コンピュータ将棋スレッド 153
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
流石AMD 夏のボーナスシーズンに売れ筋の3700xと3900xを
投入してきたか（単なる偶然かもしれないが） Zen2微妙だったかー
と思ったけども
clangのバージョン合ってるのかな？
ちゃんとclang-9で-march=znver2しないと最適化されないぞ uuunuuunさんのベンチ見る限りだと3900xでrota氏所有の7980xの半分くらいしかnps出ないね テラショック定跡の手順よりプロ棋戦の前例の方が勝る変化がちらほらあるね >>11
まず角換わり腰掛け銀同型の△4四歩が最善はない
あとは自分で探せよ どの程度勝るわけ？
一本道で大差になるとかならまだしも
100とかぐらいの話？ プロ棋士が協力するなら修正されるだろうけど、ただ掘り続けるだけでは無理 zen2はもろもろの最適化待ちかな
最適化が済めば1～2割くらいは性能上がるでしょ テラショック定跡は指定局面からの自動掘りもあるから、勝手になおる（計算資源さえあれば） >>9
7980xは3900xに対して約1.76倍のnpsが出ているが
基本2.6GHｚを3.4GHｚにTBして測っているようだ
もし全コア駆動だとオーバークロックの様なものだから
一律に比較するのはどうか 価格も3倍位するようだし 3950Xの全コア4.6GHz駆動ベンチが出てくるまでは何もかも前座みたいなもん
その頃には最適化も進んでるはず 近頃のゲーミングマザーだと何もせずちょいブーストするからね
3950X実機のベンチマークが楽しみですわ >>18
指摘されないと穴に気付かないんだから、勝手に修正されるわけないわなw >>22
テラショック定跡は掘っていけば勝手に修正されるよ
末端の局面の評価値でminmaxするんだから NNUEやっぱりdepth14以上で教師生成しないと強くならない感じ？ tibigameさんも言ってたけど現状のテラショックはある程度こっちで棋譜を投げないと重要な変化に気づき辛いし、計算資源の効率がよくないのかもな。
しばらくは>>12の様に微妙な局面を見つけた人がやねさんに報告して無数にある穴をプチプチ埋めていくしかないな。 まあ自動掘りに使うエンジンであるやねうら王も完全ではないし、
テラショック定跡の生成アルゴリズムもやねのブログ見るに簡易な実装に留まってるそうだし
今の所信頼し過ぎない方が良いと思うね
それでも人間が手動で作るよりは遥かに効率的だ テラショック定跡ですべての穴を防げるとまでは思わんが、レートでも何百何千も対局しないと誤差とか言われるのに
ただこっちのほうが優れているとだけ言って自己対局の結果も出さないのはいかがなものかと
ディープラーニングみたいに将来的にはマシンパワーのごり押しで解決するかもしれんが。
深く読むならMCTSのほうがいいんじゃないかと思ったけどわｋらん 前にも書いたかもしれないが
先読み、並列読みは末端のほうでやるべきだろ
残りの思考時間を減らすところで使う
1秒→500ms、100msとか、10秒→1秒など
コア数やメモリの速さで変わるだろうが、
末端すぎると並列の意味がなくなるし、上すぎると無駄が出る 定跡生成時は穴を作らないために枝刈を減らして掘ったほうがいいと思うんだけどな AlphastarはLadderに乗り込んできやがったな
しかも手加減付きで >>32
multipv4固定よりは
最善掘る>searchmovesでその手を除外した最善掘る>最善か一定の評価値差が出るまで繰り返す
方が計算量少なくて良さそう Facebookとカーネギーメロン大学開発のAI「Pluribus」、ポーカーの6人ゲームでプロに勝利
2019年07月12日 10時29分
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1907/12/news073.html 複雑な終盤戦を色んなソフトに読ませて調べたがKristallWeizenは
他のソフトと違ってソフトの詰みを読むのが1手早かった。
だが終盤の評価値はillqha4の方が正確だった。
https://i.imgur.com/I9Zrxdp.png この一手以外は即死という局面がしばらく続く非線形の極みみたいなのを見ると、
評価関数を鍛えるより探索で非線形的な問題を説く方針のほうがって気持ちになる
NNもNNUEも非線形ではあるけど >>36
何かを言うにはさすがに読みが浅すぎでは？ >>40
別に読んでないよ。
事実を言ったまで。
この局面からillqha4,KristallWeizen,orqha1018,水匠の検討をさせて
評価値の揺れ動きとか値とかみるとよくわかるよ。
KristallWeizenは途中で評価値が極端に乖離したままだった。
だけど最後詰みを見つける場面では他の3ソフトは1億ノード越えても見つけられない
のに瞬時に詰みを出した。探索エンジンはすべてYOで統一してたから評価関数の
問題なのかと推測している。
後手の持駒：銀二 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 龍 ・ ・ ・v香 馬 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v歩 ・ ・v銀 ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・ ・v金 ・v玉v桂|三
|v歩 ・ ・ 歩v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ ・v香|五
| ・ ・ ・v馬 ・ ・ ・ ・v香|六
| 歩 ・ ・v圭 ・ 金 歩 歩 桂|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 玉|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金 桂 歩五
先手：
後手： >>43
いつも検討に使用している技巧2でチェックしたら
0秒（約13万ノード）でMate13が表示されたけど
やはり終盤の検討は技巧2か 今のハイスペックパソコンは1秒間に何ノード読めるの？ >>43
試しにdolphin使ったらMate一瞬だったが >>46
rota氏のPCで2000万ノードだから上の問いは5秒
話題の3900xでも10秒だから単純にスペック不足 投了せずに50秒も放置するabnormal流
https://i.imgur.com/157em4t.jpeg
https://i.imgur.com/1GuFTf9.jpeg
↓
suimon
@floodgate_fan
こういうの見てると、きっと将棋は死ぬ時まで楽しめるゲームなのだろうと思う。
午前8:43 · 2019年7月13日 · Twitter for iPhone >>48
3900ｘが10秒で1億ノードは少なすぎる
3700ｘの間違いでしょう >>51
現状uuunuuunさんベンチだとkpptで3900xが1000万ノード程度だから3700xはもっと低い
最適化が期待されるけど 余談だけど選手権前のYoと最新のYoだと5％以上スコアが違う
やねさんホンマ凄い >>53
単純にNPS増えればそれだけで強くなるかというとそうでもないんだけどね
枝刈り等の処理を一切無くせばNPS爆上がりだし https://i.imgur.com/HpBAe6Z.png
Ryzen 3700X 全コア4025MHz, 1.19V, Hash2048にて >>10,12,15
最善とは程遠いだろうと思われる手が最善になってしまうのは長手数掘れてる筋と掘れてない筋のせいで評価値がバラついてるのが原因
44歩の筋を長手数掘れば他の手に代わるでしょう
最近のツイートによると、やね野郎はプロ棋士の棋譜を4万局読み込ませたらしいから、来年のWCSCまで掘り続けてれば改善してるかもよ
局面が多くなって自動で広げた手は長く掘れず、プロ棋士の棋譜だけ長手数掘った結果、今以上に評価値がバラつく可能性あるそうだけど >>52
Ryzenスレのベンチ報告とかを見る限り3700Xで900万弱は出てるみたいだから3900Xで1000万しか出ないのだとしたら
最適化以前にどっか設定がおかしいんじゃね というかベンチじゃないから多少差が出るんだろうけど>>56で1000万出てるのか >>52
普段Ryzen 7 1700を使用しているが
1手10秒で約6500万ノード(KPPT)出ている
現実に第1世代の3.0GHｚでこれだけ出て
いるのだからnpsのベンチマークの差から
推測して3700xのノードが1.5倍位出ても
おかしくないと思う もし3900xで1.5倍位しか
出ていなければ測り方に問題がある可能性が
ある npsとノードは別物だとしても >>56実はuuunuuunさんに提供した3700Xのデータと同じパソコンなんだよね
今やねKPPT 4.83+elmo(WCSC27)、128MBでベンチ回すと報告したデータよりちょい低いくらい
デフォ(Precision Boost Overdriveがon)だと4075MHz、1.36-1.41Vくらいで回るから
最初比較のためにやね4.83でやったんだけど、後で4.88にしてベンチやってみたら9000kNPS出るしまあ
3900Xも実環境だともっと伸びるだろう >>56 の画像はインパクトはあるけど思考時間1.5秒だから瞬間最大風速だね
ここからどんどん数値が落ちていく ベンチよりいい数字が出るのは当然
AMDはZen2でようやくコア当たり1000KNPSに到達した
3900Xは12000～13000KNPSぐらいでしょう 彗星懐かしいwwかつてここにいた、ちわわとかいうコテの師匠じゃなかったか？ あ、でも局面によって9300kNPSくらいに落ちてくるな >>68
nnueのほうもdolphinじゃなくてYaneuraOuにしたほうがベンチの参考になる気が ２４フリーで二枚落ちテストしてるみたい
JK18dev:2Mai Ochi
会員 3143 (八段)
[today] 0勝 0敗 というかベンチのコマンドあるのになんで、それしないの？
違う局面のNPS比較しても意味ないでしょ？ Googleトレンドでは将棋ソフトのほうが倍近く多いのに，まだコンピュータ将棋というスレタイで消耗してるの？ FPGA等の専用ハードウェアで将棋を指すプロジェクトが停滞して久しいからな >>77
ニコ生のコメント見てても
ソフト最善手だとかソフトの評価値だとか、
キーワードの大半がソフトでコンピュータというコメントはほとんど見かけないからね 気のせいかもしれんが、MCTSって激しく斬り合う筋を選びやすいような。
実現確率の成す技か Floodgateなんか見てたからプロになれなかったんじゃないか？ｗ MCTSは勝てるように指す、αβ探索は負けないように指す、みたいな癖があるのかもね >>89
彼のtweetを見ると、人間の将棋とコンピュータの将棋とは違うっていう考え方が見え隠れするから、その状態で見ててもダメでしょ？
同じものだとして最善手を追求しようと思って見ないと毒になるだけだろ 激指とかPonanzaに知識が偏ってるとMultiPVという概念は結構知らないかもしれない。
チェスの方でも人間的な手、エンジン的な手と言われることはあるが、やっぱりその辺はふいんき（←何故か変換できない）で区別してるんじゃないの。 単に浅い読みのところの変化をクリアできない棋力のひとが深い読みの結果の最善手を理解するのは難しいって話だろ suimonなんか明らかに道場仕込みのおっさんみたいな棋風、指し方の癖が抜けなくて苦労しているからな
出来る限り早い段階から将棋ソフトに触れるべき 級位者には理解できないってよく言うけど、棋書だろうがプロの棋譜だろうがソフトだろうが、どうせ級位者は鵜呑みだろうが このスレの住民と違って
大半の人はブラインドタッチ出来ないんだから
単純に打鍵数の少ない「ソフト」の方が流行るわな アマはプロみたいに長考する時間がないんだから、いかに第一感で手が浮かぶかが重要。
読みも当然大事だが。
出来る限り、早い段階でソフトの将棋を吸収しないと。
一度覚えた悪い癖は矯正するのが大変だからな。 >>30
究極的にはテラショック定跡のやり方が正しいとは思うが、
たかが今のレベルの評価関数でいかにも大した定跡ができてるかのような
売り出し方をするからやねはいつまで経ってもアンチが消えないと思うのよな
振り飛車を正しく評価できない評価関数で定跡作っても、振り飛車評価関数で
勝ち筋見つけられたら速攻メタられるのは目に見えてるし
そもそもが去年の名人戦第1局の横歩取りを、1手数百億ノードかけても全く正確に
評価できてないのを見ると、たかがアルファゼロやその周辺レベルの解析で
「横歩は終わった」とは到底言えなさそう やねさんのアンチなんかちゃんころゴキブリしかいないよ ソフトの最善手が理解or納得できずとも、次善手、第3～第N候補手の中から理解できる手を探し、それがマイナス評価でなければ得る物はあると思うけど。
これができる段階で級位者ではないだろうな 「ソフトがどれだけ強くなっても二枚落ちに勝てなくなる日は来ない」が
わかったのは収穫だったが、
「将棋の神との手合が二枚落ち相当」かどうかはなかなか盛り上がるな
個人的には、あれだけアンチコンピュータ戦略を極めようとしていなｍｔｍｔが
「飛車落ちでは勝てそうにない」と明言したのが寂しくもあるが
棚瀬さんの「二枚落ちの下手持ってどうやって負けるの？」というのもすごいなと AbemaTVトーナメント決勝戦
解説 羽生善治九段
藤井聡太七段 対 糸谷哲郎八段
7月21日（日曜日）夜8時から
AbemaTVトーナメントとは？
─持ち時間5分、一手指すごとに5秒追加されるフィッシャールールを採用。
一局約20分と初心者の方も見やすいスピーディーな将棋が特徴。 >>91
雑魚が何故上から目線で語れるのか不思議
身の程をわきまえろ、思い上がるな雑魚 >>102
ここもやねさん信者だらけでしょ
suimonとまふのアンチが大量にいるけど
藤井信者の資料貼り荒らし（別名：チ ン ケ詐欺犯）
・前科もちの在日コ リ ア ン
・藤井関連の低品質資料を所構わず貼り散らかす習癖がある
・面白くもない画像を貼りまくり自分でつっこむ習癖がある
・将棋板で詐欺まがいの犯行を重ね続けている
・毎日24時間５ちゃんに張り付いている
・3桁の演算しかできずエクセルが使えない
・3手詰めが不如意
・イオンの安い合成焼酎をあおる
・メタボ体型の貧困層で酒のつまみが買えない
・里見を里美と書き溺愛 「里美愛してるよ」が口癖
・生命線の「都成オタ」鑑定が支離滅裂
・藤井ファンやオタからもコケにされている
・65才説と、8050問題の引きこもりニート50代説
・IDを頻繁に変えてPCとドコモ＆ソフバン携帯で自演を繰り返す
・とうとう自衛隊板にまでスレをたてオ 〇 ニー三昧
・複数回線、浪人まで使用して５ちゃんに耽ける
・深夜のスレで突如として喚き散らす奇癖がある
野球未経験者がメジャリーガーを批評し
サッカー未経験者が日本代表を批評する
つまりアマチュアがプロ棋士を批評してもおk
将棋界のプロ信仰は異常 >>110
つまり批評してもおk？どこにも根拠や理由が書いてないのに何故いきなり結論が？
野球やサッカーはデータに基づいた客観的な数値があるからまだ分かるな、将棋とは別物
口だけは達者な実力の無い雑魚が自分より実力の上の人間をあーだこーだ言うのはおかしい >>104
棚瀬さん御自身でTOPクラスのエンジンと
二枚落ちの下手を持って対戦して認識されたら？ 駒落ちはじわじわとじっくり攻めないと平手感覚でやると反動が少ない分無理攻めになりやすいからな
今の最強ソフトに下手やらせたらもっとじっくり料理する勝ち方しそう >>112
どこにも根拠や理由を書いてないのはおまえなw 将棋名言集
@shogimeigen
例えばプロ野球を見る時。
「今のは振っちゃダメなんだよ!」とか「それくらい捕れよ!」。
自分ではできないのはわかっていてもこのようなことを言いながら見ますよね。
それと同じことを将棋でもやってもらいたいのです。
将棋もそんなふうに無責任に楽しんでほしい。
渡辺明 #shogi
午後5:10 · 2015年7月12日 · twittbot.net
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https://twitter.com/shogimeigen/status/620143123121901568?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>112
お前の理屈だと棋力が下の者は発言権ないらしいから、プロ三冠未満の棋力の者はこの意見に反論禁止なw >>118
俺が言ってるのは>>88のような、こんなことしてるからプロになれないんだよとかの技術的な話についてなんだが
別に発言権は無いとまでは言ってないだろ
>>117は将棋観戦に対する考え方ってだけじゃないか >>115
確かに3行目についての理由は書いていなかった、すまん
ただ野球サッカーと将棋の違いについての理由は書いたしどこにもではないだろ 自分ではできないけど機械がやっちゃうようになったんで 都立小山台が東海大高輪台に8回コールドで勝利だ！w
よっ！都立の星！ それこそなんの根拠もなく、こんなわかりやすい局面でも悪手を指すソフトしか作れんのか的なことをいってくるやつばっかだよなｗ >>129
高校野球のスレに書き込んでください
スレ違いですよ >>108
なんでSuimonとまふは嫌われてるの？？？ >>35
Naoya Kihara 木原直哉@key_poker
ポーカーAIが人間のトップに6マックスNLHEで勝ったとの情報だけど、カーネギーメロン大学の誇大広告の可能性が高そう。
2015年に一度やってるからなあ、あの連中。1対1でぼろ負けしておいて、追いついたとか言ったやつ。
帰国したら情報をもっと見て、ブログ記事にまとめたいと思います。
しかも、今回対戦した5人のうち２人は過去のWSOPメインイベントチャンプとのことですが、今のNLHEトップと思われてる人たちはそこにいないんですよね…
入れ替わりが激しい世界だから。
対戦相手の１人のクリスファーガソンは、将棋でいうと１５年前のタイトルホルダーで今はC級にいる棋士、的な感覚。
一応２０１５年の件を知らない人に補足。
リブラタス対人間トップのHU勝負で、８万ハンドプレーして、人間が７ｂｂ/１００の勝ち（ってことは５６００ｂｂくらい）の結果を出したのですが、
１σが３０００ｂｂくらいだったので、２σ圏内だから運の範囲内だから追いついたとか発表したのです。
当然、ポーカープレーヤー的には、８万ハンドで5000bb以上も負けて追いついたとか何言ってるんだ？ってなったのですが。
たくさんの研究費を使っているから、負けたと発表するわけにはいかないという事情があったのでしょうけど、
その件でカーネギーメロン大学開発チームの発表への信頼はないです。 >>132
suimonは過去にIPアドレス有りスレでも暴れてたから
最近はようやく大人しくなって無害化したけど
まふ(ユキ、strategyと同一人物説)はsuimonと仲が悪い 人間にはトイレ攻めがあるのに 外部電源で多コアぶん回すのはずるいよね。
内臓バッテリーで勝負せぇや！ >>137
>>138
せめて、独立電源、サポート無しでやれよ 今日も昼飯のソーメン、おやつのケーキ、夕飯の餃子とシュウマイはうまかったぜ＾＾ 逆だろ
人間の食べる量に制限はない
出すのを我慢させたいんだったらサウナで対局すればいい 相手が考えている間は目の前で電気食うのは遠慮しろよ； 3700ｘ手に入れたが、10mNSPにはほどとおいな8-9mってとこや
チョーセンハゲ 朴（渡辺 明）
彡 ⌒ ミ
（´・ω・） ∩ ﾊﾟｰﾝ☆
／ ／／ ★
⊂／ ) ..／／つ ＼从 ／
(＿／ -= ・●)ω・｀) ゴミ資料貼りのクソ名誉
）.ノ ／Ｗ...
ノノ
>>132
suimonと、まふさんに嫉妬してる奴が多いからだよ
チョーセンハゲ 朴（渡辺 明）
彡 ⌒ ミ
（´・ω・） ∩ ﾊﾟｰﾝ☆
／ ／／ ★
⊂／ ) ..／／つ ＼从 ／
(＿／ -= ・●)ω・｀) ゴミ資料貼りのクソ名誉
）.ノ ／Ｗ...
