羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:02:06.87

> 大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、
> 名人連覇しようがタイトル独占しようが過去の最強棋士どまりなんだな

置き換えてみよう

王は現役のプロ野球選手と比較すると50番目くらいのすごさだから
ホームラン王を取ろうが三冠王を取ろうが過去の最強バッターどまりなんだな

プロ野球の多くは王の記録が日本一だと思ってる
松井やイチローがどんなにすごくても最高の打者は王だと思ってる

羽生オタを代表する１人である50番くんが知的障害者であるのが残念だ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:20:51.78

>>490
いや、最強打者はイチローでしょ
王はレベルが低い時代に狭い球場でホームランを量産しただけの選手
超ハイレベルな環境で世界記録をつくったイチローとは比べるのもおこがましいよ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:22:48.91

それにイチローは打者としても凄いけど、最も凄いのは守備走塁だからな
打者としてもイチローの方が上だけど、守備走塁を含めたら王なんて足元にも及ばないよ
それと、大山は王じゃなくて張本な？

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:29:26.25

レベルが低く試合数が少ない時代に3000安打の張本←→レベルが低くタイトル戦が少ない時代にタイトルを80期獲得した大山

ハイレベルな環境で4300安打のイチロー←→ハイレベルな7タイトル時代にタイトル99期獲得した羽生

こう考えると大山と羽生の関係はイチローと張本の関係に似てる
イチロー＞＞＞張本だから羽生＞＞＞大山も間違いない

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:31:54.44

>>489
大山もパワハラ恫喝盤外野郎だからな
ファンも大山に似てるな??w

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:32:56.72

>>477
菅井の弟子と互角に戦えるくらいの棋力はあるかもな

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:54:34.45

http://hissi.org/read.php/bgame/20190419/Ulh0UUJuWmNk.html

こういう屑が五回線で書いても意味ないな　ｗｗｗ

http://hissi.org/read.php/bgame/20190419/Ulh0UUJuWmM.html

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 14:48:22.59

羽生は節目の記録が掛かった対局でよく負けたり、竜王名人の獲得が少なかったりと頼りない
大山は土壇場の勝負に強く、名人戦の実績も抜群
それでいて、他タイトルも満遍なく獲っている
羽生はよく将棋星人の話でネタにされるけど、俺だったら地球の命運は大山に託すよ
勝負弱く、大舞台に弱い羽生では怖くて任せられない

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 14:53:42.80

単打中心の安打数や王座中心のタイトル数ででかい顔されても困る
ホームラン中心、名人中心で初めてでかい顔をせい

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:01:00.70

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生　雑魚ハル（6勝4敗）w

大事な所で沢山負けるのが羽生さんです

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:02:54.92

名人戦

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　４勝５敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　０勝２敗　　　佐藤名人

竜王戦

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　渡辺初代竜王

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　広瀬竜王

その弱さが如実に表れたのが大タイトル戦だよな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 18:02:15.56

>>465-466
後半一致率ランキング

https://i.imgur.com/gequ8Ho.png

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 18:45:13.27

>>501
信ぴょう性ゼロ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 19:00:08.67

大山って先崎に公式0-0、非公式0-1だろ
先崎にボコられたザコ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 19:12:54.85

羽生って長沼に公式0-1、非公式0-0だろ
長沼にボコられたザコ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 20:47:33.10

>>497
俺も大山乗りだな。
大山でダメだったならそれも運命と諦めがつく。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 20:59:57.83

>>497
将棋星人との戦いネタはよくあったが

そうなったら羽生は戦わずに逃げる

羽生さんが将棋星人だから～と羽生オタは言っていたが

それは悪い意味でその通りだ

裏切って戦わず将棋星人についての講演でもしているだろう

大山名人対羽生の命を賭けた勝負の話もあった

これもやはり羽生逃亡によって大山名人の勝利だ

真剣勝負の羽生という前提は成り立たない

命懸けの舞台から逃げる男だからだ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 22:18:43.84

