コンピュータ将棋スレッド 148
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第29回世界コンピュータ将棋選手権 出場チーム
二次予選シード
１．白ビール、２．PAL、３．Apery、４．名人コブラ、５．tanuki-、６．クジラ、７．Qhapaq、８．HoneyWaffle
９．大将軍、１０．たこっと、１１，nozomi、１２．elmo、１３．Novice、１４，Argo、１５．W@ndere、１６．習甦
前回出場
１７．なのは、１８．NDF、１９．あやめ、２０．dlshogi、２１．CGP、２２．ひまわり、２３．CrazyShogi、２４．柿木将棋
２５．芝浦将棋、２６．ねね将棋、２７．TMOQ、２８，山田将棋、２９．dainomaru、３０．GA将、３１．きのあ将棋
３２．ゆうちゃん、３３．手抜き、３４．人生送りバント失敗、３５．臥龍、３６．カツ丼将棋、３７．ichbinichi、３８．こまあそび
３９．WizOdds、４０．Miacis、４１．SMS将棋、４２．762alpha、４３．Windfall、４４．なり金将棋、４５．きふわらべ
※名称変更 おから饅頭→あやめ、海底→Miacis
過去大会参加
４６．Claire、４７．Scherzo、４８．にこあ将棋、４９，十六式いろは改
初出場
５０．Koron、５１．st34、５２．FTS3、５３．Daigorilla、５４．だるま将棋、５５．うさぴょん外伝、５６．やねうら王
５７．猫将、５８．Yorkie，５９．棋風、６０．水匠、６１．Aoba Zero、６２．GCT
前回出場今回不参加
読み太、うさぴょん（→新チーム移行）、S.S.E.（芝浦に合流）、GPS将棋、ツツカナ、
悲劇的withZero、broaden、隠岐、YSS（→新チーム移行）、SilverBullet WCSC29 初出場組概説
・koron
自称R4300、レーティング測定はまだ
・st34
詳細不明
・FTS3
詳細不明
・だるま将棋
https://twitter.com/daruma3940 NN学習とMCTS予定
・うさぴょん外伝
実質的にはSDT5で29位だったmEssiah 当時の延長ならDL勢
・やねうら王
説明不要 新人賞を獲得できるか ライバルは多い
・猫将
http://www.yasuga.com/ 平岡さんの奥様
・Yorkie
昨年は直前キャンセル 今年こそSDT5の忘れ物を取りに来てほしい
・棋風
https://www.linkedin.com/in/vochicong/ 東工大修了のベトナム人エンジニア
・水匠
https://twitter.com/tayayan_ts NNUEkaiシリーズ作者の弁護士
・Aoba Zero
囲碁ソフト「Ray」の開発者に東北大関係者の巨匠二人が助力
・GCE
詳細不明
今年も初出場組に注目株が多く、一次予選の激戦が予想される
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) やねうら王、水匠、Aobaの3チームが初出場って凄いな 山口さんが囲碁からの参入一年目で旋風巻き起こしたのを考えると、小林さんへの期待も大きいよね >>8
wcsc28の1位と2位が未公開なのはライブラリ違反が
ばれるからと言う推測がある 個人的にはsawadaさんに優勝してもらってQRLの認知度が上がって欲しい koronだれも計測してないだけで普通に公開されてたのか。
去年の7月の段階でR4300とはなかなか koronが計測されないのは、中身や制作の過程が謎だから？ 前スレからの転載でditto4Sの評価値が高ノードのときに一瞬プラスマイナスが逆に出ることがある件
＞983 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a513-54IP)[sage] 投稿日：2019/02/27(水)
＞MOVE_COUNT_DEPTH 8がやり過ぎなのでは？
＞これ16に戻せば変な評価値も出なくなるかも
実際にMOVE_COUNT_DEPTHを8と16で対局させたら大分差が付いた
ditto4Sが弱くなっては意味がないのでデフォルト８のままがいいと思う
MOVE_COUNT_DEPTH8 61-7-32 MOVE_COUNT_DEPTH16 対局数100 勝率65%
dtto4S-illqha3使用 一手0.2秒 評価値反転するとかditto4Sクソじゃね？使い物にならんわ ditto4Sはそこそこのノード数ではかなり強いので用途に応じて使うつもりだが
強さがあまり落ちない範囲で評価値反転のバグを直してほしい 昨日途中まで12勝8敗だったが最終的には以下の成績となった。
30局ぐらいではこの勝率が絶対的とはいえないが一応3000万〜
4500万ノードでも通用しそうだ。計測はいったん終了として他のことに
ノートPCを使います。
対局数30 先手勝ち19(63%) 後手勝ち11(36%) 引き分け0
dolphin1 KaiX 勝ち14(46%) 先手勝ち9(60%) 後手勝ち5(33%)
ditto4S kaiX 勝ち16(53%) 先手勝ち10(66%) 後手勝ち6(40%)
https://i.imgur.com/Essi0Xz.png
https://i.imgur.com/HIOBsT2.png
やねうら王のV4.83が一億ノード越えで全勝という話で
今日寝る前に80秒対戦でも仕組んでみようかな・・・ やねうら王が1億ノードであんなに強いとは思わなかった長時間になるほど強いのかも >>19
計測ご苦労様です、自分が計測したのはやねうら王が1億ノードを切らない範囲なので同じ設定にしてみてください。 1億でありがたがってるけどrota氏基準で7980xだと5秒だぞ
フラゲや選手権だと参考にもならん
uuunuuun氏が当時にハード状況で加味した独自Rを楽して引用した15000ノードもそうだが
何も工夫してないアホばっか 私のPCでは1手10秒でも1億ノードに届かない
1手10秒を超える思考時間は計測時間が
かかりすぎて少し辛い とりあえずgoogleスペックの対戦でどういう棋譜が生まれるのか気になる。
しかしHash32Gの3時間対局ってやべーな >>23
度々見ていたがditto4Sに評価値が振れたことは一度もなかった千日手模様の時に+1を見たくらい SDT5で、やねうら王自体は1スレ16秒、32秒で
探索パラメータを調整してるとか聞いたけどな
1スレ32秒って2千万ノードぐらいだろうから、
500万ノードぐらいで調整してる亜種より強くて当然かと godwhaleの頃にも
長時間ではやねうら王の方が強いという説はあったし
1億ノード時のやねうら王はめっちゃ強いのかもしれない
高ノード検討のガチ勢は元のやねうら王を使うのが無難そう プロ棋士なんかは評価値バグってたら死活問題だもんね
検討ではなく研究で使うなら安定感のあるやねうら王がベスト まぁWCSCでの探索の最適化はどこの強豪チームもやってるだろうけど
手の内は明かさないだろうな。 >>11
koronどこにある？
というか参加者一覧から消えてね？ 3時間じゃhash32じゃ足りんやろ
500GBぐらい盛らんと >>32
ほんとだ消えてる
キャンセル扱いですらないのか、てことはそもそも1万円振り込んでないのか？
しかし今作者のウェブサイト見直してみたら、プロフィールがマジやべぇ 結局探索は短時間、中長時間、長時間で使い分けるのがいいんでしょうね
3000万ノードくらいまでは強さだけならditto4S
3000万ノードから7000万ノードくらいはdolphin
1億ノード以上はやねうら王
たぶんこれくらいのノード数で最も強くなるようにパラメータ調整されている感じ まだ2局目の途中だが普通にditto4Sが2勝目を飾りそうだ。
前スレの対戦結果は信じられなくなったので設定を確認してみて欲しい。
私もよくしくじったことがあるのだがPonderにチェックがされていると圧倒的な
結果になってしまう。なお80秒対戦では途中から１億ノードでないみたいだから
１００秒にして今度は将棋GUIで再度確認してみる。
https://i.imgur.com/Y4EfClh.png
https://blogs.yahoo.co.jp/inamisyougijuku1129/folder/1037187.html?m=lc&;p=1
http://www.mafujyouseki.com/article/455273440.html >>36
見たらノード数が足りてない最初1.３億ノードはいる終盤でも絶対１億ノード切らないように それからノード数はやねうら王に合わせる
ditto4は大分ノード数が高めに出るので無視するように あとそのditto4Sの終盤のノード数からしてやねうら王は7000万無いくらいだろう
NPSが自分のより出てないからおそらく100秒でも1億ノード切るかも
その２局は大分ノード数が足りてないので成績にカウントしない方がいい 将棋所では例の１手だけ評価値が反転する現象は以前からあったので
あまり気にしてなかった。
将棋GUIでは記憶にないので今回の棋譜を後で確かめてみる。
https://i.imgur.com/xkQt9rx.png >>40
あんまりノード数に拘るのもどうかと思うよ。
ノード数より読みの深さで指し手は決定されるんだから・・・ 何が何だか分からないな
ノード数というよりコア数で変わるとか？ >>36
ditto4Sの方が深く探索できてるんだね。
てっきり、ＭＯＶＥ＿ＣＯＵＮＴを１６→８にしたから、深くは読めてないのかなと思った。
他の枝刈りが効率よくなってるのかな。 >>41
まだ19手でやねうら王がそのノード数では終盤１億ノード切るかも
105秒くらいが良かったかも自分の方とノード数同じでないと条件が
違うので結果が変わる可能性がある あとその画像みるとHashを90%近く使ってるので結果に影響する可能性も十分にある ハッシュテーブル無しのアスピレーションサーチとか地獄やで コンピュータ将棋初心者の主婦です。
>>36のレスでリンクが貼られているまふさんの記事では、
Hash512以上推奨
と記載されています。
公式のelmo導入のページでは、
Hash: 16(MB;メモリに余裕がある場合は32,64,128,256,512,1024...と2倍ずつ増やしてみてください)
と記載されています。
まふさんが512MB以上を推奨しているのには何か理由があるのでしょうか？ 512MBに特に理由はないはず
自分のPCのメモリと相談して可能な限り多めに確保しとくしかない 自分のところはdolphin1+orqha3、局面にもよるけど
ノード数1億回で検討させるとハッシュ使用率は
ハッシュ256MBで99.8%。320MBで95.0%。384MBで93.5%。512MBで82.2%。
通常よくやるのは時間指定32秒。ノード数にして5〜6千万。
ハッシュ256MBで88.1%。320MBで84.2%。384MBで76.5%、512MBで70.5%・
ノード数1億回で検討することはあまりないし、メモリ8GBしか積んでいないから、
マージンをとって512MBにしているけど、コスパ考えると384MBとか320MBでも良さそうかな。 >>50
すまん。orqha3ではなく、orqha1018だった。 今更なんだがNNUEkaiXFが出て振り飛車評価関数が盛り上がってたけど強さ追求路線とは別にそういう趣向で行くなら一つの究極的な目標としてオールラウンダー関数があるよね
相掛かり横歩取り角換わり矢倉中飛車四間飛車三間飛車向かい飛車相振り飛車を程良い割合で全部指すみたいなの
昔そんなものを使ってみたいと思ったこともあったが上手い方法が見つからず結局定跡ファイルで各戦型を均等に指させてみたけど自分の実力不足でクソみたいな出来になった
振り飛車評価関数でこうやって完成度の高いものができているんだから多分オールラウンダー関数も同じ手法で実現できるんだろうな >>53
定跡無しでオールラウンダーということか
確かにそれは実現できたら凄いし面白いかもしれない 探索の最適化はやねうら王がWCSCなどの高ノードでも勝つために１億ノード以上で
dolphin１などはそれより低ノードで、ditto4Sはさらに低ノードで調整しているので
１億ノード以上で検討や研究するガチ勢はやねうら王を使うのがベスト オールラウンダー関数なんて原理的に不可能やろ
それっぽい偏見を覚えさせるのが学習なんだから
次の手が決められない→探索効率の悪化→レートの悪化→学習の棄却 やねうら王も1500万ノードで強い探索を作ろうと思えばパラメータ調整して簡単に出来るはず
それをしないのは競技会で勝つために最適化されてるのを1500万ノードに調整すれば今度は
競技会で勝てなくなるのでしないのだろう 結局アルファゼロとガチで勝負するにはやねうら王よりいくらか低ノードで最適化された
dolphinやditto4SではなくWCSC使用のやねうら王エンジンを使うのが最強だろう 以前たややんさんがNNUEkai7-dolphin1とelmo-Y4.79をアルファゼロ vs elmo戦と同程度の
ノード数で対局したら終局手数が288手くらいかかっていたが恐らくWCSC使用のやねうら王が
いくらか低ノードに最適化されたdolpin1より強いのも原因の一つだろう 初手76歩だと後手は84,85歩とせまって先手の角なり銀なりを釣りあげようとするね 結局、本家やねうら王が大会では最強なの？ｗ
このスレで馬鹿にしてたカス共はいい加減やねさんに謝ったほうがいいんじゃないの？ >>61
システム製造元: NEC
システム モデル: PC-NS700DAB
システムの種類: x64-based PC
プロセッサ: 1 プロセッサインストール済みです。
[01]: Intel64 Family 6 Model 78 Stepping 3 GenuineIntel ~2600 Mhz
BIOS バージョン: NEC /774A0900 , 2015/11/13 結局レーティングサイトの1500万ノードでレート上位のやねうら王改造探索は
やねうら王を低ノード使用にしているから1500万ノードで強いだけでWCSCでは当然
改造していないやねうら王が最強だろう やねうら王は1億ノード越えは強いみたいだ・・・
探索の特徴としてNPSでは常にditto4Sに負けるくせに
読みの深さは常に1つ2つ深く読んでいる。
これ見ててNPSと制限時間を自己計算して自動的に
探索パラメータを変更できる機能があればどのノード数
でも最強の探索エンジンができる気がした。
https://i.imgur.com/P47XvUs.png 筋違い角も覚えさせることができるのね。
いろんなマイナーな戦法や手筋を覚えさせるのも面白そうだな。
32金12香11角22銀という顔面受けを教えたい 結局のところアルファゼロはコンピュータ将棋選手権には出場しないのか？
それだと「プロジェクトの目的は達成した」と言って、カスパロフとの再戦を拒否したIBMみたいなことになる 前スレでやねうら王がditto4Sに６戦全勝したっていうときの棋譜をアップしました
一局が長いので連続対局ではなく一局ごとに少し間を置いて対局した、６局目だけ千日手模様が長かったので
千日手成立前に中断して引き分け扱いしたが気が変わって中断した局面から引き続き再開している
対局設定 : 1手90秒V4.83で1億~1.3億ノード 定跡なし 2スレッド Hash1280 投了値3000
やねうら王V4.83-illqha3 vs. Ditto4S(短時間特化v1)-illqha3.zip
https://30.gigafile.nu/0308-d7d42a540a6ce8c0514fcf74a639ebcc0 多くの人間にとってソフトの人間越えはディープブルーによって果されたと思ってるからな
イメージ戦略としては正解 AlphaZeroはレミさんとかが再現しようとしてるからそれで
>>75
億ノード対局はありがたい >>75
同じ設定で1秒から3秒ぐらいの対戦結果も欲しいね。（30局程度で十分だと思う）
0勝6敗というのがどうも信じられない・・・ >>79
ノード数が1500万以下くらいだとditto4Sが勝ち越すと思う
とくに150万ノードとかだとditto4Sが圧勝するはず
やねうら王はWCSCで勝つための探索で長時間になるほど強いはず floodgateでたまに放流してるけどdolphin>YaneuraOuだと思う
一手1億以下って事は少ないだろうけど負けた場合とか勝率とか体感でね
ditto4Sみたいに短時間や深さ固定だけYaneuraOuに9割勝てるとか結果あったでしょ
whale系はnnueはおかしい挙動あるしdolphin4.01も読み負け多い
YaneuraOuが一番安定してるけど奇跡的にdolphin/illqha1.1の出来がいいことといったらね。。。
後はno_book計測だとillqha3に6割近く勝つ事もできる
先手7割勝つけど後手負け越すみたいな歪な出来(ﾁﾗ裏) >>81
やねうら王が１億ノードを絶対切らない対局だとdolpin１より強いよ
dolpin１はやねうら王をいくらか低ノード使用にパラメータ調整した中間的な位置にいる dolphin１はｗｃｓｃのような10億〜100億とかのレベルだと通用しないだろう
そこそこのPCスペックで強いだけ、競技会では通用しない おおざっぱで以下のノード数で強い
100万ノード〜3000万ノードはditto4S＞dolphin1＞やねうら王
3000万ノード〜7000万ノードはdolphin1＞やねうら王
1億ノード以上はやねうら王＞dolphin1 結局やねうら王はたかが1500万ノードで強いように調整された家庭用PC向けのdolphin1など
相手にしていないだろう、WCSCのような数百億ノードでも力を発揮出来ることを考えているはず
フラットゲートなどでは対局時間が短いのでノード数が常時１億ノードも出ないので
dolphin１がやねうら王よりやや優位なだけの話 1億ノード以上がやねうら王最強？
10億以上は？
100億以上は？
1兆ノード以上は？
きりがないだろボケ 病気の人に発作起こさせてしまったみたいで(ｺﾜｲ) 8千万ノードで、100戦やってやねうら王の55%だったわ勝率
あとillqha3は互角局面からでも順当に強くなってた。 序盤が一番強いソフトって何？
そいつに定跡作らせたい 結果は若干やねうら王の優勢という結果におわった。
なお持将棋の1局はCSARule27を適用するとditto4Sの勝ち
になるところ400手で持将棋の設定だったので引き分けになった。
そうすると5勝5敗という結果には一応なる。
所詮10局程度では断言できないが結構追っかけてみてると探索エンジンの
特徴からやねうら王の方がいいのではないかという気がしている。
対局数10 先手勝ち6(66%) 後手勝ち3(33%) 引き分け1
SE10_EV03_YONNUEV483_KaiX 勝ち5(55%) 先手勝ち3(75%) 後手勝ち2(40%)
SE07_EV03_ditto4S_KaiX 勝ち4(44%) 先手勝ち3(60%) 後手勝ち1(25%)
https://i.imgur.com/Yro2R1S.png
棋譜と各評価値グラフ（投了図をコピー）
https://1.bitsend.jp/download/3f221e300b4a2eb13613620a4b7b2f87.html やねうら王の探索部って2年前からほとんど変わってなくない？
2年前のやねさんをいまだ誰も超えられていないってこと？ >>91
dolphin1はいくらか低ノード向けに家庭用PCで強いようにパラメータ調整されている
１億ノード以上ではやねうら王の方が強い、フラットゲートでは常時１億ノード出ないから
dolphin1がややいいってだけ、dolphin１が強いのは3000万から7000万ノードの範囲で
illqhaの作者もその範囲で強くなるように調整したって前から述べている 100局だと勝率58.2%以上でないと危険率5%で有意であると言えない つまりdolphi１は１億ノード以上で強いやねうら王をわざわざそれより低ノード向けに
調整されているため1500万ノードの計測でやねうら王よりやや強いってだけのこと
ほとんどの人はレート上位にdolphin１が入っているから1億ノードでも強いと思って
使っているだけの話で実際は１億ノード以上ではやねうら王の方が強い ざっくり整理すると
CPU2コア，メモリ4GB → ditto4S
CPU4コア，メモリ8GB → dolphin1
それ以上 → やねうら王（Hash 7000以上推奨） youtube見てたらメモリ16GBあるのに3000万ノードを512MBで動かしていてもったいないなと思った。 探索の強さを陸上競技で例えると
短距離走＝ditto4S→100万~3000万ノードで強い
中距離走＝dolphin1→3000万~7000万ノードで強い
長距離走＝やねうら王→1億ノード以上で強い
レーティングサイトの1500万ノード計測では
ditto4S＞dolphin1＞やねうら王
やねうら王が１億ノードを切らない計測では
やねうら王＞dolphin1＞ditto4S 3000万~7000万ノードで
dolphin1がditto4Sより強いというのは
まだデータないでしょ >>99
dolphin1と。評価関数はillqha3 探索部も色々工夫はしてるけど、
やねうら王より明らかに強いと言えるものはいまだ生み出せてないという
やねさんの凄さがまた浮き彫りになったということか 長時間向けのチューニングなんて一般人には計算資源的に不可能だろ
個人では誰も2年前のやねさんの計算資源にすら届いていないということなんだろうな とりあえず1500万ノード計測は盲信してはいけないね
かといって1億ノードなんて有意差出すまで計測するのは非現実的だし
素直にやねうら王だけ使っておくのが良さそう >>105
やねうら王が１億ノード以上で強いからってやねうら王だけ使うのもどうかと思う、ロタ氏が
もっているハイスぺPCとかだと１手７秒対局くらいでやねうら王が常に１億ノード以上ある
のでやねうら王だけ使うのももいいと思うが、一般家庭用のPCではそうはいかないので
用途に応じて使い分けるのがいい
ditto4S→100万~3000万ノードで使う、短時間対局や一手2秒〜5秒とかの棋譜解析向き
dolphin1→3000万~7000万ノードで使う、フラットゲートや一手10秒以上(i7以上)の対局向き
やねうら王→1億ノード以上で使う、１億ノード以上の検討用でガチ勢向き ditto4Sとかあまり気にしてなかったけど、
得手不得手が明らかになったのはいいことやね
制作者とユーザーでは目的としてるところが同じとは限らないわけで、選択肢があるのは良い 解析ではなく、検討にはやねうら王のほうが良いと言うことですか？ 定跡コンバーターが使えない環境なので
どなたか千田定跡（C-book_20180802.sbk）をやねうら王形式（.db）でください >>114
お礼遅れて&お手数おかけしてすみません
頂きました。ありがとうございました 【歴代SOTA】
2018秋 4343 +121 dolphin1 + orqha
2018春 4222 +138 やねうら王4.82 + Qhapaq WCSC28（妖怪惑星Qhapaq）