ノノ
>>132
開発者でもないのに偉そうにするやつは嫌われる
suimonとまふはその典型例
suimonは開発者でもないのにfloodgateの棋譜を観察しただけで「コンピュータ発！現代将棋新定跡」という本を書いた
さらにコンピュータに読ませても出てこない読み筋を千田六段が自力でC-book定跡に登録した部分まで丸パクリして本に掲載していることが発覚して千田六段に叱られた
まふは開発者でもないのにやねが公開したリゼロ評価関数にやねが公開した教師局面を学習させたものをmafu110評価関数と命名して公開した
さらにやねが公開したセットで学習すれば似るのは当たり前なのに透の評価関数はmafu110に酷似してるから無断でブレンド素材に使われたと決めつけてTwitterで告発した >>148
すげーよくまとまってんな
suimonとまふはクソ >>148
＞開発者でもないのに偉そうにするやつ
なんとかちゃんねることお前らじゃんｗ >>148
suimonの本は図書館で借りて読んで手元にないから確認できないけど
千田の件は参考文献みたいなのに書いてあったから、ああいう書き方は普通だと思う
高校だとレポートや論文みたいなのは基本的にやらないから、千田がその辺理解していなかっただけだと思った 手元にないから確認できないけど～
～思う
～だけだと思った
典型的ですな >>155
嫌いなやつにパクられて千田大激怒
これが真実じゃないかな 自演(自己擁護＆chidanza七段を批判)書き込みしすぎて、2冊目がボツになった男 おやつはチョコレートケーキ＾＾
夕食は肉じゃがなど＾＾ スイモンやまふに関しては本人がやべーやつなのも間違いないがアンチが増えすぎたことで5ちゃんの変な書き込みが片っ端からあいつらの仕業にされてしまって冤罪も含めてドンドン罪が増えてくシステムが完成されてしまっている感じがする 2016.7.24 日立製作所応援～ユーロビート
https://youtu.be/EsKoWoKzQVU @YouTubeさんから 【都市対抗2019】ホンダ鈴鹿の応援① ～全開ホンダ、ノンストップホンダ、スーパースター～
https://youtu.be/UXnK-4n9I54 @YouTubeさんから スイモンって人に関しては、ただの利用者であって
コンピュータ将棋にはなんら関わってないいから正直どうでもいい
熱心なアンチの書き込みのせいでその存在は知ったが
ホントどうでもいいからこのスレからアンチごと消えてほしい チェスのグランドマスターがトイレでスマホを使ってカンニングしていたことが発覚
https://news.livedoor.com/article/detail/16780116/
近年では囲碁や将棋、チェスといったボードゲームのソフトウェアが発達し、選手たちがソフトウェアを用いて最適な打ち筋を研究して技量を高めている一方、対戦中にこっそりソフトウェアを確認してチートを行う危険性も指摘されています。
そんな中、国際チェス連盟(FIDE)によって付与される「グランドマスター」の称号を持つIgors Rausis氏が、スマートフォンを使ったチート行為をしていたことが発覚しました。
（リンク先に続きあり)
2019年7月16日 12時30分 GIGAZINE（ギガジン） 少し前に妄想していたソフト発駒落ち新定跡が実現するとは 日立製作所応援 ディズニーファンファーレからのユーロビート：都市対抗野球2019
https://youtu.be/j-Xs8zaM8Zc @YouTubeさんから floodgate使ってみたけど仕様が未だにひどいな
人が観戦する用途も薄そうだし存在意義がわからない
少し改善すればだいぶ良くなりそうなのに それではよくならんのだよ、毎回いってるが。
具体的な改善が必要な点をあげて、改善策を提示して、可能ならばソースを修正して提示すればいい
オープンソースをなめんな floodgateのhumanはいらないから、最後にプロ棋士が参戦して終わりにしようぜ＾＾ 観戦は再生側の問題であって、むしろfloodgateには無くてもいいのでは
棋譜だけあれば自由に観戦、再生できるだろ
リアルタイムに拘る意味があるのか floodgateもっと使われててもいいと思うんだけどね 短時間用の探索部に一般的に使われるDitt4sってどこに落ちてるの？（今は普通にやねうらおうの探索部使ってます） dittoとかゴミだからそのままやねうら王使っときな >>184
名前は聞くけど、ググっても見つからない奴だな
見つからないと気になるけど、強さはほとんど変わらんでしょ 2chでupされたものだから既にリンク切れで存在しない。過去ログ探せば探索パラメタ位は見つかるんじゃない？ >>184
1手1～2秒（500万～3000万ノード位 機種による）で強くても余り意味がない
普段 対局及び次の1手や形勢チェック等で1手1～2秒位では使用しない
CPUパワーが余り無いノートパソコンだと特に >>182
張り付くだけがfloodgateの使い方じゃないのじゃよ＾＾ >>188
棋譜解析って一手1～2秒でしない?
そのグラフ見て気になる所を検討で10億ノードくらい掘り下げるって使い方だと思うけど、
強い人はそもそも棋譜解析は使わない感じ? 棋譜解析はdepth固定じゃないか？
あと超短時間特化はあまり良くない
余程スペックが低いPCで使うならわかるが >>192
Depthいくつ?それはあなたのPC で一手何秒くらい？棋譜が120手だとして一手2秒だと240秒で終わるから我慢して待てるけど、一手10秒かかるなら1200秒。20分も待てない。
そもそも体感で変わるほどのグラフの違いが出ない。試した事あるけどほぼ同じグラフになるよ。こちらが知りたいのはグラフが急激に変化している所。やね様も1秒未満でアマ9段って言ってた気がする。 解析なんてササッとやって気になるところは検討しなさい＾＾ >>194
そう言ってもらって落ち着きました。
皆さんはもっと違う使い方してるのなら教えて欲しかったのが本音です。
さらっと解析、グラフの変化位置を検討。
一緒です。
自分は解析はditt4sで2秒。検討はやね488
で10億ノードが定番です。 自分の場合はditt4sで学習用の教師データ作ったりしてる。浅い探索では一番強いから。
ただし、教師データdepth14とかにはお勧めしない。終盤になると一手数秒かかったりして膨大な時間がかかって全く終わらないから トラックマン導入してから球場のスピードガンの球速の出方が変わったな＾＾
将棋ソフトを変えるようなものだな＾＾ 人間同士の棋譜の解析位なら技巧2で充分
だと思う 特に終盤は強い 今ならillqha4でしょ。
人間の棋譜解析でもきちんと信頼できるソフトを使うのが大事 自分は居飛車用（正しくは通常版）と
振り飛車用（正しくは振り飛車を低評価しない版）の
2つで同一局面をチェックするようにしている
差が出ることはまず無いんだけど念の為＆自己満足の為 >>184
長時間ではditto4Sより大分深く読めるやねうら王が強いが検討で使うには読みは浅いけど
いくらか広い局面を読むditto4Sにも良い面がありditto4Sとillqha4は相性が良いみたいで
Hash2816でハッシュが速く衝突しているのにも関わらず25同銀を速く最善手かつ好手と読めた
【第60期王位戦】 羽生善治 vs. 千田翔太 候補手3 Hash2816
後手番の118手目25桂打の局面から検討し先手番の119手目の候補手25同銀が最善手かつ好手になった時点の評価値とノード数
ditto4S-illqha4で3回続けて計測し3回とも早く読めた
1回目 先手+624 / 1390116897ノード
時間 15:42 深さ 26/68 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74) △５一歩打
2回目 先手+486 / 2055782131ノード
時間 23:24 深さ 27/62 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74) △５一歩打
3回目 先手+675 / 4503780367ノード
時間 52:36 深さ 29/59 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74) △５一歩打 >>203
それよりも詰み探索ソフトを入れた方がいいよ
それで詰みがある場合はほぼ見つかる 脊尾も入れてるよ
人力でやり尽くした後に確認に使う >>206
詰将棋を解くときは脊尾でいいと思うけど
実戦で詰みがあるかないかの判定はやねうら王の詰将棋エンジンの方が速い >>208
やねうら王の詰将棋エンジンはあまり速くないという印象しかないけどなあ
詰将棋は解けないのが結構多いし（詰むのに不詰だと言ってくる） >>210
ハッシュが足りないんじゃない。
狸だと、デフォルトハッシュ＝１０２４を使い切ると、読まなくなる。 >>210
スレッド増やせるの知らないのか。
まあ余詰めを検索して正確な詰みを見つけるなら脊尾詰だとは思うけど 技巧2なら詰将棋エンジンで確認しなくても
30手前後の詰みだったら約3秒以内に
ほとんど発見する（脊尾詰も手こずる変化が
難解な詰みを除く） >>211
ハッシュ４０９６でもあまり変わらなかった。ハッシュ使い切らずに不詰になる。
そもそも脊尾詰よりnpsが低くて実戦の詰みでも狸より脊尾詰の方が明らかに速い。
>>212
スレッド数はどれくらいにしたら効果が出る？CPUがしょぼいからあまり増やせないけど。 不詰の局面キボンヌ
詰将棋は1スレッド固定だ
なのでハイエンドほど通常の探索エンジンとは物量の差が出てくる
プロの検討でもない限り通常探索で十分 >>215
狸詰で不詰になる詰将棋の例はたとえばこれ
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c1056.htm
正解手順を40手くらい進めてもまだ詰まない。
ちなみに脊尾詰は瞬殺だった。
# --- 柿木将棋Ⅸ V9.09 棋譜ファイル ---
作品番号：記録1-56a
作者：今村修
発表誌：おもちゃ箱
発表年月：2001年8月
手数：101
備考：使用駒９枚の長手数記録作品
手合割：平手
後手の持駒：飛 金四 銀四 桂四 香三 歩十四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ と ・ ・v香 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 龍 ・ ・|四
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 角 ・ ・ ・ と ・ ・ ・ 角|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数----指手---------消費時間--
*使用駒９枚の長手数記録作品（１０１手）
*今村修 おもちゃ箱２００１年８月 アマチュアなら序盤で圧倒しろ＾＾
将棋は全駒や＾＾ かなり前からやねさんのページに狸詰は
使い物にならないから改善の余地ありと
書き込んでいるが改善された兆し無し >>220
ホント？
前回からレート1000くらい上がらないと無理だと思うけど
かつての激指でそんなに上がったことなかったけど 今回から激指は激指エンジンじゃないんだろ
やねうら王のGUI変えただけだったりして 激指15からエンジンの作成者が変わったらしいので
フリーの強豪エンジンを採用したのかも
作成者が誰か興味が湧く >>214
棋譜解析は一手あたり二億ノードぐらいで解析したいと思ってます。
NPS500万で40秒ぐらい。
解析はKPPTのelmoで検討はNNUEの白ビールみたいな感じでやってます。 東海大札幌ビハインド^^;
高校日本代表候補、150km右腕の小林じゅい登板はよ^^; 激指15のレベル設定と次の一手問題作成機能が
気になる おそらく14級からPro+までは14と同一で
最高レベルのPro+2が新エンジンだと推測される
それと次の一手問題作成機能のクオリティも重要 >>231
激指14ではProとPro+しかないですよ
他の段位を見間違いしていませんか？ >>232
検討モードの時だけ+11まで上がったような 激指15の次の1手問題作成機能は
使い物になりますか？ 確か藤井聡太が詰将棋選手権二連覇した時に唯一間違えた問題って背尾詰めでも問題を途中で分割しないと解けないやつだった気がする 詰将棋は作者の意図を読む独特の解き方があるからなぁ。
実戦で出ないような局面も多いし 難解な詰将棋は人間だけでなく詰将棋エンジンも
解きづらい筋で出来ているから同程度の手数でも
実戦の詰めとは次元が違う難しさがある 将棋ソフト２枚落ち対局の初戦は、明日7月22日午後10時頃より、
真澤千星☖将棋系VTuber☗様（@chisei_mazawa ）
と将棋オンラインにて対局いたします。
二枚落ち特化型の新評価関数「水匠U」は完成しております。1手60秒で、1手約1500万ノードのelmoWCSC27に10戦3勝。
ご注目ください！ >>238
Bonanza6でいいから同じ持ち時間で
対戦したほうが二枚落ちの実力が測り
やすいと思う 1手60秒と1手約1500万
ノードでは… >>239
そのあたりのソフトは駒落ち上手も下手も酷いからあてにならない >>241
Bonanzaを将棋所やShogiGUIで使うためのツール「Bonadapter」を下記で公開しています
http://shogidokoro.starfree.jp/ 帝京高校はタックル選手を輩出した日大豊山に完封負けかよ
帝京魂！W 激指15、技巧にもillqha4にも勝つとか強すぎｗ >>248
illqha4はともかく技巧1には勝つらしい ditto4Sは広い局面を読むので深く読むのは遅いが良い面もありditto4Sとillqha4は相性が良いみたいで
Hash2816で深い読みではハッシュが速く衝突しているのにも関わらず7つの課題局面を検討させたら難解な
局面や詰みを読むのにditto4Sとillqha4の組み合わせが検討では比較的優秀な結果になった、10回計測平均
は1回計測後リセットし次は同じ局面をノード数ゼロの状態から10回計測し合計値を10で割った数値
【第31期竜王戦】 藤井聡太 vs. 石田直裕 候補手3 Hash2816
67手目から検討し後手番の68手目の候補手63同金が好手になった時点の評価値と
ノード数(予め150億ノード読ませ後手500程度優勢なのを確認済み)
Kristallweizen-Y4.85 10回計測平均 -177 / 184369749ノード
illqha4-ditto4S 10回計測平均 -134 / 200920802ノード
illqha4-Y4.88 10回計測平均 -140 / 212208225ノード
suishokai-Y4.86 10回計測平均 -182 / 226100917ノード
orqha1018-Y4.83 9回計測平均 3460221874ノード
【第4期叡王戦 第1局】永瀬拓矢 vs. 髙見泰地 候補手3 Hash2816
71手目から検討し後手番の72手目の候補手65桂(73)が好手になった時点の評価値とノード数
suishokai-Y4.85 10回計測平均 -267 / 488590284ノード
illqha4-Y4.88 10回計測平均 -164 / 591593953ノード
Kristallweizen-Y4.85 10回計測平均 -257 / 744183730ノード
illqha4-ditto4S 10回計測平均 -213 / 1033133042ノード 【第60期王位戦】 羽生善治 vs. 千田翔太 候補手3 Hash2816
後手番の118手目25桂打の局面から検討し先手番の119手目の候補手25同銀が最善手かつ好手になった時点の評価値とノード数
illqha4-ditto4S
1回目 624 / 1390116897ノード 時間 15:42 深さ 26/68 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九粕n(57) ▲７一飛成(74) △５一歩打
2回目 486 / 2055782131ノード 時間 23:24 深さ 27/62 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74) △５一歩打
3回目 675 / 4503780367ノード 時間 52:36 深さ 29/59 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74) △５一歩打
Kristallweizen-Y4.85
1回目 1012 / 2971533313ノード 時間 38:09 深さ 33/52 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74)
2回目 100億ノードでも読めない
suishokai-Y4.85
1回目 1038 / 3365134919ノード 時間 43:51 深さ 33/62 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57) ▲７一飛成(74) △５一歩打
2回目 108億ノードでも読めない
3回目 94億ノードでも読めない
Kristallweizen-ditto4S 1回目 874 / 3064030610ノード 時間 34:28 深さ 28/60 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57)
Kristallweizen-Y4.86 1回目 1003 / 3884320147ノード 時間 49:53 深さ 33/55 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38)
illqha4-Y4.88 1回目 790 / 4865061200ノード 時間 61:24 深さ 33/55 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △１五香(13)
suishokai-Y4.86 1回目 786 / 6318454301ノード 時間 80:12 深さ 34/49 読み筋 ▲同 銀(16) △２九銀打 ▲２八金(38) △３九馬(57)
suishokai-ditto4S 1回目 865 / 5003312148ノード 時間 55:37 深さ 29/59 読み筋 ▲同 銀(16) △１五香(13) ▲１六歩打 △２九銀打
illqha4-dolphin4.01 1回目 深さ 30/56 41億ノードでも読めない 【第29期竜王戦】 阿久津主税 vs. 羽生善治 候補手3 Hash2816
77手目から検討し後手番の78手目の候補手56銀(65)が好手になった時点の評価値とノード数
suishokai-Y4.85 5回計測平均 -683 / 2008871596ノード
illqha4-ditto4S 5回計測平均 -466 / 2636721807ノード
illqha4-Y4.88 1回目 41億ノードでも読めない
【floodgateの対局で先手の７一とを先手が先手優勢と評価し実際は後手優勢の局面で後に先手が頓死】 候補手3 Hash2816
後手番の7八成桂(67)が好手になった時点の評価値とノード数
illqha4-ditto4S 10回計測平均 -531 / 87931691ノード ←8千万台◎
