羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:16:11.55

同じ環境同じ条件の中で圧倒的な強さを誇ったのが大山
同じ環境同じ条件の中で微妙な成績しか残せなかったのが羽生

大山→大山が強すぎてまわりのレベルが低く見えた
羽生→羽生が微妙すぎてまわりのレベルが高く見えた

羽生がＰＣやネット、ソフトのない時代に生まれたら今と同様に微妙な結果しか残せなかっただろう
大山がＰＣやネット、ソフトのある時代に生まれたら昔と同様に圧倒的な棋力を身に着けて無双していただろう

結局のところ、実績に劣る羽生が大山を超えたといえるのは名人18期を超えた時だ
とはいえまだ可能性は０ではない

羽生が最強なら今後名人を10期上乗せするのも余裕だろう
それができないならその程度の棋士だったというだけの話だろう

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:17:35.15

強すぎ(タイトル80期)
微妙(タイトル99期)

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:18:23.65

>>196
ニワカさんですか？
>>62-63,99,104-105,109

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:21:50.41

>>201
通算では負けてるじゃん
20年間とか都合のいい抜き出しは要らないよ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:22:05.64

>>198
中原が台頭しなかった場合、代わりに大山の牙城を崩せる棋士はいたのかね？
さすがの大山も50を超えてくると40代のような圧倒的な支配力をみせるのは厳しかったと思うが、
代わりに覇権を獲れる棋士は思いつかない
結局中原の台頭待ちにになり、中原とのタイトル戦は実現していたとみるのが妥当
局数自体は激減していたと思うがね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:28:53.64

将棋界で最強の証である名人取得回数

大山18期＞＞＞中原15期＞＞＞＞＞＞羽生9期

なんだ大山の半分しか獲れてないじゃないかｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:32:38.63

もし次世代の覇者たる中原がいなければ大山は50代前半でも恐らく第一人者の地位を維持していただろう
なんせ脂の乗り切った30代の米長や加藤を抑え付けてたからね50代の大山は
だから仮に大山-中原との年齢差が羽生-藤井と同様であったとしても中原との檜舞台での対戦は実現していただろう

一方で次世代の覇者（大山に対する中原に相当する）であろう藤井が来るまで持ちこたえられず
40代後半にして天彦菅井中村豊島広瀬にタイトルを奪われ無冠になってしまったのが羽生だ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:36:14.08

終盤力は大山が群を抜いて突出していた
その並外れた終盤の棋力は1972年名人戦第２局に如実に現れている
大山は100手目に指した手で12手先の手で際どく受かっていることを読切り、勝ちを確信していた(終局は132手)
棋力がない人に分かってもらえないのは残念だが、当の相手の中原をはじめ当時A級棋士の誰もが舌を巻いていたのだ

これまで語り継がれてきた大山十五世名人の名棋譜を最新ソフトに検討させながら鑑賞してみると、終盤の難所でも間違えることなくソフトの最善手を指し続けていることが多い
逆転した将棋を鑑賞しても大山は決して勝負手で逆転しているわけではない
延延と粘れる手(悪手にならない手)を指し続けている
そうしているうちに、相手に疑問手が出てソフトの評価値も少しずつ挽回していく
最後は終盤力の差で相手が悪手を指して逆転するというパターンが実に多い

佐藤会長が言うように棋士は終盤の棋力向上には限界があると感じている
こればかりは天性のもので、昭和の時代に群を抜いて優れた棋士がいた
それが無敵時代の大山名人だ(昭和年に2を加えたのが大山の年齢)

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:38:26.18

羽生-藤井の年齢差より大山-中原の年齢差は8歳少ない
という事で大山-中原の最初の8年分くらいの対局を除外したとする

それでも通算で100局近く、タイトル戦での激突が10回近くあるんだよねえこの二人･･･
もし羽生が大山のような棋士であれば、藤井相手にそれだけ対局することが可能なんだよなあ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:44:56.39