将棋の強さが現代の棋士と比較して50番目位の大山が名人連覇とかタイトル独占できたのは、今現在と違って対戦相手のレベルが低かったから取れただけ、簡単ななことだよ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 22:57:19.18

21歳の羽生とかヘボだもな　ｗ
あいつでも９９回もタイトル取れる暗黒時代がその後続くわけだが　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 23:12:15.16

饒舌になったり→ID:oV//vZ9b
→ID:Cs+C2Ul3 →ID:Pca4Z7BC
単発でID変えたり→>>479,507
50番君は汗ってますな(笑)

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 23:25:16.90

>>509
羽生さんの援護になっていないのが気の毒だね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 00:06:23.18

宇宙の何処かから高い知能を持つ将棋を人間よりも理解している将棋星人がやってきたら～という想像は羽生には使えないよ
人間を超えた能力を持ったソフトから逃げたわけだしね

将棋星人が攻めてきたら、「私が将棋星人と戦うのなら全棋戦を休んで何年も研究しなければならない」「対局料は7000億」とか言い出すだろうね
そして盲信者は「羽生さんはそれほどのものを背負ってるんだから戦わないのは正しい」「羽生さんが負けちゃったらまずいんだから正解」と本当に頭から信じて疑えない

米長はソフトとやったしやるだろうね
佐藤天彦もやるし豊島もやるだろう
藤井聡太もやるだろうね
謙虚に自分の強さの位置を知ってて誰かと違って奢りにまみれて目が曇っていないから

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 00:07:49.38

奢り→驕りね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 00:10:20.72

将棋星人が来る前→「私もやります、もちろん」

将棋星人襲来→「私に聞かないで下さい！」

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 06:08:39.38

誰が一番強い棋士なのか？
実績で一番なのは誰なのか？
この疑問に取り組むために後半一致率に着目してみた
序盤(前半40手)を除外した一致率(“後半一致率”)が高い棋士ほど中終盤が強いはずだからだ
結果は、まさにその通りになった
後半一致率が70%以上の棋士にはレーティング上位の棋士が名を連ねた
まだ、1月から解析を始めたばかりなので好不調がそのまま出ている
それが>>501である

比較参考のために藤井七段の2018年の“後半一致率”を調べた
今年の藤井七段は快調な滑り出しとは言えないことが、数字にも現れている
だから年間を通したランキングは当然違ってくるだろう
そのため、一致率が70%未満の棋士は名前を伏せてあるが極めて棋力に連動している感触を得ることができた
無冠となった羽生九段は1995年の羽生より後半一致率が低下している
一方で無敵時代の大山名人は現代棋士に伍してもトップクラスの数字だ
さすがというほかない
それだけでなく、相手棋士の後半一致率を比べると、大山名人の相手(升田、二上等)のほうが全体的にレベルが高かったことが数字にハッキリと現れている

もうひとつ、奨励会三段という｢棋士｣が1995年の羽生七冠と遜色ない数字を出していることが現代将棋の特徴となっている
つまり、ソフトの手をなぞる将棋が流行して序盤ばかりでなく40手以降の中盤にまで深く食い込むようになったのが大きく影響している
とくに相居飛車で短手数(100手以内)で終わる将棋に顕著となっている
棋力の差は研究から全く離れた終盤に、とくに短手数で決着がつかず終盤が長くなる将棋に現れることになる

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 07:14:22.78

最強棋士は誰か
プレテストで“後半一致率”の有効性が確認できたので本格的に検証を始動することにした

調査要綱
棋譜データベースにある棋譜を年間を通して解析する
期間：2019/1/1～2019/12/31
棋譜解析：ShogiGui(depth15)
解析ソフト：dolphin1.01/illqha3
仮説：illqha3 D15との一致率が高い棋士は棋力が上である

仮説の根拠としてillqha3 D15の棋力が並外れて高いことが上げられる
dolphin1.01/illqha3のレートは4370
Gikou2 D15 はGikou2より240低いと実証されている
そこからの推測で、illqha3 D15のレートを4130と想定すると、
ソフト基準レートでトップ棋士の上限が3300なので、illqha3 D15はトップ棋士との推定勝率99%になる
よって、プロ棋士相手ならdolphin1.01/illqha3は｢神｣と呼べる実力上位のソフトである