illqha4-Y4.83 10回計測平均 -1158 / 198007239ノード
Kristallweizen-Y4.83 10回計測平均 -1778 / 220424756ノード
suishokai-Y4.85 10回計測平均 -850 / 294550257ノード 【 第49期新人王戦感想戦】 藤井聡太 vs 近藤誠也 候補手3 Hash2816
後手番の7八と(87)で最短正解手数の後手勝ち51手詰めになった時点のノード数
Kristallweizen-Y4.83 10回計測平均 164663954ノード
illqha4-ditto4S 10回計測平均 273463977ノード
illqha4-Y4.83 10回計測平均 282490515ノード
Kristallweizen-Y4.85 5回計測平均 666034047ノード
suishokai-Y4.85 2回計測平均 3123207792ノード ←31億台
【藤井七段がプロデビュー前の将棋倶楽部24での遠山雄亮六段との対局】 藤井聡太 vs. 遠山雄亮 候補手3 Hash2816
藤井七段の先手番62銀打からの先手勝ち21手詰めになった時点のノード数
illqha4-ditto4S 10回計測平均 29820708ノード ←2千万台◎
Kristallweizen-Y4.83 5回計測平均 206022791ノード
illqha4-Y4.83 5回計測平均 290852513ノード
suishokai-Y4.85 5回計測平均 437848333ノード 久々に技巧と指したら、85ポンに同飛車って取ってきた。しかも61金63銀で。一気に評価値+1000
depth固定だとこんなこともあるんだな >吉本興業の岡本昭彦社長が２２日、都内で会見を開いた。反社会的勢力の会合に所属芸人が出演し金銭を受け取った問題で、
>吉本興業側が正式な会見を開くのは初めて。この会見は午後２時から弁護士が経緯を説明、２時半ごろから岡本社長が登場して会見を行った。
>謝罪はしたものの、回りくどい“釈明”に終始した印象のぬぐえない会見内容に、吉本芸人たちはテレビの生放送やＳＮＳで次々と批判や不満を表明している。
日本芸能界の一大組織の内紛のためマスコミ関係者は片津を飲んで成行きを注視している
スレ違いだが… ほんとにもうちょっとメモリ積んだ方がいいよ。
時間かけても探索アルゴリズム上ほとんど無駄になるからさ。 一つの局面だけ検討するなら せめてハッシュ値20g位は割り当てようよ
効率よく探索できてないよ 音楽ライブで泣いてしまう背外側前頭前野劣化おじさんおる？ 学法石川負けたし
福島商負けたし
またまたまたまた聖光学院濃厚やし
(残る対抗馬は)東日本国際大昌平や！ shogigui用の駒画像まとまってるサイト等ありますか？
サイズが上手く調節できないことが多くて‥ クエスト2分切れ負けに彗星のごとく現れたpompkishiの中の人、このスレにいますか？ 日本生命とトヨタ自動車の応援歌は単調すぎる
延長タイブレークやし
はよ決着せい
floodgateの200手超えた将棋みたいやな やねさんはどんどん遠くに行っちゃうな
毎日が充実してるようで本当羨ましい 昨日、豊島名人 vs 藤井聡太を観戦しながら
コンピュータ将棋で解析していた時に思ったのですが
現在の人間の最高峰が３３００と仮定します。
それを４３００などの人外コンピュータ将棋で解析しながら
観戦していてもあまり意味が無いのではないかと言う事です。
だって、人外なんだから、４３００の解析結果の展開には
ならないんだから。
だから、人間の将棋を観戦しながら人間的にどちらが優勢かとか
コンピュータ将棋で解析するのなら、
１．３３００のソフトで解析する。
２．もうちょっと強い３５００位で解析する
のが良いのじゃないかなぁ～って思ったのですが
皆様のご意見をお伺い出来ると幸いです。
あ、既出でしたらすみません。 やね先生のむさ苦しいピアノ演奏を見たあとは
天使の奏でるギターをお楽しみくださいませ
Ana Vidovic plays Vals Venezolano No. 3 by Antonio Lauro クラシックギター
https://www.youtube.com/watch?v=fXwtIIpHlUE
将棋棋士もピアノ派ギター派あるのかな >>268
人間的にということにこだわりすぎることが無駄じゃよ＾＾
無駄なことをウジャウジャ言う奴より、黙って最新ソフト使いまくるやつが伸びる＾＾ >>268
やはり人間同士の対局の棋譜解析等は
技巧2で充分だと思う 技巧2で充分な奴→2017年の情報で充分＾＾
一生過去スレでも見とけ＾＾ >>272
お前の棋譜はぴよ将棋で充分解析できそう >>268
あれ見てたら双方が最新のソフトで事前研究してるのが分かると思うんだが
しょぼいPCしか持ってないと分らんのかな
ソフト使ってない棋士が解説に来ると全然当たらないよな >>268
ソフト厨もここまでのレベルに到達したのか…w >>272
勘違いしてるようだが技巧2で充分というのは
人間の棋力の話
2017年以前から人間の棋力がほとんど上昇
していないから技巧2で充分と言いたい
特に余りソフトを使ってない棋士は
第一人者を気取っている渡辺でさえソフトから
逃げ回っているのが証拠の一つ
技巧2どころか技巧1にも駒落ちでなければ
勝てないから逃げ回っていると思われる 渡辺が第一人者気取らなければ誰が第一人者なんだ？w プロ同士の対局を見ながら検討する場合
自分は1手ごとにソフトに掛けるというやり方でなく
見ていて「この手を指さないのは何故だろう？」「この手のほうが良く見えるのに…」
「この局面は全く指す手が思い浮かばない、考え方が判らない」等
特に疑問に感じた部分だけをソフト相手に指してみて納得行くまでやる方法なので
なるべく（短時間でも）強いソフトを使ってる
1手ごとに候補手複数出したり、評価値の推移を気にしたりとやるなら
自分の好み最優先でいいんじゃないかな 数値的に弱い奴で人間程度に合わせようなんて考えがそもそもおかしい。
コンピュータが弱い頃から、一貫して人間とコンピュータ将棋は指し手が合わなかったのだから、古いソフト「だから」良いなどということはない。
それは強弱ではなくいわば棋風の違いというものであって、本質的にはもっとソフトが圧倒的進化をして、相手モデル探索（最善手を読むのではなく、指し手の過去棋譜からどんな手を指すか推定する）を出来るようにするしかない。
それが出来ないのなら、最新ソフトを使っておればいいのだ。 ソフトがもう一回り強くなったら定跡掘るような手順を使えば
なぜその手が良いのかor悪いのか教えてくれるようになる 終盤の手が当たりにくいという主張ならdlshogiとかDL系使えば若干マシになるという話にできるけど >>277
ナベがソフトから逃げ回ってるとかいつの話だよ 喋りながらもいいけどもうちょっと真剣に指したほうがいいような… 今やってる駒落ち対局酷いな(；´Д｀)
上手駒損して入玉したけど
駒ボロボロ取られて
このソフトのレートは3700ですドヤーってｗ 実戦で現れた最長の詰手数ってどれくらいですかね？
ニワカ将棋ファンの私でも47手までは知ってるんですけど。
最近詰将棋解答ソフトが面白くて。 mtmtクラスではもう2枚落ちではソフトに勝てない Qhapaqさんのレーティングサイトに
YO4.79/Aperypaq 4173
YO4.79/aperypaq 4148
って登録されてるけどこれって別々のソフト？ 相手が最強というか二枚落ち特化であっても
普通に指してれば下手ニンゲンは負けないものだろう そりゃそう
序中盤でおかしくしたから相入玉が精一杯だった >>298
強い。技巧、ドルフィン、やねうら王にも勝ったらしい 第一人者を気取っている渡辺でさえソフトから
逃げ回っている
↑情けないな渡辺って。アマチュアでさえソフトに挑んでる人多いというのに
ソフトと戦わなくていいとなったら叡王戦にも出てきたしなこいつは
家庭用の激指でいいからアベマか何かの企画で渡辺はやってみろよ
子供でも激指と指してるぞ 100勝0敗でも1勝10000敗でも同じ勝っただからな >>299
激指15がドルフィンに勝った棋譜を見たい >>304
フルネームで言うとドルフィン+illqha4らしい 激指15はillqha4にフルボッコ負けか＾＾
悲惨だな＾＾ フリーソフトより弱い、弱～い有料ソフトの激指＾＾
買う奴は情弱＾＾ >>308
でもお前はハム将棋にも負ける雑魚じゃん(笑) 誰かさんの本も、C-bookの手順で先手が打開できる変化を千日手と書いてしまっているし、有料版の方が劣っていることが証明されているんだよな＾＾
桂頭に歩を打つ自然な攻め筋を完全スルーの鵜呑み雑魚は激指でも使ってろよ＾＾ 佐々木労基投げてないじゃん＾＾
花巻東で決まりだな＾＾ 2012年の岩手代表校予想 ◎盛岡大付→大谷擁する花巻東に岩手決勝で勝利
2019年の岩手代表校予想 ◎花巻東→3回表終了 花巻東4-1大船渡
私が正しい＾＾ 激指15がillqha4に勝てなくても前作よりはかなり強いらしいし
次の1手問題作成機能のクオリティ次第では商品価値があると思う
問題はバグ（初期不良）がどの程度あるか
やねさんみたいに直ぐに修正してくれれば安心だが そういえばやねうら王もupdateするって言ってたな 激指15を買う奴は結局激指16も買う＾＾
情弱は搾取され続ける＾＾ 将棋連盟は駒落ち入玉も規定しているから、やねうら王も駒落ちの入玉ルールに対応してほしいな
昔のソフトは問題になるけど、これが正式ルールだし
なお、駒落ち将棋の場合は、落とした駒が上手にある、と仮定して点数計算をします。
（例・角落ちで、上手に大駒1枚、小駒14枚ある場合は、24点として計算）
https://www.shogi.or.jp/faq/rules/ やねのアプデはいつになるんだ？
アプデされないまま2発売とかないよな？ >>292
ただの集計ミスでは？先代のレーティングサイトにはなかった
だから新サイトになって以降のデータで大文字と小文字の表記揺れが発生してデータが分裂してしまっただけだと思う 表記揺れでデータが別れた程度でこんなにレートに差がでるなら50は差がないと意味ないなやっぱ uuunuuunさんも激指2強そうとか言ってから撤回してるし、何か間違えやすい設定でもあるのか
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1152219013012811776
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1152353385602961409
習甦seleneAWAKEとか電王戦に出てフリー公開されてないソフトが入ったパッケージがあれば買ってみたいけど、そういう需要はほぼないだろうしなぁ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そうだな考えられることとすれば、
激指を起動してメモリをほとんど激指が持って行って
そのあとにやねうら王を起動したとか
Ponderだっけ？相手の手番でも考える設定が激指だけに設定されていて
やねうら王の使用CPUパーセンテージが半分または極端に低いとか
おなじPCで二つのソフトを動かすのはきちんと設定しないと不公平になるよね
その時のシステムモニタをリアルタイムで見てみないことにはなんとも 激指買ってる奴はだいたい情弱だからな＾＾
設定ミスと考えるのが妥当じゃよ＾＾
私が正しい＾＾ 激指シリーズはエンジン設定不可だから気を付けないと
他の市販ソフトも同様だけど（将棋神やねうら王を除く） 激指15ごときが現役最強エンジンのやねうら王+NNUE評価関数に勝てるわけないだろｗ 仮に1500万ノードで万一激指しが勝っても１億ノード以上では最強のやねうら王エンジンの方が強い(ｗｃｓｃで実証済み) 激指の件はまあ普通はPonderとかだろうなって思うよね
どこが悪いか言えなくて設定ミスしか言えない人もいるけど こんなアホみたいな局面には一生合流しないんだよな＾＾
それが将棋の真理なんだよな＾＾
https://twitter.com/shogishinri/status/1154328205777461248?s=21
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・v玉 ・ ・ ・v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) https://twitter.com/shogishinri/status/1154350828704059392?s=21
shinriが美濃囲いを諦めたと投了ツイートしてからいいねの数が露骨に減っているな＾＾
藤井システム厨の情弱四間飛車信者息してるかー？？＾＾
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>336
設定ミスが正解で悔しそうだな＾＾w
私が正しい＾＾w 私が正しい＾＾
308 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0a4b-V8HG)[sage] 2019/07/25(木) 10:37:27.82 ID:UQ/nYfyV0
フリーソフトより弱い、弱～い有料ソフトの激指＾＾
買う奴は情弱＾＾ 結局バカだから他人の記事に便乗して後追い◯パクリしかできないんだよなぁ＾＾
ダサすぎるだろ＾＾ >>333
>>334
>>335
>>336
後追い◯パクリの雑魚＾＾
おまえらの脳内🅿onderはポンコツ＾＾ koron煌介さんtwitter始めてたみたいだがwcsc29でサイレント参加辞退したのは結局何だったんだろうな。
https://mobile.twitter.com/czpizqhmzqvnfiu
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>342
まず25日に書き込んだ>>328があって、
26日の>>332の記事がある
ちなみにワッチョイ見たらわかるけど>>328と>>336は私が書いた
設定ミスとしか書けなかった君は黙ってて >>344
それって設定ミスじゃん＾＾
俺の勝ちな＾＾ こいつが言うには片側だけ🅿onderを設定することは設定ミスじゃないのか＾＾
頭悪すぎるだろ＾＾
普段どんな計測してるんだ？＾＾w 日本語が通じないのかな？
どこがどう設定ミスかを指摘できずに
設定ミスとしか書けないって言ってるのに >>347
ponderなんて誰でも知ってる知識でイキりすぎだろ＾＾
ザッコ＾＾w こいつが言うには片側だけ🅿onderを設定することは設定ミスじゃないんだからな＾＾
頭悪すぎるだろ＾＾
私が正しい＾＾ 日本語が通じないようだ
どこがどう設定ミスかを指摘できなかったって言ってるのに
とにかく頭悪いのと悔しそうなのは伝わってくる 設定ミスなんて誰でも分かってるんだよ
その中身が大事だって言ってるのに「設定ミス」ばっかり書き込んでもウザいだけなんだよ
「いつも内容がほぼ無い書き込みばかりでウザい」って言ってるのに分からないかな >>352
悔しそう＾＾
水を飲んで深呼吸してこいよ＾＾ 誰でも分かってるなら、なんで謎の激指推しがいたんだ＾＾？w
ステマの可能性もあるが＾＾ PonderもOffせず勝敗を語ってしまうやつｗｗｗｗｗ
「具体的に指摘してもらえないと分からないmon！」って頭大丈夫？
情弱は一生激指使ってろ、な！ くまごろうさん、お前らと同じ将棋ファンだろ？
イジメるの良くない 今 試しに激指14（デフォルト）と将棋神やねうら王を対戦させたが
Ponderやスレッドのハンデをはね返してやねうら王があっさりと勝った
この結果から激指15（デフォルト）がかなり強くなっているのがわかる ponderオフでも激指15が勝った。やはり激指こそ最強！ まだ言ってるのかw ＾＾
よほど悔しかったみたいだなw ＾＾
悲惨だなw ＾＾ 情弱が発狂してて草生える 悔しいでちゅね～ｗｗｗ
それにしてもやねうら王はエゴサしてるから
情弱の「現時点で最強は激指１５！」とか言うトンデモ発言も即論破してて受ける
次の一手生成機能もゴミみたいだし激指買う理由が女流の声しかないんだがそれに10000円弱は高いな いらね ワイの母校が勝利したのか＾＾
野球が弱い高校出身の奴は夏を楽しめなくて惨めだな＾＾ 激指こそ世界最強！
買えない貧乏人は指くわえながら嫉妬してるだろうな >Ponderだっけ？
あやふやで草＾＾
ざっこ＾＾ >>359
激指１５のデフォルトは論理コア(２コア４スレのPCなら４スレ)でやねうら王のデフォルトは
物理コア(２コア４スレのPCなら２スレ)なので激指１５のPondeがオフでもCPU使用率は激指１５
の手番では100％で、やねうら王の手番では５0％でおよそレート差１００あるから対局時はスレッド
数を合わせる必要があるんだが同じCPU使用率にして対局させてる？ また最低３０局はしないと３局程度
だと３局やって２勝１敗で勝ち越しても３０局で１０勝２０敗で負け越しとかよくある Sdaa-mxy9は激指信者に見せかけて激指がボコボコにされるのを狙う激指アンチだろw
お前の書き込み、ネガキャンにしかなってないぞ また激指１５はuuunuuunさんのツイートによると短時間対局でも対局中に一手10秒以上思考する時があるそうだ
またやねうら王はelmo絞りしてるから最低一手1500万ノードはかけないとelmo絞りしてない可能性がある激指１５
と0.1~2秒とかの一手100万ノードとかではやねうら王の性能が出ないので低ノードの対局結果は実用上意味がない 結局やねうら王と激指し１５の対局結果を書き込む場合は最低以下の条件で対局させるのが好ましい
1.激指１５のPonderをオフにする
2.同じスレッド数、CPU使用率にする(タスクマネージャーで確認)
3.一手1500万ノード以上にする
4.激指１５が対局中に一手思考時間をオーバーする場合はその最大思考時間に両者の対局時間を合わせる
(設定が一手５秒でも激指１５だけ途中に一手１０秒思考オーバーする場合フェアでない)
5.対局数は最低３０局行う(３００局が理想であるが連続対局出来ないので無理がある) 3.一手1500万ノード以上にする はやねうら王の最低ノード数になるように時間を決めるための
もので激指１５はやねうら王とその同じ対局時間にする 駒落ちの場合は上手に落とした駒の点数を加算する。
激指は「27点法かつ同点の場合は後手勝ち」のルールを採用しています。
先手（下手）は28点、後手（上手）は27点のときに持将棋による勝ち宣言が行えます。
激指は駒落ちの入玉に対応してるんだな
上手27点なんだ あと激指１５の探索と評価関数はおそらくやねうら王探索とQQRとかの３駒評価関数をバクって分からない
ように改造したり追加学習したりしたものを搭載している可能性が高いと思われる >>379
なんで3駒と分かった？KPPTのクソデカevalでも入ってたの？ 激指との強さの優劣を決めるだけなら1手1500万ノードに拘らず激指に設定されてる持ち時間で対局させたらいい。 >>382
激指１５の持ち時間でも良いがelmo絞り評価関数の性能を比較的発揮するにはやねうら王側のノード数が
最低1500万はあった方が良い、激指１５の持ち時間の設定でやねうら王側のノード数が200万ノードとかの
超低ノードだけは意味がない、elmo絞り評価関数は高ノードになるほどelmo絞りしていない評価関数との差が
大きくなり強くなるので、また本家やねうら王探索は超短時間用にチューニングされていないので200万ノード