>>159
＞羽生が将棋に人生の経験など関係ないと断じ、

ｗｗｗ
いや、羽生自身がもう修正入れてるんですが笑
太地とのTV対談で鎌倉アナからの質問に「将棋が技術だけかは分からない」と

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:51:01.04

羽生の時代の対戦相手は大山時代の対戦相手と比べてレベルが高いから、同じタイトル争いでも難易度は全然羽生の時代の方が高いから同じ土俵で比較しても無意味なんだよな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:55:32.30

名人在位
大山十五世　18期18年
中原十六世　15期16年
木村十四世　　8期13年
羽生　9期9年
森内　8期8年
谷川　5期5年

名人連覇
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇
森内　4連覇
佐藤天　3連覇 (継続中)
羽生　3連覇
升田塚田谷川佐藤康丸山　2連覇

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 10:58:56.94

芹沢が勝ちまくっていた羽生五段を評して、｢所詮コピー将棋で名人の器ではない｣と苦言を呈したことがある

実際の羽生は名人を9期獲得したわけだが、木村、大山、中原のような無敵の名人にはなれなかったわけだから、芹沢の予言は適中した
芹沢が羽生より森内のほうに大器の片鱗が見えると指摘したように先に永世名人の資格を得たのは森内だった

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:01:47.56

タイトル争いの難易度高かったのなら
なんで王座戦棋聖戦みたいな軽量級タイトルだけ突出して勝率が良かったの？

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:06:52.37

ただまあ芹沢は好みで批評をすることがあるから
信頼性はそこまで高くないけどねｗ
才能としては米長＞中原と言ったり、谷川をむちゃくちゃ高評価したり
(米長は弟分バイアスかかってるし自分ががんばって勝った谷川は可愛く思える)

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:21:28.25

>>202
大山全盛期のタイトル数は1冠か２冠。
それで80期じゃ価値が全然違う。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:26:06.84

>>213
芹沢にコピー将棋と揶揄されたのは羽生以降の棋士だけだからな
高橋や島が開発した研究手を真似して中盤の入口までまったく同じ将棋を好んで指すようになったんだよな
王座戦のような一日制で三番勝てばいいようなタイトル戦では有効な手法なんだが、名人戦や竜王戦では通用しなかったからね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 11:41:24.83

羽生が先駆者となって狭いところを必死に掘り下げて研究にはめる将棋が羽生チャイルドを中心に多く指されるようになって
詰みまで研究済みとか、80手まで定跡ですとかざらにあった
羽生が45角戦法は研究した通りに勝てるから好きなんて語っていた時代だった
しかし、研究だけで大名人になれるほど将棋は甘くない
今のソフト優勢時代は誰でも序盤でマウントできるようになり、逆にマウントされやすい時代だが、研究からそれると昔より手将棋になりやすくなった

強くなったのはソフトで人間が強くなったわけではない
一発勝負ならともかく百番勝負なら地力がある棋士が勝つ
昔か今かという議論は笑止
大山時代の棋士より今の棋士のほうが強いなどというのは笑止千万だ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:04:49.44

羽生世代が中心となって駒がぶつかる前に勝負が決してることも多いという序盤革命を成しｔｓ。
今はＡＩ革命の盛りだ。
江戸時代や昭和将棋と今とでは将棋の変質、進歩は著しいと思う。

これを否定する目腐れ>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:10:33.62

>>209
>>138参照
羽生の時代の対戦相手なんて大したレベルではない

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:14:15.19

なんでこんなスレ10スレも続いてんだ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:19:40.56

>>219
キチガイの羽生叩きスレだから>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:35:22.63

>>219
大山を神格化したいジジイが煽ってるから

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 12:43:53.40

>>219
羽生がゴミカスだと認められない羽生ヲタがしつこいから

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:17:38.07

羽生オタはここまで俺(ID:Jop2+KCt)に言われて何も反論できないヘタレしかいない

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:29:14.99

昨日のタイムシフト今見たけど
俺が>>206で言ったように将棋は終盤なんだよ
コメントも｢大山康晴名人のような怖さ｣で埋まってたぞ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:33:10.50

