将棋初心者のための質問＆雑談スレ 38局目

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ af01-GQuH) · 2019/08/22(木) 17:08:39.84

!extend:checked:vvvvv:1000:512

ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。

将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/

棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/

★NG推奨ワード "自演"
自称高段の自演認定荒らしの出現がきっかけ
自分の事をひらがなで"おれ"と言うのが特徴
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である

前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 37局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563958337/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9963-v8BN) · 2019/08/22(木) 17:29:41.10

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** (JP 0Hee-0MyE) · 2019/08/22(木) 17:42:55.16

いちおつ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/22(木) 17:43:17.36

989 名無し名人 sage 2019/08/22(木) 17:19:30.18 ID:TtlacvdA
ここスレ立てした人への敬意がなさすぎて草
>>986
乙やで

耳が痛い
スレ立て乙です

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM9a-JoKD) · 2019/08/22(木) 18:19:28.62

乙

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2161-9WLl) · 2019/08/22(木) 18:23:37.04

(JP 0Hee-0MyE)
ＪＰは(逆引きなし (国名だけ特定)
これは生ＩＰを偽装する時に使われるものなので、基本的にはなりすまし用
やっぱりこういうことやって何十人もいるように見せかけてたんだな
こういうの使うやつは筋金入りの荒らし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d6da-t4wH) · 2019/08/22(木) 18:40:01.23

早速荒らし湧いてて草
ﾜｯﾁｮｲ 2161-9WLlでNG…っと
これだけで解決するんだからワッチョイはやっぱ便利だな
しかもちょうど木曜なのが神

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2161-9WLl) · 2019/08/22(木) 18:43:07.14

ＮＧに入れてもらってありがたい
これでキチガイにレスされなくてすむ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3ae0-lNpu) · 2019/08/22(木) 19:17:33.75

スレ立て乙

前スレの中飛車対策はためになった
自分の思考だけだと視野が狭く多様な意見や可能性を捨ててしまう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/22(木) 20:41:21.09

棋書などから得て蓄積した知識を質問者の要望に応じて引き出す。
まるでコンシェルジュだ。

みんなは棋書などから得た知識をノートか何かにまとめてる？
それとも、ノートなど不要。ひたすら頭に叩き込むタイプの人もいるのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-CQJ4) · 2019/08/22(木) 21:11:42.94

>>10
shogidroidに並べて保存してるかな

逆にノートにメモってどうやってるの？
めちゃくちゃ大変じゃない？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/22(木) 21:31:10.95

>>1
いちおつ
ワッチョイにしてくれたんですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/22(木) 21:33:25.29

>>11
まあそうなんだけどね。まとめておけば覚えたい知識をざっと確認できると思ってね。
でもまあ確かに手間だよね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/22(木) 21:41:03.88

スレ立てありがとうございます。
ようやくネット将棋(相手コンピューター)に勝てた・・・。
調べてみたら、そのネット将棋のLV0という強さ設定は、
どうやら14級くらいの実力があるらしい。
14級に一回勝てたということは、俺は、14級くらいは棋力が
あるのかな・・・？
棋譜を貼って、皆に、おおまかな棋力判定してもらったり
ここが良い、ここが悪いって色々指摘もしてほしいけど、
勝った棋譜って、載せていいのかな？　ダメだよね、たぶん・・・。
そんなことすら分からない40過ぎたおっさんだけど、
ポツリポツリと、何か投稿していければ良いなと思います。
よろしくお願い致します。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/22(木) 21:45:38.39

>>14
貼っちゃいなよYOU
ネット将棋のレベル０っ将皇とかかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/22(木) 21:56:14.12

>>15
ありがとー！
そう！　将皇！
ちょっと待ってね！
今、棋譜貼るねｗ
うわわ、すごいドキドキするｗ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/22(木) 22:03:40.54

横浜中華街で一人で飲んでたら４才くらい歳上の女の人に相席誘われて一緒に楽しく飲んでた
所々攻め込めそうな隙があったけど寄せに行っていいのか判断つかなくて何もなくビジネスホテルに帰って来た
将棋って難しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/22(木) 22:03:48.43

お時間がありましたら、
どこが良かったか、どこが悪かったか、棋力判定など
いろいろとコメント頂ければ幸いです。

先手：俺　　後手：将皇LV0(14級？)
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩
▲７七銀△６二銀▲２六歩△４二銀
▲４八銀△３二金▲５六歩△５四歩
▲７八金△４一王▲６九王△７四歩
▲５八金△５二金▲６六歩△３三銀
▲６七金△３一角▲２五歩△４四歩
▲７九角△６四角▲４六歩△３一王
▲６八角△７三銀▲６五歩△４二角
▲５七銀△２四歩▲同　歩△２二王
▲１六歩△１四歩▲６六銀△４三金
▲５七角△１三香▲７九王△９四歩
▲８八王△９五歩▲７五歩△同　歩
▲同　銀△７四歩打▲６六銀△５一角
▲４五歩△同　歩▲５五歩△５二飛
▲５四歩△同　飛▲５五歩打△５二飛
▲５六金△４四銀▲７二歩打△同　飛
▲５四歩△同　金▲５五歩打△５三金
▲２五飛△５八歩打▲４五金△５九歩成
▲３四金△３五歩打▲２三歩成△３一王
▲３二と△同　王▲２三飛成△４一王
▲４三金△同　金▲同　龍△４二角
▲３二金打△５一王▲６三龍△６二飛
▲４二金△同　王▲４三金打△４一王
▲６二龍△同　銀▲５二角打△５一王
▲６一飛打まで
97手で先手の勝ち。
所要時間、俺：54分16秒　将皇LV0(14級？)：48秒

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/22(木) 22:21:41.20

コピーしても途中までしか棋譜が入らない。
自分だけかも知れないけど。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/22(木) 22:31:28.75

>>18
本格的な矢倉の駒組が出来てるのは素晴らしいと思います
あと最後竜を作ってからきれいに寄せてましたよね

ダメ出しするとしたら５１手目７５の銀を引くべきでしたよね
引かないとタダで取られてしまうので
あとレベル０だからか基本相手が緩手の連発で勝たせて貰ってる感じですよねw
次はレベル１にも勝てるように頑張ってみてください
あともう対人戦もデビューしちゃってもいいと思います
ウォーズの４-５級位でしたら結構勝てるのではないでしょうか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-ItKl) · 2019/08/22(木) 22:35:55.72

最近の矢倉についていけないんですが、解説してる本とかないですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2101-lNpu) · 2019/08/22(木) 22:44:58.61

将棋の級は１０級からはじまるから１４級なんて存在しないよ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/22(木) 22:56:17.06

>>22
千駄ヶ谷の将棋会館は１５級からだよ
道場によって最下級って結構まちまち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/22(木) 23:05:59.20

>>20
ありがとうございます！
棋譜の書き方がとんでもなく下手で
申し訳ありません・・・。
「〇〇金右」とか「〇〇銀引」とか
書かなくちゃいけないんですね・・・。
すみません、「右」とか「引」とか書いてないので、
めちゃめちゃになると思います；；
でも矢倉を組めたのは良かったですｗ
ありがとうございます！
そうなんです、コンピューターの緩手の連発で
勝たせてもらいましたｗ
棋力判定して頂いてありがとうございます！
感謝します。本当にありがとうございます！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/22(木) 23:11:08.94

>>22
レスありがとうございます！
確実に昇級できるように
頑張ります！　ありがとうございます！

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/22(木) 23:14:06.59

>>24
あなるほど
自分が再生した棋譜が実際の対局と違ってるのかもしれないんですね

アプリのぴよ将棋とかやってみてはどですか？
１５級から段階的に戦えますし、棋譜のコピペが楽ですよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-sMv4) · 2019/08/22(木) 23:15:32.15

ハム将棋もやってみるといい
初心者には良い対戦相手だと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-XeeC) · 2019/08/22(木) 23:33:56.07

実戦対局、定跡、詰将棋、必至問題、手筋本、棋譜並べ
将棋を覚える段階での比重はどれ位に置いたほうがいい？
１：１：１：１：１：１とか
５：１：１：１：１：１とか
１０：０：０：０：０：０は極端すぎ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/22(木) 23:40:16.43

>>26
ぴよ将棋って「ぴよぴよ」って
音が鳴る将棋ですよねｗ
かわいいですよねｗ
まだチャレンジしたことないのでやってみますｗ
ありがとうございます！
>>27
ハム将棋というのはまだチャレンジしてないので
やってみますｗ
こうなったら色々とチャレンジしてみますよ！ｗ
ありがとうございます！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/23(金) 00:09:55.36