仮説に立脚して、大山についてはすでにデータ化してある1964年と1966年を再度解析して比較する
羽生については現在と比較できるように1995年の羽生の解析をやり直すことにした

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 10:00:55.31

ソフトの手をなぞることができる今の棋士より、一手一手を自力で考えて指していた大山のほうが一致率がよい
年間全局を通した後半一致率の平均！が80%なのだ
如何に無敵時代の大山が強かったかを示している
同時に、大山に対してＡ級棋士ですらそのほとんどの棋士が2割すら勝てなかったのも理解できる
無敵時代の大山に4割以上、3割前後と善戦した升田、二上、有吉、加藤といった棋士の実力が今のトップ棋士並、あるいはそれ以上であったことも理解できよう

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 10:06:37.94

全盛期の大山の強さを知らないと大山に3割も勝てなかった二上、内藤、加藤が弱い棋士に見えてしまうが、とんでもない
全盛期の大山は、中原、谷川、羽生より強い棋士だったから当然の結果なのだ

大山はどのくらい強かったかは大山の全盛期に対戦したＡ級棋士とのデータでわかる
原田に25勝2敗(0.926)
坂口、松下、広津、高柳、南口に
まとめて42勝6敗(0.875)
花村に43勝9敗(0.827)
五十嵐に14勝3敗(0.824)
高島に23勝6敗(0.793)
加藤博二に21勝6敗(0.778)
大野に23勝7敗(0.767)
関根に18勝6敗(0.750)
灘に28勝10敗(0.737)
松田に25勝10敗(0.714)

大山の相手はＡ級棋士以上がほとんどだった
ならば、これだけＡ級棋士に差をつけながら、勝率が7割を越えなかったのはなぜか
それは、30代には升田との対局数が圧倒的に多かったから
40代には中原との対局が圧倒的に多かったから
そして、50代は中原との対局が多かっただけでなく、差が縮まってきた米長、加藤との対局が多かったからだ
このようなわけで、30代は升田との対戦を除外するだけで、
40代は中原との対戦を除外するだけで、
50代は中原、米長、加藤との対戦を除外するだけで、大山の無敵ぶりはもっと実感できることになる

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 10:17:15.49

二上、内藤の負けっぷりが良すぎるから盤外戦術のせいとか冗談にされるけど、これを見たらそんな次元で大山が強いのでないことは明らかだ
盤外戦術は受けなかったと証言している加藤一二三も全盛期の大山には3割も勝てていなかった
そして、データはＡ級棋士との差は手合い違いであることをまざまざと示している

これだけではない
Ｂ1棋士はまったく大山に勝てていない
対本間 7-0
対佐伯 6-0
対富沢 6-0
対長谷部 9-1
大山はずば抜けて強かったのだ
大山が全盛期をすぎた50代に対戦したＡ級棋士とのデータからも無敵時代の大山がどれほど強かったかがわかる

佐藤大五郎に17勝1敗(0.944)
石田に15勝4敗(0.789)
桐山に28勝10敗(0.737)
大内に24勝10敗(0.706)
勝浦に23勝11敗(0.676)
森に16勝11敗(0.593)
この中で最も勝率が低い森九段に対しても59歳までは12勝6敗(0.667)だった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:13:32.74

対中原 55-107
これで最強はない??w??w??w??

