)

なんともよく出来てるもんだな

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 12:05:05.46

A1>A2>B1>B2>C1>C2
　
昇級、降級は全て2→3人

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 12:14:08.62

C1で昇級争いしてるのなんて、せいぜい10人程度だろ。
他は降級点の心配しなきゃならないようなのばかり。

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 12:33:56.50

一度はB2を追い出された杉本が昇級争いしてるのにC1で昇級争いしてる棋士は並みのB2よりずっと強いとか笑っちゃう
前提から狂ってる

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 12:47:17.11

佐々木大地なんて今じゃトップクラスの次に来る若手集団の１人だろ

こんなやつが奨励会正規ルートで上がれなかったんだ
三段底辺だった折田ですらプロに連勝しまくりだし、いかに三段が強いかわかるな
底辺プロが弱すぎるといったほうがいいのかもしれない

底辺プロを雇うかわりに将棋の強い若者が弾き出される

これって一応プロ組織なんだよな？
強い者がプロになれないんじゃ親御さんも将棋してみろとは到底言えないだろうな
いったい何人がこの理不尽な制度で将棋を諦めたんだろうか

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 12:51:37.63

>>178>>179
一例をもって相関を否定するのをバカという
実力を示す指標として順位とレートとどちらが実力との相関が高いのかを論じないと意味がないだろうな

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 12:52:32.51

>>197
条件はみんな一緒だから。
上がれなかったって事は、プロになる実力が無かったってだけだから。
底辺プロだって過去奨励会を抜けて今に至るわけで、
悔しかったら自分も抜けろとしか。

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 12:54:53.67

順位戦の順位なんて順位戦というひとつの棋戦の結果を表したものに過ぎないぞ
それを実力を表すものとか勝手に拡大解釈してるのは誰だよっていう