>>21
最近の潮流について一通りの流れは書いてあるのは
矢倉の新常識って本くらししかなさそう
読んだことある本じゃないからおすすめできるかはわからないけど面白そうではあるね
先手でも後手でも指せるようになるためには左美濃急戦や雁木の本も必要かもしれない
その少し前の本格的な相矢倉については今でも木村の矢倉シリーズでいいと思う

とりあえず矢倉の新常識で最近の流れ把握して
必要かなって思ったら周りの本も調べてみる感じにしては？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-9WLl) · 2019/08/23(金) 02:09:28.98

>>28

実戦対局:2 定跡:1 詰将棋:3～4必至問題:0～1手筋本:2棋譜並べ:0～1をお勧めする。

実戦対局→２連勝or２連敗したら手が荒れるからその日は指さないことをお勧めする。
　　　　　検討はしっかり。全ての悪手・疑問手を検討するのは大変だと思うので
　　　　　最初は１局につき１個以上を目標にしてみよう。
　　　　　ネットで指すなら、早指し・切れ負けはあまりお勧めできない(ウォーズ・クエスト)。
　　　　　２４なら１５分、８１道場なら１５分６０秒がおすすめ。
定跡→何を覚えるかによるが、最初は入門書程度のもので十分。
　　　後は対局後にちまちま調べればいい。
　　　また、戦法は興味のある戦法をやればいい。
詰将棋→１手詰めから始めて、可能なら１０問、最低１問やってほしい。
　　　　量よりも継続が大事。
必至問題→やる必要はまだないと思うが森けい二の「寄せが見える本」が
　　　　　超おススメなので、時間の余裕があるなら読んでおきたい。
手筋本→「将棋・ひと目の手筋」がおすすめ。繰り返してやってほしい。
棋譜並べ→時間に余裕がある時でおｋ。

余談だけど、まだ入門書を読んだことがないなら読んだ方がいい。
お勧めは「佐藤康光の将棋を始めよう」か羽生監修の「みるみる三部作」。
ググれば出てくるはず。
　　
長くなったけど、参考までに。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-XeeC) · 2019/08/23(金) 03:05:42.92

>>31
なるほどです
詳しくありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba8f-Qnyk) · 2019/08/23(金) 03:18:05.27

>>28
５：１：４：１：３：０　ぐらいの比重かな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-XeeC) · 2019/08/23(金) 03:35:40.71

>>33
ありがとうございます

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/23(金) 06:19:07.01

ワッチョイついてからなんか健全なスレになってない？w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-XeeC) · 2019/08/23(金) 06:34:09.06

この健全さに笑うしかないｗ
ワッチョイって効果あるんだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/23(金) 06:56:50.52

>>36
これでいいのだ。比重は特に決めずに対局後の検討で
今回はここがよく無かったなあって部分に取り組むのも
アリかも。

ただ詰め将棋は毎回やってほしいね。終盤力アップだけじゃなくて
手を読む力が付くのが大きい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45da-BXNL) · 2019/08/23(金) 07:06:26.73

>>28
資格試験突破じゃないんだから
基本的にはやりたいことをやる
実戦で自分に足らないと思ったトコを埋める
長所とおもったとこを伸ばす
と、もっと地味的にノンビリで良いと思う

ただ短手数詰将棋をやり込むのは読みの精度と速度が上がり
他の勉強の効率もあがるので強くなりたい気持ちがあるなら
ある程度はしっかり取り組んだほうが良いとは思う

自分は実戦4（平手1駒落ち3くらい）、感想戦3、詰将棋2
あとやりたくなったもの、足らないと自覚したものに回す予備1
くらいでやってきたが真似しようと思うと時代が違うんで駒落ち部分が難しいかもねえ

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM9a-H1vL) · 2019/08/23(金) 07:56:17.48

熊坂さん負けまくったためかストレスでおハゲになりましたが
おでこの小面積のエリアがかすかに毛が残るという不自然なハゲかたです。
これはどうしてでしょうか？

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM9a-H1vL) · 2019/08/23(金) 07:57:40.65

https://www.shogi.or.jp/news/entry_images/kumasaka2014.jpg
https://3.bp.blogspot.com/-ZEP_HlbHpWM/XNgZYP-LUnI/AAAAAAAAA2k/Hl5R1gxZ7FQjnW587GJEiaKauAQ2RN5gQCLcBGAs/s1600/kumasaka.jpg

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-ItKl) · 2019/08/23(金) 08:34:43.94

下記棋譜の51手目局面での形勢判断をお願いします。
後手が私です。
後手番で51手目の局面になるなら悪くないと、積極的に誘導してますが、考え方がおかしいでしょうか？

手合割：平手
先手：
後手：私
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲４八銀 △７二玉 ▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲４六歩 △３五歩 ▲４七銀 △３四飛 ▲２二角成 △同銀
▲８八銀 △３二金 ▲６六歩 △３三銀 ▲１六歩 △４二銀
▲７七銀 △５一銀 ▲９六歩 △６二銀 ▲６八金 △７一銀
▲１五歩 △９二香 ▲２六飛 △９一玉 ▲５六銀 △３三桂
▲５八金上 △８二銀 ▲８八玉 △１四歩 ▲同歩 △同香
▲１五歩打 △同香 ▲同香 △１四歩打 ▲２一角打 △４二金
▲１二角成 △１五歩 ▲２三馬 △５四飛 ▲３四香打 △２一香打
▲３三香成 △２三香 ▲４二成香 △１六角打 ▲５二金打 △７一金
▲４三成香 △２五香 ▲１六飛 △同歩 ▲５三成香 △１四飛
▲６二成香 △３九飛打 ▲７一成香 △同銀 ▲５三角打 △８二角打
▲６二金打 △同銀 ▲同金 △６一金打 ▲同金 △同銀
▲３五角成 △２九香成 ▲２五馬 △８四飛 ▲６一馬 △８五香打
▲８六桂打 △同香 ▲同銀 △７四桂打 ▲７二銀打 △７一金打
▲同銀 △同角 ▲同馬 △８二銀打 ▲７二銀打 △７一銀
▲同銀 △８二角打 ▲７二銀打 △７一角 ▲同銀 △８二銀打
▲同銀成 △同玉 ▲６二金打 △７一銀打 ▲同金 △同玉
▲５三銀打 △７二金打 ▲４四角打 △８六桂 ▲６二金打 △８二玉
▲７二金 △同玉 ▲６二銀成 △８二玉 ▲７一銀打 △投了

まで119手で先手の勝ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45da-BXNL) · 2019/08/23(金) 09:04:32.02

51手目の図は、公平に科学的にみたｒ先手ハッキリ良い（はず）と思うけど
△5四飛って回られると先手も実は結構面倒くさいね
正直いうとこれは「穴熊が活きる展開になるか」が全てで人間同士なら半分は運だよｗ
後手氏が穴熊に慣れてる穴熊を愛してる、むしろ自分が穴熊だ、等々あるなら
充分考えられる作戦でしょう

こういうの、プロや奨励会は僅かな損でも損は損だから絶対やらないという話を聞くし
アマ大会ならタイトル経験者であっても時間短いんだから少しの損得よりは
慣れてる形堅い玉のほう優先したいと聞く
状況と相手次第ってのが本当のとこだろうね
（自分は穴熊はやる方は苦手で中段玉大好きだから絶対にやらないけど）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45da-BXNL) · 2019/08/23(金) 09:20:47.73

コレ△5四飛と逃げたトコに▲3四香だと57手目▲4二成香まで必然だけど
そこで△1四角ってコッチから打つとどうなるんだろう？
▲1七桂だと△3九角が一見うるさそうに見える
▲1七桂打つと使っちゃうものなのかね？
それなら僻地に投資で不満ないんじゃないかな？

将棋が強かったりソフトに強かったりの人に訊いてみたいとこだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/23(金) 10:08:54.58

>>41
51手目は+300と形成僅差だがその後のが問題
直後に先手は大駒切って金駒で穴熊攻略一直線と後手には辛い展開

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-9WLl) · 2019/08/23(金) 10:19:41.05

>>41
先に食いつかれそうな分後手が不満かなぁ、と思う。
もちろん実践的にはまだまだこれからなんだろうけど。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2101-lNpu) · 2019/08/23(金) 10:40:35.91