とかだと性能を十分に発揮出来ないのでこの点も考慮して持ち時間を設定する必要がある ＞その棋力やGUIのショボさはともかく、
やねうら王の方がGUIしょべえんだが何とかしろ >>383
激指で可能な対局時間設定はわからないですが、
N分切れ負けとかN分+(秒読みM秒/フィッシャーM秒)とかで10～20分にしておけば、今どきのパソコンなら1500万ノードの問題はなくなるし、双方自由に持ち時間が使える分いいのではないかなと。 大金はたいて買ったソフトが強いと思い込みたいんだろうな 悲しい生き物 たかが8000円で大金とか(笑)
どんだけ貧乏なんだろ(笑) 渡辺が激指15から逃げ回ってるんだから激指15は強いんだろうな >>391
何の対局結果も出てないのに口だけ激指１５が最強といったところで誰も信用しないよ
>>76 の条件で計測してから出直した方がいい、棋譜も要る >>391
間違った、こっちで
✕ >>76
〇 >>376 同じ条件だと、激15よりやねうらのほうが強いと、マイナビの人が言っていました。 Sdaa-mxy9は激指信者なのかアンチなのか、そこをまずはっきりさせてくれｗ やねさんとよみぃさんがYOUTUBEでコラボしててひっくり返った。
そういえば音楽のHPもあったな… やねさんは才能が有り余ってるので、将棋ソフトなんかに従事させるのは社会的損失だわな 現在のやねうら王+NNUE型評価関数よりもAlphaZeroのやりかたのほうがR150ほど強いんだろうけど、
AlphaZero的な試みを見てるとそこまで仕上げていくまでが地獄だな。
dlshogiは現在進行形で強くなっていってるんだろうか
AobaZeroはレートは横ばいになってきてるけど棋譜を見ると少しずつ筋がよくなっていってる気がする（気がする） NNUEも莫大な計算資源を投入して教師データ作ればまだまだ伸びるだろ どんな方法によろうと強くなるためにはより大局的な評価の整合性を求められるようになる
つまり物量こそ正義 >>402
あります 使用したことが無いのでよくわかりませんが
激指13や激指14と同程度のものだと思います Aobazeroのgithubみるとマルチスレッド対応？の作業してるっぽいけど
GPUもマルチスレッドって概念があるんだね。 我が母校の2年生投手が140km計測＾＾
これからの1年間楽しめそう＾＾
野球が弱い高校出身の奴は悲惨だな＾＾ dlshogiはSENetを組み込んだ10ブロックResNetの方が、15ブロックResNetより精度が高かったからそっちで再学習させるらしい
結果が良ければWCSC30では優勝争いするかも >>405
GPUはCPUとは比べ物にならないメニーコアだったような 1000個単位とかの >>410
条件次第だと思うがQQRの頃でサチり気味とか言われてたしaperyの方がちょっと強いか互角位では。
平手局面のやねうら王探索ならQQR、apery_rust探索ならapery、互角局面ならareryな気がする。 GPUを複数スレッドから使うのは結構難しかった気がする
CUDAを直接叩かないといけなかったような
フレームワークごしだとマルチプロセスなら簡単にいけるんだけどマルチスレッドは超難しい GPUのマルチスレッドとかって最適化うんぬんってCUDAだよね。普通
OPENCLでもできるのかなそもそも >>410
YO488+Apery_2019-06-17とYO488+QQRでQRL基準（一手1500万ノード）で計測してるけど150局時点で完全に互角
もしかしたらQQRよりも強いかもしれない はやりのryzen
3600ってどれくらいでるの？2700ｘと比べてどうなの？ いまの201906のはまだ計測してないけど、Apery201502のevalはkpptではトップ取れてそうだった ＱＱＲと直接対決も時間あったらやってみるわ 相性の問題もあるから計測は難しいな
基準となる評価関数に対する勝率でやるのと
直接対局でやるのかで分かれると思うけど elmo囲い勉強しようとして、最新elmoのwcsc29入れたら全然elmo囲いの形に組んでくれなかった。。。。
そんでもってwcsc28版で試みるもこっちもダメ。。
最後にやったwcsc27版でやっと組んでくれたわ >>417
2700XよりはNPS出るでしょ
+10%くらいじゃない？ 3600は2700と2700Xの間ぐらいな気がする
なんだかんだでコア数が少ないのは影響大きそうだし Ｑ
なぜ東日本大震災のあと、福島原子力発電所にロボットを送り込んで作業をさせることができなかったんでしょうか。
ロボット工学研究分野の最大の問題は何なのでしょう。
Ａ
すばらしい質問です。
１９８０年にOmniという雑誌に、たとえ知能ロボットを作ることができなくても、どうやったら、リモコン操作できるロボット
を作ることがはできるか、という記事を書きました。（前年にアメリカのスリーマイル島で原子力発電所で故障して、誰も中に入れなかった）
約３０年を経て、全く同じ事態が起こっているんです。
問題は、研究者が、ロボットに人間の真似をさせることに血道をあげているということ・・・。
たとえば、ソニーの可愛らしい犬ロボットは、サッカーができるわけです。
それはたしかに何かを蹴ることができるけれど、ドアを開けることも、何かを修理することもできない。
ですからロボット工学に関しては、３０年前にその進歩はほとんど止まってしまって、その語はエンターテインメントに走ってしまったように見受けられます。
ホンダをはじめとする会社が、見栄えがいいロボットを作ってきたわけですが・・・実際は何もできない。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
【マービン・ミンスキー（コンピュータ科学者、認知科学者。専門は人工知能。マサチューセッツ工科大学教授）】
【知の逆転 ＮＨＫ出版新書】
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
・・・ 易しいから、ほかに先駆けて攻略目標になった訳だが。
三度繰り返して何にショックを受けているのかな？ まぁ当たり前のことだわな
ロボットの超基礎的な姿勢制御とかでも完全情報ゲームをやらせるよりかはるかに難しい
ロボットに半自律的行動をやらせるとなるとだいぶ難しいよね "これらは誰かに対して約束するものではありません。" 白ビール相手に100局やらせて55勝45敗の評価関数できたんだけどこれって有意差ある？ >>430
有意差なし
100局なら59勝以上
勝率55%なら300局程度で有意差ありになる
https://i.imgur.com/bv53jg4.png >>430
100局程度じゃ99%信頼区間で有意差欲しければ62勝必要 >>432は９５％信頼区間
>>433は９９％信頼区間
100回に5回ぐらい間違ってもいいなら>>432を信じる >>434
どっちも合ってるよ
そもそもキミは有意差が何か分かってないのでは？
例えば普通のコインを投げて表が出るか裏が出るか実験するとする
100回投げてみてキレイに表50回の裏50回になればいいけど実際には運次第で多少バラける
もし表が51回とかだったら「ただの運かな」となるだろうけど表が90回出たりしたら「このコインは通常のコインとは違って表が出やすいイカサマコインだな」と判断することになるだろう
問題はこのラインをどこで引くかということ
5%というラインが伝統的に使われているんだけどより信頼性が必要な分野では1%が使われることもある
432と433で数字が違うのはそこ
例えば432だったら「通常のコインを100回投げて59回以上表が出る確率は5%（だから59回以上表が出たら有意に表が出やすいと言っていい）」
と言う意味
432も433もどちらも統計学でよく使われる正しい数字
いずれにしても100局で55勝は全然足りない >>431
あまり囲わないからね
敢えて言うとビール先生の持ちネタは地下鉄飛車かな ビールは自分がノーマル四間のときに対居飛車には独特な陣形取るよね 電王Tがないと秋くらいまではほんとに何の動きもなさそうだな 去年は一応あるかもしれないって話で野性のnnueの学習競争とかあったからな YSSの掲示板より
＞weightは通常のものでなく、学習率を10分の1(learning rate=0.0001)に下げたらどうなるか実験したものです。
w650より+179 Elo強いようです。(Kristallweizen 1手100Kでの比較)
学習率を下げれば強くなるのは確認できてるのですが実際に下げるかは相談しています。
alphazeroは学習率を0.2とかから段階的に下げていくんだっけ？ >>441
alphaZeroも学習率下げていくんだが、学習率を下げるのは仕上げに近づいてるってことになる（大幅な上昇はもう見込めなくなる）
ので、ネットワークをさらに大きくする予定があるのなら学習率を下げずに次の大きさのネットワークにいったほうがたぶんいい 激指14と15で、どのくらい棋力に差があるのだろうか？
最高レベルPRO＋の設定は変らないようだが。 >>443
激指15の最高レベルはPRO＋2です
間違ってPRO＋と表示しているサイトも
あるので気をつけましょう
思考時間無制限の時はPRO＋に比べ
3割から4割位長く考えます AlphaZeroと同じ20ブロックのネットワークなのに、ここでサチるのは何か問題があるのか？
dlshogiは10ブロックで浮かむ瀬ぐらいまで強くなったのに >>441
ヤスリで木を削るときのことを考えたらいい
まだたくさんのデコボコがあるうちは目の粗いヤスリでドンドン削っていく
ある程度平らになったらだんだんと目の細かいヤスリに変えて細かいデコボコをならして仕上げとなる
コンピュータ将棋も評価値のデコボコを平らにしていくという意味では同じ
評価値の乖離が激しいうちは大きな学習率でドンドン削っていってある程度形になってきたら小さな学習率で細かい仕上げ Ｑ
なぜ東日本大震災のあと、福島原子力発電所にロボットを送り込んで作業をさせることができなかったんでしょうか。
ロボット工学研究分野の最大の問題は何なのでしょう。
Ａ
すばらしい質問です。
１９８０年にOmniという雑誌に、たとえ知能ロボットを作ることができなくても、どうやったら、リモコン操作できるロボット
を作ることがはできるか、という記事を書きました。（前年にアメリカのスリーマイル島で原子力発電所で故障して、誰も中に入れなかった）
約３０年を経て、全く同じ事態が起こっているんです。
問題は、研究者が、ロボットに人間の真似をさせることに血道をあげているということ・・・。
たとえば、ソニーの可愛らしい犬ロボットは、サッカーができるわけです。
それはたしかに何かを蹴ることができるけれど、ドアを開けることも、何かを修理することもできない。
ですからロボット工学に関しては、３０年前にその進歩はほとんど止まってしまって、その語はエンターテインメントに走ってしまったように見受けられます。
ホンダをはじめとする会社が、見栄えがいいロボットを作ってきたわけですが・・・実際は何もできない。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
【マービン・ミンスキー（コンピュータ科学者、認知科学者。専門は人工知能。マサチューセッツ工科大学教授）】
【知の逆転 ＮＨＫ出版新書】
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
xxc aobazero4四歩の局所解にはまっちゃってる可能性とか 2017年版のAlphaZeroもいまのAobaZeroと同じくらいのところで一度サチって、
100kステップ目で学習率を落としてまた伸びてelmoを超えたって感じかな。
2017と2018で学習率の落としかたが同じなのかはわからん 訂正
>>444で”3割から4割位長く考えます”と書き込みましたが
正しくは”6割から8割位長く考えます”です AlphaZeroも結構恣意的なことしてるのね
まぁ独自ルール独自計測ってのはそういうの仕込みやすい ああなるほど。
alphazeroは、elmoより弱いくらいで一度サチってそのタイミングで学習率を0.0002に落としたというのは可能性高そう。 単にまだバグが残ってるだけでは？
以前のaobaはバグのせいで学習したらレートが減ってたし
その最低限のバグが取れて減らなくなっただけでまだバグが残ってる予感 そういえば一丸さんって開発もう辞めたのかな？ブログが2014年で止まってるが AlphaZeroが強化学習で生成した棋譜が2000万強であればいまのAobaZeroの進捗は100kstepくらいじゃないかと思うし、
わりと順当な成長を遂げてるんじゃないかと思う。
後手番で角換わりの勝率が下がってからから44歩行くか横歩取りに行くかで分岐する、となんとなく予想 >後手番で角換わりの勝率が下がってからから44歩行くか横歩取りに行くかで分岐する、となんとなく予想
完全に逆だろ＾＾
【サウスポー お前 読売倒せ】オールスター2019 二次会 高架下 甲子園
https://youtu.be/1aDrMyENeBM >>437
ソフトにとっては見かけ上の固さよりも、寄りにくさの方が大切だから
強くなるほどバランス重視の布陣になるんだろうな aobazero weight fileが徐々に小さくなっていくのなんでだろ ponanza(棋神)雑魚すぎ
弾丸戦績なしの10分低段、級位者に負けるのがponanza(棋神) >水匠U vs たややん（水匠U開発者）
>四枚落ち対局をした場合（1手60秒）、どちらが勝つと思いますか。
>なお、私の棋力は、将棋ウォーズ初段を取った観る将です！
>77%水匠U
>23%たややん
>やはり大差に…私が、私の作ったソフトより弱いと
>思われているのであれば心外だなッ！(震え声
（たややんのツイッターより抜粋）
対局結果 たややんの2連敗 駒落ちは駒落ち特有の感覚や定跡知識があるかないかで大きく違うからな。 皆さんは終盤が一番強いソフトは何だと思われますか？ 東大将棋無双
いや、ちょっと懐かしい名前を言ってみたかっただけとです >>463
今の手法じゃソフトに駒落ち定跡つくれない予感
まともにやったら手が進むごとに評価値が開いていくので暴発して終わる >>464
私の知る限り技巧2だと思う
nnueやｋｐｐｔは中盤までの
リードで勝っているようだ 終盤の強さは評価関数より探索の影響が大きいんじゃない？ >>464
とりあえずillqha3→illqha4、orqha1018、白ビールは終盤はほぼ変わってないと思う
no bookの序盤でハマらないような精度だけが上がっている 夏休みなんか知らんがますますソフト指し増えてるやろ
探索部とセットで、ダウンロードして即使える形式でソフトばらまくのやめてくれ
頼むわ ソフト指しを防ぐ方法なんてないから、嫌ならネット将棋やめればいい
道場いってこい ある程度のレベルになると道場なんか行っても駒落ちさせられるし、平手も手合い違いで退屈
秋のガチ大会に向けて家でトレーニングした方がいいわな アマチュアでさえ強くなりすぎるとそうなるんだから
トップ棋士がソフトとの練習対局に軸足を移すのも当然の流れだわな
タイトル戦で当たる相手と練習将棋という訳にもいかないし んじゃ、ネット将棋はやめるとして、なのはミニくらいと100局やってだいたいの自分のレートを計測して、
それに合うソフトとやればいいよ
開始局面は初期局面じゃなくて定跡の途中局面でばらけさせるとより正確に自分のレートが測れる >>478
なのはミニはアマチュアだと県代表クラスでないと
なかなか勝てない それに古いエンジンだから
システムと相性が悪いと途中でフリーズする
ことがある 探索部とセットで、ダウンロードして即使える形式でソフトばらまいたらソフト指しが増えるって言ってるわけ
算数もできないバカは失せろ 稲庭やってくる奴と当たって勝ったわ
ってことはソフト指し大量発生なんだろ
どいつもこいつも序盤指すのが遅いか、長考後に異次元の終盤力なんだからたまらんわな んじゃ、技巧２のdepth2か3くらいかな？人間のレート計測するのに適した相手は >>482
市販ソフトでいいなら最近”マイナビBEST 将棋レボリューション 激指13”が
最安値3200円余りで発売された 7段+から14級までのレベルで対局できる
https://book.mynavi.jp/shogi/products/detail/id=104241 どこかのオンゲーがチータを恣意的にチータ部屋につれてったりチータ同士でマッチングさせるというのを何年か前に見た気がする。
ソフト指しもソフト指し同士で潰しあわせたら観戦する方は面白いと思う。 将棋ウォーズは元々棋神というソフト指しを公式にできるのが売りだろ
棋神を使われるのが嫌っていうならそもそも将棋ウォーズやるのが間違ってるぞ >>487
日本語読めないバカ乙
弾丸じゃなくて10分の話してるだろ
失せろゴミ >>487
お前の将棋ウォーズは10分切れ負けだと棋神使えないのか？ 棋神みたいなクソザコソフトで10分切れ負け勝てるなら苦労しないんだよな 棋神とか死ぬ場所に角打ったり、成立してない仕掛けで暴発したりするだろ wcsc30にkppt、nnueに代わる新しいものは
でてくんのかな NNUEは色々な評価関数作れるからそういうのがwcsc30では出てきそう >>493
WCSC27ponaのレートは4042
https://www.qhapaq.org/shogi/
半年後のSDT5での棋力向上を加味しても4100前後がいいところ
今のR4400相当のソフトと対戦したら勝率2割いかないレベルだから仕方ないよ
https://www.youtube.com/watch?v=_iiQ8zIwLNw
↑実際、今のソフト指しにはオール棋神でも太刀打ちできない 一成さん
「Alphazero が出ちゃって、
今さら開発とかちょっと。。ないですわ。
ってなわけで私はおいとましますわ。
物好きな開発者の皆さん、お体だけはお大事にw」
みたいな記事書いてなかったっけ？ ponanzaもnnue使ったら最強に返り咲くチャンスあるんじゃね？ ponanza 復活に必要なのは、nnue でも 一成のやる気でもなく
下山 晃さんです。 ちょっと数学的な話をさせてもらうと
>>493の主張はおそらく
493の棋力>棋神
で、>>496の動画は
棋神 < ??? → ???=ソフト指し
となってるんだが、>>493の主張を真とするならは>>496は成り立たない
>>496を真とするなら493は成り立たないと思うんだがどうだろうか >>496
それelmoに勝ってたって盛り盛りのコメントを真に受けたレートな そりゃ成り立たんわな
10分切れ負けの二段や初段が棋神に平気で勝つんやから そもそも、失せるって言って失せてない時点で矛盾してるんだよなw 無敗神話ももはや懐かしい話やな
まあ群雄割拠の方がオモロいからいいけど まさか、やねうら王一色になるとはな
現実は小説より奇なり
やねさんを除き、誰も予想だにしなかった結末 やねうら王はソースコードが綺麗でコメントが豊富だし解説も丁寧だから妥当 やねさんは無料で公開したりブログで解説されているだけでなく特にブログでは
質問したらその日の内に返答してもらえるのでありがたい 激指15のエンジンが従来の延長線上から変わったとの情報はどこから？
色々検索してみたがソースを見つけられなかった やねもpona本もpal山口さんもベタ褒めする出村さんはどんだけ天才なんだろ 少し前に上がっていた,apery_wcsc29版は3コマ関係ではtopかもしれませんね.