2017秋 4084 +154 やねうら王4.79 + tanuki- SDT5（平成将棋合戦ぽんぽこ）
2017春 3930 +273 やねうら王4.41 + elmo WCSC27
2016秋 3657 +143 Apery SDT4（浮かむ瀬）
2016春 3514 +264 技巧1
2015秋 3250 +099 Apery SDT3（大樹の枝）
2015春 3151 +103 Apery WCSC25
2014秋 3048 +132 Apery 電王戦FINAL
2014春 2916 +106 GPSFish XF関数でやると一番採用されるのは四間飛車なんだな
中飛車じゃないのは意外だ Shogidroid（やねうら王 v4.83 NNUE + tanuki- wcsc28評価関数）に>>114のstandard_book.dbを差し替えてみたものの、動かなかった・・・ 今最強のdolphin1/orqha1018に勝てる人間は間違いなくソフト指しをしているよね >>119
エンジンオプションの設定ミスじゃないかなぁ？
・BookDepthLimitを0
・ConsiderBookMoveCountにチェック
この2つはやねうら王でノラ定跡使うときの基本 >>122
情報ありがとうございます
無事動かすことができました 【NNUE型評価関数のSOTA】
2018/05/05 4150 tanuki- WCSC28
2018/05/19 4262 tttak nn_20180519
2018/06/08 4285 まふ nn20180608
2018/07/18 4315 illqha1.1
2018/08/11 4318 illqha2.0
2018/09/05 4320 NNUEkai6
2018/09/13 4340 orqha
2018/11/24 4353 NNUEkai7
2019/02/08 4365 NNUEkaiX
2019/02/16 4367 illqha3
2019/02/22 4390 orqha1018
こうして見るとtttak氏の貢献度すごくないですか？ tttakさんは数年前から選手権の後にいつの間にか凄いもの作ってるイメージ 千田定跡って横歩取り定跡入ってないんですね
角換わり腰掛け銀の定跡が豊富だったのに対して横歩取りは26歩あたりから定跡抜けてしまった 禽将棋はサイズが本将棋よりも小さいし比較的手軽に学習できそう。 >>117
レートだけ見るとトッププロでも技巧1に歯が立たないっぽいな
まあ電王戦では三浦がGPSにさえ全然勝てなかったみたいなこと言ってたけど あのgps将棋ってめちゃくちゃコンピュータ使ってたけどあれでレートなんぼくらい？ >>131
実験結果がほぼ無いけど、PC1台より5手程度深く読めるようになる事から、PC1台よりR400程度高いらしい >>132
ありがとう
>>133
えっまじで…それは+400した後の数値？ >>133
ということは藤井７段なら3〜4割程度は勝てる計算なのか いや、電王戦のあった2013年ごろのGPSは2800程度なので+400して3200程度（大樹の枝クラス）ということになる >>135
勝ち越すまではいかないってことは五割にギリ届かないくらいじゃね？
三割四割じゃハッキリ負けてるわけで >>138
なるほどなあ
いずれにしても、あのときの三浦GPS戦の棋譜を見た後なだけに
それだけの勝率があると考えると、とんでもなく恐ろしい高校生だな 藤井七段がApery WCSC25と仮にほぼ互角だとしてもレート100高い大樹の枝には勝率３割５分程度になる
藤井聡太七段のコメント 週刊文春 2017年4月20日号
>ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery WCSC25 R3150(棋士レート換算で1950)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」 今どき、対局時の計算量って
それほど重要じゃないんでしょ？ >>140
その頃から藤井の棋力は+R100くらいかね？ 三浦GPS戦のGPSの状態でも勝てる人間なんていないと思う
あれは恐ろしい棋譜だぞ コンピュータは勝つときはめちゃくちゃ強く見えるけど負けるときはやたら弱く負けるとは当時いわれてたからな。
いまは最後の電王戦みたいに普通に負ける >>137
今のソフトって人外なんだな
当時のGPS将棋が軽く捻られるんだもんな 藤井は十歳の時に将棋倶楽部24でレート3000だからな >>128
そうなんですね。設定見直したり、再インストールしてみます
ありがとうございました クラスタGPSでも今のorqha相手だと飛車落ちでも勝てないよ >>142
これが現実でソフトはソフトレート(i7-4スレッド) -1200が棋士レートに近い
１大樹の枝 2050
２Apery WCSC25 1950
３渡辺明二冠 1927
４広瀬章人竜王 1890
５豊島将之二冠 1880
６藤井聡太七段 1877 >>142
藤井七段がApery WCSC25と練習対局していた環境は家族で使っていた低スペックPC
なので実際は藤井七段が使っていたApery WCSC25はi7-4スレッドでの棋力より低いと
考えられる 人間のトップに並んだと言えるのは大樹の枝
抜いたと言えるのは浮かむ瀬
同じ作者という歴史的な意味合いもあるけど
第一人者となってトッププロ相手に無双するには
そのぐらいが必要 TCECボーナスステージの早指し（12分+1手3秒）100番勝負では
Lc0が12勝6敗とStockfishに大幅勝ち越しした
早指しではNN+MCTSの方が正確なんだろうな >>151
うかむせで抜いたというのは言い過ぎ、大樹の枝ですでにトップ棋士を抜いている(並んではいない)
棋士レート換算
ukamuse R2454
大樹の枝 R2050 >>153
将棋星人はR2000超えた事あったはずだし、相性とか有るからR2050だとまだ人間レベルかも知れない 伊藤さんボンクラーズで越えてるって試算だったような ボンクラーズと現役棋士が対局させたら勝てなかったと米長が言ってたな ボンクラーズの伊藤さんがレーティング計算上これくらいだという記事をご自身のブログに書いたとき、このスレのカスどもは机上の空論だの何だの言ってやがったが、あのカスどもはもう伊藤さんには謝ったのかな？ >>157
地球代表や生物代表とやってない可能性があるからな （普通に指せば）人間を超えてる
強化学習で入玉形も普通にこなせるようになって、人間にとっての明確な穴が無くなったな。
完全に超えたと反駁なしに言えるのはそこらへんか。 dolphin1の非tournament版って出てますか？ >>162
１億ノードを切らない計測でやねうら王(通常版avx2)とdolphin1を投了値500で対局回数をとにかく増やす
やり方で対戦させているが現在やねうら王の３勝１敗３引き分けでやねうら王が勝ってる
とりあえず20〜30局やってみる、１億ノード超えると評価値が500差が付くと逆転はほぼない感じ >>163
自分に対するレスなのかよく分からないけど、
dolphin1はtournament版ですら、やねうら王以下だから、非tournament版は尚更不要という意味ですかね？
自分はditto4Sに良さを感じる環境なので、dolphin1も非tournament版があったらいいなと思ったんですが
dolphin4.01が自分の環境で上位互換になるならば別にいいので、とりあえずそっち試しておきます >>165
dolphin1のトーナメント版は出てないよ >>167
了解です
とりあえず4.01非ナメ版を色々試してみようと思います TCEC、4部リーグをオープン参加にしたらエントランスむしろ増えてきてるな
今回は4部に17エンジンがエントリーしてきた >>164
アルファゼロは既存のコンピューターソフトと指し方が全然違うな。
評価値による最善の手というよりはオセロみたいに相手のいい指し筋を奪うみたいな感じかな。
今までの延長線上で追いつける感じではない。
そのかわり勝ちが決まってからはだらだらと指して強くみえない。
昔のBonanzaみたいにアルファゼロとelmoの100局を手動で学習したら少しは強化されないのかな？ >>171
アルファゼロってR4500相当じゃなかったの？ 接戦だとdolphinの評価でも正しく読めてないっぽいところがあるから
厳しいんじゃないかなあ。 あふろん@A_furo2
という訳でずっとorqha1018に勝率58%の壁は破れない
（裏で回しているハイスペPC()）
あふろん@A_furo2
orqha1018に勝率58%なら現時点のsotaなんじゃないの
というツッコミがないくらいにマイナーなこの垢
Incinerator他floodgateでハイスペぶん回してる人 >>173
ロタ氏の以前のアルファゼロが載ってたレート表では対aperypaq-Y4.79(定跡なし)の勝率でレート4500程度だから
対elmo戦(定跡あり)の対戦結果はあまり関係ないはず >>175
未公開の自称勝率○○％は全部再現性なしって
ま○氏から学ばなかったのか？ 定跡ありだと評価関数の穴を埋めている一方で定跡そのものの新しい穴ができていることも考えられて、
レートを比較するのにどうだろうという思いがある。
AlphaZeroの公開されている棋譜って長時間のやつかな？
今のorqhaやillqhaやNNUEkaiでも1500万ノードと億超えの長時間のだと棋風が違うように感じる（感じる） 最新ソフトで定跡ありのelmoにどれだけ勝てるかってなかなか面白そう。 選手権に出てるGPSは電王戦の対三浦九段戦と同等スペックだっけ？そのGPSをして去年の二次予選で残留できなかったから恐ろしいわけだけど。 今回やねうら王が１億ノードを切らない計測は９局で終わり、先日はditto4Sに６勝０敗、
今回はdolphin1に４勝２敗引き分け３で通算１０勝２敗引き分け３なのでやねうら王は
１億ノードを切らない計測では強そう今回もやねうら王は通常版avx2を使用
今回分 やねうら王V4.83-illqha3 4-3-2 dolphin1-illqha3 http://www.chessdom.com/tcec-season-15-to-ab-or-nnot-to-ab-that-is-the-question/
TCEC15開幕 「To A/B or NNot to A/B, That is the Question」とはうまいことを言う
ルールの変更点
・4部リーグがaとbの2つに分割。上位2チーム同士が3部昇格プレーオフへ
・フィッシャーの加算が決勝は10秒に短縮、プレミア以下は5秒に統一
・同点の場合の順位決定要素から「後手番での勝ち」が削除
優先順は1.クラッシュの少なさ2.直接対決の結果3.勝数の多さ4.SB5.運営判断
・サーバトラブルの際の取り決めを明確化 >>182
🌻🐝も嫉妬してないで評価関数学習させろよw >>182
第２のま〇だな
どうせ時間が２倍とかそういうオチ
棋譜がないと一切信用できない >>183
Chessの話題はChessのスレで
どうしても載せたい場合は”スレ違いだが”と断ってから まふはことごとくR増し増し
はっきり言って実績が違う >>188
stochfishの探索を参考にしたり、AlphaZeroが論文出したりしてるんだから、スレ違いとは言えないだろうw >>178
定跡あり、または互角局面集からだと、
現状のレーティングトップも入れ替わってしまいそうな感じだね
前スレで熱心にその辺測定してた人がいたけど、
自分も大体同じような結果になっている >>191
定跡ありってC-bookか何かで計測しているの？ 前回はやねうら王がditto4Sに６戦全勝したっていうときの棋譜をアップしましたが
今回はやねうら王通常版avx2とdolphin1を１０局対戦した棋譜をアップしました
１局が長いので連続対局ではなく１局ごとにいくらか間を置いて対局した
今回もやねうら王が１億ノードを切らない計測方法だが１億ノードだと評価値が500差が
付くと逆転はほぼないので投了値500にした
対局設定 : 1手90秒V4.83で1億~1.3億ノード 定跡なし 2スレッド Hash884 投了値500
やねうら王V4.83-avx2-illqha3 vs. dolphin1-illqha3.zip
https://14.gigafile.nu/0313-b4cade624417708b6c2d899afef120a8e 対局結果はやねうら王が５勝２敗引き分け３
やねうら王V4.83-avx2-illqha3 5-3-2 dolphin1-illqha3 ＞１億ノードだと評価値が500差が
付くと逆転はほぼない
そうかな〜？
選手権の大規模クラスタ同士でも逆転劇見るぞ elmo囲いみたいな対抗形のときのその関数独自の形とかってもうでてこないんかな
nnue系はほとんど穴熊模様になるね DeepMind様ならいつでもAlphaZeroを最強できるだろうとは思うものの、MCTSが従来の探索より優れているかというとそこは疑問。
局面評価については行列特化と差分計算どっちが優れているかでよくわからん。（差分計算なら囲碁のほうが向いてるんじゃなかろうか）
これ以上の強さはgoogleレベルでも費用がさすがに気になってくるかなと。
量子コンピュータでまた跳ね上がる機会があるかな（適当） LC0を見てもまだこんな事を言う人がいるとは驚きだな alphazero的なアプローチの将棋ソフトは、WCSCでもスペック次第で優勝候補。
elmoと対戦したalphazeroはTITAN V 4枚相当 Leelaなんて知らないんだから仕方ない
じゃないとAlphazeroはレート3500とか恥ずかしくて言えないだろ
Game changerすら読んでいないに100ガバス
チェスはソースコードパクるためだけにあるからなｗ lc0は知ってるけど、成果が出てないのに将棋でもMCTSが有効だというのは早計かと。
今度の大会で十分な学習でなにかしら結果が出るだろうし、NNUEでも指し手を生成してモンテカルロしてCPU版AlphaZeroというのも面白そう。 AlphaZeroである程度の結果は出てるけど、もうすこし検証が欲しいし、R4500ならやねうら王+NNUE型評価関数でも逼ってきてるわけで このスレの自分でAlphaZero方式のプログラム書いてるわけでもないくせに
AlphaZeroでマウントしてくるカスはなんなの？ >>159
伊藤自体がカスなんでおk
それよりまず伊藤自身が大規模クラスタなど
将棋ソフトの進歩に貢献どころか害悪だった
将棋ファンにGPSクラスタのような数百台のクラスタを組めば無敵だという錯誤をさせたが実際は大した性能向上はないという罪
探索、評価関数の進歩にクラスタによる並列技術は敗北したのだ
と自身の専門分野の負けを認めて欲しいね 正直、伊藤慎吾や伊藤果と紛らわしい名前であることにも
謝罪してもらいたい クラスタリング技術そのものが機械学習と同様に重要な技術だろ
今の機械学習もクラスタリング技術による豊富な計算資源の確保に上に建っているのに ＞一応探索部も手を入れてある
完全にま○氏弐号ですねぇ・・・
ditto弄ればそんな勝率簡単に出るし dittoのパラメータを調整して1500万ノードで強い探索が完成しても低ノード仕様に
なっただけで１億ノード以上では純正やねうら王より弱くなる レーティングサイトの上位を独占しているやねうら王改造探索が１億ノード以上では
やねうら王より弱いのを知ってから複雑な気持ちではある ロタ氏のPCで１億ノードは６秒程度だから300局ほどやねうら王とdolphin1を計測しようと思えば
出来るだろうがレーティングサイトの上位がdolphin1なのでやねうら王が１億ノード以上で強い
結果になればレーティングサイトの順位が逆になり問題になるのを恐れ検証は出来ないのだろう 差があると言っても誤差の範囲内の可能性高そうだし、気分で選べばええやないか 1500万ノードで計測しているのはuuunさんからの流れっぽいが、ロタさんやqhapaqさんのサイトでそういうルールが明示してあるわけでもないっぽい まぁ1500万ノードくらいじゃないと
計測するの大変だろうし >>195
この棋譜からでは評価値の変遷がみれないので将棋GUIで対戦させて欲しかった。
将棋所でも棋譜に評価値をコメントに載せることは設定から可能だけど読み込んでも
将棋所は何故か評価値を再現しないし将棋GUIとは評価値表示の互換性がない。 >>218
一億ノードでは別の結果出たとして新しい知見が得られて喜ばれることがあっても
なんで問題になるんだよ
頭おかしいのか？ >>222
将棋所は使っておらずshogiguiで対局したが評価値出る設定は知らなかった
評価値出ればいいと前から思っていたが レーティング測定ルールを定めないとちゃんとした計測はできないがカッチリ定めるとそのルールに特化して強いだけのが過大評価されて本質を見失うみたいなことがあると思う
本番は定跡あり高ノードなのに定跡なし低ノードのレーティングにやっぱり一喜一憂してしまう 選手権環境も対局数が少ないしなんとも
shogidroidのスマホ環境の低ノード読み筋を有難がる人もいる一方でawsでエンジンいくつも起動する人もいるだろうし人それぞれとしか >>213
棋譜が公開されたけど
案の定ノード数がバラバラで察したわ
自称勝ち越しは全員これだから困る >>213
とりあえずエンジンをupしたら？
みんなが寄ってたかって検証してくれるから Fail HighLowがないので設定間違えてますね やり直し >>227
おまえ思い込み激しいな
あんなゴミといっしょにするな 本物は公開する(めきっと氏、たややん氏、Qhaphaq氏)
偽物は公開しない(ま■氏、■氏、>>213)
とても分かりやすいね NORTHERN-HELLは奇書1冊目を出す前はC-book自演していたしなw
🌻🐝に都合良すぎるだろw >>213
棋譜公開ありがとうございます。
見た感じ指してごとにノード数が相当バラバラで、
1500万はおろか1000万切っている場合も多い。
もう少し安定した設定で計測していただけないでしょうか。
逆にどうやったらこんなにノード数がばらつくのでしょうか？ >>232
その理論だと白ビールもPALもあてはまるよな。
つうか失礼すぎ。 PALと白ビールも「ライブラリ使ってるのに公開しない！」って謎の批判されてる
この2つは大会出てるから非公開でもしょうがない
大会出る気ないのにソフトを公開しないで対局結果だけを公開するのは、何かしらあるんでしょう 順番的に考えれば大会に出て公開しない方が非難されるのでは？
何かしらの利益を受けてるのは大会好成績組だし
どちらも批判なんかしなくていいけど 大会出場組でも怪しい人がいるのはたしか
GA将 2018-05-04
＞ 今回2回戦でArgoCorse_IcSyoと当たったんですが、開発者の市村豊さん曰く「ほぼやねうら王のままです。AWSも使えませんでした。」との言葉には正直ガッカリしました。
ArgoCorse 2018/05/09
＞ 懇親会のときのスピーチでQhapaqさんが「今回aperypaqに六割勝てる評価関数で参加した」と言っていてそれが衝撃で。
＞ 「ArgoCorseが今回用意した評価関数もaperypaqに六割勝てるものだったのですが」と思って。
ArgoCorseは非公開で本当にaperypaqに6割勝ててるか不明 公開すれば神の如く崇め。
非公開ならば思いつく限りの悪態をつく。
そこまで仰るなら自分でやれば？
何もやってない奴のほうが声がデカイという現実。 大会勢は実際に結果出してるんだから偽物も何もないだろ
勝率スクショ勢は例えるなら
アマチュアなのに
ネット将棋だけR3000近くとかで
「リアル大会は出ません」とか言ってる連中に近い
流石にもうそんな連中は絶滅したけどな(全員BANされた) >>244
アマチュア将棋大会の話はスレ違いだ！w 大会でたのにコミュニティに還元もない方がどうかと思うけどな
ネットで結果だけ公表なんて設定がまともだろうと、どっち道信憑性ないんだし >>242
GA将は頻繁に他人に文句ばかりつけてるので
そっちのほうが怪しいわ >>246
開発者どうしで技術交流はしてるのでいいだろ？
こういうクレクレ乞食のほうがどうかと思うわ 公開するもしないも自由
公開されていない場合は他人が検証できないのでSOTAとは認められない
これだけの話じゃないの？なんでそんなに発狂してるんだ？ >>248
GA将は独自実装勢だから、オープンソースタダ乗り嫌々組だしな。
なのはとかもそうだが、独自に弱いソフトをやねとかにザックリ切られていたのは笑ったが可愛そうではあった 莫大な労力を注いだソフトを惜しげもなく公開する開発者の方々が神なだけであって
優勝することが目的だから手の内は見せないという一般的な開発者を批判することはない 画商は自分ではバグだらけのプログラムしか書けないから
自分が苦労して書いた部分をライブラリ使って解決されると
余計頭に血がのぼるんだろうな
画商に限らずライブラリ否定派、能力的に低い人がほとんどじゃない？ 人類は数万年かけて先人の知恵を受け継いでここまで発展してきたんだから
ライブラリの否定は石器時代の技術から人類やり直せと言っているようなものだ 羽生さんが長い間王者だったのは自分の研究内容を惜しげも無く若手に教えてそこから広まり
深まっていくことで常に中心で流行の流れを作ったからと分析したIT社長がいたね
オープンで開発して技術更新が入って主流を狙うかクローズで独占して市場独占を狙うか
ネットの中と棋士は似てるとこあるって話 なんでそんなに君らが偉そうなのかが分からん
ソース公開しないやつは発展に貢献してないからカスみたいな態度だけど君らは何の貢献をしてるの？ 将棋神やねうら王には
逐次確率比検定を使った有意差デスマッチ機能を付けて欲しい suimonをクレクレ乞食扱いして叩いておきながら一方で
自分がクレクレ乞食と化して非公開開発者を叩くのが同一人のなかで両立してるのは
さすがに黄色い救急車を呼んだほうがいいと思われるのだが こんな手初めて見た。人間が思いつくのか知りたいから強い人がいたら後手の狙い考えてみて。
後手：domino
後手の持駒： 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・v玉v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金v角v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・ ・v歩v銀v歩 ・|三
|v歩v銀 ・v歩 ・ ・ ・ ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ 銀 ・v歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 銀 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 角 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 玉 ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒： 歩
先手：YamamotoNao.