どうせ挫折するんだから実戦だけで遊んでおけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-sMv4) · 2019/08/23(金) 11:02:52.83

詰将棋や一手問題解くのも遊びの範疇や

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/23(金) 11:18:31.71

>>46
どうせ離れていくなら
最初から近づかないで・・・ってことかな。
将棋仲間が出来たのに、結局離れるから
寂しい想いを繰り返してきたのかなぁって、
あなたのレスを見て思ったよ・・・。
それは、俺たち初心者が、陥りやすいことであり、
謝るべきことだよね、ごめん・・・。
継続は力なり・・・か、それが一番難しいよねｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/23(金) 11:20:16.97

>>46
初心者に引導渡すなや！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7948-lNpu) · 2019/08/23(金) 11:44:24.50

実践繰り返して、悔しさが飽和して、自分に不足している物を自覚してから、
それをやればよいと思うの。

先読みしすぎて行動すると、ありがたみが失せると思うの。

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-08AM) · 2019/08/23(金) 11:44:27.18

負けて最もくやしいパターン。
3手でも5手でも詰む局面で5手の方を選択してしまって、時間切れで最終手打てず。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/23(金) 12:47:15.44

最初に見つかったのが5手詰目ならしょうがない
短時間なら皆さんそんなものだと思う

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-G70J) · 2019/08/23(金) 13:00:10.25

パイパンにしたので、玉茎が薄い

使い方、あってますか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/23(金) 13:32:31.88

なに言ってるのか分かりませんが人として間違ってるのはわかります

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/23(金) 14:21:44.11

>>51
その3手詰が自分が知ってる詰み筋なら悔しいな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/23(金) 14:46:27.86

>>51
まあ何度も見返して次で使えればいいじゃん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-9WLl) · 2019/08/23(金) 15:47:53.19

右四間定跡について質問です
知り合いに聞くと下の手順は３０年以上も前からある定跡らしいですが、先手後手どちらを持ちたいですか？
振り飛車側持つとわけわかんなくなりそうな……

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △６四歩
▲４八玉 △６三銀 ▲３八銀 △５四銀 ▲３九玉 △４二玉
▲７八銀 △３二玉 ▲６七銀 △６二飛 ▲７七角 △５二金右
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩 ▲５八金左 △２三玉
▲４六歩 △３二銀 ▲３六歩 △１二玉 ▲２六歩 △２三銀
▲２七銀 △３二金 ▲３八金 △４二金右 ▲３七桂 △９四歩
▲９八香 △９三桂 ▲５六銀 △６一飛 ▲４七金左 △８五桂

**名無し名人** (ｶﾞｯｸｼ 06ee-SLEC) · 2019/08/23(金) 17:45:23.45

その条件で3手詰がわかってるのに5手の方を選択する意味がわからないんだが

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-CQJ4) · 2019/08/23(金) 17:46:33.79

>>58
3手の方がすぐ見えなかったのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/23(金) 18:00:15.34

>>57
局面を調べたらプロの棋譜がありましたよ
居飛車もちたいけど、棋譜見ると負けるんだよね

開始日時：1994/08/23 10:00
終了日時：1994/08/23 20:58
持ち時間：6時間
棋戦：順位戦
戦型：先手四間飛車
場所：東京将棋会館
備考：△右四間米長玉
先手：西村一義
後手：所司和晴

*棋戦詳細：第53期順位戦C級1組03回戦
*「西村一義八段」vs「所司和晴六段」
▲76歩 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲68飛 △64歩 ▲48玉 △63銀
▲38玉 △54銀 ▲77角 △42玉 ▲78銀 △32玉 ▲67銀 △52金右
▲28玉 △62飛 ▲98香 △94歩 ▲58金左△14歩 ▲16歩 △42金寄
▲38銀 △24歩 ▲46歩 △23玉 ▲26歩 △32銀 ▲27銀 △12玉
▲38金 △23銀 ▲36歩 △32金上▲37桂 △93桂 ▲56銀 △61飛
▲47金左△85桂 ▲86角 △65歩 ▲同銀 △同銀 ▲同歩 △77銀
▲同桂 △同桂成▲69飛 △55桂 ▲48金引△67桂成▲45桂 △44角
▲64銀 △76成桂▲53桂成△86成桂▲42成桂△同金 ▲67飛 △78角
▲68飛 △87角成▲15歩 △同歩 ▲14歩 △77角成▲15香 △22玉
▲54桂 △32金 ▲53銀不成△68馬▲42桂成△16歩 ▲13金 △同桂
▲同歩成△同香 ▲32成桂△同銀 ▲13香成△同玉 ▲14歩 △同玉
▲15歩 △23玉 ▲14銀 △12玉 ▲13金 △21玉 ▲23香 △同銀
▲同銀成△17金 ▲37玉
まで99手で先手の勝ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-9WLl) · 2019/08/23(金) 18:37:09.83

>>60
プロの指し回しってすごいね
飛車取らせて寄せちゃうんだね
こんなふうにさせたら楽しいだろうな
所司さんって定跡の伝道師って呼ばれてる人だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d601-Z4JX) · 2019/08/23(金) 19:36:35.19

最近相がかりブーム来そうで嬉しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-MlRc) · 2019/08/23(金) 20:52:04.44

ずっと三間飛車をやっていて石田流にも手を出して見ようと思うのですが、本組か77角だとまずどちらを覚えるべきでしょうか？もちろん相手の戦形にもよると思いますが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-9WLl) · 2019/08/23(金) 22:04:08.68

>>63
どちらかと言えば本組。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-Z4JX) · 2019/08/23(金) 22:44:46.21

裏芸で相がかりからのひねり飛車も覚えてみては！？
１歩持って攻撃力もあがるし相手が穴熊に組みにくいし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4163-H64m) · 2019/08/24(土) 11:22:36.57

ヒネリ飛車は居飛車
異論は認めない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/24(土) 14:36:39.11

縦歩取りとひねり飛車ってどう違うの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/24(土) 14:51:18.93

横歩取りに対して縦歩取りがひねり飛車
根底が歩得くなので分類が居飛車なのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/24(土) 16:52:48.36

>>68
なるほど、ありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/24(土) 16:58:49.26

自分は14級1000局未満なのですが
一万局以上指してるような13～14級と指して為になりますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/24(土) 17:28:55.54

実戦の棋譜からソフト検証すれば得られるものは多い

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-CRvq) · 2019/08/24(土) 18:23:54.06

>>70
賢者は愚者からも学び、愚者は賢者からも学ばず
「為になるか」じゃなくて「為にするか」だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-Z4JX) · 2019/08/24(土) 18:30:44.96

>>70
現時点で自分と同程度か少し上の棋力の人との対局なのだからとても為になるでしょ
勝っても負けても検討はしっかりすべき

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa01-sMv4) · 2019/08/24(土) 19:15:45.44

>>70
相手が何局指してるかなんて関係ないよ
自分が14級なら相手が100局だろうが10万局だろうが、13級との対局は為になる

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/24(土) 20:20:39.62

最近の相がかりはすぐに飛車先交換しなくなったみたいですが、そこら辺が分かりやすく解説してある本ってあります？
最後に読んだのが野月さんの最新の相がかりです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-e7NZ) · 2019/08/24(土) 21:05:54.14

>>75
相居飛車の最近のやつは流行の流れが早すぎてほとんど本にならないから棋譜の解説とかブログとか読んで探るしかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/24(土) 21:16:42.26

あれ　書き込みできない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/24(土) 21:17:14.19

>>75
「相掛かりの新常識　中座真」　2018/2出版を持ってるよ。

▲引き飛車について多く書かれていて
飛車先交換をすぐしない理由は「できるかぎり相手の動きを見てからきめる」そうです。
例えば▲引き飛車棒銀できたら飛先を交換して△浮き飛車にする。
又▲引き飛車腰掛銀できたなら△引き飛車にするとかです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/24(土) 21:37:22.02