>>223
そりゃあそうだよ
正攻法で大山＞羽生を覆すなんて無理だもん
だから、見せかけだけのタイトル獲得数、棋戦優勝数、勝率、勝数や
10代後半～20代前半対60代後半という羽生に超有利な直接対決の結果に縋るしかない
自分が羽生側を持って大山派を言い負かしてみろと言われたらあっさり投了するね
絶望的すぎて

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:36:59.57

219だけど長続きの理由がよく分かりました
こらからも程々に頑張ってください

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 13:58:23.60

>>226

>>128-134は毎日毎日終日5ｃｈにへばりつき、羽生ｓａｇｅ大山神格化ｽﾞﾘｾﾝしてるﾅﾏﾎﾟ廃人なんだよ。
まともに相手にするのは時間の無駄。
碌な生活してないだろうから数年もしたら惚けるかｱﾎﾟﾝやろ。
アヒルスレ等も含め、多くの角馬鹿自演群が一斉に居なくなる、、、一斉ｱﾎﾟｰｰｰﾝ。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 14:07:58.08

>>227
ID:OjTmtZ9/はお前以上の羽生オタで羽生応援スレを立てている張本人だろが
出て来たらすぐIDをNGにするのがセオリーだよ
同じ穴のムジナだからあんたもNGな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 14:27:25.40

昨日の叡王戦棋譜解析

　　　　　　永瀬七段　高見叡王
一致率　：　　72%　　　67%
前半除外：　　79%　　　59%　
　　　　：　　37/47　　27/46
悪手　　：　　　1　　　　5
疑問手　：　　　2　　　　1
平均悪手：　　40.23　　87.28

心血を注いだ棋譜も、>>32の羽生の棋譜も少しも昔から進化していない
昔も今もプロ棋士の棋譜は玉石混合で、大山のように60歳すぎても素晴らしい棋譜(米長とのプレーオフ戦など)を残した棋士は稀だね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 14:28:00.98

>>228

なにお間抜け言ってんの、、、昨日のも私自身だわな。
ひでえ洞察力やなぁあんた、、、どうぞ即ＮＧにして下さいな。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 14:34:18.23

全盛期大山が現代に蘇って現代の定跡などを学んでも大して勝てないだろうな
タイトル争いには絡めないのは勿論、順位戦もC1かC2レベルで並の棋士で終わるだろうな
大山の時代とは将棋のレベルが全然違う

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 14:44:23.09

現代棋士の方が終盤力も上がってるんじゃ無いのか？
昭和棋士は序中盤が大雑把すぎるし、終盤での緩さも有りちゃうか。

だからといってそんな中で無双してきた大山、中原は尊敬するで。>>129

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 14:51:59.94

1985年度順位戦プレーオフ棋譜解析
1986年3月23日
　　　　　　　大山　米長二冠
一致率　：　　85%　　　54%
前半除外：　　92%　　　51%　
(一致数) ：　　33/36　　18/35
悪手　　：　　　0　　　　2
疑問手　：　　　0　　　　2
平均悪手：　　13.43　　62.93

これがガン手術で体力が落ち、読む力も衰えた大山が心血を注いだときの１局だ
前半40手を除外した後半の一致率が92%
後半は27手連続一致
終手までの33手中32手(97%)が一致
誰もが感嘆した53手目▲25歩
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:09:26.93

>>231
大山時代よりプロ棋士の数が倍に増えたといっても、毎年プロになる人間の数は変わっていない
新四段より、フリクラ落ちや引退する棋士のほうが少ないから年々棋士数が増えてきた
つまり、万年C2やC1、B2止まりの棋士が増えただけ
養分になる棋士が増えたおかげで勝率7割棋士も増えている
これをもってレベルが上がったと錯覚するのは羽生オタだけだ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:10:46.06