後手番
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2019/03/03/wdoor+floodgate-300-10F+YamamotoNao.+domino+20190303000002.csa/53 >>259
そうだよな発展に貢献していないのはここの住人も同じ
つまりは同レベル 将棋クエスト【2分】棋譜(garnet_crow[2313] 対 ANKOU_ODORI[2534]) http://questgames.net/shogi2/game/4i4sw6kjr1e2 #将棋クエスト #ShogiQuest
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：garnet_crow(2313)
後手：ANKOU_ODORI(2534)
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲３七銀 △４三銀 ▲７六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八銀 △７二玉 ▲８六歩 △９四歩
▲８七銀 △８二玉 ▲９六歩 △９二香 ▲７八玉 △９一玉
▲７七角 △８二銀 ▲５八金右 △７一金 ▲６八金上 △５二金
▲４六銀 △５四銀 ▲３七桂 △４五歩 ▲２四歩 △７七角成
▲同桂 △４六歩 ▲同歩 △同飛 ▲２三歩成 △４九飛成
▲４八飛 △８九銀打 ▲８八玉 △７九角打 ▲８九玉 △５八龍
▲投了
まで48手で後手の勝ち
>>264
それよりこの棋譜を検討しようぜw 相居飛車の迫力ある終盤戦に注目。
将棋クエスト【2分】棋譜(garnet_crow[2311] 対 NagaseKouji5644[2121]) http://questgames.net/shogi2/game/p8ciqb2o9f0s #将棋クエスト #ShogiQuest
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：garnet_crow(2311)
後手：NagaseKouji5644(2121)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △３二金 ▲７九角 △４一玉 ▲７八金 △５二金
▲３六歩 △４四歩 ▲３七銀 △４三銀 ▲６九玉 △７四歩
▲５八金 △６四歩 ▲３五歩 △６三銀 ▲４六銀 △４五歩
▲同銀 △３五歩 ▲同角 △７三桂 ▲７一角成 △９二飛
▲８一馬 △７五歩 ▲同歩 △６五桂 ▲６六銀 △７六歩打
▲６八金右 △３一玉 ▲１六歩 △２二玉 ▲３四歩打 △４二角
▲７九玉 △５三角 ▲８八玉 △４四銀 ▲同銀 △同角
▲９八玉 △９四歩 ▲４一銀打 △４二金右 ▲３二銀成 △同金
▲６三馬 △９五歩 ▲５四馬 △４三銀打 ▲６四馬 △９六歩
▲同歩 △７七歩成 ▲同桂 △９六飛 ▲投了
まで70手で後手の勝ち 芸術的な終局図w
将棋クエスト【2分】棋譜(taureau[2556] 対 garnet_crow[2313]) http://questgames.net/shogi2/game/culnyotjpgex #将棋クエスト #ShogiQuest
後手の持駒：金 銀 香 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v歩v桂 と ・|三
|v歩v銀v飛 ・ ・ ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ 桂 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| 銀 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ 飛 ・|八
|v玉 金 角 金 玉 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
後手番 >>263
このスレの総意としては、開発者でもないのにコンピュータ将棋で偉そうな顔するsuimonは乞食扱いなんだろ？
なのに開発者に対しては自分が乞食精神発揮して恥じることもしないのはおかしいだろと言ってるわけだが dolphin 1.01(illqha3) - やねうら王4.83(illqha3)
1手4秒36スレッド hash 4096
対局数 88
dolphin 1.01 42 - 8 - 38 YO4.83
先手の勝率は62%だった。 1手当たり7千万ノードくらい
なんか対した差はなさそうだから辞めた。 >>270
どうみてもみんなスルーしてる数名の声の大きい人たちをスレの総意と書いちゃうあたり、君が黄色い救急車乗った方がいい >>271
やねうら王が１億ノードないじゃん
やねうら王が開始1.3億ノードはいる、１億ノード以上っていったじゃん
ノード数全然足りんからその計測は意味ない dolphinはやねうら王を7000万以下で強くなるように最適化しているのでやや強いのが当然
やねうら王が１億ノードを切らない計測ならやねうら王がdolphinより強い
これだけ言っても7000万ノードで計測するのが理解できないな 統計的に有意な一億ノードだかの測定結果あったっけ？ たった10局から20局で優劣を語ってるのしか見たことない。
WCSC参加者は裏でいろいろ調べてるんだろうけど >>275
7000万以下のくだり、めきっとさんが言ってたの？ >>278
前スレでめきっと氏本人(931の人)が3000万から7000万ノードでdolphin1が強そうという書き込みに対して
このノード数で強くなるように調整していると述べている
928 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3a32-3oCQ)[] 投稿日：2019/02/25(月) 22:08:59.41
>>925
常に3000万ノードから7000万ノードでdolphin 1を使用しているから
このスレでditto4Sの方が強いという書き込みが不思議だった
両者を直接対戦させてもdolphin 1の方が強いのにと
931 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-Bvym)[sage] 投稿日：2019/02/25(月) 22:17:56.48
>>928
dolphin1はそのくらいのノード数でなんとなく強いかなという調整にしてあるはずです。
余りにも多いノード数でのことは全くわかりませんが。 >>273
声の大きいのが数名ならよかった
袋叩きにしてる印象しかなかったからな そういう意味では、ハード固定で争う電王ナメは1つのメルクマールになってたか
ガレリアで電王ルールだと1手どのくらいだったんだっけ 1億ノード超えの棋譜は貴重だからありがたい。
あふろさんの評価関数公開された？ もう数をこなす学習より
長時間かけた量より質を追求した学習のほうが効果あるとかってないの？
実際、人間とかでも雑魚とばかり戦っていたら一定レベルまでしか成長しないし あふろんさんの評価関数、試しにorqha1018とillqha3と100局ずつ対戦させてみた
あふろん対orqha1018 49-6-45 52%
あふろん対illqha3 45-3-52 46%
まぁ一晩まあしてみるかな 定跡使って準教師あり学習みたいなので一発当てるとか。kaiXFのような。
強化学習で試されてないような手筋をひとつひとつ確かめていくという根気のいる作業。 顔面受けとか、場合によっては振り飛車と組み合わせて相掛かりの出だしにカウンターくらわすのに良さそうだけど、
最新ソフトにも通用するかは知らん あふろん @A_furo2
https://1.bitsend.jp/download/2e77304cbc1050ad365d798a43c58b4c.html
問題のNNUE評価関数を公開します。名前はありません。「名無し」です。
公開を躊躇する理由は特にないのですが、あえて言えばこの評価関数がorqha1018と「バイナリデータとして極めて類似する」ためです
なぜ勝率にこれだけの差が出るのか、環境の問題なのかよく分かりません 評価関数を対局させて検討用に決める場合は新しめの互角局面集を使用して勝率が高いのを選ぶのがいい
定跡なしだとある戦型で強いだけで高勝率になる場合があるので検討用に適しているとは言えない あふろんとillqha3を互角局面集使用で300局対戦させたがあふろんが強い結果になった
あふろんは互角局面集で強いので検討用に良い
afuro-ditto4S 158-14-128 illqha3-ditto4S 対局数300 勝率55%
対局設定は一手120万~150万ノード まふ互角局面集ver4(30手まで)使用
Hash1024 投了値3000 MaxMoves300
100局の対局途中の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1975116-1552007823.png
100局の対局終了後の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1975117-1552007887.png
200局の対局途中の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1975118-1552007932.png
200局の対局終了後の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1975119-1552007974.png ちなみに大分前の計測ではillqha3とorqha1018ではillqha3が強かった
illqha3-ditto4S 161-19-120 orqha1018 対局数300 勝率56.83%
対局設定は一手120万~150万ノード まふ互角局面集ver4(30手まで)使用
Hash1024 投了値3000 MaxMoves300 150万ノードで強いから検討用に良いとか本気で言ってんのか？ ノード厨は統計的に意味のある対戦データをまず持ってこいよ >>297
そういう意味不明な理論を喚くのはやめたら やねうら王とdolphinも1億、1億連呼されるけど
結局充分な対局数のデータすら出てこないしな 一応、ロタさんとかuuunさん辺りが1500万以上なら、
そこから増やしてもほとんど変わらないって検証があったけど、
やねうら王、dolphin、ditto4Sの関係でちょっと複雑になってしまったかね
いずれにしても微差なんだから、その中でも最善を突き詰めたいなら、
自分がソフト使う環境の中で、自分で確認するしかないんじゃないの？ >>299
普通 棋譜解析は1局単位だろう！！
1手10秒で120手でも20分ですむ 1億ノードでどちらが強いかというのは検証しにくいが、レーティングサイトでは
R200ぐらいの差があるはずなのにそんな差は全くなさそうだよな ＞ターン制を廃止した将棋ゲーム「リアルタイムバトル将棋」
両者コンピュータでやったらどうなるのっと AlphaStarの自己対戦みたいになんじゃないの 相手側の探索を金縛りにかけるとかいうのは大丈夫だったの? 300局では有意差出なかった
https://i.imgur.com/D7i0x0c.png
とはいえ本格的な計測をする価値はありそうな結果 あふろんで定跡なしと最新C-bookを150局ほど24万〜30万ノードで対局させたら
C-bookの勝率51%でほぼ互角なので序盤の思考時間が少ない中でこの結果なら
1500万ノードだと思考時間が大分増えるので定跡なしの方が強いかも
あふろんは互角局面でも定跡なしでも強いので今のところ弱点が見当たらない 互角局面を使って計測
https://i.imgur.com/GGwbi4V.png
誰かが本格的に計測してくれるまではorqhaのままでよさげ あふろんとorqha1018を互角局面集使用で300局対戦の158局時点だがあふろんの勝率58%になっている
対局設定は一手120万~150万ノード まふ互角局面集ver4(30手まで)使用
Hash1024 投了値3000 MaxMoves300
159局の対局途中の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1975291-1552084157.png >>315
設定スクショしてみて？
orqha側だけがditto4Sではなくditto4のパラメータになってる気がする >>315
著作権違反の疑いの光匠駒を使っているのはsuimonだが、お前は何monだよ >>316
この画像見れば分かるが同一フォルダ内で同一のエンジンオプションを共有しているので
片方だけがditto4はありえない、エンジンオプションは一つしかないから
http://iup.2ch-library.com/i/i1975298-1552089050.png >>317
書体そのものに著作権はない
書が著作権を認められるのは墨の濃淡やかすれなどの部分
将棋駒への印刷にそういうのは再現されない
（雪月花事件でぐぐれ） Nintendo Switch 専用DLゲーム「リアルタイムバトル将棋」ルール説明動画
https://youtu.be/kCsq5HuC37I >>311
最初のときは自分のPCでも再現してたけど、そのうち無くなった。
何かキツネにつままれたような感じである。 |ω･`） あれっ やってみたら登録はできるけど同じフォルダ内の対局はできなかった 同じエンジンそのものをちゃんと2つ登録しないとダメ
エンジン1つだけ登録して、対局の設定上でevalを変えるだけだと、
後から設定した方に先のevalも引っ張られてしまう あふろんとorqha1018を互角局面集使用で300局対戦させてあふろんが強い結果になった
互角局面各300局であふろんはillqha3に勝率55% orqha1018に勝率56%、illqha3はorqha1018に勝率56.83%
自分の環境では互角局面での強さはあふろん＞illqha3＞orqha1018だった
afuro-ditto4S 161-14-125 orqha1018-ditto4S 対局数300 勝率56%
対局設定は一手120万~150万ノード まふ互角局面集ver4(30手まで)使用
Hash1024 投了値3000 MaxMoves300
対局途中の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1975313-1552099058.png
対局終了時の画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1975314-1552099100.png 上位ソフトの微妙な強さの違いよりも指し手の一致率がどれくらいなのかって方が
検討勢としては役に立つ情報な気もする。一致率が低いけど強さは同じくらいだと
検討の時に同時表示したくなる。 >>325
同一フォルダ内の同一エンジンをshogiguiで別々に２つ登録してその２つを
対局させているので何ら問題ないはず、評価関数が10あれば10のエンジンを
同一フォルダ内に10コピーして増やす必要はないだろう、同一エンジンをguiで
２つ登録させとけば、対局時にそれぞれeval名を変えればいいだけ
http://iup.2ch-library.com/i/i1975316-1552100146.png 325は>>324にレスしたもので、>>326>>330で問題ないと思います >>331
了解しました、自分へのことかと思い勘違いしました 勝率から推測するとafuro-ditto4Sの公式レートは4400台か >>330
そういった技が使えるとは知らなかった。
だけど同じ評価関数同士を対戦させる場合に問題がありそうな気がする。 >>334
２つ別に登録したエンジンが同じeval名でも何ら問題はないはず
登録したエンジンが別の場合eval名を同じで定跡の強さをみたい時だと
定跡ありと定跡なしでそれぞれ設定で変え対局させたが今まで
問題が起きたことは一度もないけど バイナリでほとんどかわらないのに勝率がけっこうかわる
aperypaqとaperyみたいだ 将棋所ではevalには特に制限はないが探索は1個に
つき登録が1個に限定されているのでクローンを作って
複数登録している ShogiGUIはevalにも探索にも
特に制限はないが念のため探索は将棋所と兼用の
クローンを使用して複数登録している それだとorqha1018に、めきっと氏の教師食べさせただけの可能性・・・ 選手権はルールの締め付けが強過ぎるせいで
NNUE型では大した評価関数は出ないかもしれないね
ルールに縛られない良質な野良評価関数を超えるのは困難でしょう やねうら王系の評価関数なんてどれもたいしてかわらんよ。
やねうら王は探索が本体だから。
ためしにほぼ評価関数のみになるdepth1同士でテスト対局してみるといい。
depth1同士だと大きく勝率差が出ることもあるだろうけど、フル探索だとほぼ変わらなくなっちゃう。 >>331
|ω･`） ありがと 痛くない頭痛で寝込んでて返信遅れました それぞれの最新バージョンならけっこう拮抗してるからそりゃあまり変わらんだろうと思う >>337
将棋所でも探索の拡張子変えたら登録できなかったか？ >>345
拡張子を変えるには先に登録が必要なので
クローンを使用しなければならないのです ２５６手引分け絡みで勝勢なのに勝てないことを読み切っちゃった感じか？ 同じDEPTH１でも技巧２とやねうら王系では全然強さ違うな >>352
自玉の詰めろを見落としてとん死するパターンも減ってきてるのかな 超優秀なエンジニア“ハッカー”集う謎の場所から中継
日テレ マツコ会議 >>286
1手100秒を1回やるより1秒を100回学習させた方が良いのでは
勿論バランスの問題もあるが 横歩取り模様からの乱戦。
後手を持ってみても面白いと思う。
将棋クエスト【2分】棋譜(garnet_crow[2337] 対 rumirumi252521[2039]) http://questgames.net/shogi2/game/jz28l54sph9r #将棋クエスト #ShogiQuest
棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：garnet_crow(2337)
後手：rumirumi252521(2039)
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △８八角成 ▲同銀 △３三角打 ▲２八飛 △２七歩打
▲５八飛 △７六飛 ▲６五角打 △７五飛 ▲４三角成 △８八角成
▲同金 △７九飛成 ▲４八玉 △６九銀打 ▲３三角打 △同桂
▲同馬 △４二銀 ▲同馬 △同金 ▲投了
まで34手で後手の勝ち >>347
floodgateの棋譜を喜々とレスしてしまう漢 CMOS疑似量子コンピュータって次の一手探索に使えるのかね 55将棋大会はFairy-Stockfishが優勝
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~uec55shogi/wiki.cgi?page=%C2%E811%B2%F3UEC%C7%D5+in+GAT%A3%B5%B8%DE%BE%AD%B4%FD%C2%E7%B2%F1
https://github.com/ianfab/Fairy-Stockfish >>343
将棋の試合をやるたびに対局料、勝利料を得れるが（勝ち進むと対局料が多額になる）
金が溜まったら競艇ゲームに移行して
ゲットしたお金をボートに賭けて勝負する
競艇ゲームで一定ポイント以上勝ったら風俗嬢が一枚ずつ脱いでいく
こういう屋敷王という将棋ゲームを作って欲しい elmo-WCSC27が対振り戦でelmo囲いするの見たことないので本当かどうか見るために
対局させたら1局目で開始早々に先手elmo vs. 後手四間飛車美濃囲いでelmoがelmo囲い
したのを見て多用しているのは確かだと思った afuroとillqha3をditto4Sで1600万ノード以上で対局中に46手目だけ評価値が異常に大きく出ているがバグだと思う
ditto以外ではこういった記憶はないので気になる部分ではある
http://iup.2ch-library.com/i/i1975788-1552237672.png もうちょっと終盤になってきたらたまにあるんだけどね >>373
うどんすする君、親しみやすくていい名前じゃん
マグロ
ドミノ
屁野
パクリ絶対ダメ
↑
ネーミングセンス、ハンパないって。 >>374
うどんすするくん弱すぎわろたｗ
効いてる効いてるｗ >>376
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&;filter=floodgate&show_self_play=1&user=udon-susurukun%2B4f0b158568e485902d8ee89092ba92a1 20181101d10.1
「頭に血がカァーッ😡💢🔥」 afutoとillqha3をditto4Sとまふ互角局面集(30手まで)使用し1600万〜1900万ノード
で対局させているが43局時点でillqha3の23勝19敗引き分け1でillqha3がリードしている
afuroは1500万ノード以上では強くないかも
連続対局1回目の30局終了時
http://iup.2ch-library.com/i/i1975933-1552312879.png