一人感想戦・・・。

先手：俺　後手：将皇(LV1)　
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲４八銀 △４四歩
▲５六歩 △５二金右 ▲５八金右 △６四歩 ▲６六歩 △３二金
▲７八金 △７四歩 ▲６九王 △６三銀 ▲６七金右 △５四銀
▲５七銀 △３一角 ▲７九角 △６五歩 ▲同　歩 △７三桂
▲４六銀 △６五桂 ▲６六銀 △４五歩 ▲５五銀右 △同　銀
▲同　歩 △６四歩打 ▲６八角 △６三金 ▲７九王 △４二飛
▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９三香
▲２六銀打 △１三桂 ▲３五歩 △５二王 ▲１五歩 △２四歩
▲３四歩 △同　銀 ▲１四歩 △２五歩 ▲３五銀 △３九銀打
▲３八飛 △３五銀 ▲同　飛 △２八銀成 ▲３三歩打 △２二金
▲１三歩成 △５七銀打 ▲同　銀 △同　桂成 ▲同　角 △５八銀打
▲６八金引 △１三香 ▲同　香成 △４七銀成 ▲８四角 △２一金
▲５一銀打 △４三飛 ▲１四歩打 △８三歩打 ▲３二銀打 △８四歩
▲３一銀成 △同　金 ▲３二歩成 △５一王 ▲３一と △３三歩打
▲４四歩打 △４二飛 ▲３三飛成 △９二飛 ▲８三角打 △９一飛
▲８二金打 △５二銀打 ▲９一金 △７三角打 ▲４三歩成 △４一銀打
▲同　と △同　銀 ▲６一飛打
105手で先手の勝ち。

53手目、１五歩は欲張ったかな・・・。後手２四歩が地味に痛かった。
63手目は、同飛より同角だったか・・・な？
その後の展開が読めないから同飛と突っ込んだが・・・。
81手目、この対局で一番自分を褒めたい一手。
この一手が無かったら、コンピューターにけっこういじめられてたと思う。
１三に相手の角が来ると、色々と問題が起きそうだから、
このタイミングで１四歩と打てたのは本当に良かった。
以上、一人感想戦でした・・・。
(ご指摘やコメント頂ければ幸いです)

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/24(土) 21:43:41.41

>>76>>78
なるほどありがとうございます
中座さんの本良さそうですね
自分が知りたいのってまさにそんな感じの情報です

自分でもちょっと調べてたら最近出た飯島さんの本も良さそうでした
https://i.imgur.com/Mhhpt8b.jpg

明日にでも本屋さんに探しに行ってみようと思います

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/24(土) 21:58:11.82

>>79
自分なら31手目▲55歩で勝負するな
おとなしく指してるのも面白くないので
（ただの意見なので良い手かはわかりません）

ソフトを導入して解析やヒントを利用したらどうだろうか。
思い切って有料の高いやつ買ってみるとか！！
高いの買うともったいないから将棋に対して意欲がわくかも！？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/24(土) 22:21:40.48

>>79
レベル1にも勝てたんですね
おめでとうございます

63手目は同角でも同飛でもどっちでも良さそうだけど自分も同飛車とすると思います

81手目は14歩よりは23成香の方が味が良さそうな気がします
13角出も防ぎつつ攻め駒を玉の方に寄せる手なので

ぴよ将棋は導入しましたか？
棋譜解析機能がついてて形勢をグラフで表示してくれたり好手悪手を教えてくれたりしますよ
一人感想戦も捗ると思いますよw
(ぴよの序盤は全然あてにならなかったりしますが…w)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/24(土) 22:24:03.13

>>79
31手目は55歩っていのが成立すると思う
どっちかの歩を取れば銀が死ぬから引くけど
そこで56銀と支えておけば歩得で形もいい

49手目はない
既に捌けている銀を棒銀に打ち直して攻め直す必要なんてない
まずは囲いに入っておく方がいい
攻めるなら例えば37桂と自陣の駒を使いたい
次に56銀と打って45の歩を狙う
この方が駒が働きやすい

53手目は別に悪い手じゃない
24歩は同歩で同銀と取り返してきたら34歩と取り込んだ手で角が銀に当たる

63手目はどっちでもいい
角の方が自然な気はするが大差ない

81手目は実はもっといい手がある
44歩同飛 36桂 41飛 344桂打 61玉 52銀 72玉 63銀成で勝負あり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/24(土) 22:27:31.50

最後間違った
44歩同飛 36桂 41飛 44桂打 61玉 52銀 72玉 63銀成
44歩に41飛なら32歩成 51飛 43歩成 61玉 51角成でこれも勝負あり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/24(土) 23:20:42.39

>>81
31手目、5五歩！！！
なるほど、なるほど！　なるほどー！！
ぜんぜん見えてませんでした。
桂馬で攻められてるから
どっちかの銀を逃げなくちゃーとしか
思ってませんでしたｗ
あー、なるほど・・・。
これは勉強になりました。5五歩！！
高いソフトの導入は、恥ずかしながらお金があまり無いので、
お財布と相談してからになると思いますｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/24(土) 23:26:14.85

>>82
レベル1にも何とか勝てましたｗ
ありがとうございますｗ
81手目、2三成香！
なるほどーー！　ぜんぜん見えてませんでした！
恥ずかしながら、見えない手が多すぎて
本当に恥ずかしいです・・・；；
ぴよ将棋、やりましたよ～。
え？　棋譜解析機能？　そんな便利機能が
付いてたんですか？
すみません、これも見えてませんでした；ｗ；

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/24(土) 23:34:57.47

>>83
31手目5五歩は本当に見えてなくて、
この局面では5五歩の一手なんですね！
ありがとうございます。本当に勉強になります。
な、なるほど・・・。49手目は大反省です。
攻めるなら銀が必要だろうと思ったのですが、
使いどころがまったく違うんですねｗ
81手目以降、示して下さった手は、すごいの一言です！
まさかあの時点で寄せがあるとは、
思いもしませんでした。
俺はもっと注意深くなる必要がありますね、反省です。
思うんですが、強い人って桂馬の使い方が上手いですよね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a2c-JtTJ) · 2019/08/24(土) 23:40:48.99

29手目　▲５５歩のがいいと思うけど　どうかな？
以下、△同銀なら▲65歩これは次に　▲56歩で銀が死んでしまう「銀バサミ」
という手筋です。　銀を助けるなら　△45歩だけど、△66歩なら　同銀同銀で
先手歩得です。△45歩なら▲56歩　△44銀で　後手の陣形が変な形。

とにかく、「銀バサミ」という名前は覚えておいて損ないです。
超重要手筋なので、必ず出てきます。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/25(日) 00:09:11.05

>>88
なるほど！　29手目に5五歩も
有利に戦えそうです！
つまり、この将棋で重要なのは、
29手目～31手目にかけて、
「5五歩」に着目できるかどうかなんですね！！
手筋の名前はまだまだ分からないので
教えて頂けて、本当にありがたいです。
「銀バサミ」ですね！　ありがとうございます。
実戦で使えるように、腕を磨きますｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4135-QVqL) · 2019/08/25(日) 03:52:37.99

自分も棋譜添削して欲しいのですが
勝った将棋でもいいのでしょうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4161-XeeC) · 2019/08/25(日) 04:09:07.06

>>90
有段者が勝った棋譜を添削してくれなんていったら、は？って感じになっちゃうけど、最初のうちは構わないと思うよ

**The 初心者** (ﾜｯﾁｮｲ bafd-LWMi) · 2019/08/25(日) 06:18:16.96

ハブさんこねえなぁ。誰かおいらとやります？　いつも聞いているけどｗ。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-CRvq) · 2019/08/25(日) 10:12:02.51

ぴよ将棋アプデしたら処理落ちっぽくなった気がする……

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45da-BXNL) · 2019/08/25(日) 10:35:13.68

>>79
目一杯亀レスだけど、結構重要な点があって
誰も触れてないようだから（見落としならすまん）1つ

38手目の図 △6四歩と桂馬を支えたトコ
これを見て真っ先に思うことは
「桂馬の出て行った空地を狙え」「桂跳ねのスペースを使え」等言われてることだね
隙間にポンと▲7三銀と飛に当てて入れ、6四地点に裏返るのが物凄く大きい手になってる

桂馬はサッカーで言うウイング、ウイングハーフなので攻め上がるとスペースが出来る
そのスペースを使われると一気に攻撃陣が崩壊してしまうんだね

7三を銀でフォローすると攻撃力不足に成り易い
「攻めは飛角銀桂」というくらいなんで飛車側の銀は出て行こう

金で守るには5二に上がったら届かない
6三じゃ駒が上ずりすぎ、7二は玉から遠い
6二が丁度好さそうだが飛が8二にいると7一に銀打たれる傷がある
（だから8一飛とセットで6二金が本当は良い）

もちろん、73を敢えて守らない作戦もあるし84に角で守る形もある

自分でやるときは好みでいいけど相手の桂が跳んできたら
隙が出来てないか確認するだけで結構勝率あがるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d601-Z4JX) · 2019/08/25(日) 14:04:06.07