ただあまり今回のaperyはあまり計測結果上がってないので,確定ではないのですが aobazero 2手目84歩の評価が着々と上がっていく
W 658 1418,3334FU,1098,8384FU,221,4132KI,40,8232HI,22,6152KI,
W 648 829,3334FU,442,7172GI,202,6364FU,29,8384FU,29,5354FU >>510
激指14に比べ最高レベルの思考時間が約2倍になった位 aobazero、ハイスペバージョンだがR3400レベルに勝利！
着実にレートが上がってきたな。 評価関数の次元圧縮ってどうやってんのかなぁ
ただオートエンコーダに突っ込んでる訳じゃないよね
主成分分析とかやってるのかな NNUEもいろんなネットワーク公開してgoogle colabで協力できるみたいにできればな Google colabはGPU/TPUを活用できる環境じゃないと意味がない 暑すぎて判断力が鈍ってよくわからない武器にヒヒ突っ込みそうになる もしNNUEのネットワーク構成を変えても強くならなかったら将棋もResNetに制圧されるのかな Ａ
すばらしい質問です。
１９８０年にOmniという雑誌に、たとえ知能ロボットを作ることができなくても、どうやったら、リモコン操作できるロボット
を作ることがはできるか、という記事を書きました。（前年にアメリカのスリーマイル島で原子力発電所で故障して、誰も中に入れなかった）
約３０年を経て、全く同じ事態が起こっているんです。
問題は、研究者が、ロボットに人間の真似をさせることに血道をあげているということ・・・。
たとえば、ソニーの可愛らしい犬ロボットは、サッカーができるわけです。
それはたしかに何かを蹴ることができるけれど、ドアを開けることも、何かを修理することもできない。
ですからロボット工学に関しては、３０年前にその進歩はほとんど止まってしまって、その語はエンターテインメントに走ってしまったように見受けられます。
ホンダをはじめとする会社が、見栄えがいいロボットを作ってきたわけですが・・・実際は何もできない。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
【マービン・ミンスキー（コンピュータ科学者、認知科学者。専門は人工知能。マサチューセッツ工科大学教授）】
【知の逆転 ＮＨＫ出版新書】
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
チェスのようなものは（チェスで人間に勝つのは）、実はコンピュータにとっては非常に易しい問題なんです。
:: >>524
>>424の書き込みをコピペしないでください
それも一部カットして >>525
NNUEは高ノードの長時間対局ほど有利になるので逆に低スペックのスマホやラズパイゼロみたいなクソザコ環境で短時間対局だとNPSの稼げるKPP_KKPTのほうがNNUEよりも強いことがある KPP_KKPTの評価関数って一番強いのは何処にあるんです？ Apery のアーカイブにKPP_KKPT化されたのなかったっけ
27くらいの時のやつ kpp_kkptで強いのだとフリーは18号か透（笑）の野良関数、有償は将棋神のやねうらリゼロあたり。 >>532
NNUEはCPU側でAVX2が使えないと遅くなるんでしたっけ 激指は15と14ではレートが250くらい違うのかな
それでも大樹の枝くらいか。初代技巧にも届かない
でも13→14と比較すると伸びてる方ではあるかな 激指13なんてボナ6と五分だったのが14になって相当強化されたけどな
搭載されてる定跡がクソすぎだからやね定跡に変えるの必須だけど KPPTからKPP_KKPTに変換する意味があるとは思えない
サイズが約５５％になるが確実にKPPTより弱くなるし
サイズがnnueより７倍以上大きくて中途半端だから
KPPT以上に無視されている qqr(変換)とrezero9の直対はやってみたがあんまり変わらなかった記憶がある、最も200局ちょいだし誤差かもしれないけど KPP_KKPTについて話題になったから書いただけなんだよな＾＾
shogiGUIに登録しているのはNNUE諸々と技巧2＾＾
まあQQRも再登録するかと思いながら結局放置してる＾＾ 将棋所 ShogiGUIの登録エンジンの断捨離をしなくては…
古いのはBlunder GPSFish Apery(2014) Nanoha mini
PonanzaQuartette Sunfish Bonanza Spear2009等 そういえばgpsfishとbonanza6も登録してるな＾＾
使ってないけど＾＾ AobaZeroが34歩44歩以外を指すようになったら起こして >>541
確か対名人戦のponanzaってKPP_KKPTだったよね
NPS重視だったのかな >>541
KPPTをKPP_KKPTに変換してもレートは100くらいしか落ちない
なので18号とかリゼロ19を使うくらいならQQRをKPP_KKPTに変換したほうが強い
そもそもの問題はKPP_KKPTを使うメリットがあるのかというところ
KPPTは動かないけれどKPP_KKPTならば動く程度のメモリがあってなおかつNNUEだとNPSが低すぎて弱くなってしまう環境の場合はQQRをKPP_KKPTにしたものが一番強いということになる
そういう環境はほとんどないとは思うけど一応少し古めのスマホとかは該当するかな？ 旧型のラズパイだけで戦う大会があったら・・・それでもNNUEか。 NNUEはまだ強くなるだろうしなにも考えずにNNUEでいいでしょもはや ライブラリとして使えなくなるだけであって、
オープンソースなやつからソースコードを手で打ち込み直せばおk ていうか手で打ち込む代わりにOCRでも良いかもしれん
ライブラリ申請せずに済む ソースコードを丸写しにすればOKというルールなのか？
そんな糞ルールならライブラリ制度なんてなくしたほうがいいと思うんだが tanuki-チームがNNUEのライブラリ申請取り消したのもライブラリ制度がクソすぎるからなくしてほしいって理由だしなぁ
でも結局やねさんが同じものを作って解決してライブラリ制度が何も変わらないとかいう結末になったらやねさんの時間だけ無駄にしてしまうことになって嫌だな 公開されたものは（公開者がライセンスで禁止していない限り）何を使ってOK
他者が作ったものを使ってないチームは別途ライブラリ不使用者表彰
これで何か不都合あるのかね？
自分が見落としてる問題点があるのかな？ >>558
協会の言い分としては「登録されたものだけに限定しないとライブラリ使用者がライブラリ不使用と偽って参加してきたときにチェックするのが大変になる」ということじゃないか？
現状でも全然チェックされてないような気もするけど 思考部のライブラリ化って何を契機に始まったんでしたっけ、
ノウハウの塊という性格上クローズドソースが当たり前だったころに
最初にソースを公開した人がきっかけ？ >>559
あまり納得できない理屈です
だったら現在のルールでも登録ライブラリ以外の公開品を密かに使用していてもバレないのでやったもん勝ちの不公平な状況になってしまいます
登録ライブラリ以外も自由に使用可としたほうがよほど公平です
ライブラリ不使用者表彰に関してはライブラリ不使用という言を信用するしかないのですが現在は全体の表彰に関してもライブラリ外のものを使用していないというのは本人を信じるしかない状況なのでそれよりはマシかと思います ライブラリ規定はgithubのような場所で本人以外のパッチが積極的に取り込まれる・
あるいはフォークされる・部品だけ流用するなどの
今の状況は想定されてない アピール文書も適当でもかまわんみたいだしな
ことごとく中途半端だわ ライブラリ絡みで可視化されたトラブルは↓位か
クジラちゃん魔女探索 (2016)
Argocorse評価関数 (2018)
Daigorilla評価関数 (2019)
丸ごと変えるにせよ今まで通り改変するにせよ、ライブラリルールはgithubに対応が必要？ >>558
来年からそういうルールにしようと検討されているよ >>555、>>562
論文や書籍に載ったプログラムコードを手で打ち込む状況は昔からあった
だからGitHubのソースコードを手で打ち込む分には現行ライブラリ規定の条項や精神に反するところは無い
公開するという選択がなされたﾌﾞﾂに対する転載行為はライセンスでしか縛れない 他からの転載を含むﾌﾞﾂがライセンス違反かどうかは書籍とかならﾌﾞﾂそのものが衆目に晒されるからやったらいずれ露見するが、
プログラムコードの場合はオープンソースを拝借してクローズドソースにできるという非対称性がある
これは物理法則みたいなものであって、うまく縛れていないからといってCSAには責任は無い まあ事実上縛る能力が無いのに縛ろうとするのはどうなのかという道義上の問題だけは残る なお縛る能力に関しては、昔は対局後に思考ログを提出してCSAでソフトの類似性を判定するという枠組みだったはず
昔はCSAにも縛る能力があった
今は無いと考えられている。
本当だろうか？
今日日の技術水準に合わせた、CSAの技術能力のアップデートの問題という可能性もある evalだけフリーにして探索勝負にすればチェックしやすい 並みの開発者はライブラリをパクることしかできないから、やっぱ激指が最強なんだよな NNUEは表現力そのものの限界に来ていてもう強くならない可能性は? という疑問がある。知らんけど。
それならそれでネットワークそのものを大きくするなりすればいいのかもしれんが、どこまで検証されてるんだろう。
なんか他のネットワークは強くならんかったという話は聞くけど、サイズが大きくなればそれだけ学習に時間がかかかるだろうし、
探索もやねうら王との組み合わせばかりだし 激指15のPro+2についてですが激指14のPro+の思考時間を
約2倍にしただけのように思える Pro+と時間無制限の対戦を
させても6割位しか勝てないからエンジン自体は更新していない
と思われる それに入玉模様になりやすくなっている気がする
その上 引き分け手数の指定ができないから延々と対局して
いる 強制終了させずに放置していたら数時間後に950手余で
千日手になっていた 持将棋にはならないらしい >>574
報告乙
100手前後でも30分くらいかかってたから相当だな >>574
”時間無制限”を”持ち時間無制限”に訂正 誰だよやねうら王より強いとか言ってたやつw
激指14に6割じゃ技巧1以下だわ >>574
1000局やってから書き込め
どうせ10局程度しか対戦させてないんだろ ｽｯｯﾌﾟ Sd43-wyd4
出たｗｗｗｗ激指信者ｗｗｗｗｗ
マイナビ工作員かな？ 2冊目を出させてもらいたいから必死の工作活動でお手伝いか＾＾
悲惨だな＾＾ ネットで激指１５の対局結果を検索してたら「2019.07.27 激指１５対ソフト １０秒将棋 １０番勝負」っていう
ブログ記事が見つかったので見たら同一条件での対局で激指１５が技巧２以上のフリーソフトに全敗してた
URLを貼るとエラーで書き込めなかったので興味ある人は上記のカッコ内をペーストして検索してみるといいよ 激指はもう強くする気無いでしょ
いきなり強くなったらライセンスでつつきまわされるし
それでも人よりは強いから自動生成系の機能拡充してれば十分売れる 情弱用で割り切ればいいんじゃない
難しい設定いらない親切設計 一定の需要はあるだろ
俺は買わんけどｗ >>588
×俺は買わんけど
◯俺は貧乏だから買えないけど Sd43-wyd4のせいで激指に集まるヘイト凄いなw とある商品が売られてて、それを買うことのどこが弱者？
その商品にしかない機能があったりするのにね 激指は昔トップを走っていたレジェンドだけど今はトップには歯が立たないレベルのソフト
これで結論出てるのに無駄に叩くのも推すのもやめてほしい
わざと対立煽って荒らしてるようにしか見えん 激指１５は同条件では技巧２にも勝てない棋力なのにやねうら王より強いとか激指最強とか煽られると激指１５
より強いやねうら王を購入している人やフリーソフトを使用している人から反感を買い叩かれるのは当然のこと 広島小園の妹のスマホの待ち受けはロッテ藤原＾＾
小園と藤原は中学時代に枚方ボーイズで全国制覇＾＾ アンチ激指の人の書き込みがｷﾁ過ぎてヤバい
野球の話題を当然のように書き込むのも怖い >>596
ﾜｯﾁｮｲ 234b-rg+1（通称iPhoneJaneStyleガイジ）はこのスレの名物キチガイなので気に入らなければワッチョイをNGするといい
この人は常に
・食べ物の話題
・野球の話題
・suimon叩き
・まふ叩き
・激指叩き
・他住民に対する煽り
しか書き込まない
先週のワッチョイ→ ﾜｯﾁｮｲ 0a4b-V8HG
先々週のワッチョイ→ ﾜｯﾁｮｲ 3f4b-4Abb
先々々週のワッチョイ→ ﾜｯﾁｮｲ 8a4b-GXtK
ちなみにこの人を叩くとsuimon認定されるよ 激指１５最強っていう事実でないレスに対してそれは間違っていると正しているだけのこと
正す行為はアンチとは言わない、間違った情報を正さなければソフトの売り上げに直結し
利害が絡む問題が生じるので当然の成り行きでは >>598
いや、あなたのことは誰も批判してないよ
>>583の人が煽り書き込みやスレ違いの書き込みばかりしててキモイと言ってるだけでしょ しかってめっちゃ多いやんw ＾＾
ワロタわw ＾＾ やねさんも書き込んでいるが激指15の価値は
棋力より（人間よりは相当強いが）付属の各機能を
評価して購入するか決めるべきだと思う
個人的には持将棋に対応してほしいが… 特定のターゲットに、攻撃的で粘着質な書き込みを続けていたら流石に自演がバレバレだぞw ＾＾
・複数ワッチョイで自演していること
・メカ女子将棋の件の時に、ひたすら粘着していたこと
バレバレなんだよなぁ＾＾
そらボツにされますわw ＾＾ いつものキチガイくん、今日はいつにもまして発狂してて怖いな
事件とか起こさないでくれよ なんとかちゃんねるには他人に粘着して叩くことが生き甲斐になってる哀れな人がいるのね >>605
論点ずらして涙目敗走か＾＾
悲惨だな＾＾ いったい複数ワッチョイで自演monは何monなんだい？ >>608
図星で怒りすぎ＾＾
水を飲んで深呼吸してこいよ＾＾ >>610
図星ってなんだよ、自分を批判する奴は全員suimonに見える病気なのか？ >>611
ID:wh9K5sg40の私は、今日一言もsuimonと書き込んでいないわけだが＾＾
被害妄想が激しすぎなんだよな＾＾ >>611
明らかにそうでしょ
統合失調症の症状の一つだよ
ただの病気であって悪意があってやってるわけじゃないんだからあんまり酷いこと言うのやめなよ >>613
自己紹介乙＾＾
あんまり笑わせるなよw ＾＾ 複数ワッチョイで特定のターゲットに粘着＾＾
メカ女子将棋の件が異常に書き込まれていた時に似ているな＾＾
粘着して叩くことが生き甲斐になってる哀れな漢＾＾
2冊目ボツが図星で発狂する漢＾＾
いったい誰なのかな？w ＾＾ 執拗に攻撃的な書き込みが続いてニヤニヤしてしまうな＾＾
事件起こしそうで怖～い＾＾
明日から夏の甲子園が開幕するから楽しみ＾＾ AobaZero宣言勝ちを知らない?
elmo1000kに勝ってたのに 青葉賞馬
ペルーサ
ウインバリアシオン
フェノーメノ >>621
僕は「キチガイが暴れてる」って書いただけでどちらがキチガイだとかは書いてないんですけど……
お互いに相手のことキチガイだと思って喧嘩してたんじゃないの？ >>622
必死だな＾＾
わざわざレスするなんて分かりやすいのぉ＾＾
木地外が口癖の漢＾＾ >>623
何が言いたいのか分からん
有益な情報はないのか (ﾜｯﾁｮｲ cd02-VeyE)
(ﾜｯﾁｮｲ cd02-yqwr)
ブラウザ変えて自演する漢＾＾ 日付変わった途端に「久しぶりに来たら～」
流石にワロタ＾＾ 02ってこいつじゃんw ＾＾
500 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-wm0+)[sage] 2019/07/30(火) 23:28:48.03 ID:mF3F7uGN0
ちょっと数学的な話をさせてもらうと
>>493の主張はおそらく
493の棋力>棋神
で、>>496の動画は
棋神 < ??? → ???=ソフト指し
となってるんだが、>>493の主張を真とするならは>>496は成り立たない
>>496を真とするなら493は成り立たないと思うんだがどうだろうか これもブラウザ同じだし、同一人物と考えるのが自然＾＾
352 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 035f-wm0+)[sage] 2019/07/26(金) 07:47:06.12 ID:FKj7OZVH0
設定ミスなんて誰でも分かってるんだよ
その中身が大事だって言ってるのに「設定ミス」ばっかり書き込んでもウザいだけなんだよ
「いつも内容がほぼ無い書き込みばかりでウザい」って言ってるのに分からないかな 複数端末、複数回線、複数ブラウザを駆使してコンピュータ将棋スレに張り付く、粘着質で、執拗で、攻撃的で、2冊目ボツが図星の漢＾＾ 激指15、フリーソフトにも勝てないって言ってる人がいるが、
そのフリーソフトって、伝説級のプログラマーな人たちが
寄ってたかって作ってるわけで、フリーソフトだから低品質ってわけじゃないから仕方ないと思うよ illqha5ってまだ出てないの？
illqha4が評価値の出方からしても一番信用できるような 激指15は大樹の枝よりは少し上なのかな
初代技巧にも何割かは勝てる程度なんだろうか Kristallweizen(定跡オフ)とアルファゼロが対局したaperypaq-YO4.79(定跡オフ)と
elmo-YO4.79(定跡オン200手)とそれぞれ10局対戦させたら両方に９勝１敗だった
対戦時の設定は一手14秒(1600万~2000万ノード) 2スレ 投了値1500 引分400
Kristallweizen Hash384 9-1 aperypaq-YO4.79(定跡オフ) Hash512
Kristallweizen Hash384 9-1 elmo-YO4.79(定跡オン200手) Hash512
Kristallweizenの作者のたまさんは低ノードでは強くないって言われてたが一手0.2秒(23万~26万ノード)
で対局したらKristallweizenは低ノードでも強かった
対局時の設定は各100局 探索はdolphin1使用 定跡なし 一手0.2秒(23万~26万ノード) 2スレ Hash184 投了値3000 引分400
Kristallweizen(勝率46%) 46-0-54 grampus205
Kristallweizen(勝率51%) 49-4-47 suishokai
Kristallweizen(勝率52%) 52-4-44 illahq4
Kristallweizen(勝率54%) 54-1-45 elmo_wcsc29
Kristallweizen(勝率57%) 57-1-42 qhapaq_wcsc29
Kristallweizen(勝率59%) 57-4-39 orqha1018
合計600局 Kristallweizenの315勝271敗 引分14 勝率53.7%
Kristallweizenに唯一勝ち超したgrampus205を上記の６つのソフトと各100局合計600局対戦させたら
grampus205の300勝292敗 引分8 勝率50.7%だったのでKristallweizenの方が総合的な勝率は高かった >>637
3二金型のヘンテコな振り飛車を指すことが以前から指摘されている＾＾
私以外の人からも、ね＾＾ 定跡オフの測定がダメというのは実践的でないから?
戦型特化で強さに偏りがあるというのは、AobaZeroの穴熊の評価をみるとAlphaZeroにもあるかもしれない。
定跡ありで計測というのも組み合わせが膨大で三つ巴で難しい ビールは対抗形というか振り飛車の指し手おかしいよ
美濃囲いから71金ひとつ寄るだけとか明らかな悪手を平気でする 指し手がおかしいってのは自分のレベルではよく分からんが、
実際、白ビールは、対抗形を入れると他のソフトに比べて勝率下がる度合いが大きい 結局イルカがバランス良くて違和感なさげだからイルカばっかり使ってる 改めて見てみるとこのスレで問題発言してるやつの80%はsuimonだな
残りの10%がまふ、5%がユキ爺、5%がいつも野球の話してる煽りカス
この4人さえNGすればスレがスッキリする このスレには最強レベルの指し手を咎められる人間がふたり以上いるらしい。
是非教わりたい。 >>648
suimon
まふ
お前
これがコンピュータ将棋スレの三馬鹿か もうこのスレも終わりだな
昔弓月が暴れてて、ロング詰めろ詰めろの必至必至ルーチンとか言ってた頃の方がましだわ >>652
suimonのせいでアホなsuimonアンチが住み着いちゃったからな
めきっとさんもたややんさんもこのスレの出身なのに呆れていなくなってしまったし suimon_fan@mztn7_fan
先手番専用定跡「s-book_black」を公開します。前回よりも局面数を増やすとともに、一部手順を変更することによって精度を高めています。
同じ評価関数・探索部同士（先手定跡有、後手定跡無）で対局させると、先手勝率が7割を超えます。
https://www.axfc.net/u/3996809 まだそんなアホなことやってたのか＾＾
悲惨だな＾＾ >たややん＠水匠＋NNUEkai
>@tayayan_ts
>水匠U(1手10秒)は、現役奨励会員1級に敗北し
>今1手60秒の本番対局をしております！
>どうなるでしょうか！
結果 水匠Uの2連敗（2枚落ち）
プロ棋士もAIとハンデ戦を戦ってほしい
棋力が上昇すると思うけど 最近は進歩と言っても
新しい指し手が見られるとかではく
数百局指してやっとわかる程度の微妙な正確性が高まるとかそういう違いだから
単に使っている側からするとあんまり変化を感じなくてマンネリ気味だな 技巧2でも24でR3000行くんだから開発者以外は好きなソフト使っときゃいいよ
xeon持っててもクエストR2300安定レベルの雑魚ならソフトなんかどーでもいい 4エンジンでの評価値放送とか見てても"大体"同じ形のプロットになるからな、微妙に評価が別れてるところ以外は評価関数の型や学習方法に関係なく似た評価に落ち着くのだろうか そういえばsuimonってスマホで動かしてるソフトの二枚落ちにしか勝てなかったよな
三重県代表でもそのくらいしかソフトに勝てない時代 >>663
1年以上三重大会負け続けてる自称三重代表 最新の将棋ソフト同士の先手番勝率とか引き分け率はどれくらいだろうか
2017年12月にuuunuuunさんが書いてた記事だと先手勝率が57％、引き分け率5%前後だったけど、今のソフトはもっと強くなっているからそれがどんな影響を与えるのか
或いはAlphaZeroだとどうなのか suimonは、昨年甲子園に初出場した白山高校みたいなものでしょう＾＾
今年の夏の三重大会では、三重高校にコールド負けした白山高校＾＾ suimonとかいう千田先生の定跡を盗作したカスの話は気分悪くなるからほんとやめて欲しい
このスレにもsuimon自らクソみたいな書き込みしに来るし
しかもsuimonは頭おかしいからちょっとでも反論されると必ず発狂してスレ荒らすし迷惑極まりない
だからとにかく徹底的に無視してsuimonの居場所をなくす作戦で行きたい
荒らしは無視されるのが一番嫌いというしsuimonも無視され続けるのが一番効くんじゃないだろうか
やねさんの110億局面を盗用したまふももちろん無視で >>667
まふさんがやねさんの110億局面を盗用したというのは間違い
正確に言うと、やねさんの公開したリゼロ評価関数にやねさんの公開した110億局面を学習させただけの評価関数をmafu110と命名して我が物顔で新しい評価関数を作ったと言って公開した後、
透さんがmafu110を無断使用（実際はまふと同じようにリゼロに110億局面を学習させただけ）したと決め付けて発狂して「フリーで公開はしたがこんな使い方をされるのは許せない」という意味不明な理由でmafu110を非公開にしただけだぞ suimonはコンピュータ将棋の利用者であって戦法研究者とかそっち側で基本的に無関係
しつこく話題に出しているのは一部の糖質どもだろ
suimonの名前を出す奴は一切無視でいいよ 【コンピュータ将棋スレ・ローカルルール】
・suimonやまふについての話題を出すことは禁止（suimonまふの話はsuimonスレで）
・suimonやまふの話題を出してきた者がいても徹底無視
・suimonやまふ本人の書き込みももちろん徹底無視（構った者も同罪）
これでいいだろ
これをルールにするだけで平和になる >>670
ちょっと厳しすぎる気もするけど荒れるよりはいいか…… suimon_fan@mztn7_fan
先手番専用定跡「s-book_black」を公開します。前回よりも局面数を増やすとともに、一部手順を変更することによって精度を高めています。
同じ評価関数・探索部同士（先手定跡有、後手定跡無）で対局させると、先手勝率が7割を超えます。
https://www.axfc.net/u/3996809 >>673
後手定跡に級位者みたいな手を採用したポンコツ定跡＾＾
ワイの定跡が普通に勝ち越したぞ＾＾ >suimonとかいう千田先生の定跡を盗作したカスの話は気分悪くなるからほんとやめて欲しい
floodgateの棋譜をコピペしただけで著書ｗ
floodgateで相手のPVパクってご自慢のXeonで悦に入るｋｚ
対戦拒否で切断しまくる迷惑人は運営でそろそろ規制するべきでしょ
>>668
mafu110はk_ohagaさんの改変でしょ(まふは学習完了できる環境持ってない)k_ohagaさんが公開した後に後出しキメラ
まふのせいでk_ohagaさんが嫌気さして出てこなくなったのが一番むかつく まふとsuimonは一切禁止のルール追加賛成！次スレからテンプレ入りよろしく！
この二人の話題全く生産性がないから専用スレでも作ってそっちでやるべき 酷くね？w
そんなにこの二人はアンタッチャブルなのか
>・suimonやまふ本人の書き込みももちろん徹底無視（構った者も同罪） suimonとまふは本人もまあ問題児だけどそれだけじゃなくてアンチさんが盛んにアンチ活動しててスレ汚しになってるのも困ってたのでこいつらの話題禁止というルールは本人を消すためにもアンチを消すためにも大賛成
生産性のない話題だから本人もアンチも専用スレで戦ってくれ みんなsuimonとまふのことボロクソ言って、アンチと同じようなことを言っているな
やはりアンチが正しいのか >>684
suimonやまふがクソという点に関してはアンチが全面的に正しい
ただこのスレでsuimonやまふを叩く書き込みを未だに続けてるアンチは邪魔だし荒れるから消えてほしい suimonとまふの話題は禁止、という話題で勢いが出るコンピュータ将棋スレ suimonさんはコンピュータ将棋の第一人者だもんな >>687
ブログの自己紹介
全国アマチュア将棋レーティング選手権大会予選3勝3敗
第2期将棋ウォーズ棋神戦本戦ベスト16
https://shogiwars.heroz.jp/special/kishinr2
第31回全国アマチュア将棋竜王戦三重県代表
他、主要アマ大会における県予選で上位入賞多数
【これまでの活動】
・2014年12月～将棋用Twitterアカウント作成
アカウント名:suimon@floodgate_fan
コンピュータ将棋の戦術にフォーカスを当てたツイートが各方面でたちまち反響を呼ぶ。 そういやwcsc29でやねうら王が優勝したのは他のソフトが実は強くなってなくて、やねうら王だけが強くなったから、
とのことだった気がするけど、実際のところどうなん?