連続対局2回目の13局終了時
http://iup.2ch-library.com/i/i1975934-1552313017.png >>381
見やすいように色々いじっててええやん
自分もやってみたけど起動や動作が重くなって不便でやめちゃった
でもオシャレで見やすいのは良いよね >>376
図星で沈黙しててワロタ
効いてるぅw効いてるぅw うどんすするくんfloodgateに流さなくなったねｗ
なんでだろうね？ｗあ、弱すぎて負けまくるからか(爆笑) 20181101d10.1
「頭に血がカァーッ😡💢🔥」 NNUEkaiXFは互角局面使うと居飛車党トップクラスと五分だね
逆にorqha1018と名無しはあまり伸びない
評価関数だけで、序盤が上手く指せるのは素晴らしいとは思うけど 検討用に使うなら互角局面で強いソフトが良い、互角局面で強いソフトは
いろんな戦型をバランスよく学習させている証拠で、互角局面で弱いソフトは
ある戦型に強いだけで検討用に適しているとは言えない 互角局面は互角じゃないから
勝敗がイーブンに近づきやすい
ちゃんと互角な互角局面を用意しないとダメ 仮に互角でない局面があってもそれをお互い同じように受け持つので結局平等になる
片方だけが受け持つことはありえない先手後手が入れ替わるため 頭大丈夫か？
頭金の局面を前後ランダムに受け持ったら
俺でもソフトと勝率5割になる
互角でない局面が混ざっている時点で計測の信頼性としては論外 定跡なしの対局はorqha1018のように角換わりや相掛かりなどの戦型に特化しているだけで
高勝率になりやすい、互角局面を使った対局では様々な戦型局面に対応できないので
orqha1018は勝率が低い なにをもって互角というんだ？
真の評価値なんて神にしか分からないだろ プロ棋士の棋譜を検討する場合、矢倉、雁木、穴熊、振り飛車など
様々な戦型局面が出てくる、角換わりや相掛かりで高勝率なだけではだめ
バランスよく学習された互角局面で強い評価関数を使うのがよい NNUEkaiXFが互角局面で勝率上げるのは、
対抗形や相振りで相対的に稼いでる感じなのかな？ 互角局面が本当に互角かどうかは局面一つ一つ
複数ソフトで数百局対戦させないと分からない。 最新ソフトで定跡なしの対局は角換わりや相掛かりなどの戦型に偏るので検討用に適した
ものではない、様々な戦型局面で対局させればバランスよく学習させているかどうか勝率に
より化けの皮が剥がれる 互角局面とかいう将棋特有の謎パワーワード
「互角局面が本当に互角か」とか頭悪すぎて吐き気がするｗ
質問なんだけど、初期局面は”互角局面”的に互角なの？ｗ つまり角換わりや相掛かりだけ偏った学習をさせれば高勝率の評価関数が出来上がる
その反面、バランスよく学習せさている評価関数には互角局面では分が悪いので
互角局面では勝率が低いものが出来る 単に測定用に使うためなら、現実によくある局面であれば、
指定局面が本当に互角かどうかってのは気にしなくてもいいんじゃないかと思うんだが、どうだろう？
もちろん数をこなすってことは当然の話として 結局、角換わりや相掛かりに特化した評価関数は定跡なしでは強いがそれ以外の戦型局面の学習が
足りないのでバランスよく学習させている評価関数には互角局面では勝率が低いのは当然ではある 将棋は互角局面から指し始めるものじゃないんだよなあ 実際にWCSCやfloodgateでは様々な戦型が指されているんだよなあ 評価関数のバランスを測定したいなら
測定したい戦型別に個別に開始局面を用意するのが正解
訳の分からない互角局面(互角ではない)ではノイズが多すぎる プロ棋士の棋戦に出てくる戦型は角換わりや相掛かりだけではない
矢倉、雁木、穴熊、振り飛車などあらゆる戦型局面が出てくる
互角局面で強い評価関数はこれらの戦型局面でもバランスよく学習
させているからこそ勝率が高い、逆に言えばorqha1018はこれらの
戦型局面の学習が劣るから互角局面での勝率が低いといえる つまり偏った学習で定跡なしで強い評価関数は互角局面で計測すれば化けの皮が剥がれる >>402
その頻出の濃度を調整することでレートが盛れる
個人的には前後両方で取れた局面の数をカウントするのが良い気がする
数学的根拠はない
必要な対局数跳ね上がる気もする つまりqhapaqの人がやろうとしてる
戦型別のレーティング出れば互角局面(互角じゃない)よりデータとして参考になるね。 互角局面はお互い得手不得手な局面がランダムに繰り返されるので角換わりや相掛かりに特化した
評価関数は苦手な戦型局面があれば勝率が落ち化けの皮が剥がれる、これは検討用の話で対局用のこと
ではない対局用はorqha1018は強いので自分も対局の観賞用に使わせてもらっている 互角局面ってdepth Xで評価値の絶対値がY以下とかの局面を集めたわけでしょ。
これ、1手10秒程度の持ち時間で咎められるものなのかな？ 検討する段階じゃ戦型分かるんだから
その戦型特化の評価値使えば良いんじゃないの？ 実は全然互角ではない局面だと、弱くても勝ってしまうので結果に影響するが、大差でなければいいだろう。
むしろ複数ソフトで同一局面を評価して極端な差が出たら、強くなるための要チェックポイントなんだよな。 おもしろい振り飛車指すようなソフトないかなぁ
FF2はその点おもしろみはあった 角換わりや相掛かりに持っていかないと圧倒的に不利と結論が出ているソフトからすれば、それ以外の戦型はどうでもいいんだろう。
ただそれらのソフトの評価と実際の勝率にずれがあるというのが問題で、今後の課題になるのかもしれない。振り飛車とか 互角局面集を居飛車と振り飛車のに分けて別々に測定したら差が出るかどうかってのも多少気になる >>409
いや、混ぜずに1局面のみという話ね
横歩の指定局面だけとか、先手中飛車の指定局面のみとかで数百局
色々な局面を混ぜて
測定をサボろうとするから訳の分からないデータになる 評価値と期待勝率を紐づけて学習するようになったら、自己評価の互角局面（又は課題局面の評価値）と実際の自己対戦勝率が一致するかどうかで評価値の正しさが検証できるはずだが、それはどうなってるんだろう。 実際多少不利になるかもしれないけど振るって概念があまり？ほぼない？ソフト自ら振らせるように作るのって、個人的にはすごく興味ある反面どうなんだろとも思う
あと技巧の新しいやつってもうでてこないのかなぁ。本業もあるだろうけど、、 >>423
技巧は評価関数がいくつか公開されている。 初期局面に近い段階で飛車を振るのは単に手損だという評価なんだろう
案外そうでもないという結果はかなり先に進まないとえられないのでは
強化学習では簡単には到達しないのも当然 基本的に飛車を振るというのは、後の先として行わない限り、振ったことそのものの価値は相当先までの構想がないとわかりにくい。
最序盤で振るのは手損の面が大きく、学習しづらいというのはそれなりにありそうな気はする。
序盤が上手いほど序盤の手損は大きく効いてくるだろうし。 振り飛車が強くなったとしても
それ以上に居飛車が強くなると推測する illqha3とorqha1018をditto4SとC-book2018(20手まで)を両方に使用して
持ち時間3分切れたら一手3秒で対局させているが42局時点でillqha3の21勝16敗引き分け5で
illqha3がリードしている、それから技巧１を下手でillqha3とorqha1018を上手の飛車落ちで
上記と同じ時間設定、投了値3000で対局させたらillqha3が６勝４敗、orqha1018は３勝７敗だった
http://iup.2ch-library.com/i/i1976208-1552441622.png コンピューターの発達は激しいので、5年後か10年後くらいには名人が10枚落ちで全敗すると予想 >>428
ただし飛車落ちは上位ソフトは２スレッドで技巧１は３スレッドで上位ソフトのスレッド数が
１スレ少ないので同じスレッド数だと上位ソフトの勝ち数が増えるはず まじで技巧3出してほしいなぁ〜
一番素晴らしいソフトだと思う >>429
別にショックな事でもなんでもないな
どんな暗算の天才でも、百均のチャチな電卓にもかなわない。
だからといって、誰もなんとも思わないのと同じ。
車がどんなに速くても100メートル走はなくなってないし、わずかにタイムを縮める人間の努力に人は感動し、拍手喝采を送る。
同じ事だ。 10枚落ちで全敗はさすがに駒の動かし方知らないレベルの低級で草 しかしソフトが強くなるとプロ将棋が終わる
って、あれ何だったんだろう。
寧ろ低温化したのは将棋ソフト界隈だろ。 >>434
渡辺冤罪事件からの藤井聡太出現で全て洗い流した感 人間の脳が全解析されたら、うっかりミス100連発でやられるぞ >>434
ヒタヒタと確実に終わりに近づいているよ
藤井ブームも将棋が面白いのではなく、物語を“消費”してるだけだから
ソフトも数年前よりはるかに強くなって、
藤井の指し手とのズレは大きくなる一方、
藤井にソフトの手が見えないことも増えた
岡目八目で、ソフト動かしているアマ高段には
一目で浮かぶ手も藤井には見えないのだ >>440
チェスはオープン棋戦、レーティングでしょうが
日本独自のプロ制度、段位制度のようなものがない
「兄は頭が悪いから東大へ行った」とか
「1秒間に1億と3手読む男」等のハッタリをかまして、
棋士幻想・虚像を煽り立てるようなこともしてこなかった >>441
誤解を解いておくよ
将棋界とChess界の仲立ちとして
＞「兄は頭が悪いから東大へ行った」とか
年間科挙登第の数が東大とプロ棋士ではかなり違うことから
＞「1秒間に1億と3手読む男」等のハッタリをかまして、
佐藤康光会長が
コンピュータは一秒間に一億手読むと言ったことに対して
ヒトは暗黙知で一億手相当読み顕在意識で3手読むの意 将棋というだけでもオタク感あるのに
コンピュータ将棋なんてオタクの中のオタク趣味だろうし
陽の光が1度当っただけでも奇跡
今後はツールとしては使われても開発者がスポットライトを浴びる事はそうないだろうね >>443
DeepMindみたく全く新しい手法を作ったみたいな感じならあるだろうけど
単純な強さだけだとダメだろね プログラマとかSEってカードゲーム好きなやつ多くね？ 結局あふろはどうなん？
そこそこの時間かけて対局させた人はいないっぽいが ツイッター見てもアニメ実況とかしてるからどこにプログラムがあるのかすら分からんかったわ >>447
強いよ 特に3000万以上の高ノードでは最強だと思う 2019-03-13T23:06:35 [INFO] user N30k finish
2019-03-13T23:06:35 [INFO] user N30k logout
2019-03-13T23:06:35 [INFO] At least 0 messages are not sent to the client.
2019-03-13T23:13:35 [INFO] user R2800 login
2019-03-13T23:13:35 [INFO] user R2800+5357d693f6a53261ec15141ec6a467e3 run in x1 mode
2019-03-13T23:13:36 [INFO] user R2800 finish
2019-03-13T23:13:36 [INFO] user R2800 logout 3000万ノードで有意差取れるほど計測するのはまず無理
そんなデータがスレに貼られた事は一度もない 「検討」と「その検討のためのエンジン・評価関数の評価」を同じマシンでやることには本質的に無理がある
後者は前者に比べ2桁程度ノード数を落とさざるを得ず、そこまでしてようやく確保できる数百対局でも有意差が出るか微妙なほど上位エンジン・評価関数は拮抗している
だから>>295-296みたいなことになる
自分はどちらの言い分もわかる
>>295氏も実際の検討は1億ノードオーダーでやってるはず
ちゃんとやるなら、実際の検討に使うよりも2桁強力な計算資源を借りてきて、評価を行わないといけない
でもそもそもそんなことができるなら、その強力な計算資源で実際の検討を行ったほうがずっといい
その場合のエンジン・評価関数は上位と言われているものを適当に選べばよい（適当に選ぶしかない）
上位エンジン・評価関数どうしの微差よりノード数を増やした効果がずっと大きい
というわけで自分は先月からAWSはじめました。
linux、ssh、コンパイルが苦にならない人は是非。 人間最強より1000強いところでの検討用の微差を競うのは何か意味があるのだろうか 低ノード対戦でorqha1018とafuroをやってみたけど（探索部は双方ditto4s）、
8割orqhaが勝ち越した。
自分の環境では高ノードまで回さないので、orqha一択だな。
たまに局面検討で長時間回すので、高ノードならafuroだよって情報があると、
嬉しいけど、今のところそんな情報はないよ？
（長時間回すときは、orqha1018/YO4.83使ってます） そんな情報はないよ？× → そんな情報はないよね？〇 ゼノンザードはカードゲーム界隈でそこそこ話題なってるがコンピュータ将棋開発者も関わってるんかね 山本一成さんって学生名人戦、学生王将戦に出てるんだな。 >>433>>435
でも、ソフトは人間と違って無限に強くなるから
近いうちに名人が10枚落ちでソフトに勝てなくなるのは必然では？ それが成り立つなら、いっそ、いつかは裸玉でも勝てると言った方が面白い。 3×3のマルバツゲームの後手持ちでもソフトが必勝なりそう 10枚落ちなんてソフトのRが1万になろうが10万になろうがアマ初段あればナメプでも楽勝なんだけど 二枚落ちで同一ソフト間で対局させた場合上手が勝つ確率は今どれくらいなんだろ？ >>463
10年くらい前の羽生九段の見解
「角を落とした将棋の神なら勝てる」
現在の最強ソフトは、飛車落ちでも名人に勝ち越すと考えられる
二枚落ちなら名人が勝ち越す
個人的には将棋の神と名人は、六枚落ちで互角くらいではないかと考えている >>463
２枚落ち→4枚落ち
と
４枚落ち→6枚落ち
では、上手の駒1枚あたりが相手にしなければいけない戦力比の増え方が全然違う 平手の感覚が残ったままで駒落ちやらせてるから本当の強さじゃない何かを計測しているんだろ ソフトが強くなれば、将来的に10枚落ちでプロに勝てるとか言ってる奴は将棋初心者だろうから
無視しとけばいいと思うけども、10年後も2枚落ちでプロが絶対に負けないかは結構怪しいよな >>473
＞＞現在の最強ソフトは、飛車落ちでも名人に勝ち越すと考えられる
ソフトは無限に強くなるから、5年か10年経ったら名人が10枚落ちソフトに全敗するのも普通にありえるね >>477
>>ソフトは無限に強くなるから
この根拠は？ >>477
2枚落ちでアマチュア5段とプロが戦ってプロが勝つ例は聞いたことあるけど
名人が最強ソフトと2枚落ちで戦ったら10戦10勝間違いない。
何故なら上手には大ゴマがないから名人からみたらそんなに複雑な読みが
不要だからだ。簡単に寄せきることが可能だと思う。
2枚落ちでソフトが勝てるのはアマチュア5段ぐらいまでのレベルだと言える。 俺なら王将1枚駒落ちしても最新ソフトに絶対負けない自信がある ＞ソフトは人間と違って無限に強くなる
一行目から笑わせにくるのやめろ ちょっとこのスレとは違うけど、ぬこ将棋意外と面白いわ 市販やねうら王は相手が思考中に考える設定できないのか？
あと無制限はいいんだけどタイムカウントぐらいしろよ
なんか画像もしょぼいしフリー以下だな
これで２を出すとか、ふざけてるだろ 2も出るの？
iPhone版も出すって話だったよね？ >フリー以下
それはフリー（ShogiGUI）側が商用ソフトを上回る化物ソフトなだけだ このスレに将棋神やねうら王の不満や要望を書いても逆効果だ
何故ならやねさんは、こいつら全員○ねと思っているからだ いざやってみたら想像以上にGUI制作って面倒だったんでしょう
オープンソースにしても実質ほぼ一人での作業だし すべての最善手がすでに解明されているとして、最善手だけを学習すればいいことを考えればまだまだのびしろはあるんだろうが、
現実的にはそろそろネットワークそのものを見直す時期かしらん。
3駒はすっかり音沙汰なくなったけどもう誰もやってないのかな >>479
＞2枚落ちでアマチュア5段とプロが戦ってプロが勝つ例は聞いたことあるけど
＞名人が最強ソフトと2枚落ちで戦ったら10戦10勝間違いない
ねーよ >>481
事実でしょ
人間は強さが頭打ちになるが、ソフトはコンピュータとAIの発達により無限に強くなる >>490
例えば10枚落ちの場合
下手の2手目76歩から
・33角成
・55角~73角成
・66角〜93角成
など馬を作って上手の歩をボロボロ取る筋が多数ありすべてを同時に受けることは不可能
その時点でソフトの棋力がどれだけ伸びても、少なくとも10枚落ちで名人が負ける要素はないと思うけど そもそも10枚落ちはMATE３２だから
誰でも将棋の神に勝てる >>490
その主張の本意を、「コンピュータの性能が今後も順調に伸びていく」ことだとしよう。
実際は宇宙には無限のリソースがないけど、ここではそれを受け入れよう。
次に、将棋というゲームの性質を考えると、たかだか有限の局面しか有しないという事が明らかになっている。
だから、実はコンピュータが無限に強くなっていっても、完全解析が完了した時点でやることがなくなってしまい、ソフトとしては頭打ちになる（=限界点がある）。
だから、ソフトが無限のレーティングを持つと言うことはない。 12香〜42銀引は2級の手だなw
ま●cruelニキ爺w GodwhaleChild 5.0.5 + QQRなどのソフトにより、
32手以内に下手勝ちであることが確かめられます
https://ja.wikiversity.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B >>490
お前頭悪すぎだから書き込むの辞めたほうがいいよ
駒の動かし方も分からない初心者なんだろ？
無限って意味分かってる？
ちゃんと辞書で調べてから書き込めボケ >>480
俺なんか全駒落としても勝てる自信があるぞ。 市販やねうら王、知り合いのアマ強豪軍団に評判良かったぞ
本当におっさん軍団（正確にはじいさん）はパソコン苦手だから
いれるだけでトップレベルのソフトが使えてありがたいらしい ここに市販やねうら王の悪口を書けば書くほど無償公開やねうら王の開発が
停滞するということがわからない馬鹿がいるようだな >>477
バカ？
例えば即詰みの局面から始めるならば相手がどれだけ強くなろうがこちらがやらかさなければ勝てる
即詰みではなくても必勝局面ならば同じで自分の棋力が一定以上あれば相手の強さによらず勝てる
10枚落ちは必勝局面 >>499
全駒落としでは負けないけど相手を詰ますことも出来ないから勝つのは不可能とマジレスしといてやる >>506
平手初期局面と同じ理屈を適用していて、局面をはじめ様々な条件次第では棋力や勝率の伸びが飽和状態になり一定以上は強くならない、という概念がない模様。 2019-03-15T12:52:40 [INFO] user R2800 finish
2019-03-15T12:52:40 [INFO] user R2800 logout uuunuuunさんのサイトでGPSFishがR2911。
R2800はGPSFishより弱いソフトを使いなさい。
もちろん定跡オフで、ね。 Bonanza6がR2763か。
R2800はBonanza6を使いなさい。 互角局面とか妄想してるアホ糞開発者と同じ罠に嵌ってるなｗ こんなカスしかいないんじゃ、やねさんがお前ら●ねって思うのも仕方ないな もともと金落とさないし
やねうら王はいい出来だったけどね やねうら王の将棋盤や駒が安物のマグネット将棋盤で指す気なくすわ
金出してあのしょぼさはないわ 1手だいたい1500万ノード 探索はdolphin 1.01 まふ互角局面
afro orqha1018 74 - 16 - 60
afro illqha3 68 - 6 - 76 どうでもいいけどMac版も出してほしい。
BootCampはお金がかかりすぎ。 K-shogi意外と強いな
激指5、東大8、ボナンザ1と2局ずつやったが全部勝った
最低アマ5〜6段以上はありそう 技巧復活してほしいな
あんな素晴らしいソフトないでしょ >>521
平手でもお手本のような筋のいい将棋指すけど
駒落ちが異常に強くていい練習相手になるんだよね 永瀬とか他の若手もニコ生の解説に出てたときに揃って技巧が合うって言ってたな
それももう技巧2が出る前の話で、技巧2でもそうだったのかは知らんけど >ソフト指しは歴史上では古くから存在しており、将棋倶楽部24では「ソフト指し取り締まり委員会」という委員会が発足している。
>序盤の途中からこの相手のソフト指しを確信したためこのようにビデオに録音した。
https://www.fgfan7.com/entry/2019/03/15/120000 技巧は開発者本人が「人間の指し手に近くなるように」と語ってたからなぁ
レートではトップから脱落してもそういう用途では需要があるかもしれない >>526
技巧は名前も本格的なので導入することに違和感がない
技巧って録音してみろ 学習時の自己対局は最善手でなく評価値に対応した確率で選ぶべきなのかしらん 去年、一昨年と優勝チームはfloodgateに降臨していたけど
今年はまだそれっぽい圧倒的なソフトは出現していないね 強さに関係なく
技巧はやっぱ魅力的なソフトだよねぇ
最近は似たようなものが多いから、余計に感じる。開発者のセンスがほんといいんだろうなぁ
。gikou3まじで出してほしいな笑笑 強さに関係ないなら、技巧３は要らないんじゃないの