しかしワッチョイって変な人避けにここまでテキメンなんですねw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4135-QVqL) · 2019/08/25(日) 14:27:57.57

>>91
ありがとうございます！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/25(日) 15:48:36.83

>>94
なるほど！　7三銀！
桂馬が出て行ったスペースに、　
7三銀は確かに強烈な一手ですね。
後手60手目の6三金って何だろうって
思ってたんですが、7三の地点を守ってるんですね！
なるほどー！　今度から桂馬の跳ねが怖くなくなりますｗ
むしろ楽しみというかｗ　
盤面を広く見て、勝率をどんどん上げていきますｗ
ありがとうございます！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-XeeC) · 2019/08/25(日) 17:25:03.05

>>95
前スレでは見かけ上は２０人以上が一人をフルボッコにしてたよね
その一人が黙ってしまっても、次から次へと攻撃する人が現れてた
なのに、ワッチョイ付いたら、それらが全部消えた(笑)
やっぱり分身の術、使ってたんだね
おかしすぎると思ってた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/25(日) 17:29:57.59

現在24の中級以上で低級時代苦労していた人に質問なんですが
「14～13級あたりでなかなか昇級できなかったけど
あるこたがきっかけですんなり昇級できた」
という感じの
昇級できたきっかけとかあれば教えてください

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/25(日) 18:03:39.22

>>99
なんかおもしろいね。
そうゆうエピソードや苦労話を聞くの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-Z4JX) · 2019/08/25(日) 19:07:13.18

誰か
古い蔵で血のついた将棋盤を発見して…みたいな面白エピソードはないんですか？w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-CQJ4) · 2019/08/25(日) 19:12:01.00

>>101
確かその人もうプロなってるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/25(日) 19:14:27.83

血の付いた将棋盤はなかったが古い棋譜が残っていてな
どうやら俺のひいじいさんが指したものだったようだが
見つけたときは気にしなかった
だが数年後に将棋を始めた後になんとなく気になってな
その頃の俺から見てもいい作戦とは思えなかったんだが
終盤で人とは思えない指しまわしでねじ伏せていた
真似してみたくてかなり研究したよ
それが今で言う小沢システムというわけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a2c-JtTJ) · 2019/08/25(日) 19:40:18.74

>>101
血だまりの話は知らないのかな？
足付きの将棋盤の裏の窪みは、見物人が横から口出しをすると
首をはねて将棋盤の裏に生首をさらすぞ。
というもの。
だから、助言はもっともやってはいけない行為で、某アプリのＡＩヒント機能など
もってのほか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d563-MlRc) · 2019/08/25(日) 19:42:29.97

歩の突き捨てからの仕掛けるタイミングがイマイチ掴めません
よくある場面だと石田流の理想形が完成した後、65歩など一先ず突き捨てしてみるのか、美濃囲いを組み替えて相手の攻めを待つのか
まだ相手の陣形によってこの仕掛けは成功するしないがわからないので攻めるタイミングがわからないのかもしれません

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-CQJ4) · 2019/08/25(日) 19:52:42.03

>>104
いや佐為ネタでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a2c-JtTJ) · 2019/08/25(日) 19:53:09.16

>>105
それは、一番難しい、プロでも悩む問題。
例えば、角換わり腰掛け銀では「４２１７３」世に伊奈さん
と突き捨てる筋の覚え方で定跡化されてるけど。ちょっと前は違う順番だった。
もしかしたら近い将来、もっといい手順が考案されるかもしれない。

突き捨てる順番は一般的に
「手抜きされても大した事ない筋から。取る一手の筋は最後」などと言われてるけど、
実際はケースバイケースで、その時になってみないと何とも言えない。

とにかく、試行錯誤で何度も何度も失敗を繰り返して体に叩き込ませるか
棋譜を貼ってみるのがいいと思います。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a2c-JtTJ) · 2019/08/25(日) 19:54:11.42

>>106
ヒカルの碁でしょ。それは知ってるよ。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 20:13:45.53

>>99
うーむそれくらいの時に何が一番効果あったろうか…
詰め将棋いっぱい解いてたような気が…

もう少し上の級の時だけど仕事やめて半年ブラブラしてて彼女に振られた時が多分一番棋力伸びました(^o^)

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 20:17:40.87

>>103
名人にオザワシステムで勝つと書き置きを残して14の時に家を出ました
いまではしがないサラリーマンをしています

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 20:21:07.33

歩の突き捨てのタイミングってほんと難しいですよね
あーさっき端を突き捨てておくべきだったってしょっちゅう後悔してる…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/25(日) 20:34:21.18

>>99
自分もクラスはもう少し上の時だけど
仕事をやめて暇になったので羽生の頭脳と四間飛車破りの本をずっと読んでいました。
それなりに伸びましたが
今考えると詰め将棋をやっていた方が、もっと簡単に伸びたのではないかと思います。

後は酒を飲みながら指すのもやめた事も大きいな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45da-BXNL) · 2019/08/25(日) 20:42:46.76

歩の突き捨ては早過ぎる分には原則的にOK
「突き捨てが早過ぎた」は反省材料に挙げなくて良い
これが持論

何故ならば
・突き遅れるよりよっぽどマシであること
・仮に咎め方があるとしても3段以下ではまず無理であること
・僅かに早い突き捨てを咎め切って差を広げてく相手は自分の2階級上でなく3階級（かそれ以上）上のハズで
　何したって勝てない相手なので突き捨て躊躇って手が伸びなくなる方が怖いから
この辺が理由
あと突き捨てが入ってないと力に差のある相手だと
読み切れちゃう局面でも、突き捨てで複雑化することにより
相手だけ読み切れるってのを避けて
両方読み切れないに持ち込むという意味も
勝負術としては大いにある
（この辺、ソフトの棋譜解析とかだと身に付かない特殊能力だねｗ）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/25(日) 21:23:02.16

>>109
>>112
回答ありがとうございます
やはり詰め将棋解いたり棋書を読んだりするのが大事なんですね

**105** (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-MlRc) · 2019/08/25(日) 21:53:53.09

>>107
>>113
アドバイスありがとうございます
やはりタイミングは難しいのですね、むやみやたらに突き捨てれば良いってもんでもないでしょうし
良く石田流を指すのでその時は組め次第65歩や74歩の突き捨てをしてその対応でどう捌くか考えてやっているので引き続きそれで経験を積んでみます

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 22:00:15.83

>>114
月並みな事しか言えなくてすいません

でも詰め将棋や次の一手を解いてある程度頭の中で駒が動くようになった位に、定跡書を読むのが楽しくなって一気に伸びた時期があったような気がします

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 22:07:44.89

>>114
あと適当に対局しまくるだけでろくに感想戦(検討)もしないというのが停滞するパターンだと思います
自分もそうゆう時期がありましたw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/25(日) 22:35:01.35

経験的に上達の最善手は、有段者にマンツーマンで教わること
やっぱりこれだねー

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbe-2JN/) · 2019/08/25(日) 22:44:49.53

夏休みが終わって小学生がいなくなったら
千駄ヶ谷の道場に行って棋力判定してもらう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fab3-P0k6) · 2019/08/25(日) 23:05:26.75

突き捨ては「取っておかないと面倒、でも取らなくてもやっぱり面倒（継続手がある）」という状況を意識することだと思う？
対抗系の居飛車側で45歩突いて角交換するぞって前に24歩突き捨てて角が消えていつでも飛車を走れるようにしておくとか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/25(日) 23:16:03.55

>>120
突き捨てというのは、後からだと手抜きされる恐れがあるから、先に付き捨てるんですけどね
その４五歩の例でもそうだけど、後からだと取ってくれないですね
後で画像をアップして説明してみようかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fab3-P0k6) · 2019/08/25(日) 23:23:44.00

「取っておかないと面倒、でも取ってもやっぱり面倒（継続手がある）」だった
にほんごむずかちい

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 23:32:08.57

わーい付き捨て講座期待してます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/25(日) 23:38:38.54

https://i.imgur.com/bsg8g0V.png

画像の局面は▲４五歩早仕掛けの定跡で有名な形です。
暇があれば下記の手順を並べてみてほしいけど、突き捨てありの①は飛車を捌いていけるけど、突き捨てなしの②だと飛車が捌けなくなり、後手から猛反撃を受けることになる（後手優勢）。
だから、突き捨てというのは多くの仕掛けで重要なんだよね。