>>233

その解析のraw dataのスクショや、どんなＰＣで解析したのかのスクショを貼ってみんしゃい。
そうなら信用してあげよう。
でなければいつものデータ捏造角やな。>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:18:57.66

将棋レベルの向上はアマ、プロ問わず広く受け入れられてる。
これは肉体系、頭脳系競技共にそうなんじゃ無いの。
肉体の制約の少ない頭脳系では特にそうで、棋譜みりゃ時代が分かると羽生は言ってた。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:20:19.42

このID:qBEqNDpdの人のデビュー時のレスがこれ

100 名無し名人 sage 2018/09/03(月) 23:14:46.23 ID:orGCY4Fm
はい羽生最強
大山は渡辺森内レベル

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:22:17.13

>>234
単純に棋譜のレベルが今の方が高いじゃんトップも底辺も
大山時代の棋譜が参考にならないという意味では無いけど

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:31:56.69

>>235
棋譜の対局年月日まで明示しているのに自分で解析するスキルもないのが羽生オタ
>>236
序盤の駒組が違うんだから羽生でなくとも棋譜でわかるだろ
将棋は相手が手を変えれば、それに応じて自分の手を変えるんだよ
升田、大山については渡辺の評価がプロ棋士の大半の意見だし、棋譜で今昔がわかる羽生は｢将棋史上最強の棋士は大山十五世名人｣と名指ししているぞ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:32:05.95

アマのレｒベルも今と昔とじゃ大違いと、どこかのアマ名人が言ってたと思う。
世代間格差は素直に受け入れなきゃな。>>128

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:37:21.14

>>239

角馬鹿ぢいさん、そんなことに本音が言えますかいな。
先輩を持ち上げときゃ良いんだよ、それが無難。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:42:36.41

中原「時代と環境が違うので、５０代、６０代の大山先生のような活躍は難しいかもしれません。」
大山は爺さんになってから活躍できたのは時代のおかげだってさ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:47:31.04

>>240
アタマ大丈夫か
アマのレベルの向上は別の話なんだよ
トレーニング方法の向上やネット環境等の進歩で強くなれるのは当たり前のこと
努力すればプロにも勝てる程度にアマでも強くなれる時代になった
しかし、トップ棋士になるにはそれだけでは届かない
天性の素質が必要だ
今、議論しているのはトップ棋士のレベルの話だ
渡辺が升田大山のレベルは人間の限界で、あれ以上に強くなるのは難しいと言っているのは、そういうことだから

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:52:29.16

>>242
中原が言っているのは棋戦の数が増えているから大山先生のタイトル獲得80期と羽生の記録更新を単純に比較できないという話だ
羽生オタは捏造しないと何一つ有利な主張をできないようだね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:56:32.74

>>243

その限界頭打ち説を受け入れてる人っているのか？ナベのソースだしなよ。
少なくともまだまだ天井には達してないでしょ。
升田は言ってたよな、、、辿り来て未だ山麓ってな。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:57:41.31

現に渡辺はＡ級棋士に連勝して年度勝率8割を記録したし、藤井七段は中原のデビー2年目と変わらない勝率をあげた
ソフトがどうのこうのとか、周りの棋士が強くなったというのは本当に強い棋士には関係ない話だ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:01:29.03

>>245
升田の述懐は将棋の奥の深さに対して自分という人間の限界を嘆いたものだな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:03:35.71

>>244
その中原の言葉でググってみろ
旧2ch名人の記事が出てくるから
中原が言ったのは今後の活躍についてだよ
棋戦の数が云々はもちろん正論だが、中原はそういう意味で言ったわけではない

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:05:31.83

>>247
いや升田は自分の、人間の限界はもっと上にあるという意思を示したんだよ。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:09:41.65