技巧はＶＣ＋＋への移植が面倒だったんで触るのやめた記憶があるなぁ >>524
まあ普通「技巧の最新版」って意味だと思うけど
激指が強いって言ったら激指7や8のことじゃないでしょ 技巧は激指の手法も参考にしてるみたいだし、人間っぽいのはその辺も影響してる 最近のトッププロの将棋よりも技巧の将棋の方が人間らしいまである 技巧が駒落ち強いって大嘘だろw
駒落ち上手でも穴熊にするのにw 角換わりは48金型にしないし、横歩取りと対抗形は弱い。
技巧2を参考にしている人間は、最新ソフトを参考にしている人間と差が開いていくだろうね。
対抗形の終盤で、NNUEは自陣に駒を埋める手が多い。
技巧2よりも、ね。
人間の参考になるのは最新ソフト。 ソフト指しの疑いがあったらビデオに録音してみんなで共有するしかないな
>序盤の途中からこの相手のソフト指しを確信したためこのようにビデオに録音した。
https://www.fgfan7.com/entry/2019/03/15/120000 アマチュアの半分以上が振り飛車党。
技巧2は振り飛車が指せる局面でも居飛車プラスの評価値を示すケースが多い。
振り飛車党で技巧2を使用する場合はtttakさんの振り飛車評価関数を技巧2に導入しなさい。
評価関数の差し替えがよくわからない人が技巧2をずっと使ってるんだろうけどw
技巧2に追加学習させた評価関数も公開されているのに、技巧3を公開してくれって言ってるのはそういうことなんでしょ？w >>539
どこにあるか分からんけどそんなのあるんだ
知らんかったわ 人間らしさって言ってる人って、薄い玉形が嫌、中終盤で踏み込むのが嫌、安全勝ちしたいってことなんでしょ？
人間らしさにこだわるなら、人間の将棋を参考にすればいいじゃんw ソフトが示す最善手が気に入らないなら、マルチPV使って自分で選べ。 飛車先の歩の交換をおそれて角筋を開くのは諸悪の根源だと思うわ 技巧が技巧2から進化したら、
それはもうみんなが評価してる技巧の良さとはもう別物になってると思う
技巧の良さってもう技巧2で完成してる 技巧で四間飛車をソフト指しして24R3000なんだから十分だよ ソフト指しってアンチソフト戦略に異常に詳しいよな。
稲庭なんか研究してもリアル大会には繋がらないだろう。
普通の人はソフト指しに対して「●ね」で終わり。
ソフト指し常習犯のソフト指し、常駐ソフト狩りって異常にネチネチしてる。
floodgateのluminosやAliceが典型例。
suiseihumanってソフト指しアカで、ソフト狩りしようとしている奴も頭おかしいからな。 >>525
将棋クエスト【2分】棋譜(gigi564[2327] 対 garnet_crow[2412]) http://questgames.net/shogi2/game/fdydj6bs7qbs #将棋クエスト #ShogiQuest
対局前からソフト指しと確信していたかのような指し回しで草 棋戦：将棋クエスト
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：gigi564(2327)
後手：garnet_crow(2412)
▲７六歩 △４二銀 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３一角
▲３八銀 △４一玉 ▲７八金 △２二金 ▲４六歩 △３二玉
▲３六歩 △６二銀 ▲３七桂 △９四歩 ▲１六歩 △９五歩
▲４七銀 △９二飛 ▲６八銀 △５一銀右 ▲１五歩 △９四飛
▲６九玉 △５二銀 ▲５六歩 △７一金 ▲６六角 △７二金
▲５八金 △７一金 ▲５五歩 △６一金 ▲５六銀 △７二金
▲４七金 △７一金 ▲７七銀 △６一金 ▲７九玉 △６二金
▲８六銀 △７二金 ▲３五歩 △７一金 ▲８八玉 △６一金
▲４五歩 △６二金 ▲５七角 △７二金 ▲６六歩 △７一金
▲６五歩 △６一金 ▲９六歩 △同歩 ▲８五銀 △９二飛
▲９六銀 △７二金 ▲９五銀 △９三歩打 ▲８六銀 △８二飛
▲２四歩 △同歩 ▲２五歩打 △同歩 ▲３六金 △８四歩
▲２五桂 △２三歩打 ▲７七銀 △８五歩 ▲４四歩 △同歩
▲４五歩打 △同歩 ▲３四歩 △同歩 ▲４五金 △４三歩打
▲３四金 △３三歩打 ▲３五金 △７一金 ▲１三桂成 △同金
▲１四歩 △１二金 ▲１三歩成 △同桂 ▲１四歩打 △２一桂打
▲切れ負け
まで96手で時間切れにより後手の勝ち >>549
人間相手なら気持ちはまだ分からなくもないけど
ソフト相手にソフト指しってギャラリーもいないのに何が楽しいんだろうね ネット将棋のソフト指しの件をNGにしたらあぽーんですっきりした >>539
将棋ソフトの進化は単に追加学習だけだと思ってそう
開発者の出村さんに期待してる部分も大きいでしょ >>536
alphazeroも48金採用しないこと多いんだけど >>533
実現確率法だっけ？
LMRのところで使われてるみたいだね >>557
alphazeroを参考にする必要性がないだろw >>556
技巧2の探索部を改良して公開した例はあるの？
妄想で話をしないでね。 こいつマジで頭悪そうだなw
530 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL)[] 2019/03/16(土) 02:08:34.20 ID:Jh5ev4rk0
強さに関係なく
技巧はやっぱ魅力的なソフトだよねぇ
最近は似たようなものが多いから、余計に感じる。開発者のセンスがほんといいんだろうなぁ
。gikou3まじで出してほしいな笑笑
556 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-zTy/)[] 2019/03/16(土) 17:32:26.90 ID:Jh5ev4rk0
>>539
将棋ソフトの進化は単に追加学習だけだと思ってそう
開発者の出村さんに期待してる部分も大きいでしょ 学歴コンプレックスで東大卒に頭が上がらないmonかなぁ？
一致率はかなり高い shogidroidで、たまに上の広告が消えて、その分盤面が大きく表示されることがあるんだけど、同じ症状の人いる？
大きい盤が使いやすいからそれをキープできるならしたいなと。たまになるけどいつの間にかまた勝手に広告ありに戻ってしまう 一人だけ十数通も必死に顔赤くしてコメントしてるやついてわろてまうわ
暇なんやろうなぁ 2枚落としてもらっても全然勝てないような将棋ソフトをアップルストアで売って欲しい。
色々なソフトのインストール方法がかいてあるがMac初心者にはチンプンカンプン。 >>570
研究会に行っているからモバイル回線なのですか？ >>570
Wi-Fiオフ、モバイル通信オフにしても広告が表示されないだけで枠としては残る
上で言ったのは、枠自体なくなっている状態のこと コマンド打てないエセコンピュータ将棋研究家のレスを真に受けてはダメ 2枚落ち以上に差がつくと本気で思ってる奴もいることだし
プロの対ソフトの最後の仕事として飛車落ちなら勝ち越せることを示して欲しくはある ソフト代表でアルファゼロとトップ棋士が飛車落ちでハードは無制限でPonderあり、
持ち時間5時間とかだと10局やってもトップ棋士が１局も勝てないと思う 飛香落ちでプロが本気に研究したら、必勝定跡が編み出されるのか知りたいね。
右四間なんか指さずに端を攻めてハイ終わりとなったら、下限は角落ちか飛車落ちかの話になる。 海外在住のアマで
駒落ち研究の第一人者の
ラリー・カウフマン氏の新定跡で
15歩、46歩36歩37桂、48金くらいで
わーっと端から行って
角が13に行ったとこで45歩や18飛で
攻めを繋ぐというものがあったよね 駒落ち研究する時間があったら平手を研究するやろw
わろてまうわw
暇なんやろうなぁ 藤井猛が飛車落ちの手順考えたりしてるから、駒落ち研究は将棋指しの趣味の範疇やで 理由の方が主観的な言葉だから、相手に対する説得の場合は根拠の方がより適切なんだよな。 >>584
藤井てんてーで検索してもおまえの書き込みしかヒットしなくて草
勝手に捏造しないでね。 藤井猛九段に「ソフトと飛車落ちで公開対局してください」ってお願いしたら100%断るだろう。 >>574
下手側のソフトの力をプロ並に落とせば良いだけでは？ 530 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL)[] 2019/03/16(土) 02:08:34.20 ID:Jh5ev4rk0
強さに関係なく
技巧はやっぱ魅力的なソフトだよねぇ
最近は似たようなものが多いから、余計に感じる。開発者のセンスがほんといいんだろうなぁ
。gikou3まじで出してほしいな笑笑 >>574
将棋の神なら二枚落ちでも名人に百戦百勝だと思う
現在の最強コンピュータは、将棋の神が富士山頂だとすると一合目の辺りをウロウロしている
14年前の羽生九段の発言
（最近は、考えが変わったようで、「まだ何も分かっていない」と発言している）
もし、私が将棋の神様と対局したら、香落ちでは木っ端みじんにやられてしまう。
角落ちでやっと勝たせてもらえるだろう。
―――羽生善治
『決断力』（角川書店、2005年）より
11年前の議論
https://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1216149451/
24 ：名無し名人：2008/07/16(水) 07:54:24 ID:yHlq0G18
渡辺ハゲラは角落ちなら神様に楽勝と言ってた
90 ：名無し名人：2008/07/16(水) 20:43:34 ID:rNevKjuT
角落ちは将棋的に大差なので十分勝てると思う
115 ：名無し名人：2008/07/16(水) 21:37:25 ID:oTjhWKZ9
角落ちなら神側にかなりの穴があるだろうから人間が最善を複数回外してもいい勝負が出来るかもしれない
139 ：名無し名人：2008/07/16(水) 22:51:56 ID:Tx1XmiYB
手合いは飛車落ちだと思う。
186 ：名無し名人：2008/08/26(火) 18:27:24 ID:4ufSsvzp
トップ棋士数１０人で５年くらいかけて定跡を整備すれば
ほぼ人間が勝てるようになるかもしれない。 >>590
お前2ch歴長いんだな
しかも将棋板…(笑)
キモいよ >>590
11年経った現在でもハゲていない
角落ちで今年のコンピュータ将棋選手権の優勝ソフトに勝てる棋士は１人もいないが
>>592
検索すれば昔のことなどいくらでも出てくる
余程検索が下手なら別だが 0569 名無し名人
2枚落としてもらっても全然勝てないような将棋ソフトをアップルストアで売って欲しい。
これを売られると困る人がいる
ケチを付けずにはいられないということか
ケチを付けたところで登場は近いが
残念だったなw 今のサイズのNNUEでも将棋の神様に指導してもらえたら軽くR4600はいくと思うわ Aoba zeroに期待。
Alphazeroクローンで最新nnue評価関数を蹴散らしてほしい。 脊尾詰1.2は以下の簡単な先手勝ちの15手詰めの局面をいくら読ませても思考を延々にするだけで
解答結果を表示しない、昔のソフトでも瞬時に解けるのに
後手の持駒：銀三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ 角 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v金 ・v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v金v歩 歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・v歩 ・ 桂v歩v歩v歩|四
| ・ ・ 歩v銀 ・ ・ 歩v桂 ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 歩 金 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ 玉 ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩四
先手：あなた
後手：あなた
手数----指手---------消費時間--
1 中断 ( 0:09/00:00:09)
まで0手で中断
手番は先手 >>601
詰めろがかかってないと詰将棋エンジンは使えないんだね、知らなかったありがとう mate15 は15手詰みではない
15手以内に詰み確定という意味ね
対局や検討で出た場合は15手以内に必ず詰むから勝ち
の意味だったはず 技巧は優れてることに間違いなくね？
一人だけ毎日連投してるやついるけど、出村さんの足元にすら及ばなそう 出村さんは優秀かつ人格者だけど、>>605はうんこだよw すごいセンスだなぁw
530 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL)[] 2019/03/16(土) 02:08:34.20 ID:Jh5ev4rk0
強さに関係なく
技巧はやっぱ魅力的なソフトだよねぇ
最近は似たようなものが多いから、余計に感じる。開発者のセンスがほんといいんだろうなぁ
。gikou3まじで出してほしいな笑笑
556 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-zTy/)[] 2019/03/16(土) 17:32:26.90 ID:Jh5ev4rk0
>>539
将棋ソフトの進化は単に追加学習だけだと思ってそう
開発者の出村さんに期待してる部分も大きいでしょ
605 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL)[] 2019/03/17(日) 16:23:06.91 ID:TF+XzCix0
技巧は優れてることに間違いなくね？
一人だけ毎日連投してるやついるけど、出村さんの足元にすら及ばなそう ひまわりらしき書き込みがあると必ずsuiseihumanがfloodgateに現れるんだな(笑) あふろん氏が１億ノード(やねうら王が１億ノードを切らない範囲なのか平均くらいなのかは不明だが)で
やねうら王V4.83とdolphin1を300局計測されているが有意差はないもののやねうら王が勝ち越しているらしい
やはりやねうら王は１億ノード以上では強い
やねうら王V4.83 135-40-125 dolphin1
https://twitter.com/A_furo2/status/1107226136482701314
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) １億ノードを300局とか計測する人は過去にも一人もいないので
この計測はありがたい それと比較するとDualXeon野郎はろくなことしないよな >>610
有意差なし
ノード数が増えれば探索部の重要性は薄まる説
WCSCでもAperyが上位にいったのも納得できる >>610
この数字は十分納得できる数値です。
やねうら王のほうが一億ノードでは深く読めるから戦略が当たってると思った。 1500万ノードでのレーティング計測が参考レベルでしかなくなったね そもそも1500万っていうのはuuunさんが自身の計算資源とかを考えて決めたはずで
そこから何年もたってんだからより多いノード数でのレーティング計測ができるのも当然といえば当然 stockfishみたいにたくさんの有志が参加して測定するソフトがあれば 機械は点で考えると言われてたけど、線で考えるように実装することもできるよな。
局面でなく直前の手だけを入力に受け取って、次の手と次の評価をするアルゴリズムを返す、とか。実用的かは知らんが
そもそも線で考えるってなに？ って聞かれても返答に困る あふろん様が神なのは同意だが、2年近く前に1億ノード超えで最強に調整してるやね様も神なのでは まとめると、現時点最強はやっぱりorqha1018 R. Maruyama @rmaruy 2019年3月15日
強化学習の父、リチャード・サットンによる「AIに人間の知識を組み込む試みは計算力の前にいつも負けてきた」とするエッセイ。
http://www.incompleteideas.net/IncIdeas/BitterLesson.html …
ほうぼうからの反応が面白い。Konrad Kordingは「すばらしいエッセイ」。Shimon Whitesonが「強く反対」。Brenden LakeもWhitesonに同意。 あふろん@A_furo2
https://t.co/G0ZEj6pW3A
棋譜もアップしておきますが、やはりノード数のバラつきが気になりますね
すみません( ；∀；)
>ConsiderationMode : "検討モード用のPV出力"
ONにしてるから出力されてるノード数がバラバラになってるだけ
実際は平均的になってるけど気持ち悪いから計測時にはOFFにしとくといいよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) orqha1018はまふ互角局面からだと、
illqha3よりも勝率悪いどころか、orqha無印よりも勝率悪い
まふ互角局面からの強さにどれだけの価値があるのかは知らん illqha3は後手で横歩を避けず、先手では角換わりを指すからレート下げてるけど
互角局面スタートだとまだ一番強いよね。
KPPT系のソフトと互角局面から対戦さしても順当に強くなってる。 ロタさんがやってるみたいに棋譜の管理で戦型別勝率を調べたい人はここ参考にすればおｋ
自己対戦の戦型がどれくらい偏っているかは大事な情報
http://syougiultimit.seesaa.net/article/kifunokanritocomsyougi.html 互角局面で強い評価関数は豊富な戦型局面を時間をかけて学習させている証拠で
プロ棋士の棋譜を検討するには最適だろう、互角局面では矢倉、雁木、穴熊、振り飛車など
プロ棋士でもよく出てくる戦型局面を避けられないので角換わりや相掛かりに特化した
orqha1018はこれらの学習が足りないので互角局面では勝率が低い >>602
不詰めの場合、なのは詰めとかであれば「詰みません」てメッセージボックスが出るよ
脊尾詰は詰み探索アルゴリズムがdf-pnではないので(反証数を使っていないので)不詰めの判定はあまり得意ではないんじゃないかと 互角局面集が検討用に良いとの各氏の見解
Qhapaq氏の見解
・互角局面集の方が局面が広い（オールラウンダーになる）
・広い局面で強いほうが検討に用いる際に便利
・評価関数の序盤の穴を突く類の過学習を避けやすい（未知の評価関数に強い？）
uuunuuun氏の見解
「ソフトの中終盤の力量を一般的な局面で評価したいと考えたとき、決まった戦型での勝率だけで
決めるのはどうかなという気もします。ユーザー側から見たときの、現在の強豪ソフトの主要な
使用目的は自局の検討、プロ棋戦鑑賞の手助けなどにあることを思うと中終盤における汎用的な
ソフトの評価法があってもよいと思います。」
まふ氏の見解
「互角局面を抜けて、その様々な局面を「正確に評価出来た評価関数」ほど有利になっています。
よって、将棋ソフトを検討用に使いたいのであれば、この「互角局面」でレート測定をする
ことをオススメします。」 互角局面が実際には差がついてたとしても前後同じものを一セット必ず使うようにすれば精確にはなるはず
測定するときに必ずセットで対局する設定てどうやるのか知らないけど >>634
その場合直接対決を行った2ソフトの強弱関係はわかると思うけど、算出されるレート差は小さくなる可能性があることに注意が必要だね 互角局面によりレート差が10や20縮まっても検討用にどっちが適しているかが分かればいいのでは 嫉妬mon
622 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff68-td6u)[sage] 2019/03/18(月) 01:51:32.67 ID:B/8aRABm0
まとめると、現時点最強はやっぱりorqha1018
632 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff68-td6u)[sage] 2019/03/18(月) 19:57:34.92 ID:B/8aRABm0
互角局面が互角である根拠は何？ 思考実験として、極端な差がある局面ばかりなら、実際のレート差と関係なく先後互いに指して互角になってしまう。という指摘があってそれはそのとおり。
100、200程度の微差の局面ならそれほど影響はないだろうとも思えるが、元々100、200程度のレート差のソフト間評価としては無視できるのかと言われたら考慮の対象にもなるだろうか。
しかし、例えば+200の局面を持って開始したら200分高い勝率となれば良く、-200の局面を持って開始したら200分低い勝率となれば良いのではないか。
つまり「与えられた互角局面」を無批判に互角と見なすのは良くないというだけで、それなりの処理をすれば良いだけ。
互角局面は互角とは限らないから無条件にダメという考えは浅い 2分切れ負け🐝段、長考11級。
将棋クエスト garnet_crowの成績 http://questgames.net/shogi10/user/garnet_crow #将棋クエスト #ShogiQuest 指定したsfenになったらソフトを切り替えるラッパーを作ればいいのでは
需要があるかは謎だが