①突き捨てあり
▲２四歩△同　歩▲４四歩△同　銀▲４五歩△同　銀▲３三角成△同　桂▲８八角△４三飛▲２四飛

②突き捨てなし
▲４四歩△同　銀▲４五歩△同　銀▲３三角成△同　桂▲８八角△４三飛▲２四歩△３六銀▲２三歩成△４七歩▲３三と△４八歩成▲４三と△５八と▲同　金△２七歩▲２九飛△４七金

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-MlRc) · 2019/08/26(月) 00:30:45.50

>>124
実際に並べてみました、とてもわかりやすいです
飛車先の歩があるなしで局面がまるで違うのがわかります
ただここまで考えて突き捨てて攻めるってのは至難の業ですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/26(月) 00:36:59.00

>>125
考えてるのではなく、手抜きされる危険を想定して予め付き捨てておくわけです。
なので、たまには突き捨てがあだになって、「指し過ぎ」という事態を招くかもしれませんが、そういうケースは少ないと思いますね。
もちろん、この定跡に関してはあまりに有名なので、突き捨てないと危険ということは、知識として知っている人は多いと思いますけどね。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-xMTl) · 2019/08/26(月) 00:49:26.58

というか45歩早仕掛けは突き捨て込みで仕掛けというか
突き捨てなきゃ話にならないレベルだからな
少なくとも斜め棒銀みたいに突き捨てによって別のリスクが生じる展開とか
42173くらい茫洋としてるもので学ばなきゃ突き捨ての醍醐味は分からん

早仕掛けで突き捨て忘れるのは、ただのうっかりお間抜けさんだからな

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 02:20:09.11

>>124
突き捨てありで24飛の局面の形勢はどうなのでしょうか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/26(月) 07:30:52.21

昔自分が検討した時は24飛で全くの互角だったような
ソフトでいうと先手＋100とか

次に後手から47歩で銀どかして15角の飛車桂馬取りがあるんですよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d5da-gQHD) · 2019/08/26(月) 12:07:01.11

ハムの強さは絶妙だな
これより弱いソフト、レベル設定はいっぱいあるがたいていランダムに指してるようなものばかりで
あまり学習にはつながらない

弱いハム将棋はなぜ偉大なのか？人間が「負けてあげる」ことの難しさ(松本博文) - 個人 - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20190826-00139913/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/26(月) 14:19:52.70

将棋って負けた直後は悔しくて茫然自失となるけど
冷静さを取り戻すと何が悪かったか解ってきて
次は頑張ろうと希望が持てるんだよな
負けた原因が運なのか実力か分からないといったような
運ゲー特有のカタルシスが無いから
そこが将棋のいいところだと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2101-lNpu) · 2019/08/26(月) 14:27:27.16

だからハム将棋だけやっておけとこのスレでも言うひとがいるんだよ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 14:28:05.78

>>129
そうなんですか、ありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2101-lNpu) · 2019/08/26(月) 14:28:55.86

>>131
それではちっともカタルシスがないんだが

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 14:30:32.68

質問です
https://i.imgur.com/R5MBHE0.png
終盤の図だけど、こういう時って何を考えて指していますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7948-lNpu) · 2019/08/26(月) 14:45:10.48

入玉

**名無し名人** (ﾗｸｯﾍﾟ MM35-v2gm) · 2019/08/26(月) 14:51:12.67

43竜同金22銀同玉14桂からたぶんどこ逃げても詰み

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GQuH) · 2019/08/26(月) 15:04:23.54

>>137
え、見えない
手順知りたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45eb-mtMs) · 2019/08/26(月) 15:07:51.34

>>135
セオリーだと

1. 相手玉を詰ませられるか
2. 自玉が詰まないか
3. 相手玉に詰めろを掛けれないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-OjJs) · 2019/08/26(月) 16:09:49.88

>>135
局面を見ると、先手玉は△３六桂以下の詰めろ
しかも、単純な受けでは一手一手になりそう
後手玉はきわどいけど詰みそうにない
となると、王手しながら２４桂を外す手順がないか考えてみたい
それと同時に相手が受け間違えれば、詰ませてしまう

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 16:26:50.67

>>139
ありがとうございます

>>140
ありがとうございます
＞王手しながら２４桂を外す手順がないか考えてみたい
そういうふうに考えたりもするんですか
具体的な手順なども知りたくなってきました

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-OjJs) · 2019/08/26(月) 17:49:43.22

>>141
具体的には▲１四歩と指して、△同玉なら▲１五歩の連打から▲２七桂で王手が続くが、受ける側の心理としては頓死を避けたいので、極力有効な王手が少なそうな方向へ逃げたくなる
この場合は最初の▲１四歩に△２三玉と逃げてくる可能性が高そう
ここで詰将棋を解きなれている人なら、▲１二銀が浮かぶと思う
というか、これ以外では有効な王手が続かなくなり、はっきり負けになってしまう
以下△３三玉に▲２三金と迫る
もし、ここで後手がびびって△４四玉なら▲２四金と桂馬を外すことに成功し、尚且つ後手玉は▲５三銀以下の詰めろになっている
まだまだ難しいがこうなれば勝負になってそう
とまあ、これは狙い筋であって、必ずこうなるという意味ではないですが、この局面図からすると、こういった狙いで指さないと勝機は無いように見えますね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/26(月) 18:31:04.92

自玉に詰みが無いと読んで詰めろをかけて
王手ラッシュに耐えて相手玉を即詰みに撃ち取った
その時は気持ちが良かった

検討してみたら自玉に詰みがあった
勝ったけどあんま面白くねーな

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 18:58:31.64

>>142
ありがとうございます
盤に並べてみます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/26(月) 19:48:10.09

王と飛車同時に王手かけたら相手投了したけど後で見直したら
相手の桂馬の利きに入ってた…。複雑な気分。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2101-lNpu) · 2019/08/26(月) 20:24:08.56

「オレすげー」が「オレたいしたことない」に変わったときの残念感

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/26(月) 22:10:56.57

「オレすげー」が「オレはげー」に変わったときの残念感

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/26(月) 22:19:21.21

？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/26(月) 22:40:25.81

>>143
それはよくある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/26(月) 22:52:20.41

>>147
負けと知りつつ、目を覆うような手を指して頑張ることは結構辛く、抵抗がある。
でも、その気持ちをなくしてしまったら、きっと坂道を転げ落ちるかのように、転落していくんだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-MlRc) · 2019/08/27(火) 01:10:53.12

マイナー戦法？の嬉野流はプロでは指されてないみたいですが、どうなのでしょうか？
攻めっ気充分で指してて面白そうで気になっています。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-6AzI) · 2019/08/27(火) 12:11:26.58

>>151
プロでもほんの数局はあるんじゃなかったでしたっけ？
いいんじゃないですか
面白いと思ったらどんどんやってみましょうよ

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-08AM) · 2019/08/27(火) 12:44:25.92

>>145
われわれはヘボは勝ったときは素直に喜べ。
逆の立ち場になることもあるんだから。
サッカーのオウンゴールのようなもの。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/27(火) 14:31:45.01

斜め棒銀は積極的に狙うようなものではないのかもな
引角もリスクあるし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/27(火) 15:15:47.32

一人感想戦・・・。
先手：俺　後手：将皇(LV1)
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲６六歩 △３二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲６八銀 △５二金右 ▲７七銀 △３二金
▲４八銀 △４三金右 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八金 △５四歩
▲５六歩 △８四歩 ▲６九玉 △３一角 ▲７九角 △４一玉
▲６八角 △８五歩 ▲７九玉 △５三銀 ▲６七金右 △７四歩
▲５七銀 △６四銀 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７六歩打 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角
▲同　角 △同　飛 ▲８七歩打 △８四飛 ▲８八玉 △９二香
▲９六歩 △３一金 ▲３六歩 △７三桂 ▲９五角打 △８三飛
▲７四銀打 △８一飛 ▲７三角成 △７一飛 ▲６三馬 △５二銀打
▲６四馬 △５三金 ▲７五馬 △３二玉 ▲３五歩 △６四歩打
▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三銀
▲２八飛 △３四歩打 ▲１五桂打 △１四銀 ▲２四歩打 △４一金
▲２三歩成 △４二玉 ▲２二歩打 △７三歩打 ▲８三銀成 △７四歩
▲８四馬 △２五歩打 ▲２一歩成 △１五銀 ▲２五飛 △５九角打
▲２二と引 △６三金 ▲３二と寄 △同　金 ▲同　と △同　玉
▲２二金打 △４三玉 ▲２三飛成 △３三桂打 ▲３五桂打 △同　歩
▲同　銀 △３一歩打 ▲３四銀 △５三玉 ▲３三龍 △４三桂打
▲３二歩打 △８二歩打 ▲同　成銀 △７三金 ▲７一成銀 △８四金
▲７三飛打 △６三角打 ▲同　飛成 △同　玉 ▲４三銀成 △６二玉
▲５二成銀 △同　玉 ▲６三銀打 △５一玉 ▲５三龍 △４一玉
▲５二銀成　　127手で先手の勝ち