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:16:34.13

>>518
>>517
でも、大山は中原にボコられてるじゃん
中原は羽生世代より弱いし、そんな中原にボコられた大山はさらに弱い
いくら都合の良い対戦成績を持ち出しても、そいつらが雑魚なんだなぐらいにしか思わないよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:48:54.18

大山の全盛期振り返りおさらい
月1局を厳選で紹介
後半一致率をdolphin1.01/illqha3(depth15)で再解析
第1弾
19640116 王将戦
90手にて後手大山の勝ち
　　　　　　二上　　大山
後半一致率：76%　　100%　
　　一致数：15/25　25/25

第2弾
1964-02-07 棋聖戦
97手にて先手大山の勝ち
　　　　　　大山　　升田
後半一致率：100%　　64%　
　　一致数：29/29　18/28

第3弾
1964-04-22 名人戦
103手にて先手大山の勝ち
(3月は対局なし)
　　　　　　大山　　二上
後半一致率：90%　　77%　
　　一致数：29/32　24/31

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:53:11.32

羽生みたいな雑魚タイトルをとりまくってキャッキャッ喜んでる小物と比べるなよ
大山先生に失礼だ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:53:58.64

大山全盛期振り返り第4弾

5月(3局)は良棋譜なし
その替わり6月は対局2局のみながら良局あり
1964-06-09 名人戦
105手にて先手大山の勝ち

　　　　　　大山　　二上
後半一致率：93%　　71%　
　　一致数：31/33　23/32

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:59:25.78

大山全盛期振り返り第5弾

7月のベスト局がこれ
1964-07-30 棋聖戦
109手にて先手大山の勝ち

　　　　　　大山　　関根
後半一致率：97%　　61%　
　　一致数：34/35　21/34

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:00:02.10

>>520

まあ>>406が大方の感触やろな、、、角馬鹿自演群にとっては受け入れがたい辛い現実だが。>>128-134
それでも大山の偉大さは色あせることはないがなあ。

『将棋の棋士というのは20代後半から30代前半が最も強い時期のはずで、中原名人も「41歳の年度」から「50歳の年度」でのタイトル保有率は10%と激減しています。谷川九段もタイトル獲得総数27期のうち40代での獲得は3つだけ（獲得期間は40～41歳）でした。
大山名人が40代で一番強い時期だったと考えるよりも下に強い棋士が育っていなかったと考える方が妥当です。大山時代から中原時代へのスムーズな移行がそれを証明しています。（もちろん常人レベルでは強い棋士は居ましたが、中原・谷川クラスの意味）』

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:04:56.40

大山全盛期振り返り第6弾

8月は対局2局だけ
1964-08-03 王位戦
142手にて後手大山の勝ち

　　　　　　二上　　大山
後半一致率：74%　　96%　
　　一致数：38/51　49/51

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:10:04.76

大山全盛期振り返り第7弾

9月のベスト局がこれ
1964-09-14 王位戦
115手にて先手大山の勝ち

　　　　　　大山　　二上
後半一致率：94%　　56%　
　　一致数：36/38　21/37

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:15:08.80

大山全盛期振り返り第8弾

10月の対局は1局のみ
その局がこれ
1964-10-30 十段戦
102手にて後手大山の勝ち

　　　　　　升田　　大山
後半一致率：51%　　96%　
　　一致数：16/31　30/31

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:21:44.84

大山全盛期振り返り第9弾

11月の対局は3局のみ
その中の1局がこれ
1964-11-13 最強者決定戦
80手にて後手大山の勝ち

　　　　　　内藤　　大山
後半一致率：65%　　95%　
　　一致数：13/20　19/20

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:25:36.28

大山全盛期振り返り第10弾

1964-12-25 十段戦
101手にて先手の勝ち

　　　　　　大山　　升田
後半一致率：93%　　70%　
　　一致数：29/31　21/30

これで月1局のみという条件で大山の年間ベスト10の局がそろったことになる
あとはデータを集計する作業を残すのみとなった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:32:52.79

これに反論ないの？
『将棋の棋士というのは20代後半から30代前半が最も強い時期のはずで、中原名人も「41歳の年度」から「50歳の年度」でのタイトル保有率は10%と激減しています。谷川九段もタイトル獲得総数27期のうち40代での獲得は3つだけ（獲得期間は40～41歳）でした。
大山名人が40代で一番強い時期だったと考えるよりも下に強い棋士が育っていなかったと考える方が妥当です。大山時代から中原時代へのスムーズな移行がそれを証明しています。（もちろん常人レベルでは強い棋士は居ましたが、中原・谷川クラスの意味）』