まったく強くなってないは言い過ぎな気はするけど、過学習気味かなくらいには思うし、
そのへんAlphaZeroも、初期局面からしか学習してなかったら怪しいんじゃないかという
30手目までにノイズを入れてるとはいえ googleが計測に使った環境だとfull timeで1手20億ノード弱いけそうだし、
これを数億ノードの検討で読めた読めないといわれるとあれだ 計測基準で強さ出すから序盤矯正がほとんどで教師のlimitが3000程度、たややんさんとかは1000とか1500で
その分depthが12とか14もあるけど数千万くらいしか学習してないんじゃなかったっけ
やねさんはlimit32000とかで教師作ってそうだけど(妄想)それが大会ノード数では効いたかもしれないと予想
depth10で15億(limit32000)作った教師をtnk-に食わせてみたけど話題になる読みにくい局面も
いまのtop3より読めてる気がするので案外見当違いではない気もする 入玉宣言勝ちの付近を学習させるには、eval_limitは最低でも7000位は必要
教師の探索depthを深くすると終盤の局面生成スピードが極端に落ちるので、eval_limitを小さくしがち
結果、序盤特化の先行逃げ切り評価関数が出来てしまう。
だからやねさんとか滝澤さんとか野田さんは終盤でも局面生成スピードが速度が落ちないように工夫していた 入玉宣言勝ち付近の局面を検討させることなんてないからどうでもいいな
1500くらいまでの評価が正確なほうがありがたい
ソフト同士の対局ではそりゃ大事だろうけど とりあえずnobook測定はもういいでしょ
定跡は大会とかじゃなくても、一般的な利用でも簡単に使えるわけで
一時期の浮かむ瀬みたいにnobook思考でそこらの定跡より優位に立てるって言うやつならいいけど
1500万ノードは仕方ない妥協点かなとは思うけど どんな定跡を測定に使うかって問題もあるから大変そう
ペタショック定跡が公開されればそれを使うんだろうけど 入玉宣言勝ち付近の学習が不十分だと、1点勝ちのとき正確に評価できなくて逆転負けするときがあるからな 定跡有りだとたいへんだから、AobaZeroがやってるみたいに初期局面ばらけさせて計測がよさそう
というと先後入れ換えるか入れ換えないかで対立するんだけど あまり極端にばらけさせると必要な対局数が増えるし
指定の50局面くらいまで定跡で誘導するくらいがいいんじゃないかな 特定の定跡ファイルに依存しすぎると偏りが出るからやねうら王（テラショック定跡）、水匠（白黒定跡）、tanuki-、illqha、C-bookの五大定跡ファイルを照合して過半数の3つ以上に登録されてる局面を汎用局面として抽出したらどうだろう？
定跡でよく現れる局面でちゃんと指せるかというのは初形からの対局よりも実用的な測定になると思う フリーソフトのk-shogiの長考（64bit)って
２４だとどれくらいの強さ？ もうソフトの強さは異常。
２４で１級だけどやねうら王に２枚落ちで勝ったことない。
羽生さんが昔将棋の神様と角一枚の違いだと言っていたが飛車落ちで最強の
ソフトと対戦してもらいたい。
0780 名無し名人 2019/08/09 14:14:07
ウォーズなら三級じゃよ＾＾
🌻🐝くらい暇ならすぐに六段くらいにはなれると思うが他にやることがあるからな＾＾ >>706
TVの放送で言ってね
羽生が不思議な所は自分は人間レベルでは超越してると意識してた事と
将来が読めなかった事かな 羽生さんは「羽生さんなら神様と香落ちくらいかな？」という世論の中で謙遜する意味で「香落ちでは勝てません。角落ちでなんとか」と言っただけなのに今となっては全然別の意味になってしまったな >>704
s-book_blackも入れて六大な＾＾ 定跡off測定に異論を唱え、公開直後から🐬❹を評価した天才のワイ＾＾
後出し丸パクリの初心者では評価できないからな＾＾ 定跡オフ測定への異論なんてずっと出てるしillqhaは最初から評価されてたけど
天才を名乗るなら他人に文句言うばかりじゃなくて自分で何か作ってみたら？ stockfishにNNUE入れれば無双…とは単純には行かないんだな >>716
チェスは将棋よりも複雑性が低いから評価関数は単純なものにしてNPSを出すのが重要ってことなのかな？ 引き分けがめっちゃ多いから
学習に関しては相当工夫しないと難しいでしょう
そういう意味で同一の学習法で囲碁、チェス、将棋を同時攻略したAlpha Zeroの凄さが分かる EPYC Romeの詳細出てきたけどAmazonが登壇してないのが気になった
この雰囲気だとGCPの方が先にEPYC Rome使えそうやね
https://gigazine.net/news/20190809-amd-epyc-gen2-rome/
ベンチマークも出てるし期待できる
https://www.anandtech.com/show/14694/amd-rome-epyc-2nd-gen/
話変わるけどニコ生のマシンスペックの詳細知ってる人おる？
エンジンは更新されたけど電王戦のポンコツスペックのマシン使いまわしてるものだと思ってたわ
白ビールのblog見た感じm5.24xlarge使ってそうだけどハッシュの設定が気になる NPSを出すw
717 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdda-b3Ss) 2019/08/09(金) 21:21:42.84 ID:5NI03SQZd
>>716
チェスは将棋よりも複雑性が低いから評価関数は単純なものにしてNPSを出すのが重要ってことなのかな？ >>717
チェスに3駒の位置関係使ってもあまり効果ないかな チェスは駒が減るからN駒関係は終盤にいくほど表現力が減ってしまいそう 個人的にAlphaZeroのすごいところって、「同一の学習法で囲碁、チェス、将棋を同時攻略」というより
もっと物理的な部分のような希ガス 少し前にc5.24xlarge と c5.metal がAWSに増えたけどそれぞれm5比でNPSが 5% ～ 10% ぐらい上がる
c5.metalはnnue使ったベンチコマンドで5000万npsにぎりぎり届かない感じ
npsでる局面なら5200万npsぐらいになる
m5と比べてメモリ半分だけど2割ぐらい安いし学習や計測用に使いやすい予感
まあEPYC Romeから見たら微妙な進歩やね 将棋は教師信号のS/Nが強いから適当な評価関数でも学習できるんだろう チェスの場合はNNUEがだめというよりAlphaZeroのMCTSのやりかたが優れていたということかしらん
一応NNを使ってる部分は同じなんだし イケダハヤトスレ怖いな
175 名無しさん＠明日があるさ sage 2019/08/08(木) 18:55:23.54 0
ダサイクルの輪
ttp://i.imgur.com/uO4zLEj.jpg >>729
いや、tanuki-チームの野田さんが試行錯誤しても上手く行かないからチェスから一時撤退するって昨日発表したからスレで話題になってるんだよ 将棋であれだけ成功してるのにチェスではダメなのかな？
KPPTも成功した、という話はあまり聞かないし。
nodchip@tanuki-@nodchip
Stockfish with NNUE、何度か強化学習を試みたものの、Stockfishに全く歯が立たない…。一旦保留しよう…。 野田さんは所詮コーダーだから高速化以外の能力は並だからね stockfishには評価関数に相当するものはないの？ >>730
YouTubeのイケハヤの表情も怖い＾＾ >>734
昔ながらの人間に知識を書きだした手作業で作った単純で軽いやつ
そんなのがAlphaZeroでも抜くのが困難なほど強いのに逆に困惑する >>733
あんたの認識ではただのコーダーがGoogleに入社できるのか．．
このスレ、将棋馬鹿しかいねぇｗ https://mobile.twitter.com/bleu48/status/1159651603818799104
これ見たけどニコ生はハイスペ使ってるから評価値が高く出る(探索が深いため)事に言及してるけど
awsで検討させながら見てたがニコ生の評価値とは違かったんだが
awsより高性能なpcをニコ生は配信用に使用してるって事か？
仮にそうならばawsで二倍時間使ったとしても同じような評価値出力にならないんだけど
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 開発者本人は学習が進んだ結果評価値の絶対値が大きくなったといってるようだけど
教師を恣意的に選別したことによる過学習が起こってるんじゃないかと思ってるけどね 思うのは自由だ。
ただ結果を出している方が説得力がある。 別に評価値なんて例えば1/2倍して出力したって指し手には影響しないんだからニコ生のエンタメとして小さく見せたいなら縮小すればいいと思うけど そもそも評価値の一歩＝100点の基準をもう誰も守ってないし学習の過程からすると勝率をポナンザの式で変換したものが評価値の定義と言うしかないようになってるよね >>739
評価値の大小は探索の深さも関わってるけど、評価関数の違いのほうがデカイよ。恐らくニコ生のビールは全く別物の評価関数の可能性もあると思ってる。 将棋倶楽部24で水匠Uが2枚落ち以上の駒落ち対局で
現在18勝3敗とのこと 早くupしてくれないかな そうなんだよね
もともと根拠が怪しい値なんだから絶対値がでかいだの小さいだのは結構どうでもいい問題だと思うんだけど
ニコ生中継のPonanzaの評価値で刷り込まれた人間の感覚に、最新のソフトの見た目の評価値を合わせてやるってのは必要かもしれない >>746
2枚落ちでプロが負け越す時代が来るというのも
まんざらではなくなってきてるかもしれないね いや、言いたいことはだねぇ・・・
「ニコ生の評価値が大きく出てるのは俺のせいじゃなくお前らの貧弱PCのせだぞ」
「awsとかハイスペpcで検討すれば同じになるからｗ」
要約すればこんな事だろうけどaws使ってみたけど同じにはならんかったよ ニコ生運営がビールの評価関数とやねうら王の評価関数を取り違えてましたみたいなオチは普通にありえると思ってる >>748
ゲェジ
お前みたいな低級なら2枚落ちでも勝てないだろうが AIをponder off 持ち時間を10分の1にしても人間は
平手で強豪エンジンに勝てないから技巧2等でレベルを
落して対戦するか駒落ちで対戦するか位しかないから
やむを得ない >>751
単純にソフトの進歩について驚嘆しただけだったんだけどな
上から目線で偉そうにしているように見えたのであれば失礼しました 評価関数については、評価値の値の大きさよりも、戦型の相性が重要な問題なんだよな＾＾ >>756
KPPTのときみたいに単純なキメラじゃうまくいかないのかな KPP系の評価関数の学習結果はOUの位置別に完璧に独立に弄れるしさらに
局面xの盤面に現れないPPの重みがどう変わろうがxには影響しないという頑健さがあるが
ニューラルネットワークは一部分でも弄ったときの影響範囲が限定し難い
追加学習のみならず大々的なmixingともなると、転移学習の超高度なテクが要る希ガス ていうかむしろ過学習を起こしやすいのはKPP系の評価関数の方であって
ということはむしろ表現能力に関してはKPP系の方がまだまだフロンティアのはず… 最近の、レート4000オーバーのソフトってノード数30万程度でプロレベルなんか？
スマホ版NNUEkaiXFと、ノード数30万前後で指してるけど半分くらい勝ってる印象
一応24では2700はあるけど >>760
nnueは1000万未満の低ノードでは加速度的に
棋力が低下するらしいから やねうらお、怒ってたんだなw
てかLc0のソース解析記事書いてほしいな
weightファイルの仕組みとか
>これでもう「将棋ソフトはStockfishの丸パクリ」みたいな発言は言わせません。言うなよ、この、ちゃんころゴキブリどもめ！ヽ(`Д´)ﾉ
※ 「ちゃんころ」とは、なんとかちゃんねるの住人を指すネットスラング。あめぞう時代(1997年〜)にそう呼ばれることが多かった。 そんなこと誰か言ったのか？＾＾
酷い奴がいるんだなぁ＾＾ NNのよりすぐれた表現力が強さに貢献した、というのは想像しやすいけど、
それを活用するのにMCTSが従来のαβよりも優れていた、というのがAlphaZeroの強さの秘訣じゃないかと思い始めてきた AlphaZeroの強さは単純に使った計算資源の量だろ >>762
超低ノードではNNUEよりもKPPTやKPP_KKPTのほうが強いって話はよく聞くけどちゃんと検証した人いるんだろうか？ 強さの秘訣は第２世代TPU×4やな。
AobazeroだとCUDA+cudnnを使って高速化した上で、2080tiを2枚使えば近いNPSが出せるだろうけど。 強さの秘訣は第２世代TPU×4やな。
AobazeroだとCUDA+cudnnを使って高速化した上で、2080tiを2枚使えば近いNPSが出せるだろうけど。 >>759
NNUEにもまだまだ課題は残ってるのね uuunuuunさんのAobaZeroのレートのツイート記事を見たら「２ヶ月でR500の進歩。この調子で行くと１０月でR3200, 12月にR3700。
どのあたりまで強くなるのだろう。」って書かれてたがAobaZeroのレートが順調に上がってるらしい、強化学習には誰でも参加出来るの
でまだ参加していない人は参加してみては 論文出た当初はあんなに疑ってたのに
何がうんこを心変りさせたの？
それとも老人特有の痴呆症かアルツかなにかで
自分がツイートしたこと自体忘れてんのかね？
知り合いのチェスの友人はどこ行った？ｗｗｗ
アルパゼロの棋力はR3500です(ｷﾘｯ 何がって、arxivの最初の論文はひどかったけど
後から出てきた2018年末の論文は信頼に値するものだったからじゃないの スマホ用にnnueで作成した教師をkppkkptに10億ｶﾞﾌﾞｶﾞﾌﾞさせてみたんだが
qqrをkppkkpt化したのよりかは若干強くなってそうだけど
nnueの序盤矯正した棋風みたくなってて実際強いのかも分からんわ(横歩圧殺)
npsが1.3～1.5倍くらい出るから(nnue比)玩具としてはいいけどね スマホ想定のノード数とHashで仮想敵nnueより強ければいいんじゃないの、低めのノードなら連続対局もすぐ終わるだろうし >>775
すげえ
depthいくつで教師作ってますか？
自分も実験としてNNUEの教師でQQRの強化とか試みたけど全然強くならなかった >>676
まふさんの言動で自分が一番意味分かんねえと思ったのはこれですねぇ……
未だに読み返しても分からん
SDT5くらいの頃は凄い定跡作る人だなあと思ってたんだけど
https://i.imgur.com/qIUzeqH.png
https://i.imgur.com/zDHfXWh.png >>775
10億ってことはdepth8？
KPPTだと100億必要という風潮があったからKPPKKPTでも10億ではまだまだ足りないのかもね >>774
なんだか曲解されてるようだけど、ブログには論文中の強さだとR5000で家庭用GPUで動かすとR3400だと書かれている。
山下さんも800playoutでR3500くらいじゃないかと見積もっている。
https://524.teacup.com/yss/bbs/3480 depth10で15億作ったけど10億毎の更新？なのか分からんから10億で打ち切り
kpptでもqqrより勝率良さげだけどrotaさんとかみたく計測頑張ってるわけじゃないし
横歩で勝率稼いでるだけの意味ないものなんかと思うけど >>782
このスレの住人たちが計測してくれるからギガファイル便からでも公開されたら？ KPP_KKPTでの最強候補ならば俺は喜んで計測するよ 上位三つの評価関数と一手一億ノードで1000局指した棋譜添付して公開したら計測候補にはあがるんじゃない？
それかロタさんに山吹色のお菓子渡すとか
あふろんなんて上位三つの評価関数より遥かに強いもの出来て公開しても見向きもされない あふろんはロタさんが気付いてなかっただけでしょ
期間限定の公開だったから公開期間終わってから気付いても測定しようがないし
去年の野良評価関数は強そうなものは普通にロタさんも測定してたと思うけど このスレで興味ある人なら、ロタさんやuuunさんがやらなくても
自分なりにやってる人が多いんじゃない？ >>786
なんかロタさんが何らかの特権を持っていると誤解しているようだがQRLはロタさんに限らず棋譜の寄稿を受け付けているのであふろんを載せるべきだと思う人は自分でレート測定してQRLに投稿すればいいだけ
一億ノードで1000局とかやらんでも1500ノードで200局やれば載せてくれる >>789
当たり前だけど1500は1500万の間違いね >>761
>>762
俺が見たのは商用やねうら王の記事だけど、確かに毎局強さはバラバラな気がする
そして同じ時間なら技巧2の方が勝率は悪い mctsも探索量10倍で800レート上昇ならすごいと思うが
fgのAobaちゃんの様子をみると過大評価じゃないの？という気がしないでもない 現在floodgateでTOPの ”Sindenkai_ibishabook”の
ibishabookというのが気になる 相居飛車トップクラスでも対振りが弱い評価関数より、相居飛車も上位と僅差で対振りが強い評価関数使うだろ＾＾
常識的に考えて＾＾
特にアマチュアの将棋は対抗型が多いからな＾＾
定跡offの計測によるレーティングを過剰に強調することは弊害が多いな＾＾ 違うなぁ＾＾
戦型別のRを出すということなんだよな＾＾
当たり前の話だが＾＾
俺クラスの天才になると計測なんてしなくてもだいたい分かるが、おまえらは計測に依存してるんだから出せよ＾＾
必要だというなら自分で出せというのは完全にズレたバカの意見＾＾
野球でいえば、WARやUZRを一般人に自分で計測しろと言っているようなもの＾＾
1つの指標だけを絶対視するなんて危険なことなんだよな＾＾
普通に考えれば分かる話だが＾＾ 実際に、wcsc直後に「どれを選べばいいかよく分からない」と言っている人は大量にいたからな＾＾
こうしてコンピュータ将棋に興味を持つ人は減っていくのであった＾＾ 未だにウォーズの棋神指しを参考にしてる人多いからねw https://i.imgur.com/qsVorYF.png
ちょっと手が空いてたのでこの前話が出てた定跡のレーティングをかなり大雑把に調べました
雑感
・定跡SOTAは狸王定跡。定跡TAKESHIはHoneyWaffleBook
・相性問題は有意に存在する模様。テラショック定跡はC-bookに強く、C-bookは白黒定跡に強く、白黒定跡はテラショック定跡に強いという三すくみの関係が観測できた
・テラショック定跡はイマイチな結果。ただし対抗形での成績が足を引っ張っている格好で相居飛車では狸王定跡に次ぐ成績なので居飛車同士になりやすい大会では普通に強い定跡と思う
・テラショック定跡は参考までにBookEvalDiff16と32も検証した。Diffを大きくすると苦手カードも得意カードも50%に近付いていく傾向はなんとなく見えた。Diffが0だと同じ手しか指さないから成績が極端に出るという当たり前の結果か。総合成績ではDiff0がわずかに良かった