序盤、相矢倉。34手目から後手の棒銀が炸裂する。やられた・・・。
８八玉と慌てて囲いの中に入る。49手目９六歩。51手目３六歩。コツコツと逆襲の準備を整える。
構想はこうだ。相手の飛車をいじめつつ、9筋と2筋から攻撃をしかけるというもの。
53手目、９五角から逆襲開始。あれ？　９六歩は必要だったかなと動揺する。
次に2筋の突破を試みる。桂馬と歩がいい働きしてくれた。突破。
105手目、間違える。３四に銀を突っ込んでしまった。３四龍だったか・・・な？
以上、一人感想戦でした・・・。(ご指摘やコメント頂ければ幸いです)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-OjJs) · 2019/08/27(火) 17:07:03.06

>>155
圧勝では得るものが無いのでLV2で対戦するべきですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d55c-6AzI) · 2019/08/27(火) 17:16:03.23

>>155
普通に圧勝じゃないですかー
対人戦行ってみましょうよ
やっぱりソフトだと不自然な手が多くなるので

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/27(火) 17:56:51.29

>>156
ありがとうございます。
相手に棒銀を成功させてしまったので、
これは笑われるかな・・・と思って
覚悟していたのですが、
圧勝という言葉をかけて頂けて、
ありがたいやら恥ずかしいやらで動揺していますｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/27(火) 18:02:58.94

>>157
ありがとうございます。
実は、8月が終わる頃か9月の中旬に、
道場で初めて対局する予定なんです。
道場デビューというのでしょうか・・・。
ちょっと怖いですが、頑張ろうと思いますｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/27(火) 18:05:51.57

将皇(LV1) を試してみたんだけど
最初はいいけど、手数が増えるとわざと悪手を指して弱点を作る気がした。
そんなプログラムが組み込まれているのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d55c-6AzI) · 2019/08/27(火) 18:09:57.56

ソフトで自然に弱くするのって難しそうw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/27(火) 18:15:52.77

>>154
自分の四間飛車対策は
斜め棒銀→位取り→引き角→居飛車穴熊→エルモ囲いと変化しているよ
位取りが一番勝てなかった。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-OjJs) · 2019/08/27(火) 18:18:02.33

>>160
同じく試してみたけど、そんな感じだね
開発者のブログに２４との比較が書いてあったけど、LV6はけっこう強そう

LV0：214(14級)
LV1：451(11級)
LV2：記録なし
LV3：899(7級)
LV4：記録なし
LV5：1701(2段) ※R200差のみ対戦受付
LV6：1934(3段)※R200差のみ対戦受付

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/27(火) 18:25:55.48

>>163
すまん。自分が試したのはぴよ将棋だった。汗・・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/27(火) 19:00:51.14

やっぱり負けると糞つまんねえ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-9AGa) · 2019/08/27(火) 19:16:24.87

弱い人来て下さい24に

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/27(火) 19:29:34.28

もし24を20級までクラスを増やしたら初心者でも指せるようになるのかな？
それとも今15級の人が20級になるだけかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/27(火) 19:44:29.68

14級に負けたけど
相手の最高レートが450とかだったから安心した

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/27(火) 19:47:04.00

>>166
24やってたけど最近は行ってない。弱いから勝てるソフトで修行中。
いくつかある対局サイトの中でも24は段位級位認定厳しいし
無料じゃ１日一局しかできないから避ける初心者は多いだろうね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ead-1ZQe) · 2019/08/27(火) 20:32:56.64

それも考え方の１つだが、
・ゲストの廃止
・他ネット将棋サイトとの棋力対応表の作成
・棋力が分からない人あるいは低級者用に10級程度(ハム将棋レベル？)のCPUを作成し、強制3番勝負で0勝で14級、1勝で12級、2勝で10級、3勝で8級の登録とする。また強制3番勝負をせずに8級以下の登録は不可、同時に四段以上の初期登録は不可とする
・10級登録時のレーティングを1000始まりで、前後50を10級とする

六段 2950～
…
初段 1950～2149
…
9級 1050～1149
10級 950～1049
11級 850～949
…
15級 450～549
初心者～494

・現ユーザーのレーティングが新レーティングの棋力に合わさるように現ユーザーのレーティングの調整
・明確なレーティングの虚偽申請者に対する厳しい罰則の制定(強制退会、再登録の禁止など)

レーティングのデフレを改善したいなら、これくらいの改革が必要だと思うわ。金払ってる身からすれば運営側が改善する気がさらさら無いのが腹立つ所ではある

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-9AGa) · 2019/08/27(火) 20:39:16.94

14級程度の相手にも勝ったり負けたりで苦労してるんだから
この先強くなれるのかと不安になるわ
不安になりません？

あ、もちろん対局だけではなく検討もしっかりやってますよ
棋力はそれなりにあげてきた(つもり)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2661-XeeC) · 2019/08/27(火) 20:49:34.31

>>170
スマホだとお金がいるんだな
いつもＰＣで指してるから忘れてたわ
２４で上達できたから、これからも２４を使うつもりだけど、レーティングシステムがいい加減っていうのはあるな

>>171
最初はそうかもしれないね
勉強の仕方が間違ってなければ、いずれ上がれるけどね

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-9AGa) · 2019/08/27(火) 20:57:28.15

局後の検討はするけど勉強は殆どしてないや
3手詰くらいはやるかな？手軽だし
定跡の勉強はやらない
理由はやりたくないから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fada-lNpu) · 2019/08/27(火) 21:04:40.20

検討用に入れてあったelmoと対戦してみた。思考時間５秒。

自分がいつもやっているように矢倉に構えようとしたら、駒組中に評価値がマイナス
１００超えて、ひねり飛車で攻め込まれて５０手程度で瞬殺。

自分の頭では、なぜあそこで攻められたのか理解できなかった。

きちんと定跡を勉強するか、それともelmo様視点相手に矢倉組めるところまで何度も
対局して体感するか、どっちが良いのかねぇ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ead-1ZQe) · 2019/08/27(火) 21:06:39.24

>>172
あぁそっかPCだと無料か、それだと色々変えるための費用が足りてないんか…？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2661-XeeC) · 2019/08/27(火) 21:15:37.00

>>173
趣味だから、楽しむのが一番重要だね
定跡が嫌いならやらなくてもいいね

>>174
elmoは強すぎだよね
評価値の100は気にしなくていいよ
開発者曰く歩１枚の差らしい
ソフトだけで序盤研究をするのはある程度の棋力が必要だけど、やってできないこともないのかな？

>>175
有限会社だから、資金的には厳しいだろうね
ただ、将棋連盟傘下だから、倒産の心配はないと思うけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-9WLl) · 2019/08/27(火) 21:18:20.22

>>174
定跡を勉強しつつ、対人で経験値を積むってのは？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-v1dU) · 2019/08/27(火) 21:23:55.89

すみません質問なのですが
配信のないプロ棋士の対局の結果は皆さんどうやって確認されているのでしょうか
ホームページが更新されるのを待つのか
それとも他に速報的に確認する手段があるのかが気になりまして

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GQuH) · 2019/08/27(火) 21:25:03.76

スマホ版だけ有料なの謎
というかpcが無料なのにわざわざ有料のスマホでやる人いるの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ead-1ZQe) · 2019/08/27(火) 21:30:22.84

>>179
俺やぁ、まぁアプリ版の有料は開発費って事だろう。個人的には優秀な物に対して金払うのは当然な気がするがな(そのため当然レーティングシステムと感想戦機能に不満がある)
最初はPC版が無料って知らなかったんだ…まぁ手軽に出来るって点で非常に優れてるから有料でも文句無いよ。そんな高いものでも無いし

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-9AGa) · 2019/08/27(火) 21:33:24.83

>>179
パコソン壊れたからスマホでやってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/27(火) 22:15:33.35