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:59:39.67

大山名人の無敵時代の年間ベスト10局の集計
(ただし、月1局のみに限定)
○ベスト局平均の手数　104.4手　
○後半一致率平均　95.4%
○一致した指し手の集計
　311/325(一致率95.7%)

大山最高！
ここに、大山が無敵だった理由＝19期連続全タイトル獲得、10年連続全タイトル戦50回連続登場の神業が可能だった理由がある
大山はここ一番の絶対負けられない対局で持てる力を最大に発揮できる棋士だった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:09:25.75

角馬鹿ぢいさん、そら誰にだって不利な、目を背けたくなるようなデータはある。
大山だって名人の時、王将戦で升田に香をひかれて負けたでしょ。
病気で弱ってた升田にな。

まぁ角馬鹿自演群の出すデータは全く信用してねえけどな。>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:10:58.85

>>531
その理屈は前半と後半が矛盾していることに気付かないの？
その理屈で文章を後半に続けるとしたら

だからさすがの大山でも無敵でいられたのは43歳までで、その後はタイトル戦でも精彩を欠くことが増えてきた
それでもタイトルを維持できたのは、大山が桁外れて強かったからにほかならない
とはいっても棋力の低下はどうしようもなく、遂に最後まで死守してきた名人の座も49歳で中原に渡すことになってしまった
大山の無敵時代は35歳からの全タイトル戦連続登場が50回で途絶えた10年間であった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:19:30.82

ん？角馬鹿、、、大山は｢実は獲得したタイトル総数80期のうち41期を40代の時に獲得しています｣なんだよな？
どちらが間違ってる？

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:28:13.65

>>534
矛盾だらけで読む価値もない駄文

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:31:56.11

大山は40歳でのタイトル獲得が1番多い
大山の全盛期は40歳からであって35歳からではない
都合のいいようにホラをふくなよ
もうその手は通用しないぞ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:32:11.30

>>531
なるほど、40代前半であれだけ強かった大山だが20代後半から30代前半のときはもっと強かったわけだな　
恐ろしいな
>>533
その時の升田はすこぶる調子が良かった、全盛期に当たる時期だぞ
恐らく体調も万全だったはずだ
事実に嘘を混ぜる、詐欺師みたいな奴だなお前
それに、香落ちはわずかな差しかなく、実力が近い者同士で戦って上手側が勝つことも普通に起こる手合いだ
1局の香落ちの敗戦を大袈裟に言いすぎ
史上初の3連勝4連敗、名人戦で森内に3年連続敗退の経験がある羽生の方がよっぽど無様だと思うがね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:32:24.28

過去ログにも多くの大山sageがあったと思う。
これなんかきつい↓

［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2
251 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-5DNO)[]：2018/09/26(水) 11:43:14.60 ID:1bIrNZNaa中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←

中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう

谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗

これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。

では羽生の対戦成績を見てみよう

羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗

見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:32:43.54

>>535
ですよね
大山の全盛期は40代
35歳の時は全盛期ではない
よって、大山は全盛期に中原にボコられたということで間違いない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:33:44.86

>>539
やっぱりこれが大方の見解だよな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:34:54.64

>>538
香落ちで負ける方が余程恥だと思うが

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:37:33.17

>>542
良かったね、今は指し込みがなくて
香落ち対局があったら羽生も負けてるよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:37:59.41

>>539
これにはどうやって反論するんだ
先程のような駄文はやめてくれよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:39:19.29

いいや角馬鹿、、、、升田は香落ち勝利の続きの次戦は体調不良で欠席やw
調べてみい、嘘つき自演猿>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:39:38.83