・JKishi18gou24定跡が予想外に好成績だった。しかし読んでいる深さからすると他の定跡に勝ち越すという結果はおかしく今回の検証方法（超低ノードKristallweizen）との相性が良かっただけかも
・振り飛車定跡は対居飛車で30%から40%程度の勝率。ただし振り飛車定跡は居飛車定跡と比べるとどれも登録局面数が非常に少ないのでまだまだ伸び代はあるはず
・振り飛車定跡は3つとも定跡を外されると飛車を振らないことがたまにあった。特に振り飛車定跡同士の対局で一方が飛車を振ると他方が振らないケースが多かった。なので振り飛車定跡同士の対戦結果は信用できない
・今回の検証はResignValueを小さめの値にした（定跡の検証なので定跡部分で多少リードすればそれはもう勝ちでいい）
・さっさと終わらせたかったので一手10万ノードという極めて粗い精度で行った。
定跡がメインなのでノード数はあまり関係なさそうにも思えるが、定跡を外れると悪手を指しやすくなるので定跡登録局面数が過大評価されている可能性が高い（JKishi18gou24定跡のレーティングが高く出たのもその影響か）
・今回はとりあえずKristallweizenで検証したが異なる評価関数ならば異なる結果になるはず。特にKristallweizenはillqhaやorqhaと比べて対抗形に弱いと言われているのでそれが気になる
非常に雑な検証ですみません
多分検証方法を変えたらテラショック定跡が一位になる（というかならなきゃおかしい）と思います ノード数が少なすぎると定跡を抜けた時点で自分がどのくらい有利かを判断出来ていないので無意味では？
depth36で+150という状態で定跡を抜けたのにその後depth18までしか読めなかったらそりゃ正しく継続手を指せないでしょ WCSC29で水匠がやねうら王に連勝したのは白黒定跡がテラショック定跡に相性良かったから説 >>802
低ノードでもはっきりと有利が認識できる局面まで整備してる定跡ほど有利になるのかな
相性とか見えるのは面白いと思うが >>804
おっしゃる通りでJK定跡が好成績になっているのは長手数登録されているからだと思っています
相性がはっきりと出ているのは角換わりに誘導できているかどうか、横歩取りに誘導できているかどうかという要素が大きいと思います >>801
これ一手1500万ノードでロタさん追加検証してくれないかな
内容は面白かったし相性の良し悪しはノード数に依らず再現するのかもしれないけど低ノードだと信頼性が足りない >>801
検証乙
一目ResignValueが中途半端な印象だが時間の制約を考えるとそんなもん？、実際定跡抜けてから投了まで何手くらいかかる感じです？ >>807
ResignValueは定跡部分だけが見たいのでとりあえず小さければ何でもいいと思い換算式で勝率2/3 (66.7%)になる値にしました
今考えるとResignValueを1にしてその代わり高ノードで検証したほうが良かったかもしれません（定跡抜けた時点でわずかでも有利な方が勝ちという条件）
それだと振り飛車定跡がほぼ必敗になってしまうので居飛車定跡しか検証できない気もしますが… たややんさんは白黒定跡は定跡非搭載に対して60%勝てると言ってたけどこれだと56%になってる
つまり高ノードでしっかり読ませないと指しこなせない変化がある分だけ下がってるんだろうな
一方でたややんさんはCbookに勝てないと発言していたりWCSCではサンプル数が少ないもののやねうら王のテラショック定跡700に上手く対応していた
このあたりはしっかり符合しているので定跡相性問題は低ノードでもある程度は検証可能なのかもしれない
低ノードで相性検証可能な条件が分かると定跡作成時にも役に立つんだが >>808
わかりました。300(63%)とか500(70%)とかきりのいい数字じゃないなー思っただけで66.6%ということでしたか。
ResignValを1にするのはテラショックが後手ですぐ投了してしまうのでなんともいえない気がします。
投了を早めにすると誤差が大きく対局数を稼がなきゃまずそうなので、どちらにしても高ノード対局は非常に時間がかかってしまうのかなと。 定跡を掘るときの計算量>>対戦時の計算量だと認識しているが、そうだとして
対戦中に定跡の手順を外されたとき、その局面が定跡を掘るときの計算量でないと収拾がつかない
ぐらい不利な（勝勢を回復困難な）局面だった、なんてことは無いの？ 計測に依存してる雑魚なんでこういう情報はありがたい >>805
横歩取りは後手に戦型選択権があるから誘導って言いかたはおかしい
不利なのわかってて後手が先手を誘導するって意味で使うならあってるけど 戦型別R出すのが理想ではあるかも知れんが、
対振りがおかしいとか穴熊の評価が正確でないとかノード数との関係とか、
情報量が多過ぎてもどれ選べばいいのか結局悩むし、
表向きには全体のレートで宣伝して相性や得手不得手は補足するくらいでええと思うわ >>801
乙です
自分も条件は違うけど、illqhaで似たようなの試してて、
700テラショック定跡がどうもコンセプトの割にはイマイチ結果出ないんですよね
BookEvalDiffの違いでも大体似たような傾向です
JK24定跡と白ビール24定跡はノータッチだったので自分も試したいモチベーション上がってきました
>>802
自分もこういう理由かなと考えてました よく見るとイルカ定跡は局面数のわりにはバランス良いんだな
もう少し強ければってとこか テラショックが思ったほど強くないというのは以前別の人も指摘していたはず
やっぱり深く読まないと指しこなせない局面で定跡が終わってるんだろうな
JK24定跡は調べてみたら勝局集を元に作られた定跡らしい
ということはしっかり勝ち切るところまで定跡でサポートされてるから指しこなすのが難しい局面で定跡が終わるということがなくテラショックとは逆に低ノード環境で強いと言うことなんだろう
総当たりは無理だがC-bookテラショック白黒定跡の三竦みは面白いのでここだけ1500万ノードで追試してみようかな テラショックはもうすこし横歩取りを掘り下げるべきと思うんだわ。
もう掘り下げてるかもしれないけど >>818
イルカ評価関数自体がバランスいいからそこから作った定跡もバランスいいんだろうな
tanuki-に関しては評価関数がバランスいいということはないと思うけど野田さんが他の定跡との敵対的学習を自動化して回したとツイートしてたはずなのでそこがバランス良く強い定跡の秘訣だろうか
C-bookは角換わりのスペシャリストだしテラショックは後手番で横歩に合流する手が多いしこのあたりに相性が出る要素がありそう WCSC29のときにやねさんが書いてた記事
テラショックが後手番で横歩に飛び込んでしまうのは横歩取りをさらに掘っていけばなくなるのだろうか？
水匠相手に横歩を取らせてしまうやねうら王
http://yaneuraou.yaneu.com/2019/05/04/%E6%B0%B4%E5%8C%A0%E7%9B%B8%E6%89%8B%E3%81%AB%E6%A8%AA%E6%AD%A9%E3%82%92%E5%8F%96%E3%82%89%E3%81%9B%E3%81%A6%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%86%E3%82%84%E3%81%AD%E3%81%86%E3%82%89%E7%8E%8B/
＞
＞NNUEkaiの作者であるたややんさんの水匠相手に、やねうら王が後手で横歩を取らせてしまった将棋です。
＞
＞やねうら王のテラショック定跡、直前のバージョンまでは初手26歩に対して34歩は決して突かなかったのですが、何故か本バージョンでは、34歩を最善じゃね？と言い始めました。
＞おそらくは直前に掘っていた相掛かりが好ましくなかったため、宗旨替えしたのでしょうけども、テラショック定跡にはこういうことが多々あります。
＞
＞まるで、人間の将棋の歴史にも似て、矢倉が流行ったり、雁木が流行ったりと、あっちの戦型が好ましくないと思ったら、こっちの戦型に飛び込んできて、そこでまた定跡を掘って、そこが好ましくないと思ったら、また元の戦型に戻ったりして…。
＞
＞そういう意味では、テラショック定跡手法は、作者にコントロールがしにくく、あまり定跡が掘れていない戦型になって欲しくないのですが、原理上、なかなかそれは避けられない部分があるんだなぁと。 >>810
確かに1は駄目ですね……
楽して計測しようというのがそもそも無理な話なのでどの程度妥協するかになってしまいますが…
>>813
後手番で横歩にするかどうかみたいな意味で使ってました
>>817
Kristallweizenとは傾向が違うillqhaでもテラショックの結果が出ないとなるとやはり高ノードでないと指しこなせないというのが有力ですね
JKの定跡試すときは先手と後手が別々（先手JK定跡の後手の指し手はJKではなく24の一般ユーザーの指し手）なので注意したほうがいいですよ
私だけかもしれないけど最初間違えました
>>819
多分その通りだと思いました
JKはたまさんが一手3000万から4000万ノードと言っていることからするとdepth26相当（？）のはずなので他の定跡と対等に戦えているのはおかしく、低ノードでも勝ち切れるところまで定跡が続いている効果だと思います
とはいえ3000～4000万ノードで勝ち切れるところまでサポートしているとすると1500万ノード計測でも戦えるのでは？とか考え始めるとよく分からなくなります
実際に試してから言えと言われそうですが… >>823
＞JKの定跡試すときは先手と後手が別々～
あーその点が自分には使いこなすのが難しいかなと思ってスルーしてたんだわ 自動で上手く行くのが本来あるべき姿だが現状ではドーピングが有効というときに、それを排除した実装となっているのは旨くない。
削除が出来ないが指定局面の追加は出来るので、それで特定戦型を深堀りするのは出来るが、結果まだ掘っていない浅いルートに行ってしまう。
これは難しいな テラショック定跡はその仕組みからして200万とか300万局面掘って真価を発揮するだろうね
「浅いほうに行ってしまった」が無くならないうちは勝率伸び悩みそう
テラショック定跡って10手先の+120と60手先の+100なら前者の枝が選ばれるよね？ >>824
あー、説明足りなくてすいません。
JKの定跡は先手勝ちの分は先手の手だけ、後手勝ちの分は後手の手だけ入れて、それをマージしているので、24のユーザーさんの手は入ってません。
たま >>827
すみません、試しにJKsente.dbってやつ見たら先手の手も後手の手も入ってるんですけどこれはどういうふうに見たらいいんですか？ >>828
あ！すみません！アップしてたと思い込んでました。
今、さっき書いた形で作ったものをアップしましたので、よろしければお使いください。
https://github.com/Tama4649/24kifu/
↑ここに JK book.zipとHebook.zipというのをアップしました。 >>828
これは勝局集そのまま変換しただけなので、24ユーザーの手が入ってます。、m(_ _)m >>829
>>830
おぉ！ありがとうございます
これまでのは先手後手別々で24の対戦相手の手も入ったものだったけれどJKの手だけを抽出して先後マージしたものをアップしてくださったという認識でいいですよね？？
さっそくダウンロードしたいと思います！ >>831
はい。その認識で大丈夫です。
今の24のJKは、この定跡で動かしてます。
それよりも、王手放置問題を何とかしなきゃ……。(+_+) もし人間がソフトを一時的に超え得る指し手があるとしたら閃きかも？ >>801
この表のJK定跡は24ユーザーの手も入ってるってことですか？
>>832
私も24でJKと対戦してますよ〜
一回も勝ったことないです＼(^o^)／ >>829
いつの間にかたまさんご本人が先後マージ版を上げてくださったんですね
個性派定跡なので対局してて面白いです
本当にありがとうございます
>>834
JKの指し手部分だけになるように先後を分けてそれぞれ対局させたので24ユーザーの指し手は入ってないはずです
なので>>829のファイルで対局するのと同等だと思います
万が一24ユーザーの指し手が入っててこの成績だとしたら24ユーザーどんだけ強いねんって話になるのでｗ Kristallweizenの中の人に良い印象無かったけど、実際にはいい人なんだな >>835
なるほど
じゃあこの表はこのままで合ってるんですね
ありがとうございます Lc0はAndroidでも動くことが判明
みんな遊ぶぞ〜 お盆休みでマシンが空いているのでAobaZeroのplayout 10000と技巧２(持ち時間(u^3n)^2基準)を対局させている。今の所, AobaZero 20-2-79 技巧２ (R差232)
@uuunuuun1
技巧２のレートR3787から232引くとR3555 playout 800のレート2769に600*log10(10^4/800)を加えるとR3427。想定よりもやや高いくらい。
Playout 10000でR3555ってMCTSのレートの伸びは凄いね。 layoutって言われてもピンとこないな
スペックと思考時間で表して欲しいね >>801
今年は、評価関数のアップは少ないけど、定跡ファイルはいろいろあって、楽しめそう。
目の前の風景が、がらりと変わる。 >>843
NNUEの評価関数キメラは難しいけれど定跡ファイルのキメラは簡単に作れるからキメラして採択率いじったりすれば最強定跡作って遊べる 定跡が強くても低ノードで指し継げないなら意味なくね？本当に強いかどうかも分からない
計算コストが多すぎて誰も評価できないじゃん 少ないノード数でしか指し継げない定跡はまずいだろ
相手が長時間考えたらすぐに覆るような手はもはや定跡とは呼べない 自分でやってて定跡使ってRが上がったことないんだよね 意味ないんじゃないかと疑ってる 定跡で+1000くらいいけるならいいけど、
せいぜい+200くらいだと、R4000超の戦いでも結局中終盤力で勝負は決まるからねえ >>848
s-book_blackは先手番限定だが、定跡非使用の後手に対して7割勝つ 定跡は低ノードで強い定跡と高ノードで強い定跡が明確に違うということが明らかになったからな
まあ予想はできていたことだけどJK定跡が低ノードで強かったことで数字で裏付けられた
評価関数でも低ノードで強いものと高ノードで強いものはあるが定跡はもっと差がありそう
定跡で遊ぶとしたら自分の環境のノード数に最適化された定跡を作ると割り切ってやるべきだな
高ノード専用機のテラショック定跡と低ノード専用機のJK定跡をキメラしてどちらでも強い定跡みたいなのが作れたら面白いんだけどね JK定跡が低ノードで強い理由としてこのスレで出てた低ノードでも勝ちが読み切れる局面まで定跡化してあるからという説は多分正しいと思う
この説を前提にするとテラショック定跡をベースにしつつリード局面部分だけJK定跡を継ぎ足して必勝局面まで延長してしまえば高ノードでも低ノードでも強い定跡ができるんじゃないだろうか？
変な延長の仕方をすると悪手が混じって高ノードで弱くなってしまいそうだし作ったとしても高ノードでの検証が現実的にムズいんだけどね・・・ 高ノードで強い定跡が欲しいけど評価する方法がないな
テラショック定跡を信じて使うしかないのか >>852
追加時に計算リソース食われるだけで、ロクでもない局面を加えても極端に差の開いた評価値が付いて終わりだから心配する必要はない。 低ノードでだけ強い定跡とか害しかないじゃん 最悪の存在だよ 短時間初見アマ大会用作戦とかある訳だから、対策しにくいオリジナルハメ手定跡が有効だったりするように、低ノード用にフィットした定跡というのはあるだろうな 深さ３６で作られたテラショック定跡を一手100万ノードとかの低ノードで計測しても
定跡抜けた段階で１5手くらいしか読んでないのに意味ないよね、WCSCのような高ノード
ならやねうら王の成績を見ればテラショック定跡が強いことが分かると思う、だから低ノード
で使うならテラショック定跡は宝の持ち腐れになると思う >>857
宝の持ち腐れというかミスマッチか。
低ノードで作れば、それはそれで自己整合的な低ノード用テラショックになるのかなあ >>858
自分のツイートでも書きましたが、定跡なしで指させてた時に、初手をランダムで指させて勝ってる棋譜も含まれているので、とんでもない手から勝つ筋が入ってたりします。
なので、奇襲を咎めに来た相手を逆に狩る定跡なんかも入ってるわけです。
これはアマ対人では強力な武器になるのではないでしょうか。
もちろん強い評価関数相手には通用しませんが、強い定跡というのは目指してなくて、24でみんなでJKに立ち向かった時の記録という意味が強く、これを公開したのはある意味エンターテイメントと人間の棋力向上のお手伝いのためです。 >>860
こんな指し方もあるのか、という展開は、刺激になります。 テラショックの千日手進行みたいに葉のノードに対してmpv1で進行した定跡追加したらまともに指すんじゃね
これだと計算量多すぎるようなら
定跡の葉に読み筋保存しといて自力思考と定跡のdepthに大差があれば定跡側の読み筋を採択するとか スマホ低ノードだと、公式エンジンの中ではNNUE系よりは技巧の方が強いな。技巧は安定している
ちなみに低ノードとは50万～100万ノードくらいのこと ちなみにスマホで将棋ソフト使うやつっていったい何が目的なん？
検討用にするにしてもわざわざ低ノードでしかまともに動かないものでやる意味がないと思うんだけど
というか、そんな検討結果はあまり役にたたんだろ >>865
自宅ではPC使う
スマホは大盤解説会場で使う
次の一手を予想するのに良い結構いい商品を頂ける
っていうか会場でニコ生とか見てたら解答用紙に書くころには次の一手が指されててそれ書けばいいけど >>865
必死すぎてキモいよ
高ノードじゃないと役に立たないって言ってるけどお前の低棋力じゃPC検討も役に立ってないだろw >>829
JKbook.db を、
https://github.com/ai5/BookConv
にある、定跡コンバーターで、ShogiGUI の sbk 形式に変換して開こうとすると、
「インデックスが配列の境界外です。」
というエラーメッセージが出て開けません。
Hrbook.db は、変換後、問題なく開けました。
対応していただけないでしょうか。 限られたノードとかhashとかで強い条件を探している人どきどきいるけど、
そういうレギュレーションの大会があってそれに出るとかならともかく、
自分の検討用なら、PC増強するとか、スマホならリモートでPCにつなぐとかしたほうが
近道で確実で効果も大きいのに、とは思う あの藤井聡太くんでさえ出先ではスマホでShogidroid動かして研究してると公言するくらいだからな
人間の棋力ならスマホで充分だしお手軽にできるというのは一定の需要があるんだろう 藤井聡太くんはスマホでやるのとPCでやるのとでは検討精度がまるで違うってのをわかってやってるのかな？
わかってやってるならプロなりの使い方が何かあるんだろうけど 強くなくていいから手軽にスマホで検討したい、はもちろん理解できるけど、