lnsgk1snl/6g2/p1ppppb1p/6R2/9/1rP6/P2PPPP1P/1BG6/LNS1KGSNL b 3P2p ,illqha
こんな感じで 「互角局面」なんて名が付いてるから、誤解しちゃう人がいるだけで
名前変えたらいいんじゃない？ しかしまあ、完全に評価値ゼロと保証なんな出来っこないのだから、いつまでも噛み付くほうが悪い。
有用性自体はあるのだから、名前が悪いだけなら気に入らない人が適切な名前を考えればよかろう。 互角かは気にせずにオールラウンド局面集を作れれば検討向きのものが作れるのかな？ 人間同士での頻出局面集とか名付けたいが長過ぎるし、まあ互角局面以外になかなかいい表現が難しいよね。（プロ指定局面とか？）
orqha1018が"互角"局面集からで弱いというのは、河童氏独自の学習ルーチンに線型を偏らせる要因でもあるんじゃないかと思ってる。 自分は互角局面からの対局させたことないしやり方もわからないのだけれど、
同一局面で先後入れ替えの2局セットでやるものだと思い込んでいた
もし違うのだとすると、たくさん対局すればお互いにいい局面を同数引くと期待する、ということだろうけど、
そうだとするとただの二項検定では「局面に偏りがあった」という仮説を棄却できていないから、
何か別の検定法になるのではないかな？
統計に自信ある人教えてほしい 河童絞りは教師局面数少なめだと思うから偏りは仕方ないかと suimonのブログ記事になるのを待つか
そして5chで徹底検討する
これが決着つけるには最善 互角局面という呼称がめんどうくさい奴らをひきつけるのだろう
課題局面といっておけばどうということはなかった わざと悪手を指させた評価値がゼロに近い局面だから
実戦には表れない局面集だって 互角局面による計測は偏った学習をしている評価関数をふるいで落とすようなもので
豊富な戦型局面の学習を怠っている評価関数は300局もやれば自ずと勝率が落ち化けの皮が剥がれる floodgateのblack_catて平岡だろｗ 自分も昨日までは「互角局面が互角でなくても問題ない」派だったけど、
先後入れ換えで対局してないなら宗旨替えせざるを得ないわ
「互角局面」での対局で二項検定で有意差が出たとしても、
それでは「（有意水準◯%で）棋力か局面の少なくともどちらか一方に差がある」ことしか言ってない
棋力差を証明するには、
(1)使用した局面が真に互角であることを証明する
(2)使用した局面を棋力差のないエンジンで対局させたときの勝率を把握した上で、その勝率を用いて帰無仮説である「棋力差がない」の事後確率を計算することで検定する
(3)ランダムなN局面でN対局するのではなく、ランダムなN/2局面で先後入れ換えてN対局する
あたりだろうけど、現実的なのは(3)だろうね
自分でUSI叩いてるなら簡単だけど、
既成GUIに頼っているなら作者さんにお願いしないといけない 先後入れ替えなら
有意差が出た場合には問題ない
有意差がない時には
単に局面の質が悪いだけの可能性が否定できないから
2ソフトの棋力が近いという結果でも何でもない、意味のないデータ
という話でOK？ そもそも勝敗が正規分布に近くなるかもわかっていない… >>654
3月2日〜6日にかけて自演振り飛車やってたからmonだろw
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?event=LATEST&;filter=floodgate&show_self_play=1&user=Black_Cat >>657
個々の案件でどうやってるかは不明としか言いようがないが、まあ3でいいだろと。 >>658
先後入れ換えなら、有意差が出れば棋力差が示された、と考えてよいのはその通りですね
互角局面が互角でない場合にはp値を過大評価することになりますが、過小評価はしないので。
有意差が出ない場合には、これはもう互角局面云々とまったく関係なく、
仮説検定の仕組みとして、棋力差があるともないとも大きいとも小さいとも何にも言えないです
>>659
正規分布を仮定しているところがどこにありますか？ 互角局面もシンプルに7手目くらいにしておけば良いんじゃないかな
戦型バラつかせるだけならそのくらの手数でも充分でしょう 互角局面集は手番を含めて評価値がゼロに近い局面集なんだから先後入れ替えは意味ない まふが頭悪いのはわかっていたが
「互角局面」でレート測定をする
は最高だな。じわじわ来るｗ >>264
考えてみた結果、21手目▲3七桂でほぼ互角ながら先手が指せそうだと思いました。
20手目が微妙に緩手なのでしょうね。
21手目▲9六歩に変えて▲3七桂の局面から勝率の計測と棋譜の公開をよろしくお願い致します。 >>668
それ５６手目の歩頭銀からの十字飛車の棒銀の捌きが珍しいってことでは？ 互角局面による計測は偏った学習をしている評価関数をふるいで落とすようなもので
豊富な戦型局面の学習を怠っている評価関数は300局もやれば自ずと勝率が落ち化けの皮が剥がれる 互角局面ではプロ棋士の棋戦でよく出てくる矢倉、雁木、穴熊、振り飛車などの戦型局面もランダムに
出現しソフトの方も先手後手が入れ替わるので公平になる、角換わりや相掛かりだけで勝率を
稼いでいるような偏った評価関数は豊富な戦型局面では通用しないので弱い、また互角局面使用手数
が８手くらいでは矢倉、雁木、穴熊、振り飛車などの形にならないことが多いので互角局面を使う
メリットがあまりない 互角局面での計測は公平の為にソフトの先手後手を入れ替える必要がある
角換わりや相掛かり他、矢倉、雁木、穴熊、振り飛車などプロ棋士の棋戦でも
よく出てくる戦型局面の中終盤が知りたいので互角局面使用手数は３０手くらい
がいいと思う、３０手だと矢倉、雁木、穴熊、振り飛車などの形になっているので
戦型局面が広くなり戦型が偏った評価関数をふるい落とせる効果がある 激指だったかは定跡ファイル使って同じ定跡の先後入れ替えでやってたような気がした >>669
歩頭銀からの十字飛車の棒銀の捌きはどうでもいいです。
20手目の△5三銀と21手目の▲9六歩が緩手ということです。 「互角局面集」では先後入れ替えるのは当然としても、
互角ではなく実際差がある局面で先後入れ替わることによって、
棋力差を越えて1勝1敗になってしまう数が増えてしまう可能性を考えると、
R差が正確に測定できてるのかという疑問は解消されてないね
NNUEkaiXFを互角局面集から対局させると、
上位居飛車評価関数とのR差が縮まるor逆転するのだが、
相居飛車や対抗形の居飛車側、相振りの将棋が増えて勝率が上がってると思ってたけど、
「非」互角局面の先後対局成績によって、縮まってるだけの可能性もある
ただ、それだけでは逆転には至らないはずなので、一応意味はあるのかなとも思う >>679
有意差出るまで計測しないと意味ないよ
R20程度の差を計測するなら1000局近くは必要 >>679
互角局面ではレート差より勝率によりどっちが強いかが分かればいいのでは
要は戦型が何でもありのプロ棋士の棋譜検討用に最適のオールラウンダーの評価関数が
知りたいので互角局面でソフトの先手後手を１局ごとに入れ替え中終盤で一番強いの
が分かればそれでいいのでは 互角局面で計測するときに先後入れ替えすべきって、それは馬鹿の考え 互角局面で先手後手入れ替えないと不公平になる、なぜなら先手後手を入れ替えることで
ランダムではあるがお互い同じ局面を受け持つことになりより公平になる
先手後手を入れ替えないとどっちかが有利になる可能性がある >>683-684
本当、このスレ、馬鹿しかいねぇな
先後入れ替えなんかしたら、その戦型得意なほうが2連勝しやすくなるだけ
偏りが余計にでる
普通にランダムに局面を選んでくれば、わずかに先手有利、後手有利な局面が
均等に含まれているのだから、対局数がある程度あれば公平なんだよ ホームラン級のアホだなｗ
先手後手入れ替えないと公平ではないだろ 定跡なしでも先手後手入れ替えるだろうが、互角局面で先手後手入れ替える必要がない
根拠は？ 互角局面が互角ではないから駄目とか言ってる奴らも全員馬鹿
開始局面に評価値で200ぐらいの差があろうと1手1秒程度の対局では
そんなもの咎められないから強いほうが勝つ
レーティング計測上、ほとんど影響はない
全部自分側が有利な局面を持たせても1手1秒ならR30の影響もない
それをランダムに自分有利な局面と不利な局面を振り分けるのだから、
R10ぐらい互角方向に計測結果が寄るだけ 一手１秒計測とか１億ノード以上が当たり前の検討用ソフトを選ぶための互角局面計測なのに
それでは意味ないだろｗ 先手勝率56%とかなんだから入れ替えなかったら先手持ってる方が有利になる
あと互角局面って「互角(に比較的近いと今のところ考えられている色々な)局面(集)」だからな
勘違いしている人がいるかもしれないが、互角局面ってのは別に必ずしも互角な局面なわけじゃない
なぜなら互角局面と呼ばれている局面は本当は勝ち負け(引き分け)が決まっている局面なので
本当の互角局面ってのは平手初期局面かつ手番を考慮しない局面な >>688
君は1手1秒に最強のソフトを求めているの？ >>690
初期局面より評価値がゼロに近いから相対的にマシになる可能性を否定できる根拠は？ おまえらニート同士なんだから喧嘩しないで仲良くしろ >>695
一手１秒計測と一手１億ノード計測では逆の結果になっている
レーティングサイのト一手0.95秒計測 dolphin1＞やねうら王V4.83
あふろん氏の一手１億ノード計測 やねうら王V4.83＞dolphin1 横からだけど、それは探索部の違いが大きいのでは？
評価関数のみの強さ比較ならそこまで長い時間でなくて良くない？ 一手１秒計測といってもPCスペックによる、i3のPCだと１秒で120万ノード〜
ロタ氏のだと0.95秒で1500万ノード〜
普通一手１秒と言えば一般家庭用PCでせいぜい100万〜400万ノード程度なので
ノード数足りんって話になる まあなんにしろチェスで行われている計測手法を参考にするべきだろうね 検討用に優れたものを探すという趣旨なら互角局面じゃなくて人間の棋譜で出現頻度の高い局面から対局すればいいんじゃないかと思うんだけど 互角局面より初期局面の方が有意差が出るのに対局数が多く必要だから
逆に言えば初期局面で有意差が出れば評価値の意味では信頼できる可能性はより高いけど
戦型のばらつき具合が偏っていて同じような勝ち方、負け方で嵌っている可能性を排除したいっていう
動機もあるのか >>699 チェスは早指し、長時間、ランダム配置（先後入れ替えアリ）全部ある。
あとTCECは人間がつくった互角局面集に近い定跡を使ってるんじゃなかったけ
＞ random openings with switched sides
http://ccrl.chessdom.com/ccrl/404FRC/ 早指しと長時間は定跡あり。先後入れ替えまでやってはいない感じ
＞ General book (up to 12 moves), チェスを見習うなら対局数だな
最低でも数千局ないとデータとして採用してない >>688
局面の有利不利を無視できるような棋力差があるものだけ検出したい、という目的ならそれでいい
好きにして
上位エンジンや評価関数が拮抗しており、相当数対局しても有意差が出るか出ないか微妙、という状況で、
二項検定は「棋力差がなければ勝率は5割」を前提にしているので、それが成り立たないような「互角局面」の使い方をしているのであれば
、
有意差が出ても棋力差があるとは言い切れないでしょ、という話をしている
>>685
互角局面集からのサンプリングの偏りはまた別の問題
気になるなら倍やるべきだろうけど、倍でじゅうぶんなのかも別の問題
>>697
このエンジンでこのノード数読ませた時に（例えば枝刈りの設定とスコアの傾向の相性が）良いとかありそう
実際エンジンと評価関数の相性はあるようだし
極論して、一切探索せずに静的局面評価だけで強い関数が、探索と組み合わせたときにも強いかと言ったら、それはやはり違いそうでしょう ソフトのレートを計測するとき青野流とかの同じ変化ばかりにならないようにするには、
いつぞやのポナンザみたいに初手だけ22通りランダムで指すようにすればいいだけでは？ 囲碁は先手有利、将棋も先手後手どちらかが有利だろう >>705
> 二項検定は「棋力差がなければ勝率は5割」を前提にしているので、それが成> り立たないような「互角局面」の使い方をしているのであれば
互角局面集から1局面ずつランダムにとってきて先後ランダムで対局させてる
わけだから、「棋力差がなければ勝率は5割」じゃん
最初から誰もそんなことは問題としてない
同じ局面に対して先後入れ替えて対局させないと公平ではないとか
言いだした奴がいるから、俺はそんなことをするのは馬鹿のすることだと言っている
> 互角局面集からのサンプリングの偏りはまた別の問題
別の問題っつーか、先後入れ替えたら同じ戦型が２つずつあるわけで
故意に偏らせてるということに何故ここの馬鹿どもは気づかないのか >>710
お前は本当の馬鹿だな
先手後手入れ替えないと完全ではない互角局面集はどっちかが有利になるだろうがアホ >>662
検定している以上、ほぼ正規分布という仮定がある。 >>711
> 先手後手入れ替えないと完全ではない互角局面集はどっちかが有利になるだろうがアホ
アホはお前 互角局面集からとってきたあと先後はランダム
大数の法則により、互角のプレイヤーであれば勝率5割に収束する
同一の局面でわざわざ先後入れ替えて対局させるのは
戦型の偏りを作るだけだからメリットよりデメリットのほうがはるかにでかい
本当、このスレ馬鹿しかいねぇな Alphaゼロを100-0で叩きのめすようなソフトが
出てこないと盛り上がらないよね。
ブレイクスルーがないとね。 >>713
アホはお前だろうが定跡なしでも先手後手を１局ごとに入れ替えするだろうが
互角局面も同じようにすることで互角でない局面があっても公平になる >>715
1局ごとに先後入れ替えようが、先後ランダムで割当ようが、回数を重ねれば
互角のプレイヤーなら勝率5割に収束する そんなことは何ら問題にならない
お前のようなアホの言う、数学的ではない公平さには本当うんざりだ >>716
お前は本当の馬鹿だな
先手後手を入れ替えないと完全ではない互角局面はどっちかが有利になる >>717
> 先手後手を入れ替えないと完全ではない互角局面はどっちかが有利になる
「どっちかが有利になる」なら、何故同じ棋力のプレイヤー同士で
この方法で対局させたときに勝率が5割に収束するんだよ
馬鹿も休み休み言え >>718
お前は馬鹿か、完全ではない互角局面は５割になる保証はどこにもない >>719
はい、お前馬鹿確定な
完全であろうがなかろうが、ある有限の局面集から1つ局面を持ってきて
先後はランダムに選び、同じ棋力のプレイヤー同士で対局を繰り返せば
勝率は5割に収束する
たぶんこれがわからないのはこのスレではお前と数人だけだろ
お前のまわりで確率統計の極限定理を理解してる奴に聞いてみな
お前がいかに馬鹿かがわかるから たしかに「充分な試行回数が得られれば」収束するが、それがどの程度充分か、どの程度の精度で収束しているか、その判定自体に統計的処理が必要になる。
だから、棋力差の小さなソフト間の判定をしようと思ったら、先後を持って条件を対等になるよう予め定めておくか、開始局面の期待勝率を何らかの形で考慮した処理をしなければ、何を見ているのかわからなくなる。
ということがわからずに、5割に収束を連呼しているだけというのは、結局は確率統計が分からないということを声高に宣伝して回っているということ >>720は厳密には正しくないな
すまん >>720は撤回しとく >>713
俺もこれと同じこと思ってたけどなんか間違ってたら恥ずかしいから書けなかった
これおかしいこと言ってないよな？ >>720
お前は本当の馬鹿だな
人間により選別された完全ではない互角局面を先手後手入れ替えなしで必ず５割になる保証はない
先手後手入れ替えなしで1000局やってどっちかが勝率51%や53％とか偏る可能性もあるからな、
実際に計測してもないのに偉そうにいうな >>721
> 先後を持って条件を対等になるよう予め定めておくか
同じ局面で先後入れ替えで対局させるのが対等な条件だというのが違うって言ってんだよ
その戦型が得意なほうが2連勝しやすい 対等なように思えるのは勘違い 偏りを作るだけ
先後入れ替えるより別の戦型・別の局面で対局させるほうが情報的な価値が高い >>724
お前の言う先後入れ替えって、局面集のある局面に対して先後入れ替えで2局ずつ対局させることだよな？
> 人間により選別された完全ではない互角局面を先手後手入れ替えなしで必ず５割になる保証はない
お前には、同じ局面に対して先後入れ替えたところでその戦型得意なほうが2連勝しやすいだけだということがわからんのか？ そもそも、回数が多けりゃ
局面が互角である必要 全くなし！
これが結論だな？ お前さっきから勘違いしていないか
互角局面の連続対局で定跡なしと同じように先手後手を１局ごとに入れ替えるのがなぜ同じ局面を
2局対局することになるんだよ >>728
> お前さっきから勘違いしていないか
俺が勘違いしているのではない お前が流れを勘違いしているんだ
このスレの>>646 >>657を読め これが話の発端なわけだよ
こいつらは同じ局面に対して先後入れ替えて(2局ずつ)対局させるのが公平だと
言う主張だよ 全く狂ってるとしか言いようがない
おそらく俺とお前は同じ考えだよ
俺はアホではないしお前も馬鹿ではない >>646と>>657が馬鹿なんだよ >>729
なるほど、さっきからどうも先手後手入れ替えの件で同じ局面を先手後手を１回ずつ合計２回対局する
ことが自分の中ではありえないことなので話がかみ合わなかった訳か、自分の考えは先手後手同じ局面
では対局しないことが前提の話なのでそりゃ話がかみ合わない訳だ 回数多けりゃ互角局面である必要ないなら、
もっと極端に非互角局面を取り入れるべきなんだよ。
なぜ人間の予断に左右されなくちゃならん。
あらたな戦法は、そういうところから生まれる。 棋譜見れば大体分かるからどうでもいいわ、勝率出したら棋譜upよろしこ >>704
チェスはドローが多いから対局数を多くしないと差が出ない。
将棋も互角局面集が精度よければ初期局面より有意差がでる対局数はずっと少なくなるはず。 >>725
なるほど確かに特定戦型に偏るという事はあるだろう。対局数が少なければ。
だがそれは、対局数を二倍にすれば（つまり局面数を元に戻せば）確実に取り返せる程度の偏りだ。
ここで重要なのは、概ねではなくて確実に偏りが無くなること。
先後のバイアス除去の為に対局数を二倍にして、どの程度の効果があるか？
確実にゼロにすることだけは「絶対に」ない。四倍でも八倍でもゼロにはならない。
しかし先後を持ってやれば構造の対称性から、確実に局面評価値のバイアスは除去できる。
ということ。そういう定量的な話が出来ずに漫然と収束するしか言えないからアンポンタンなんだ 互角局面って盤面40個の駒をランダムに配置して評価値が0に近いのを探す方法もあるな
絶対にありえない局面も出てきて面白そうな気はする 絶対にありえない局面を評価する能力を上げるくらいなら初期局面から強くなったほうが嬉しい気がするが >>734
> 対局数を二倍にすれば
対局数を二倍にする前提で話を進めないでくれ 同一対局数で比較して考えろよ
同じ局面を先後入れ替えで2局ずつやるのと、やらないのとの比較をな
てか、>>730、お前は俺が見込んだ男だから、この>>734と議論してくれ 統計詳しくないけどレート差を定量的にちゃんと測定するのに必要な対局数と
どっちが強いかだけわかればいいっていうのに必要な対局数って同じなん？全然違う？ だから、先後入れ替えることにして、
互角かどうか気にせず、ランダム局面取り入れるべきなんだよ。
でないと、人間の予断を排除できない。 >>738
後者なら信頼区間によるけど10局でもわかる
レートを確定させるには膨大な量の対局が必要 どちらもメリットデメリットあるという話をどちらか一方が絶対的に正しいとしてこじれてるような >>710
>互角局面集から1局面ずつランダムにとってきて先後ランダムで対局させてる
>わけだから、「棋力差がなければ勝率は5割」じゃん
ここで5割と言っているのは、
たくさんやれば大数の法則でいずれ5割に収束する、という話ではなくて、
二項検定では一度の試行ごと5割であると仮定して帰無仮説の実現確率を計算しているので、
たとえば先手勝率6割、後手勝率6割の局面が半分ずつ混ざっているような「互角局面集」だったら、
本来よりも有意差が出やすくなってしまう、という話をしているのですよ
自分の互角局面集に自信があるとか、有意水準低めにしているから多少棋力差を過大評価しても安全だと思っているとかなら、
それに何かを言うつもりはないのでご自由に >>712
対戦成績を評価するのに使われているのは二項検定ですが、
二項検定に出てくるのは二項分布で、正規分布ではありません しかしTCECではなんで同一定跡を先後でセットにするんだろう？
なんか根拠はあるよね？ どのエンジンがこういう局面が得意でこういう局面が苦手というのも有用な情報だと思うけどね 先後でセットでも2倍手間をかければいいという考え？ >>737
同一局面で先後入れ替えしないと微差のレート差は分からないよ
互角局面をランダムに選出したってそれが例えば9割先手必勝の局面集だったら勝率5割に収束するわけない 流れをまとめると、
「互角局面は互角とは限らないから先後入れ替えないとダメ派」
と
「それぞれのエンジンは局面ごとに得手不得手があるから同じ対局数で考えたら偏りが生じる派」
が戦ってるところ？ 互角局面の対局は必ず先後入れ替えてやるってのと、
数多く対局すれば先後入れ替える必要なんてないってのは、