升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。

2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成した

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:17:57.59

ナベは如才なく先人をよいしょしてる。
10年前で無く今の本音を聞いてみたいもんだな。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:18:25.52

スレーヌ、いい加減にしろ

お前の「世代が違う(>>129) 他」以外の意見がないならもうこのスレには来るなよ

つーか、何の為にこのスレ監視してるの？お前になんか得があるのか？

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:22:54.36

http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?98&;236

↑森内が中原に負け越してる事実をみても　昔＜現代　ではないことがわかる。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:40:07.91

渡辺はこうも言っている

もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
渡辺　これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。

こっちは2014年の『渡辺明の思考』
この中で渡辺は1995年の羽生さんが本当に強かったのかみたいなことにも触れている

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:55:16.96

将棋の強さは
全盛期の羽生>全盛期の大山はいくら言ったところで変わらんよ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:56:33.00

森内が強くなったのは中原が引退してからだな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 17:03:02.24

何度でも言ってやるが、過去の将棋や棋士達についての、(現役)棋士達の言葉を鵜呑みにしてはいけない。
おおっぴらに先人をdisるのはタブーや。
適当に褒めときゃ良いんだよ。

それを真に受ける足らずが多い、、、こいつとか>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 17:12:59.52

>>253
中原vs羽生、11勝23敗
中原vs康光、11勝17敗
中原vs郷田、6勝26敗
中原vs丸山、7勝15敗
中原vs森内、18勝17敗

たまたま森内にだけ勝ち越してる
森内が強くなるのは中原が引退してからだからな

将棋の強さは
羽生>中原>大山は決まりだな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 17:18:23.56

>>257
スレーヌよ
お前がプロでそれらを咀嚼出来るだけの棋力があるなら話は別だが、、、、

「都合の良い棋士達の言葉」だけ「鵜呑み」にしてるスーパーアマ名人級のバカっぽいぞw

二度と「プロ棋士の言葉」を利用するなよ？

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 17:40:25.55

谷川が絶頂期に入る時に正面からつぶした羽生とその仲間たちを見ると、
やっぱり強さの頂点が重なる時に当たらないとどっちがどうとは言えんわ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:00:12.14

スレタイからして
「羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10」だからな

「棋力」とは違うんじゃねぇか？

何を以て「超える」のか、、、、俺は単純に「名人獲得数」と思ってる

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:05:19.83

どっちも凄いぃぃぃでいいのにむりくり優劣をつけようとする。
基本>>129で問題なしや。

大山を羽生叩きの材料にしたらアカン。
大山も土の下で怒ってるやろ、やめんか>>128のキチガイってな。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:09:39.69

>>258
「４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。私もそうでしたけど、歴史的に見ると他の人もそうなんです。大山先生も、その年ぐらいから名人を防衛するのに苦労するようになってきた」

中原45歳(1992年)までの成績
谷川　0-4 (1991-1992)
羽生　3-4
康光　4-5
丸山　1-0
郷田　0-5
森内　5-3

中原は実際に強かったのは43歳(1990年)までだな
谷川　31-30
羽生　1-2
康光　2-2
丸山　1-0
郷田　0-0
森内　2-0

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:16:23.56

>>261
『勝負師』としての偉大さ、という意味もあるだろうな。
些か品のない話だが、互いに全盛期の大山と羽生が真剣７番勝負を戦うとするなら、俺は全財産を大山に乗せる。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:18:29.22

>>262
スレーヌ、お前の言いたいことはわかった

だが、他に言う事ないならお前はこのスレにくる必要はもうねえだろ？

アカンなら、ロムって【スレーヌ妄想スレ】に今まで通り貼り付けりゃいいじゃないか

これからはスレタイみてレスしような

↓↓↓ ちなみにお前のレスだ

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 19:16:48.89

>>264
同感。羽生も棋力だけで見ればかなり高いと思うが、大山の勝負強さは人間離れしている。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 19:27:39.19