リモート環境構築にかかる労力を超えた労力をつぎこんでまで、スマホを強くするためにあれこれ条件検討する、までいくと理解できない
一種の「縛りプレイ」であって、条件検討それ自体が楽しいのかな？とは少し思うけど >>876
そもそも将棋ソフトであれこれやってる人の大半は趣味でしょ
将棋の研究をしてが棋力を上げることだけが目的なら何も考えずにレーティング表の上の方にあるのを適当にダウンロードすればいいのであってわざわざこのスレに来ない
水匠改がillqhaよりわずかに強いとかそういうのは人間の棋力からしたら誤差レベルの話だからね >>877
アマチュアなら対振りの強さは死活問題なんだよな ビールの対抗型が弱いのってなんでなんだろう？
次善手と最善手の評価値を近付ける独自手法が対抗型と相性悪いんだろうか？
思えば18号時代にも電王トーナメントでHoneyWaffleにボコボコにされて予選敗退してたし
それとも単に対抗型の学習をあまりやってないだけか ビールは単に振り飛車の局面の学習が足りてないだけじゃない？
イルカとかだと以前から対振りの勝率いいし振り飛車評価値が信用出来そうなとこがいいよな
水匠改の特徴がイマイチわからない 全ての戦型で正確な評価をするのは難しいということでしょう＾＾ 対振りがおかしいなんてR4000超えてたら誤差やろ
と言いたいけどfloodgateみてると癖が強いようにみえる
illqha4は低ノードから安定してる気がする。あまり使ってないからわからんけど
全ての戦型で～って最終的にそれだけ多くの特徴を拾えるかどうかの問題になるんだろうが、
それだとNNUEの今のサイズは厳しい予感 >>883
ビールはレート150下の振電改に負け越すくらいに対振り激弱
一方のillqhaは振電改に75%勝ってる
これはもう明白な差がある
ソースはW@ndre開発者のTwitter
illqhaはバランス良く強いといって差し支えないだろう ところでロタさんの計測で水匠改がSOTAになったみたいだが水匠改って水匠ではなくてNNUEkaiXの追加学習だよね？ >>869
あー、うちでも同じでした。扱える範囲を超えちゃってるみたいですね。(+_+)
最初ShogiGUIで棋譜から定跡作ろうとしてたんですが、勝手に手を削られてしまってどうにもならなかったので、直接やねうら王定跡を吐くようにしたんです……。
できるかわかりませんが、ちょっとトライしてみます。
たま >>881
自分もそういう認識です。WCSCはどうせ上位は居飛車だからと決め打って作ってますから。
定跡なしのHefeweizenの棋譜を教師にしてますから、対抗形の教師は皆無だと思います。
ただ、ベースがこうなので、ここから対抗形の教師を食わせると大化けする可能性もあります。 もしかしてillqha4に定跡で飛車降らせるのが最強の振り飛車ソフトだったりする？ 技巧2with_NNUEってノーマルの技巧2と強さ変わらなそうだな >>887
ビールは評価値が圧縮されてるから追加学習で色んな戦法を覚えさせるのに使えそう >>890
これとは反対に、技巧２の評価関数が、やねうら王で使えるようになると、とてもうれしい。
「将棋神やねうら王」に組み込んで使いたいです。 相居飛車最強じゃないと大会優勝は狙えないからねえ
基本は大会で勝つために頑張ってるんだろうし、
観る将の検討用や指す将の勉強用に最適なソフトを目指すっていうなら有り難いけど、
趣味や有志でやってるものに対して、欲張りにも程があるわｗ
結果論として、取捨選択できるってだけで充分 ＞巨額赤字のグーグル系AI企業DeepMind、年間「600億円」を燃焼中
将棋だの囲碁だのやってる場合じゃないな なんかもうDeepMind毎年12月になにか期待されてる流れになってる？ AI研究にどれだけ先行投資が大事かということを記したものだからな、それ >>885
SOTAはorqha1018のようだよ(更新日が2019/08/15) これは気のせいじゃないと思うんだけどオルカって定跡使った対局とか長時間の対局だとレートほど強くなくない？ >>899
詳しく調べたわけじゃないが長時間ではビールとイルカ4が強いと思う めちゃくちゃ順位変わっててワロタ
【コンピュータ将棋レーティング（2019年8月15日）】
4393 orqha1018
4381 illqha4
4380 水匠改
4376 Kristallweizen WCSC29
4367 Qhapaq WCSC29
4364 elmo WCSC29
4339 大合神クジラちゃんWCSC29
4322 水匠WCSC29
4316 tanuki-WCSC29
https://www.qhapaq.org/shogi/ プロ棋士でも対振りも含めたレーティングだから厳密にはソフト間でも対振りも避けては通れないのかも
2019.08.15更新レート
dolphin1/orqha1018 4393
dolphin1/illqha4 4381
dolphin1/SuishoKai 4380
dolphin1/Kristallweizen 4376 ＞＞９０３
ｔｈｘ
game数と４すくみの絵を見ると、水匠改がSOTAになるのは時間の問題っぽい。 たややんさん、次の評価関数準備できてるって言ってるけど、
SOTA取りに来るんだろうか？ >>906
おそらく水匠改はNNUEkaiXF(SuishoKai_dolphin1_vs_NNUEkaiXF_dolphin1_32T08Sec)に対して
勝率がorqha1018やillqha4より低かったのでレートが下になっていると思われるが水匠改は対振りの勝率
が上がらないとSOTAは取れないと思う tanuki- → Kristallweizen／Qhapaq／elmo／クジラちゃん／水匠
↓
tttak → まふ → NNUEkai → 水匠改
↓
illqha
↓
orqha
三強はすべてtttakさんからの追加学習 ロタさんのブログにある表だとorqha1018の対局数が10,000超えてるが、澤田さんのとこだと半分くらいだな >>910
来年からライブラリ規定変わったらtttakさん経由の評価関数も解禁になるからorqhaや水匠改クラスが予選通過ラインになるんだな…
ところで振電改はいつレーティング表に追加されるんだろ…？ >>910
水匠改は水匠の改良じゃないかなNNUEkaiからの改良なら名前に水匠が付くのは不自然では
tanuki- → Kristallweizen／Qhapaq／elmo／クジラちゃん／水匠→水匠改
↓
tttak → まふ → NNUEkai >>913
水匠改はNNUEkaiからの追加学習だそうです
NNUEkaiに水匠方式の学習を適用したものだから2つを足して水匠改という名前なのでは？
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1128851961032241153
たややん＠水匠＋NNUEkai @tayayan_ts
互角局面集などから、24手目の局面を任意に10局面ほど選び、それぞれ500局ほど対局させて勝率を計測するという実験をしたいと思っています。
しかし、現在はCSAライブラリ制度から解き放たれた、NNUEkaiシリーズからの追加学習評価関数「水匠改」(艦これか！)を作成中のため、すぐに着手できません！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 野良評価関数に追加学習して出られたら決勝がカオスになりそう >>914
そのツイート記事は前に見てたけど記事の内容をすっかり忘れてたｗ
水匠改はNNUEkaiの改良版だったんだね >>869
この件、JKbook.db を、技巧用定跡に変換してから、それをShogiGUI用定跡に変換したところ、
ShogiGUIで、開くことができました。
おさわがせしました。 >>918
あ、でもファイルサイズが極端に小さくなっている。指し手が大幅に削除されている可能性大です。 そういえば白黒定跡(Apery形式)がconvert_from_aperyコマンド使ってもやねうら形式の定跡に変換できない
不思議だ 水匠Uに内蔵の定跡を切り離して公開してくれないかな
illqha4やorqha1018 等で2枚落ちや4枚落ちを本格的に
楽しめるように 水匠Uは定跡ないんじゃ？
棋譜が公開されたしそこから定跡を作るので間に合うと思う。 コンバーター使えば対局数と勝率が戻ると大嘘をついたクソ馬鹿は息してるか？ >>925
評価関数がNNUEになってしまってKPPTみたいに気軽にキメラして遊べないから定跡で遊ぶ人がいるだけでしょ
去年よりもたくさんの定跡が公開されてるってのもあるけど s-book_black計測してみたけど優秀すぎる 優秀だというその計測結果について一言も語らずにどうしたいんだ…… 将棋はたんなる記憶力ゲーム
コンピューターのほうが遥かに強いと結論が出てる
本物のエリートや世界的なクリエイターのような本当に頭の良い人は、本質がわかってるので将棋ゲームをやらない
将棋名人よりコンピューターのほうが１億倍強いんだからコンピューターを名人にしたほうがいい
長年、将棋や囲碁を趣味にしてきた人は馬鹿だったという結論になるｗ
お前ら長年、将棋囲碁をやってきた自分の馬鹿さ加減に気がつこうなｗ >>927
白ビール同士で先手後手交互に連続対局させたら低ノードだとs-book_blackに
C-book20180802とC-book_20190529が勝率54~55％で勝ち超したんだけど
高ノードでは計測してないので分からないけど、定跡は相性があるみたい
両方ともbook.bin(apery形式)で設定は以下でやった
BookMoves = 200
BookEvalDiff = 0
BookEvalBlackLimit = 0 (初期値)
BookEvalWhiteLimit = -140 (初期値)
BookDepthLimit = 0
ConsiderBookMoveCount = True >>929
趣味レベルならええやん＾＾
将棋のみに依存している奴は悲惨だな＾＾ ときどきこのスレによくわからんマウントとりにくるやつは何なんだろうか
将棋に負けた腹いせなのかな 将棋指しはマウント取りがち＾＾
アマチュアにエアリプするプロ棋士もいますからねぇ＾＾ そしたらそいつの理論だと証券取引所で実際に取引してるAIが世界で一番金を稼いでるってことになって
他の人間はコンピュータ以下の稼ぎしか無くて無駄っていう理論になるけどな
まあそいつは証券取引が今はAIが主流で0.01秒単位で取引を行って莫大な利益を上げてるなんてのも知らんのだろうけどな ネタなのかマジなのかわからんからとりあえずスルーする このスレではさんざん既出だけど
トレーディングAIは確かに取引自体には強いけど
開発費や運営費が高騰していてトータルでの利益はそこまで美味しくない >>933
統合失調症のウォーズ３級雑魚くん元気にしてた？ だからなんでこのスレで棋力でマウントをとりにくるのか
技術力で頼む
または棋力でマウントとりたいなら人間の将棋スレにいってくれ >>937
悔しかったら計測前に戦型の相性に気付いてみろよw＾＾ 俺も全部気がついてた
有用な情報は何も書き込まなかったけど redditでチェスコミュニティに糞味噌にバカにされてて笑ったｗｗ
口だけ開発者は頼むから日本の外に出ないくれ
それか、ちゃんとsf超えた実績作ってから発言しろよ
NNUEで超えます(ｷﾘｯ
rate上昇ゴッコして電気代無駄にしてるのがお似合いだわな 3駒はチェスの2駒関係のパクリだし探索はそのまんまだし、将棋ソフト開発者(自称)はコンピュータチェスをパクってるだけで
何も新しいことはしてない、ボタン押しただけで開発者になった気になって悦に入ってるだけ
恥ずかしい
という批判というか煽りは昔から定期的に聞く 将棋馬鹿にはプログラミングが理解できないからなんだろうな AlphaZeroはRemiさんのパクリなので大したことはない NNUE移植で分かったのは
将棋ソフトはチェスソフトを全く越えてなんかいなくて
Stockfishの方が相変わらず圧倒的にハイレベルだという
薄々誰もが気付きながら指摘しにくかった現実
変にオリジナリティを出さずに
もっと露骨にStockfishをパクった方が強くなりそう stock fishをそのまま流用すると終盤が弱い説が昔あったし、
局面評価も3駒がR4300付近で停滞してる以上n駒もNNUEほどは強くならない気がする。
stock fishの局面評価が今も2駒なのかは知らんが
そろそろαβ自体を卒業する時期なのかなとおもう(適当) TCECでStockfishに勝ったlczeroってやっぱり凄いんだな。 たややんがツイッターで将棋倶楽部24初段位までの人には
4枚落ちでの水匠Uとの対戦を推奨していた
24初段は町の将棋会所 道場（連盟直営を除く）では何段位
に相当するのだろうか せっかく許可もらって基準？計測も少しやったけどqqrのkppkkptってそこまで強くないのかも >>952
マジで？
公開されてるものだとKPP_KKPTでトップは人造棋士18号SDT5の3974みたいだけどさすがにこれは超えてるよね？ 特定の相手だけだと結果が偏ることもあるし偶然かもしれない。
とりあえず棋譜ハラディ >>953
kppkkpt化すると-50くらい弱くなるらしいけどxm17v2とそんな大差がないかも
計測数も少なめだし参考程度にしからないとは思うが
一応その二つよりは勝ち越してるっぽい
まあ自分のスマホ用に簡易評価値とかどこが悪手っぽいのか確認するだけだしnnueより相当弱いから 4262 QQR (KPPT)
4200前後？ QQR_KPP_KKPT
4162 Xm17_V2 (KPP_KKPT)
4025 18gou_SDT5 (KPP_KKPT)
※YO4.88換算 見てみたけど低ノード環境ではNNUEとのR200近い差が埋まるほどなの？
そこまででもないのならNNUEのほうがサイズも小さいし良いような >>959
めちゃくちゃショボい環境だとNNUEに勝ち越すこともあるよ
あとはNNUEは発熱が結構大きいのでスマホみたいな熱で故障しそうな環境だとまあKKPTもありかもしれん
ほとんどの人は何も考えずにNNUEでいいと思うけどね Ryzen7 1700Xから3700Xに換装したらgensfenが途中で落ちるようになったけど同じ人いる？ 俺のスマートウォッチくらいの環境だとNNUEの方が弱い
指してても序盤から大優勢を築けることが多い >>961
怖くて買えなくなるからその他のところで何かミスってるだけであって欲しいｗ >>706
亀レスですが、受けの棋風なら銀多伝に組んでじわじわと優位を広げていく指し方がいいですよ
上手が攻めてきても駒不足の無理攻めなことが多いので、丁寧に対応すれば攻めを切らすのはそんなに難しくないです つかKKPTを持ち出すまでも無くKPだけでも任意の部分ゲーム木の葉の評価値を任意の大小順で記憶できるから
評価値のダイナミックレンジをべらぼうに大きく取って良ければ完全ゲーム木について完全解析の結果をKPに記憶させることができる
（対戦中の探索で評価され得る葉の集合Lの集合M⊂局面の集合Sのべき集合2^S なので高々有限でありかつ
Mの要素同士は背反とみなせる（無条件にはないが探索の一般性を失わずにそう仕向けることができる）なので、
Mの全要素の並びを、KPと整数との紐付けを介して任意の大小順に操作可能なことを示せばおk
証明は追って示すこととして、完全ゲーム木について完全解析の結果をKPで記憶可能な以上、
KPP系の評価関数がニューラルネットワークに対して劣っているというのは
単にこれまでの学習方法に問題があっただけであり、決定的に劣っているがごとき論調は
知的水準の退化を疑われても仕方が無い 理論上記憶可能なことと実際に今現代の技術で学習できるかはまた別問題のような気はするけど、
評価関数の精度というか、拾える情報の複雑さはもうそんなに求められてないのかなという気はする。チェスならなおさら
それでAlphaZeroがstock fishを上回ったということは、やっぱこれからはMCTSの時代なんや（と煽ってみる） >>968
> KPだけでも任意の部分ゲーム木の葉の評価値を任意の大小順で記憶できるから
できない kpの組み合わせの数 << 将棋の盤面状態数だと思うんだけど
なんで記憶可能なんだろうか >>968
「 評価値のダイナミックレンジをべらぼうに大きく取って良ければ」
理論的に可能でも実現不可能なのであとの議論は無意味 >>968
高々有限云々のあたりは、「40駒関係なら全局面を表現可能」の論拠にはなっている
40駒関係であれば真であることを2駒関係にも援用しているところに論理の飛躍がある
ように見える floodgateのBlack_catって平岡のAperyだろｗ 🌻🐝はしょうもない自演して、爺の２冊目何ちゃらに負けてるのだせえなw 18gou_eval_20171220と計測基準？(ノード1500、投了3000)で
100×2合計200局やってみたけど勝率が80%と74%だったんで
18gou_eval_20171220 4025 +180くらい？ >>979
QQRのKKP_KKPT化の話？
74%でR+182、80%でR+241なので探索部を最新のやねうら王にすれば4200は超えてそうですね
予想通りくらいの結果か >>981
qqrのkppkkptはxm17v2とほぼ互角だった
学習したのが18gou_eval_20171220に74～80%程度
全部YO4.88で計測 統合失調症ウォーズ３級雑魚顔文字大好き野球オタク息してる？ 統合失調症ウォーズ３級雑魚顔文字大好き野球オタク息してる？ 統合失調症ウォーズ３級雑魚顔文字大好き野球オタク息してる？ 統合失調症ウォーズ３級雑魚顔文字大好き野球オタク息してる？ 統合失調症ウォーズ３級雑魚顔文字大好き野球オタク息してる？ ディープブルーの存在があらゆるボードゲームが人間では勝てないという事に行き着いたのかな >Ryoto_Sawada 🌖Qhapaq @Qhapaq_49
>振り飛車評価関数完全に理解した(唐突
Sawadaさん新振り飛車評価関数を作るのかな？ 全然関係ないけどついにメカ女子将棋のきむりん(@kimrin)がツイッターのアカウント消したな。
コンピュータ将棋にも顔出さなくなるようだしそれ以外ではツイッターでしか繋がりが無かったから実質お亡くなりになったのと同義だな。
あーめん 女流棋士の中でも上玉と交際できてやることやれたんだから 、きむりんとやらも満足したただろう
竹部には手を出さなかったみたいだがなw きむりんでも女子と付き合えるというのにお前らと来たら mtmtさんのおもちゃが24から撤去されてしもうた。
戦績的には2枚落ちでおもちゃにされていたが。 羽生さんも藤井聡太も将棋ソフトごときに負けてない（←重要） 豊島きゅん、さいたろう、永瀬軍曹、阿久津あっくんなどはソフトを完膚なきまでにぶっ倒して無敗という事実 結論
将棋ソフトはプロ棋士を全然超えてない
将棋ソフトはプロ棋士よりずっと格下である このスレッドは１０００を超えました。
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