谷川は羽生世代に比べてそんな強くない
中原はその谷川に負け越す雑魚
大山はその中原に大差で負け越すゴミ
そんなゴミでも何年も全冠制覇出来た大山時代

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:40:05.59

番勝負で3年連続負ける方が恥だろ
明確に実力で上回られていたということだ
しかも年齢差の言い訳ができない同世代に

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:40:33.13

>>545
なるほど、またひとつ角将の嘘がハッキリしましたね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:41:15.95

>>547
でも、そらは平手だろ
しかも、大山なんて升田に無冠にされてんだぜ??w??w??w
雑魚すぎワロタ??w??w??w

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:43:16.86

>>546
お前がゴミと称する大山が60代後半、癌と衰えで弱り切った状態で3勝5敗の成績を上げられる雑魚
それが羽生善治

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:46:24.13

1度の負けや一瞬無冠に転落したのなんてどうでもいい
大山はその後直ぐにタイトルを取り返して全盛期羽生以上の無敵時代を築いたんだから

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:48:30.40

大山は1度無冠に転落した後、升田にタイトル戦10連勝して永世称号どころかタイトルひとつも取らせなかった
羽生は名人戦や竜王戦で時代の覇者とは呼べないようなやつに負け越した
この差はでかい

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:50:16.76

>>546
年齢差って概念がないのか
そんな幼稚な理論が通るなら羽生なんて明らかに時代の覇者ではない天彦、永瀬、菅井に48歳の時点で負け越すクソザコナメクジになってしまう

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:53:49.56

>>539
年齢差を考えろ以上
>>535
バカはお前だ
タイトル戦の戦績で見るなら、大山の全盛期は35歳～43歳までの9年間でこの間タイトルを9割以上独占してる
大山の全盛期は40代後半は含まれない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:55:22.51

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生　雑魚ハル（6勝4敗）w

同じ年の奴に対してトータルで負け越してるんだから言い訳できない　

大山が升田に負けたのは下痢かなんかで一時的な不調だろうが

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:56:59.35

大山康晴ＶＳ升田幸三
タイトル戦 15勝5敗
名人戦 7勝2敗

んで？羽生ＶＳ森内はどうなんだよ？

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:58:18.22

1発勝負では弱者が強者に勝つこともある
その偶然性をできるだけ排除したのがタイトル戦番勝負
そこで羽生は3年連続森内に敗退した
大山は確かに中原にこっぴどくやられたが、それは24歳という年齢差が大きい
しかし羽生は同世代の森内にやられたのである
14歳差の渡辺に対しても手酷くやられている
羽生が大山のような圧倒的な強者ならこんな醜態は晒していない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:59:21.33

さっきまで威勢がよかった羽生オタくん
レス返してみろよ??w
羽生ＶＳ森内は何勝何敗だよ？ほら、言ってみろ??w また涙目敗走でちゅか？??w

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:03:19.35

大山ＶＳ中原の対戦成績に関して言及するなら、ちゃんと、羽生ＶＳ菅井、羽生ＶＳ永瀬、羽生ＶＳ天彦の対戦成績に関しても言及しないとな??w
都合の良い対戦成績だけを書いてるのはどっちなんだか

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:04:28.49

発狂角馬鹿自演群は醜いねえ>>128

ウティと羽生の勝負は付いてる。
名人戦にウティなどｍ竜王戦にナベを、、、、くっさ、いつも。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:05:46.42

>>560
じゃあ、大山と升田も完全に勝負ついてるよな
お前が1度きりの勝敗を持ち出すからこういうこと言われるんだぞ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:09:39.96

いちいちID変えんなよ自演猿>>128

みっともねえツベコベ乞食や

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:10:27.82

>>560
ウティと羽生の勝負は付いてるか
確かに>>555の通りだしな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:12:50.92

羽生ＶＳ森内
タイトル戦 8勝8敗
名人戦 4勝5敗
竜王戦 0勝1敗

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:16:34.48

>>564
森内18世名人と互角にやり合うなんて羽生もやるじゃん
見直したよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:21:38.10

くっさい煽りやなあ>>128　ひひひひひ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:25:11.81