全財産ちゅうても乞食の全財産ではなあ、、、
小銭と筵とティッシュボックスくらいやろ。
そら気楽に賭けるはなあ、乞食ぢぢいはwww

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 20:12:29.91

>>267
まだいたのかよ、、、、

まあ、逆にお前が全財産ブーハーに賭けれるのか？ってスレの流れになってるがなw

どうするかねスレーヌ君、君は賭けるかね？

※ あと、最近の乞食はスマホガラケーPCを何台も持ってるらしいぞ、、、、( 妄想スレ調べ )

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 20:49:07.99

>>244
人に捏造だとか言ったくせに>>248でソース出されても無視かよお前
クズすぎる

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 20:49:44.36

>まあ、逆にお前が全財産ブーハーに賭けれるのか？ってスレの流れになってるがな

そんな流れにはなってねえがなあ、、、いったいどこでそうなってんの？？？
まあそんなゴミカス賭けには乗らないよおｱﾎｸｻ

おまんは最寄りの駅でしけもく拾いでもやってなさい。>>128

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 20:51:25.63

>>267
ちなみに俺は賭けんからな

なぜなら大山さん羽生さん２人の全盛期を知らんからw

※ だから記録からわかる事(名人獲得数)で判断している(このスレでは大山派ということになる)

俺は素人だがそういう意味なんだよ、スレーヌ君

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 21:22:56.08

>>270
スレーヌ君は賭けないのか、、、、

アンタのレスからは将棋歴が長いのはなんとなくわかるんだけど(2人に詳しいし)
賭けれない(信用出来ない)ようじゃあ、ここで中途半端なレスしても説得力ないよ

だからもうこないでね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 21:59:22.48

>>269
元の朝日新聞の記事を出さずに2ちゃんねる名人を根拠にされてもね
リンクが切れているから付き合わせできないが俺が把握していたのは次のような記事だよ

大山の名人14連覇を阻止した中原誠十六世名人は「大山さんの全盛期と今とでは環境が違う。二人の強さを比べるのは、相撲の双葉山と大鵬を比べるようなもの」と話す

中原は「自分もそうだったが、45歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。羽生さんが、50代、60代になっても今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」
とみる。研究で後れをとっては高い勝率を残せない現代において、羽生が今の強さを10年、20年と保ち続けるのは体力的、精神的に大変かもしれない。

＞大山は爺さんになってから活躍できたのは時代のおかげだってさ

こんな意味の発言はどこにもないぞ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:16:45.25

研究とか関係ないんじゃないか？
だって将棋ってどこまで研究しても結局は途中で未知の局面になるわけで、
そこから良い手を指し続けた方が勝つ、そういうゲームでしょう
大山って最晩年でも当時４冠の谷川や米長、羽生、高橋、森内、康光らに勝っているわけで
決して当時の周辺棋士たちが弱かったとは言えないと思うけど

羽生もこれからどれだけ持続できるかで評価が変わってくると思うよ
多少の読みの衰えは経験や勝負術、事前の研究でカバーできるのかもしれないが、
こないだみたいな一手ばったりの見落としみたいのが増えてくると棋士生命に
関わると思うけど。その辺羽生がどう考えているか。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:22:53.94

時代と環境が違うので、５０代、６０代の大山先生のような活躍は難しいかもしれません
この分を""で囲んでググって
2chの書き込みだが、その部分をコピペしているレスが複数あるからそういう記事があったことは間違いないだろう
ただ一次ソースが消えてるだけで
中原がそう言ったこと、そう考えていることを認めたくないならご自由に

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:27:43.89

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**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:33:57.48

>>275
大山が50代、60代にも活躍できたのは、加藤、中原、米長、谷川が不甲斐なかったからだと中原は言っているのか

＞大山は爺さんになってから活躍できたのは時代のおかげだってさ

どう解釈したらそうなるんだ
質的な変化についていくのが大変な時代という説明を省いて捏造するなよ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:42:58.28