24はPCとスマホで棋譜が共有しやすいのも自分的にポイント。
１日一局も言い換えれば一局を大事にできるといえる。
検討に時間を費やせる。

まず地力を付ける必要があるなと思って有料はやめたけど
攻めばかりに目がいって頓死した時なんかは悔しいし相手に申し訳なくて
有料にしたくなっちゃう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa7c-dCWO) · 2019/08/27(火) 22:44:51.90

ずっと愛用していた四間飛車を捨てて棒銀使ったら
簡単に相手のミスや角交換に乗じて攻めて勝てるんだけど
四間飛車で苦労して捌いてたのはなんだったのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-sMv4) · 2019/08/27(火) 23:12:25.25

棒銀がそんな簡単に決まるって何級？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-9AGa) · 2019/08/27(火) 23:32:28.24

何だか含みのある言い方だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/28(水) 00:02:09.05

将皇（LV6）にやっと勝てた( ;∀;)
思ったよりもずっと強い……

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GQuH) · 2019/08/28(水) 00:39:05.61

四間飛車のがお手軽
相手がなにしてきても適当に美濃に組んで大駒交換持ち込めば勝てちゃうっていう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/28(水) 00:44:51.42

四間飛車って慣れるとけっこう勝ちやすい戦法ではあるね
将皇（LV6）を四間飛車で粉砕してみました！

先手：私
後手：将皇（LV6）

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩
▲５八金左 △５二金右 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △５三銀
▲４六歩 △２四歩 ▲３六歩 △２三玉 ▲３七桂 △３二銀
▲６七銀 △１二玉 ▲２六歩 △２三銀 ▲２七銀 △３二金
▲３八金 △９四歩 ▲２八玉 △９五歩 ▲４七金左 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲５六歩 △４二金右 ▲４五歩 △４四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲４五歩 △５三銀 ▲６九飛 △７三桂
▲９八香 △６四歩 ▲６八角 △４三金直 ▲７五歩 △同　歩
▲７九飛 △６五歩 ▲４六角 △６六歩 ▲７三角成 △６二飛
▲同　馬 △同　銀 ▲５八銀 △６七歩成 ▲同　銀 △４六歩
▲４八金引 △８八角成 ▲７五飛 △８九馬 ▲６八歩 △７四歩
▲同　飛 △６三角 ▲８四飛 △６七馬 ▲同　歩 △７三銀打
▲８三飛成 △７一桂 ▲７三龍 △同　銀 ▲６一飛 △７二飛
▲４四桂 △同　金 ▲同　歩 △２五歩 ▲同　歩 △５五歩
▲５三金 △２六歩 ▲同　銀 △３六角 ▲４三歩成 △同　金
▲同　金 △３五桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲２四桂 △１三玉
▲２一飛成 △２二銀 ▲４四角 △２七角成 ▲同　金 △６三桂
▲２二角成 △同　飛 ▲同　龍 △同　玉 ▲３三銀 △１三玉
▲２二銀打

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-sMv4) · 2019/08/28(水) 00:47:40.97

Lv6ってもう初心者じゃなくない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/28(水) 00:51:01.06

>>189
ああ、初心者じゃないよ
時々、覗きに来て質問に答えたりしてるだけだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-sMv4) · 2019/08/28(水) 01:23:59.25

回答者の方だったのね
めっちゃ成長速い初心者かと思ってびっくりしたｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 04:23:24.78

>>188棋譜を元ネタにして初心者講座を1つ
44手目の図ここは「位を取ったら位の確保」で▲4五歩が正しいし
実際、本譜でもそう指してる
ここで何か語ることがあるんか？そう思った人は強い

ただ相手の囲いが銀冠米長玉という特殊事情がココにはある
仮に先手が1歩もったままで角が68～24のライン上に利きがあったとするね
それだと▲2五歩が非常に厳しく△同歩なら▲2四歩で銀が死んでしまうし
ほっといて取り込まれても急所の垂れ歩となってしまってどうしようもない

これを踏まえて44手目の図に戻る　ここで強引に▲7五歩△同歩に▲7八飛が1つの狙い筋
まあ普通は△7二飛だよね、そこでコッソリ▲6八角ばれなかったら次に▲2五歩の狙いがある
△3三桂と受けられると切れ筋にも見えるが構わす▲2五歩で△同桂▲同桂となるとこれを取り返せない
▲2四歩の叩きがあるからね　これで桂生きてる内に端攻め狙ったり▲4六角の展開ねらったり
（△4五歩とやってくるようなら▲4六歩と合わせる）
で暴れるというのが1つの狙い筋ではある　厳密にはやるとﾁｮｯﾄ損だけど受け損ねや▲2四歩ウッカリが期待出来る
実際自分がこの筋狙って角引いた時に気付かない段でも結構いたよ

ここまで級向きの狙い筋の紹介でした。このあと段向けのワンポイント
▲7五歩は本当は無理筋だがここでじっと▲7八飛がある
△4五歩と位を取り返すのが段なら一目の好手で悪そうに見えるが
そこで▲6八角が▲2五歩と▲4六歩の両狙いになって受け難い
△4二の金が△3一角～△6四角の受けを消してるとこにつけ込むんだね

△4三金直で△3一角見るのが多分正解なんだと思うけど
▲7五歩がここで入るのが手順の妙というもの
先に突き捨てないのが正解と言う珍しいケースだね
この歩が取れないんじゃ振りペーと言える（はず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4161-2JN/) · 2019/08/28(水) 04:27:05.38

振りペーって何?

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 04:41:16.41

本譜は▲4五の位も譲らず▲6九飛～▲6八角と安定感のある形にしてからの
▲7五歩でお手本の意味では実はこっちのほうが正しく
この歩が突けた時点で大作戦勝ち　これは強い指し方だったね

ただ56手目の図から一気に斬り合ったのは
（それでも良いんだけど）ちょっともったいなかった
△6五歩は相手せず▲7五飛△6六歩▲7六銀で
7三の桂受けたところで▲2五歩なら
何もさせずこのまま楽に押し切れてたはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 04:46:14.91

ああ、ごめん
通じなかったか
○○ペースから来た略語で
○○側が流れを掴んだ、（少し）指し易い模様が良いなどなど

穴熊側がちと良いとクマペーとか振り飛車で振りペーとか
固有名詞や略称通称で語感がいいと名前も入って
羽生ペーとかモテペーとか言う（人も居る）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/28(水) 06:37:38.70

そんなん初めて見たぞ
通じないことの方が多いんじゃないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 07:04:51.10

そかー　大盤解説会とかのくだけた感じの時に良く聴くイメージあったけどなあ
ネット感想戦でも通じてる（気がしてるだけか、相手が初でも察してくれただけかもだけど）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 07:05:45.87

初将皇やってみたLv.6　こっちは四間破りになったよ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左
▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲４六歩 △５四銀 ▲３八飛 △４三銀 ▲５五歩 △５四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲５四歩 △６四歩 ▲３五飛 △５四銀
▲３四歩 △２二角 ▲２四歩 △５六歩 ▲同　銀 △５五歩
▲２三歩成 △５六歩 ▲３三歩成 △同　桂 ▲同　と △３四歩
▲同　飛 △４三金 ▲同　と △同　銀 ▲２四飛 △５二飛
▲５三歩 △３二飛 ▲２三飛成 △３四銀打 ▲２八龍 △２七歩
▲同　龍 △３三角 ▲２四歩 △４五歩 ▲５五桂 △２二飛
▲２三金 △５五角 ▲同　角 △２一飛 ▲３三角成 △５七桂
▲６八金上 △４九桂成 ▲４七銀 △４六歩 ▲同　銀 △３一飛
▲３二歩 △４一飛 ▲４四歩 △同　銀 ▲３四馬 △５三銀
▲４七龍 △４四飛 ▲３五馬 △３九成桂 ▲４五歩 △４三飛
▲３七桂 △５四銀 ▲５六龍 △６五銀 ▲５二龍 △同　金
▲７一角 △９二玉 ▲９五歩 △８四歩 ▲９四歩 △８三玉
▲９三歩成 △同　香 ▲同香成 △同　桂 ▲同角成 △同　玉
▲７一馬 △９二玉 ▲９九香 △８三玉 ▲７五桂 △７四玉
▲７二馬 △１四角 ▲８三馬 △８五玉 ▲８六銀 △７六玉
▲７七金

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/28(水) 07:10:15.65

将皇Lv.6 = ぴよ将棋Lv.30ぐらいかな？
このレベル帯だと2割ぐらいしか勝てない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/28(水) 07:20:07.45

初めて聞いてもわからなくはないが
普通に言えよって思うだろうな