短期戦が日本で一番強かった時期は何年かあったけど、羽生が2日制でより強くならないのはもう生来のものなんだろうな
短い時間では読みの速度や惑わす手を使って勝つことができるけど、長い時間使って最終的に相手より良い手を見つけ出す能力は短期戦ほど周りから抜けていない

短期戦で周りより強く、より長い時間を使う棋戦ではさらに安定感を増して周りとの差をつけられたのが正統派王者の大山と中原ある意味自然な強者である
羽生は短期戦では周りと差をつけた時期があったがより長い時間の勝負ではそこまで抜けた力を発揮できないイレギュラーなタイプの強者であった

木村大名人時代
大山大名人・大十段時代
中原大名人・大十段時代ときて現代は
谷川中名人森内中名人羽生中名人
渡辺大竜王羽生中竜王の3中名人 1大竜王 1中竜王乱立時代であった

あ、ミニチュアタイトルはやたら集めたみたいだね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:26:25.30

これが相当痛かったかなあ、、、てんぷれにいれとこうかなあ↓

［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2
251 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-5DNO)[]：2018/09/26(水) 11:43:14.60 ID:1bIrNZNaa中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←

中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう

谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗

これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。

では羽生の対戦成績を見てみよう

羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗

見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:27:47.95

トータルでは森内　羽生はタイトル戦８勝８敗なんだが
爺さんは大山馬鹿にするため長年提唱してきた　棋戦に貴賤なしドクトリン
捨てて　連盟の昇段規定派に改宗したからなー　ｗ

森内の方が羽生より上なわけ　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:31:27.21

>>564
十九世名人なのに序列が上の十八世名人に肉薄するなんてなかなか頑張ったんじゃん

引退後の序列は永久に下なのが確定で2大タイトルで負け越してるけどスモール棋戦で稼いでなんとか維持を見せたんだね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:31:51.31

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生　雑魚ハル（6勝4敗）w

これが将棋史　
羽生はスタミナだけが取り柄の雑魚タイトルコレクター　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:32:59.44

>>568
ちゃんと羽生ＶＳ菅井、羽生ＶＳ永瀬、羽生ＶＳ天彦の対戦成績もいれような

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:34:52.48

いや全然、、、大原則は>>129な。
それに則って羽生>ウティやな、、、これの否定は無理やなあ、、、

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:41:05.49

>>572
そこら辺の面子が10歳以上年の離れた棋士にボコボコにされた時同じようなことが言えるよな
羽生は天彦にボコられ、天彦はXというA級常連だがタイトルになかなか絡めなかった棋士にボコられた
結局羽生の時代は周りのレベルが低かっただけではないのか？みたいに
>>568は年齢による衰えを全く考慮に入れない強引な比較でしかない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:46:37.19

羽生はわずか14歳年下の渡辺にタイトル戦で負け越してるじゃんしかも今みたいに全盛期を終える前に
少ない対戦でもいれていいなら佐藤天彦と菅井にもタイトル戦で負け越してるし、通算対戦成績でも負け越してる

年齢差を考慮に入れない表貼って何言ってんだ？そもそも的外れすぎて誰も読んでないのに

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:47:36.90

年齢の衰えを考えた場合に、羽生が48歳年上の大山に5勝3敗なのは恥ずかしいな
本来だったら圧倒してないといけない年齢差なのに
大山が余程凄かったのか、それとも羽生が大したことなかったのか

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:50:27.69

>>573
そんな大原則、連盟HPのどこにあるんだよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:55:30.65

>>568はタニーを軸に年齢差を越えた比較な。
これで大山と羽生の強さを間接的に比較してる。

だが勿論これはまあ各論や世代論みたいなもの。
大山中原谷川羽生世代と将棋の進化を見てるだけ共言える。
これを否定する阿呆は死んどけ>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:04:20.32

>>578
この比較の大前提の中原＞大山、谷川＞中原が怪しいだろ
大山と中原は24歳差だし、中原と谷川も15歳差だ
大前提の信憑性が怪しい時点で、その後の比較も何の意味も持たない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:13:52.23