＞同意

↓これにも1票
341 名無し名人 sage 2019/03/09(土) 20:01:18.30 ID:59JfzUic
大山ならちょっと不利になるので研究を打ち切られた変化を選んで
そこから逆転すると思う。そういう棋士だ。

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 00:28:25.54

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**名無し名人** · 2019/04/08(月) 00:58:56.94

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、「竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 05:36:37.05

大山は当時の最強棋士どまりだな
大山の棋力では当時だから名人連覇とか、タイトル独占とか出来た
今現在だったら将棋の強さは50番目位だから、順位戦もC1かC2レベル

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 06:33:38.93

2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●

この頃　森内て勝率三割じゃん
しかも名人戦４００年の記念回やろ
羽生は史上最強の最低条件すら満たしてないね　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 06:37:35.36

>>278

大山は７局与えれば升田式石田流のソフトクリアできた

羽生は７局与えても藤井システム攻略できず

ゲーマーとしては大きな差だよ　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 06:44:07.22

羽生オタは森内を３割名人とこき下ろすが、その３割名人出現の戦犯が羽生だという認識に薄いらしい。羽生がしっかりしていれば森内１８世はなかったのだから。

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 09:00:02.12

羽生が唯一ムッとしたのは
19世達成での記者会見でだからね
よほど痛いとこ突かれたんだろう

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 12:40:41.28

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 12:45:05.20

>>138を読めば羽生はザコ相手に無双してただけというのが一目瞭然

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 12:47:59.60

羽生はいつになったら将棋会館建設委員長の仕事を始めるんだ？
大山先生は会長職を務めながらこなしていたと言うのに仕事の遅い男だな全く

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 13:21:22.49

弟子も全く取らないし将棋界への貢献度でいえば木村や大山に及ぶべくもないな
口では綺麗事言ってるけど本心は「将棋に支障が出そうだから弟子なんか取りたくない」だろうなこの男は

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 15:05:19.03

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みずほ銀行、三井住友銀行、りそな銀行、住信SBIネット銀行、楽天銀行、ジャパンネット銀行、イオン銀行、埼玉りそな銀行、福岡銀行、西日本シティ銀行、北九州銀行、関西みらい銀行、京葉銀行、筑波銀行、東邦銀行、百十四銀行など

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 20:20:41.26

名人戦
羽生９段　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生９段　４ー５　　　森内十八世名人
羽生９段　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦
羽生９段　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生９段　０ー１　　　森内十八世名人
羽生９段　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生９段　０ー１　　　広瀬竜王
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、「竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 21:40:28.31

大山にはお客さん筋が沢山あったからＡ級に居られた。
内藤、加藤、二上の３人から勝ち星を貰えば３勝は確保出来る。
これではＡ級から降級する可能性は低い。
ぬるい時代だな。

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 21:49:32.31

>>292
君は、その３人をお得意さんの上客扱いにできることそのものが凄いとは思わないのか。

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 22:20:21.40

>>293
思わないね。
｢大山　お客さん筋｣でググれカス　

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 23:15:29.19

アマ棋戦のタイトルがいくつあるか？
プロのタイトルと同様に全てある訳じゃない

バカじゃなけりゃ意味はわかるよな？

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 23:15:51.45

３割名人の森内のお客さんだった羽生の方が遥かにぬるい時代だったとしか思えないだがｗ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 23:58:49.16

>>292
強いから勝っているだけだな
順位戦　羽生のお客さん筋
4-0　渡辺
3-0　広瀬
7-1　久保
9-2　三浦
7-2　康光
3-1　行方

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 08:25:56.24

大山時代の序列最上位名人戦
羽生時代の序列最上位竜王戦
タイトル獲得数、タイトル占有率でも比較できないから、比べられるとしたら序列最上位のタイトル戦の戦績だけだろ
棋士ならだれでも王座や棋聖より名人竜王のほうが欲しいに決まってるし、それは羽生にしても例外ではないはず