結局、目的としてるところは同じなんじゃないの？
それなら先後セットで、数多く対局するんじゃダメなのか
理屈じゃなくて、現実に測定する視点が欠けてる気がするな 検討用にはいろいろな戦型が強い方がいいっていう人も
特定の戦法に強い方がいいっていう人も両方いるだろうから
これもあんまり決めつけん方がいいような。そのソフトの特徴が公開されていればいいだけの話 分かりやすく説明しよう
頭金局面集
→先後入れ替えたら俺と将棋の神様でも勝率5割で安定
→ランダムなら頭金局面の先後の偏りと同じ勝率に落ち着く
→棋力は全く関係なし
長手数Mate局面集
→先後入れ替えたら俺と将棋の神様で勝率1割くらい？(並べ詰めを引ける確率)
→ランダムでも似たようなもの
→本来勝率0%の相手にも1割勝てるデータが出る
評価値5000局面集
→先後入れ替えて俺と最強ソフトが指したら勝率2割くらい？
(略)
互角局面集(実際には100〜200差)
→微妙に棋力差のあるソフト同士でも結果が5割に近くなる
これで分かるかな？ 自分が火をつけてしまったっぽいんですが、
自分は「先後入れ換えるべきだ」とまで言うつもりはなくて、互角局面が互角である保証がないと二項検定の理論的前提が成り立たない、という話しか終始していません
言い換えると、互角である保証がない「互角局面」をランダムに選んで対局した結果で、二項検定で有意差が出たとか出ないとか言うのはおかしいと思っています
その現実的解決策として先後入れ換えが考えられるでしょう、とは言っています
まあ実際には上位エンジン・評価関数は数百対局で有意差が出るか出ないか微妙なくらい拮抗しており、戦型の得手不得手があるとしても微差で、
各自フィーリングで選べばいい、というよりフィーリングくらいしか選びようがない、とは思います >>752
> 互角である保証がない「互角局面」をランダムに選んで対局した結果で、二項検定で有意差が出たとか出ないとか言うのはおかしいと思っています
それを言うなら、互角局面集は互角でないので、同様の理由で二項検定使えないけどな
てか、あの界隈、二項検定で有意差がどうのって主張してる人、一人でもおる？
> 戦型の得手不得手があるとしても微差で、
NNUEは戦型に対して強い学習能力があるから、得意・不得意な戦型が存在するけどな >>754
>それを言うなら、互角局面集は互角でないので、同様の理由で二項検定使えないけどな
私「AはBだと思う」
あなた「それを言うならAはBだけどな」
に聞こえる
あなたと私同じこと言ってません？
>てか、あの界隈、二項検定で有意差がどうのって主張してる人、一人でもおる？
どの界隈を指しているのかわかりませんが、
このスレは対戦結果と有意差だらけですよね
検定しないで勝ち越した結果だけで何かを主張する人もいますが、「その結果は偶然の産物では？」という疑問を持たれても仕方ないですよね
その疑問に対抗するために検定があるわけですが、先述のとおり「互角局面」からのランダム対戦では二項検定の前提が崩れているので、
さてどうしたらいいんだろうね、というのが出発点で、>>646に書いたことです
>> 戦型の得手不得手があるとしても微差で、
>NNUEは戦型に対して強い学習能力があるから、得意・不得意な戦型が存在するけどな
ニューラルネットなので非線形関数も近似できるから、これまでの3駒とかに比べより過学習の心配をしなければいけない、という主張ならそのとおりでしょうが、
得手不得手といってもやっぱり微差じゃないですか？
ソフトAがBにある戦型では6割勝っているけど別の戦型になると途端に8割負ける、とかではないでしょう、たぶん
（これは検証したわけではなく、個人的な推測であることは認めます）
だとするとやはり有意差でるかどうか微妙なあたりなので、
互角局面使っても検定の根拠がないからそれが本当に意味のある結果かどうかわからなくて、
でもソフトAもBもプロよりははるかに強くて、
AとBの意見が割れる局面（が出現することも珍しいが）でどちらが正しいかは半々に近い確率で、
となったらもうフィーリングで選ぶしかないじゃないですか 意味わからんから動物将棋で例えてくれ
動物将棋は初期局面の評価値は-1だが
互角局面って引き分けが最善の評価値0の局面のことなの？
それとも初期局面から最善で進んだ評価値-1を保った局面のこと？
TCEC S15始まったな
LC0の新ネットワークはSFと争ったやつよりもう既に強くなってるらしいから楽しみだ お前らなんでそんなに微妙な差にこだわるの？
レート50くらい違ってもだいたい同じでいいじゃんｗ
開発者にとってはレート50の違いは大きなものだけど、使用者にとっては大して変わらんだろ。
使ってて強さが違うなぁと思うのはレート200とか300とか離れてるやつだろ？
で、そんだけ離れてたらざっくりとした互角局面でもきっちり差が出るだろうよ。 646さんは天才で人間性の良さが分かる文章だな。どっかの頭だけいいデブとは大違いだ。 どうでもいいけど4枚落とされても全然勝てないような強いソフトの市販化を望む。
Mac版もよろしく。 >>755
> 二項検定の前提が崩れているので、
> さてどうしたらいいんだろうね、というのが出発点で、>>646に書いたことです
話が噛み合ってなかった 失礼した
互角局面集、仮にすべての局面が評価値が+100だとする
ここから期待勝率が算出できる期待勝率は54.157%
http://lfics81.techblog.jp/archives/11425250.html
安全側に倒すなら、ワーストケースで片側のプレイヤーだけが対局時にこの有利な
手番側のみを持つとき、互角のプレイヤーであるなら、54.157%の勝率になると
仮定して二項検定すればいい
例) つねに評価値+100有利な手番側を持つプレイヤーが100局やって勝ちが63局以上ある場合
=1-BINOMDIST(63-1,100,0.54157,TRUE) // 1 - 勝ちが62局以下である確率
=4.6275%
有意水準を0.05とするなら有意に大きいといえる >>756
どうぶつしょうぎなら-1ではなくmate 78だよ >>761
「互角局面」が互角でない可能性をふまえて安全側にマージンをとる、というのはひとつの選択肢でしょうね
問題はどれくらいマージンをとればいいかについて理論的な裏付けができないことなんですよね
その例の場合、例えば勝率54.157%を誰がどう保証してくれているのか。
「互角局面」を生成したソフトもそれなりの強さであること、有利不利があってもランダムに割り振られることから、それくらいのマージンでじゅうぶんだと直感的には思いますけどね 互角局面集って±１００付近以内の局面が均等に大量にあるんだよね？
どっちかが有利な方を持ち続けるってのは杞憂じゃない？ >>765みたいに思う人が多いからややこしくなる
互角局面には評価値300近い局面も含まれているし、先後で均等なわけでもない
今の互角局面を3年後に解析したら評価値500超えの局面だってそれなりに入っているだろう もしも評価値の符号が逆の局面がまったく違っているなら多い方を削っって半々にしとけばいいだけじゃん。
評価値が最新ソフトとずれるといっても片方側だけに大量にずれることは考えづらい > 評価値の符号が逆の局面がまったく違っている
日本語でおｋ >>759
市販ソフトで良いなら将棋神やねうら王2が早ければ
夏のボーナス頃にも出ると思う おそらくMacでも動く
と思われる 先延ばしになっている外部USIエンジンの
登録や棋譜解析機能が搭載されてるかも
もちろん新しいやねうら王や新しいtanuki-等のエンジンも >>767
「片側にずれることは考えづらい」という主観では自分だけが納得して終わってしまうので、
他人を説得するために「どの程度考えづらいのか」客観的な確率という数値を算出して議論しましょう、というのが仮説検定なのですがね
で、その確率を計算するのに、
「この勝敗だったときに棋力差がこれくらいある確率」を計算するのは難しい（これを力づくで求めるものもありますが）ので、
計算しやすい「勝敗に差があったかもしれないがそれは偶然であって、実際には棋力差がない確率」を求め、
その確率が低いことをもって言いたいこと「棋力差がある」を言うのが二項検定で使われているトリックです
ところが局面が互角でない可能性があると、「勝敗に差があったかもしれないがそれは偶然かもしくは局面を偏って引いたせいであって、実際には棋力差がない確率」を計算しなければならなくなる
この計算は大変です
局面の偏りがわからないと計算できないのはもちろんですが、わかったとしても数値計算になるでしょう 言いたいのは例えば評価値３０が最新ソフトでは評価値３００になる局面があったら
同様に評価値-３０が最新ソフトでは評価値-３００になる局面もあるだろうから、
全体の局面数が十分多いならたいして問題ないんじゃないのって程度の話 >>771
どれくらい多ければどれくらい充分なの？
それを数値的に評価するには？
って話 仮に100万局面くらいあれば十分だったとしても100万局面すら集めるの大変だろ
さすがに1万とかで十分なわけはないのはわかると思うけど 互角局面なんかより初手から対戦させて
戦型別に勝率を出した方がいい 互角局面集が互角じゃない！って問題になるのがよく理解できんけど
互角じゃない局面がプラスマイナス均等に増えたら、
それだけ有意差が出にくくなるから、むしろ安全なんじゃないのか？
プラスだけ異常に増えるとかなら問題だが プロ棋士の棋譜の検討用に互角局面って話なので初期局面ではorqha1018のように
角換わりや相掛かりがほとんどなので検討用に適しているか分からないだろう
最新の互角局面集を使い300局もやればオールラウンダーでどっちが強いのかが分かる もういい。
なにをやっても、すべて誤差の範囲なんだから、
計算なんてするな。
すべてサイコロで決めろ。 強さの違いなんて理解できないんだから検討用なら好きなの使えよ
どうせ何使ってもお前らは強くなれないから大丈夫だ��♂ >>775
毎回ランダムに局面を選んでいれば、たまたま局面の引きが良かったほうが、棋力差以上の勝ち星を上げる可能性が高まり、
本来棋力差は無い、とすべき場面で、有る、としてしまう誤りが起こり得ます
各局面について先後入れ換えで2局やるだけで、偶数対局ごとに局面選択の偏りがゼロになるので、
「互角局面」の互角からのずれで棋力差を過大評価することはない（過小評価はあり得る）、二項検定もp値の下限の算出に使える、と、
手間の割にメリットの大きい良い方法だと思うんですけどね >>764
レート差がほぼゼロである二つのソフトAとBがあって、Aの方がBよりaだけ高いと仮説を立てるとする
さらに互角局面をランダムに選ぶとして、Aが持った局面の評価値がyだとする
yは期待値0、分散σ^2の正規分布に従う確率変数とする
このときのAの期待勝率pは1/(1+10^-((a+y)/400))だがa+yが0に近い場合、一次近似すると、
≒1/(1+(1-(a+y)ln10/400)=1/2/(1-(a+y)ln10)/800)≒1/2*(1+(a+y)ln10)/800)=1/2+(a+y)ln10)/1600
AとBの勝ち負けを表す確率変数をxとすると、zを標準正規分布に従う変数として、x=p+z√(p(1-p))
≒p+z√(1/2+(a+y)ln10)/800)*(1/2-(a+y)ln10)/1600))≒p+z√(1/4)≒1/2+(a+y)ln10/1600+z*1/2
n局対局した場合のAの勝数の合計をXと書けば、Xの期待値はn/2+na*ln10/1600、
分散はnσ^2(ln10/1600)^2+n/4だから、Xを測定することで正規近似によりaについて検定できんじゃね >>782
yの分布がわかっているなら、ご提案の方法とかいろいろ手はあるでしょうね
yの分布がわかっている、という仮定は成り立たないものとしてここまで議論しています
実際わからないんじゃないですか？
ましてや正規分布とはとうてい思えないですが >>783
まずランダムに選ぶならyの期待値はゼロと言える
そしてランダムに採取したサンプルの合計の分布は母集団のそれではなく正規分布に近づくのさ
ベルヌーイ分布（二項分布の試行回数が1の場合）は正規分布とは似ても似つかないが
それですら試行回数を重ねることで二項分布となりどんどん正規分布に近づくんだよ
あと
＞分散はnσ^2(ln10/1600)^2+n/4
σ^2が100程度ならばy=0のケースの分散であるn/4とほとんど違いがない気がする >>784
つっこみたいところはいくつかあるけど、まあいいや
自分は>>657の(2)で、使用した各局面の期待勝率がわかっているならば互角局面が互角でなくても棋力差の検出が可能なことは認めています
もう少し緩和して、「互角局面集全体の期待勝率分布がわかれば」でもいいです
期待勝率そのものでもよいし、何らかの式によって対応付けられている評価値でもよいです
それで、互角局面集の真の評価値分布は誰が用意してくれるのですか？
「あるソフトが出す評価値を基準にこういう分布になるよう局面を選んだからこの分布なんだ」という答えを用意しているなら、
「その評価値は信用できるのか＝互角局面は本当に互角なのか」というさんざん繰り返された問いをまたせざるを得ず、不毛なのでこれ以上は続けません 他のソフトと違う手,独特な指し方するソフトってなにかありますか？
対振りのelmo囲いなど、、 >>785
＞それで、互角局面集の真の評価値分布は誰が用意してくれるのですか？
サンプルを採取し実測してくれる親切な人だよ
「真の評価値」の定義は不明だが
ただね、実際には検定において母集団分布が不明でもそれほど困らない
なぜなら有利不利があったとしてもどちらを引くかランダムである以上は期待値はゼロだし
多数回引くことでその和の分布は正規近似できるのだから
あと評価値の分散は実測により推定するしかないが
サンプルをn個取って平方和を母分散で割ったものが自由度nのカイ二乗に従うので
平方和をカイ二乗のパーセント点で割ることで母分散を区間推定できる
このとき分散が常識外にでかくなければ検定においてyの影響は無視できるレベルと思う
>>784でも書いたがyを考慮すれば分散が大きくなることで勝数のバラツキは大きくはなるが
yを考慮しないケースと比べてわずかしか大きくならないので >>787
ああごめんなさい、>>782の
>Aが持った局面の評価値がyだとする
を読み飛ばしていて、yが互角局面集の評価値と思い込んでしまいました
>>783>>785は忘れてください
>>782の方法で良い気がします
分散は同じエンジンで対局させて(a=0)実測するんですかね
母集団の分散が大きいほどaの検出感度は低くなるので、「互角局面集」の質はやはり相変わらず要求されるとは思います やねうら互角局面集っての見てみたら評価値の情報はついてないのね。
あとざっと振り飛車（相振り含）をの棋譜数をカウントしてみたら半分くらいあった オールラウンドの評価関数を探してるなら、
互角局面集を使った勝率だけじゃなく戦型別に勝率を見なきゃだめだと思う。
極端な話、互角局面集の6割の局面についてはメチャクチャ強いけど他はからきしダメな評価関数があった場合 >>790
互角局面以外では現実的に個人がやるには手間がかかりすぎる
実際、誰も戦型別でやる人はめんどくさいのでしないだろう >>782は間違い
yは局面の評価値そのものじゃなくて評価値からの換算レートだ 定跡なしや互角局面だけの計測でも300局やるのがめんどくさいのに
一つ一つ戦型別にセットして３つ４つのソフトをそれぞれ計測するのは
普通に考えて誰もやらないだろう 結局、長続きする方法は互角局面を使うのがよい
戦型別はめんどくさいし時間がかかるので長続きはしないだろう 互角局面使うのはべつにいいと思うけどかなり対局数増やさないと結果が信用ならないのが問題
評価値偏った局面から対局するわけだから300どころかその10倍以上は欲しい >>796
３つ４つのソフトを戦型別は面倒すぎてダメ
互角局面も3000局以上はほしい→1500万ノードでは誰もやらない
君の主張は誰も実行できないが >>797
だから結局互角局面使わない今の方式くらいが落としどころになっているんだろう 評価値が偏るというが連続対局で定跡なしと同じように一局ごとに先手後手を入れ替えランダムに局面を受け持つので
３００局もやれば公平にばらついてくる、片方にだけ有利不利になることはそれほど考える必要はないだろう 戦型別も、人間の手を入れずに自動化する前提ならアリかもしれないが。
結局手間を掛けるのはダメだね 戦型別に対局するっていうか
定跡で戦型をバラつかせておいて棋譜管理ソフトで戦型別勝率も見る
相当対局数を稼がないと戦型別の勝率まで正確にはでないだろうから
お気に入りソフトを選ぶ際の参考程度だけど このスレの人達は一般家庭用PC(i3~i7)またはスマホが大半だろうから互角局面ですら1500万ノード300局を
計測する人はほとんどいないのが現実なのでより計測数がいる戦型別なんか誰もやらないし
やっても長続きはしないだろう、互角局面を使うのが現実的で長続きする >>720
中心極限定理はまさに極限しか言及しておらず、勝率5割への収束の過程がいつまでにどこまで行くかはﾜｶﾗﾝのでは…
ていうか異なるエンジンA、Bが同じ棋力のプレイヤーとみなせるかどうかは計測しないとわからないし、→ふりだしに戻る ていうか局面毎の勝敗は本当は確定事項なので勝つための指し回しを確定情報として把握しているか否かが勝敗を決する
プレイヤーAが具体的開始局面Sについて知識がありすぎて100%勝ってしまうプレイヤーだと
A、Bで先後入れ替えたとたんに負けてしまって計測にならないかも… というわけで真の公平性なるものはこの場合確率で語られる物語の中にしか存在しないフィクションである説を推す
やっぱ平手局面から計測してこそ漢 20手くらいまで定跡でばらけさせて普通に先後入れ替えで計測はだめなのか？ 平手局面からの必勝手順（だけ）に通暁しているプレイヤーが
ランダム局面から開始して強いとは限らないから公平とは言えない と思ったが同じエンジンが先手で当たったときと後手で当たったときで勝率に大差があったら何が起きているかわかってしまうか… >>810
まあまあ落ち着け、現実では大人しいのにネットだと攻撃的になるのはお前さんの悪い癖だぞ？ >>807
後手四間飛車は非優秀
△7四歩取らせ戦法は非優秀 mafu互角局面集は評価値が書いてあったんで平均計算してみた
評価値プラス 36649局面 平均 23.0 標準偏差5.3
評価値マイナス 33214局面 平均-18.5 標準偏差6.7 流れぶった切りだけど、GPU依存のNN型将棋エンジンができたとして、
GoogleのSTADIAに置いてGPU弱いPCでもみなさん検討等にお使いください、
みたいな使い方とかSTADIAでできるんだろうか
相当いいGPUを割り当てるらしいし、将棋なら遅延もほとんど関係ないだろうし 急に攻撃してきてどうしたんだろ…
会話にも応じない様子、何か辛い出来事でもあったのだろうか >>813
評価値書いてあるって大昔の評価値じゃなくて？
試しにいくつかの局面をillqha3あたりでdepth32とかで読ませてみるとなんと 原始右四間飛車はまだ生き残ってるというか、名前すら聞かない >>816
会話はちゃんとした方がいいよ
現実でもね どんな情報にもノイズは含まれるだろう
互角局面集の中にも不適切なものがまじっているのはある意味当然といえる
それがどの程度影響があるか考察せずにそのまま使って
こんな結果出ました、ではまっとうな実験とはいえない 互角局面はソフト開発者も以前からオールラウンダー検証用に利用している
互角局面を否定するものはソフト開発者のやり方を否定しているのと同じで浅はかだろう しかし不適切な局面ではない（先後公平である）局面であると確証を持って判断するには
同じエンジン同士を先後で当てたとき勝率5割であることを
この宇宙のあらゆるエンジンの集合からランダムに抽出して検定せねばならない
ここで問題なのは、全てのエンジンに占める完全解析した結果を使うエンジンの濃度が無視しえるほど小さいか否かである
ランダムな抽出というのをｶﾞﾁでやったら完全解析したことと同じになる確率が無視し得なのであれば
統計に
なんね オールラウンダーで実際に強くないソフトは互角局面では勝率が良くない結果になる
300局もやれば弱いソフトがより強いソフトに勝ち越すほど甘くはない 実際に互角局面を開発に利用している有名なソフト開発者を自分が知っている範囲であげれば
やねうら王氏、tanuki-氏、Qhpaq氏、tttak氏などでおそらく互角局面を全く使っていない
開発者はいないのではないだろうか >>823
まあ現実にはそうであるとﾜｼもそう思う
将棋のプレイにおいて完全に公平な実験室的条件を求めるなんていう企ては、
>>823で述べたような非現実的な統計抽出操作を要求されるのは確定で、
しかもそれをやったらやったら同じく>>823で述べたような不毛な結果にしかならない公算が大きいという
これは、統計の理屈が暗黙のうちに無限の母集団から任意の個数のサンプルを抽出できる前提であるのに
将棋の局面が確定した有限集合であり条件にかなり相違があるから仕方が無いとも言える
だからこそWCSCとかで実際に戦うことが重要なんじゃ 次のCSA例会での「次回以降のWCSCに向けたルールに関する意見聴取」の開催は
少なくとも来年度以降すぐにWCSCが開催終了となることが現段階で決まっていないことを
示唆するものではあるな
事務局たたき台案（おおざっぱにニュアンスをとらえるため改変）
１．「公開されているものは何でも使っていい」無差別級案
２．極めてフルスクラッチに近いエントランスしか認めない案