何年も5ちゃんに張り付いて名人9期程度の羽生を必死に持ち上げている姿が哀れでならないよ
無駄な努力ごくろうさん

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:14:41.06

羽生と天彦で18歳差だからな
でも直接対決の結果で天彦＞羽生が支持されることはまずないな
天彦は年齢的に衰えた羽生を叩いてるだけとしか見なされていないわけだし

それと同じで中原＞大山、谷川＞中原の大前提の信憑性もゼロだわ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:15:27.68

むしろ逆だよ
大山＞中原＞谷川が常識だからねえ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:16:09.58

それに、中原と羽生は年齢差が大きいので谷川に注目するとか言ってるけど、
大山と中原の年齢差も同じなんだけど
なぜ大山と中原のときだけ普通に比較してるの？
中原と羽生の所でちゃんと年齢差に関しても考慮してるというポーズをとってるけど
全然考慮できてないというね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:16:13.27

>>573
対義語・反対語否定 ←→ 肯定

こう‐てい【肯定】の意味
出典：デジタル大辞泉（小学館）

１そのとおりであると認めること。また、積極的に意義を認めること。「現世を肯定する」
２論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立すること。また、その関係を承認すること。

別の言い方せんとわからんのか？
「否定」が無理なら「肯定」は【連盟】がしたんか？
と、聞いとんや

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:19:29.45

公平に比較すると大山が史上最強という結論しか出ないのだよ
だからどこかでごまかすしかない（大山中原の年齢差をごまかす、時代ごとのタイトル総数の違いをごまかすなど）
それが羽生最強論

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:21:21.49

>>175や>>358を見る限り羽生が最強とはとても思えないんだが
無冠の障害者棋士相手に苦戦してたクソ雑魚じゃねえかよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:21:38.71

実力制名人時代において、史上最強が大山康晴
それに対抗できるかもしれない存在として木村義雄の名が挙がる
ランクが落ちて中原誠、羽生善治だ

誰にも肩入れせず、丁寧に将棋史を勉強した人間はこの結論に辿り着くだろう

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:25:49.94

名人・十段（竜王）の獲得数では大山が上
ＮＨＫ杯の優勝回数では羽生が上
つまり持ち時間の長い将棋では大山の方が強く、短い将棋では羽生の方が強いと思う
これは何を意味するのか？二人の将棋の質にどういう違いがあるというのか？

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:29:21.51

仮に大山の持ち時間を８時間、
羽生の持ち時間を１０分（ただし１分単位で合計10回の考慮時間あり）
で対局させたらどっちが勝ち越すだろう？

逆に羽生の持ち時間を８時間、
大山の持ち時間を１０分（ただし１分単位で合計10回の考慮時間あり）
だったら？

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 16:25:54.56

>>568
年齢差を考慮するという意味がわかっていないようだな
プロ棋士は44歳以降は全盛期の力を出せなくなることを考慮して成績を見ないと比較できないんだぞ
中原の成績
対谷川
43歳(1990年)までは中原の31勝30敗
対大山
43歳までの大山とは1局も対戦がないから直接比較は不可能
対加藤の成績は中原より大山のほうがよい
中原は加藤より7歳若く、大山は加藤より17歳年長であるから間接比較で明らかに中原より大山が強かった
対米長も中原より大山のほうが成績がよい
米長は4歳若い中原より20歳上の大山に負け越した
大山が54歳のときまでで11勝30敗(0.268)と大きく負け越していた

大山の対谷川の成績は39歳も歳が離れているから話にもならない
しかも、大山59歳のときで3勝3敗であるから無敵時代の大山のほうが明らかに谷川より強い
仮に谷川と中原が互角だとしても、無敵時代の大山はそのどちらよりも強かったわけだ

その谷川が43歳まで羽生世代と互角に戦っていたわけだから羽生世代も大山にはかなわない
肝心の羽生自体が68歳の大山に負けてしまっている
無敵時代の大山とは手合い違いも甚だしい
それが、大山と羽生の後半一致率の違いになっているんだよ