３．１と２を同時に開催する折衷案、ただし２は二日間のみで総合順位とは別、表彰のみ 1以外に意味は無い
コピーの参加だけを防げば宜しい
どうやるのかは知らん やねは何アピール文書いてるの？
クリスマスまでの宿題もまだだし、ぶらうら王、iOS版もまだ。寝ずに働いて3月中には終わらせろよな ＞教師を生成するときの対局シミュレーションでの
＞思考深さにおける勝率が上がるように探索パラメーターのチューニングを行った。
＞簡単に言ってしまえば、短い時間で最強となるようにチューニングを施した。
＞
＞同じ探索部で比較すると、0.1秒でその棋力を比較したときに
＞探索パラメーターのチューニングだけで+R160程度の棋力上昇を確認した。
＞その他、低depth(depth8や10)に向け、各種枝刈りの適用/非適用を調整することにより、
＞+R100程度の棋力上昇を確認した。合計で+R260である。
やはり対局用エンジンと教師作成用エンジンは分ける時代か やねうら王も商用版なんか出すからモンスタークレーマーみたいな奴が湧くんだよ >>830
今さら感はあるけど
本体側がやることに意味があると思う 本体側はハード無制限のWCSC用に１億ノード以上で強くなるように調整するだろうから
レーティングサイトの1500万ノード計測では目に見えてレートアップは難しいのでは
1500万ノードも最強、１億ノード以上も最強の両立は難しいと思う
結局やねうら王が今まで通り１億ノード以上で強い改良が出来てもレーティングサイト
で強くなるとは限らない aperyエンジンもも1500万ノードではあまり強い計測結果が出てないが
おそらくやねうら王と同じようにハード無制限のWCSC用に１億ノード以上で強い
調整をしている可能性がある、よくaperyは長時間で強いって耳にするし 超短時間やねうら王が公開されたら
1500万ノードでも多分トップだろうね
今回は選手権後まで更新なしの方針らしいから5月までお預けだけど 超短時間を公開するのは自分も普段低ノードで使っているからありがたいが問題もある
それはレーティングサイトの1500万ノード計測やこのスレの人は普段せいぜい100万〜7000万ノード以下
で計測したり対局しているのが多いからその結果だけで数億ノードが当たり前の検討用にも同じ
エンジンを使うことになる、実際は１億ノード以上では純正エンジンが強いのに純正エンジンを
検討で使わないという矛盾が出てくる、今のやねうら王改造エンジンを検討用に使っている人が
多いのがその証拠だろう 先手が棒銀模様にするまで３４歩と突かない、とすることで角換わり先手番をとがめるというならわかるし、結果的にAlphaZeroが相掛かり模様ばかりになるならわかる。
でも対elmoでは自分から後手番で角交換してるんだよな。わからん
定跡で誘導して対戦させて研究なり学習なりが妥当かな。 >>837
超短時間やねうら王がなんで1500万ノードで最強になるんだ
超短時間王なんだから超短時間で最強なんだろ
40スレッド0.05秒とかそういう条件で最強なんだろ多分 コンピュータにおける最小時間って何分の一秒なの？
限界はあるんでしょ？ wcsc29の優勝候補は今のとこどのへんなんだろね。 コラボで弟子ができたと思ったらもう卒業していった
なかなか、やる気のある人でよかった AZは優勝候補だろーね
今回読み太はでないんだっけ、ノーパソのときが懐かし WCSCでDL勢は定跡のトラップにハマって敗退しそう
囲碁やチェスにも言える事だがDLのエンジンが
PCで安定して動作するGUIがほとんど見当たら
ないのは問題だと思う やっとLeela zeroが
まともに動くと思ったLizzieというGUIが度々
エンジンの思考が途中で停止してしまい落胆した
GUI本体は作動していて棋譜の保存等は出来るが‥
最新の評価関数を100メガ弱に圧縮したまま使用
できる等GUI自体の出来は良いので修正を希望したい
しかしLeela zeroの強いこと 現在ではシチョウの
トラップにハマることも無くなってGPUモードでは
人類最強の囲碁棋士でも勝てないと思う >>850
開発は大変だから、定跡は後回しにしている開発者が多いのが現状だと思う。
定跡の作成も大変だけどね。 >>850
GUI側の問題でエンジンが止まって、でもGUIは生きてるの？
評価関数を圧縮したまま使うのはGUIの機能なの？
将棋だとGUI(将棋所やShogiGUI)はエンジンとテキストを介して通信するだけだし、どんな評価関数をどんな形式で持っているかなどGUIは知る方法がないので、
ちょっとその囲碁の状況が想像できない >>854
自己レス
ググったらLizzieはLeela zero専用GUIで、Leela zero側もLizzie用にカスタマイズしたバージョンを使うのか
そもそも一体で配布されているようね
スレ汚し失礼しました 白ビールの連覇で確定でしょう
定跡と先読みの最適化が頭5個分くらい抜けてる
評価関数でR３００くらい上げてもエンジン定跡そのままとかでは優勝の見込みない たしかに評価関数のレベルが同等くらいなら白ビールだろうな
でも今回はたぬきの評価関数が頭一つ抜けてると見た >>856
同一評価関数、スペック、持ち時間でR400以上差がつくってこと？
定跡先読みでそこまで差が出るかなあ 定跡をつかった穴を突く手筋って、ゼロからの自己対戦のみの学習だとgoogleレベルでも嵌まるだろうとは思うけど、
たややん方式で克服できそうな気もする。
そもそもそんな定跡がそう簡単に見つかるかという問題もあるが >>858
スペック同じではないよ
エンジンそのままではクラスタ化出来ないから
AWSの最高スペック1台が限界
白ビールは最高スペックのマルチ先読みゼロ秒指しでガリガリ時間削ってくるから
終盤になると持ち時間の差もあって酷い事になる
しかもAWS職人の朝は早いから、当日に既にインスタンスを買い占められている可能性もある 28のhefeweizenと今のillqha3とか戦わせたら勝率どれくらいになんだろ 超時間ではビールが勝ち越すだろうし短時間ならillqhaの圧勝だろうな >>860
大会の話じゃなくて個人の環境でもそれだけ差がつくってことだよね？ 定跡multiPVだけでそこまで差がつくとは思えないんだけど 27(83)から銀を浮かせて相手を矢倉に誘導してこちらは雁木という定跡 nnueみたいに新しいスタイルのものがでてくるかだよね
ビールは昨年のものなんで公開しなかったんだろ 技巧、ponanza、qhapaqといい東大出身勢は凄いな nozomiもっと人気出てもええやろっていつも思う 単なる統計用語がおかしな権威をもってしまったからけしからん、といったところで
別のものが出てくるだけだろう
アヤシイことをする奴らは決していなくならない 有意水準5%には何の根拠もなくて、ただの慣習だからね
5%を境に何かが変わるわけではないってことは意識しておいたほうがいい
5%ってことは、「20回に1回くらいは騙されても（意味のないデータを意味があると思い込むことになっても）いいや」ってくらいいい加減な基準だしね
もちろん、検出感度とのバランスを考慮で5%が広く採用されているのだけれど 相居飛車前提で深く作られてるものが多いのもあるから、定跡外しって意味では振り飛車用いるのってありだったりするもんなの？ 振り飛車の方が序盤の駆け引きがなくて駒組までできるから
アマチュアや女流に人気なんじゃないの
そこで新手出してくる菅井みたいなのはコンピュータに通用するか？ >>877
自分で18号の棋譜をぶち込んで定跡作ったらええで >>877
振り飛車の定跡は、C-bookの振り飛車定跡です。 >>882
C-bookは抜けた段階で他局面より勝率が悪い局面が混ざってると聞きますが、何か調整とかされてるんですか？ >>883
わざと悪い局面でも指させるために、調整していません。
勝つためではなく、面白くするのが目的なので。 C-book振り飛車版は試してないけど、
通常版も勝率悪い局面とか入ってるみたいだけど、
実際使ってみると、1手1500万ノードくらいならnobookより勝率は上がってる
1億ノードになったら知らんけど ff2とxfって他のソフトとの対抗系と互いの対局でどっちが勝率高かったとかって既出だったっけ？ dlshogi 数ヶ月前までGPSfishと互角ぐらいだったのに、もうYaneuraOu 2017 Earlyに勝率30%まで強くなってるのか
http://tadaoyamaoka.hatenablog.com/entry/2019/03/23/114849 千田定跡のsbkファイルはどうやってソフト対局で使うんですか？ >>895
>>888
FF2をNNUEkaiF2に空目してたわ、スマソ
レート的にはXF>F2らしいが、居飛車側を固定した比較計測はざっと調べた限りなさそう >>856
去年は各ラウンドで一発ずつ入れられてるのが気になる >>893
定跡コンバーターで、使いたいソフトの形式に変換 >>893
使い方分からないなら>>114が変換してくれたファイル使えばいいんでない？ 【ShogiGUI】二枚落ちで駒落ち最強ソフトと戦った
https://youtu.be/tcIcHck8JKo @YouTubeさんから
面白い動画みっけたので参考に貼っておきます ここは優しい人が多いな
開発者の皆さんといいええ分野や floodgateのSSF_i9-7960X、序盤からいろんな手を指すね >>903
ゼロから学習させた評価関数が一定程度の水準まで強くなったので流しています。少し振り飛車要素を増やしています >>900
ニコニコに横歩後手45角でAperyやTanuki嵌めてる動画あるぞ elmoくんが全然elmo囲いしてくれないんだけど、あれってたまたまなる感じなの？ floodgateの上位層ってノード数どれくらいでてるんだろう >>907
i9-7960だと、だいたい10秒で1億5千〜2億くらい読んでます >>900
プロのタイトルホルダーが二枚落ちソフトに全敗するようになるのも時間の問題だね
5年くらい後？
10枚落ちでソフトが名人に全勝するようになるのは100年後くらいかな？ マジレスすると10枚落ちって初心者でもプロに勝てる手合割だからな >>916
でも、将来的には初心者とプロの実力差より名人とスマホの実力差の方が大きくなるのでは？
初心者がプロに勝てるといっても、名人がスマホに勝てるとは限らないのでは？ >>917
floodgateのレーティングを見る限り平手の場合は確かにそうなりつつあるけど、
同様の理屈が駒落ちにも適用できる根拠は？ >>916
初心者なら10枚じゃプロどころか低段にすら勝てないよ
簡単に歩を取らせてくれるし簡単にと金作らせてくれるし簡単に入玉させてくれるから
しかし低級がソフト相手に10枚落ちなら楽勝だな
角道開けて66角出て全駒すれば負けようがない 10枚落ちの話題定期的に出てくるな
ハム将棋に勝てる程度があれば駒落ち側がぼちぼちまともに指す相手に勝てるわけがないと分かりそうなもんだが 将棋板はネタレスにも全力で釣られる奴らばっかりだからな
本気でソフトが勝つと思ってる奴はいない 2枚落ちと10枚落ちは定期的に投下されるだけなので、相手にしたらあかん系 キチガイを装ってまでレスを求めるようになったら終わり 「10枚落ち=10枚落ち兼、馬1と金3贈呈」
がイメージ出来ない人は、お馬鹿さんってことでおk？ そういう問題じゃなくて、計算力とレーティングが単調増加にならんという事だけ 不毛？
腕毛がワイルドなのはいったい何●●●なんだい？ kanashimigumi > そんなにムキに なるとこかね
kanashimigumi > だから観ていて 嫌なんですよ
m_Tamachan_m > この子、先手でも千日手を厭わないので
先手で千日手打開しない糞フトなのに相手を叩くクソ開発者
死んでくれ >>924
完全解析と神様は同義だから、
完全解析
駒落ち
suimon荒らし
かな。三大不毛レスは 匿名掲示板で実名を名指しで批判するゴミカス共は○ねばいいと思うよ >>934
floodgateの棋譜や局面図をこのスレに貼って、何の参考にもならないクソ浅い考察を書き込んでいる奴が優勝 なるほど
中高生が春休みか
暇そうな弁護士先生がおるところで誹謗中傷は気を付けろよ NNUE型評価関数のキメラをして動かしている人がいるけどNNUE型評価関数ってキメラ出来るのか >>933
この書き込み内容に対して誰が見てもアウト IDでも誹謗中傷になるの？
battleshipyamatoを中傷したら訴えられるの？ >>942
どう考えても請願ならセーフという理屈は屁理屈に思える。
それを許すと結果的に死ねと言っているのと同じことを別の
表現すればすべてOKになってしまう。
基本的にアウトとされる表現ではまずいのでちょっと言い方を
変えたものは抵触する可能性が高いと思う。
相手を傷つける表現は良くないと思う。 然るべき機関に通報ニキはいったい何●●●なんだい？ mafu氏は仕事の都合で年度末までｈｐは亀更新になると
10/8付で書き込んだ切り1回も更新していないが4月から
本当に更新を再開するのか興味が湧く まふさんは面白いソフト関連の公開をたまにされるので自分は好きな方だがな
ただ、まふさんが公開したら何故かすぐ直後にレートを更新するものが現れるのが不思議だわ
自分が知っている範囲では
・mafu10と野生の読み太のキメラyasema10がレート4000超え→直後にyaselmoがレート更新
・wcsc28の評価関数クジラ９を公開→直後にクジラ９を追加学習したQQRがレート更新
・まふNNUE型評価関数を公開QQRのレートを更新→直後にまふNNUE型評価関数を追加学習したNNUEkaiがレート更新
・振り飛車評価関数FF2を公開→直後にNNUEkaiXFがレート更新 Qzilla9はk_ohgaさん 混同しないでください >>947
忘れてたクジラ９は大賀さんとまふさんの共同開発だったわ
まふさんの評価関数を大賀さんが最終的に追加学習して仕上げたのを忘れてた
まあまふさんも共同開発で携わっているのでまふ評価関数でも間違ってはいないが
厳密にはまふ＆大賀評価関数っていうのが正しいかも >>949
お前は馬鹿か
まふ氏のTwitterフォロワー数は424いるが
つまり424人はまふ氏に好意的な人で支持者といっていいだろう
その中にはこのスレでまふ氏の話題をレスする人がいるのが当たり前だろう
その一人がこのスレでレスしたら自演とか馬鹿かｗ >>950
424人全員が好意的という証拠は？
証明してみろよバーカw >>951
お前は本当のバカだな
興味ない人間をフォローするバカがどこにいる
424人は何らかで興味があるからフォローしている
どうでもいい人物をフォローするわけないだろうが >>952
お前をNGあぽーんに入れたから消えたわｗ >>953
お得意の捏造晒しage
>つまり424人はまふ氏に好意的な人で支持者といっていいだろう
その中にはこのスレでまふ氏の話題をレスする人がいるのが当たり前だろう >>954
消えたのにレスしてるの？w
消えてなくてワロタ 自称天才プログラマー、馬鹿を連呼した挙句、虚言・捏造を指摘されて涙目敗走！w まーたsuimonとまふへの誹謗中傷で荒れてんのか
飽きないねぇ suimonやまふのことを擁護すると必ず本人認定して煽ってくるやつが一人いるので擁護はしないけど 個人への誹謗中傷や何百人何千人いる支持者による支持者への話題のレスを自演呼ばわりする馬鹿は
さっさとワッチョイをNGネームであぽ〜んに放り込めばよい Qzilla9は大して強くなかったまふキメラ評価関数をohgaさんが大金つぎ込んで強化した
まふNNUEもtttakさんからちょっと追加学習しただけだし貢献度としてはそこそこ どのレベルから大した功績扱いなのかは分からんがまふ定跡がトップに立った瞬間はあるからそれなりの功績はある
あくまでそれなりの功績だけど あれは酷かったな
ルール違反って書いてないから罰してないけど喜んでる人っていたっけ？ ん？クジラちゃんチームのはずなのに名前出さなかった件？ この局面を最新の３ソフトにかけて見た
いずれも最短の決めにいけなかった
後手の持駒：銀 桂 歩七
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v銀 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v金 ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| 歩 ・v香v歩v馬 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ 馬 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| 香 銀 銀 ・ 金v龍 ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・v龍 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 歩
後手番 意外にも明解な解答は
ボナンザ6.0でした(退役ソフトかと思っていた)
ボナンザは学習用では、まだ価値がありそう。必勝の局面の決め方で
最新ソフトは最短の寄せは進歩してないのかもしれないですね
なお手順以下△７七銀成から△８五角の詰め
後手の持駒：銀 桂 歩七
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v銀 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v金 ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| 歩 ・v香v歩v馬 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ 馬 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| 香 銀 銀 ・ 金v龍 ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 ・ ・ ・v龍 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 歩
後手番
手数＝111 ▲５八同金 まで
△７九龍 ▲７七歩 △同香成
▲同 馬 △８八龍 ▲同 玉 △７六桂 ▲９七玉 △８八銀
▲９六玉 △８五金 ▲同 玉 △８四歩 ▲７六玉 将棋の勝敗は序中盤で８，９割決まるから終盤は手抜いても「強さ」はほぼ変化なし
Alphazeroなんて典型的 AlphaZeroの棋譜にこだわり続ける漢
いったい何●●●なんだい？ AlphaZeroのクソ終盤の棋譜でフラストがあったのでちょっとやってみましたｗ
一服の清涼剤か
なお▲同 馬で同銀直も最新ソフトだらだらな寄せでしたが
ボナンザは８９竜から７８銀打って５８竜で詰み ちょっと待てばどのソフトも△７九龍で「詰み」読み切ったぞ 今のソフトは渡辺ーBonanza戦の最後の竜切りを読めるようになったの？ AlphaZeroはアルゴリズム的に最短で寄せないけど形勢がひっくり返さない程度の悪手しか指さないけど
勝ちが一つしかないときはちゃんと読み切るから終盤弱いわけではない。むしろ今のソフトが終盤の形勢判断をずっと
誤っているような難解な終盤を勝ち切ったりしているから。 >>974
あっそうか
低スペックマシンなのでもう少し待てばよかったです
ボナンザは即解だったんで待つのあきらめた craftyとstockfishで探索どれ位変わるんだろうか >>975
あれ△３九龍が唯一の勝ち筋って言われていたけど受けても勝ちらしくて
そっちを読んでいた記憶がある。△３九龍を指させても形勢は自分が有利って判断していた >>979
受けても勝ちだったのか
切っても勝ちとわかってる、てことは、あの後の自玉への連続王手の変化を
読み切てれてる、とことか。さすがやね >>977
正解に辿り着くまでの時間測って比べるのが良いかと elmoならともかく、AlphaZeroの難解な終盤は今のソフト(orqha1018とか)なら正しく読めてなかったっけ? △３九龍の変化は本譜の先手が一歩渡す変化は必至がかかるけど
渡さないと必至はかからないけど、どこかで△２三金と一歩入手して勝つ感じ >>984
少なくとも５，６個は検討していると手のひら返しする棋譜あるよ。
過去ログあされば棋譜番号わかるはず AlphaZeroは一応アルゴリズム的には激しい攻めあいや詰みシチョウ関連が苦手だと思うけれど、じゃあ従来のソフトが比較的得意かというとそれも微妙
まあ詰み探索を搭載するなりノード増やしてマシンパワーで無理矢理解決したりで今のところなんとかなってるんだろう。 そういえば対elmoの持ち時間ってどれくらいなんだろう。メモリ32Gの3時間対局のやつ? 短手数での勝ちでも長手数での勝ちでも同じ「勝ち」という報酬しかもらっていない強化学習について、
短手数の勝ちを見つけられるからすごい！とか言うのは何か違う気がする なんで次スレが同じ148目なんだよｗ
紛らわしいわざととしか思えないが普通間違えないだろう このスレに都合が悪い書き込みがあったから、なかったことにしたい奴なんだろうなw >>992 おつ
何もせずに文句だけ一人前の連中は無視してやってくれ >>992
同一名があったら警告位出てもいいと思うが… このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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