将棋初心者のための質問＆雑談スレ 39局目

**名無し名人** · 2019/10/06(日) 16:00:58.59

!extend:checked:vvvvv:1000:512
ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。

将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/

棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/

★NG推奨ワード "自演"
自称高段の自演認定荒らしの出現がきっかけ
自分の事をひらがなで"おれ"と言うのが特徴
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である

前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 38局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566461319/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6663-r41n) · 2019/10/06(日) 17:07:37.47

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-UPw3) · 2019/10/06(日) 17:28:13.08

▲７六歩△３四歩▲６六歩に相振り三間を目指すなら４手目△３五歩と△３二飛どっちがいいの？
プロなら△３二飛、アマなら△３五歩が多数派なイメージだけど
俺は△３五歩は今大急ぎで決める必要もないから△３二飛がいいと思う
△３五歩派の人の主張は「三間以外にも振れるとかまだ居飛車の含みがある」とかだろうけど
結局６手目に△３二飛以外の手はほとんど見掛けないしね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-2rUB) · 2019/10/06(日) 19:10:07.25

年齢学歴職歴が分からんから、思わず主観で言ってしまったが、
幼稚園児からというのは取り消すは。おれが一貫していっていることは
初心者は謙虚になれといっているだけ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/06(日) 19:12:47.74

前スレの右四間の続き
棋書だとこんな感じ。

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △64歩
▲78金 △63銀 ▲48銀 △54銀 ▲57銀右△62飛 ▲58金 △32金
▲69玉 △41玉 ▲67金右△42銀 ▲26歩 △74歩 ▲25歩 △33角
▲79玉 △31玉 ▲36歩 △73桂 ▲46歩 △51金 ▲37桂 △65歩
▲24歩 △同歩 ▲35歩 △同歩 ▲45桂

攻め方は2、3筋を突き捨て桂馬をさばいていく
診断は他の人にやってもらって下さい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/06(日) 19:12:50.10

前スレの右四間の続き
棋書だとこんな感じ。

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △64歩
▲78金 △63銀 ▲48銀 △54銀 ▲57銀右△62飛 ▲58金 △32金
▲69玉 △41玉 ▲67金右△42銀 ▲26歩 △74歩 ▲25歩 △33角
▲79玉 △31玉 ▲36歩 △73桂 ▲46歩 △51金 ▲37桂 △65歩
▲24歩 △同歩 ▲35歩 △同歩 ▲45桂

攻め方は2、3筋を突き捨て桂馬をさばいていく
診断は他の人にやってもらって下さい

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-rU3w) · 2019/10/06(日) 19:17:21.67

謙虚だとは思うけどな
だからちゃんとプロの意見や親身に助言してくれる人の話は聞いてるんじゃない

謙虚になったって偉くもないのに偉そうにしてる障害者の言うことを聞く義理はないでしょうに
プロでもないのに何様だよっていうか、
自分の立ち位置をどこにおいてるんだよｗ
専門分野（笑）とやらから逃げた凡才が
成人から始めたのにこんなに強い俺様は凄い笑

なんも凄くない笑
まぁ、お前も謙虚にしてれば少しは好かれると思うよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-2rUB) · 2019/10/06(日) 19:22:23.02

>>7
プロだから強いとは限らんだろ。プロになった時がMaxでその後はサッパリが
9割なんだからよ。俺だって弱い時は先生に金を払って教えてもらったわけだよ。
道場に通ってよ。強くなる為に金を出し頭を下げたんだ。それなんだ？ネットだけ
で将棋やっているお前みたいな障碍者が偉そうに。本当に強くなる気があるなら
ネットだけでなんてあり得んし。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79e1-G1PU) · 2019/10/06(日) 19:24:57.26

なんでそんなに文句ばかり出てくるスレに来るの？
謙虚な人たちと暮らせばいいじゃん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1163-0bAL) · 2019/10/06(日) 19:26:56.72

>>5
質問さん主のコピペも貼っておかないと
以下引用

棋譜診断お願いします

手合割：平手
先手：自分
後手：
▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △３四歩 ▲６六歩 △３二金
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４一玉
▲６八銀 △３一玉 ▲６九玉 △６二銀 ▲５八金 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５四銀 ▲５六銀 △９四歩
▲９六歩 △６二飛 ▲６七銀上 △７二金 ▲７七角 △７四歩
▲３六歩 △７三桂 ▲３七桂 △８五桂 ▲８八角 △６五歩
▲同歩 △８八角成 ▲同金 △３三角打 ▲７八玉 △６五銀
▲同銀 △同飛 ▲６六歩打 △６二飛 ▲８六歩 △９五歩
▲８五歩 △同歩 ▲９五歩 △８六歩 ▲３五歩 △６五歩打
▲３四歩 △２二角 ▲３三桂打 △６六歩 ▲２一桂成 △同玉
▲３三桂打 △同銀 ▲同歩成 △同角 ▲６六銀 △同角
▲７七銀打 △８七銀打 ▲同金 △同歩成 ▲同玉 △７七角成
▲同桂 △６九飛成 ▲７八銀打 △９九龍 ▲９八銀打 △８六歩打
▲同玉 △９八龍 ▲８五玉 △９五龍 ▲投了
まで82手で後手の勝ち

中々右四間飛車に勝てません…陣形が悪いのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6aa5-2rUB) · 2019/10/06(日) 19:27:00.56

>>7
お前みたいなゴミが黙れよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-2rUB) · 2019/10/06(日) 19:28:10.64

>>9
お前みたいな将棋人が増えてきて、見る将というやつか？　ソフトを使って解析
しながらリアルタイムで将棋見る層というのが出来て、これで将棋がおかしくなった。
ソフトが答えを出してくれるから、棋力の高い人を重んじる必要もなくなった。
これが初心者の暴走を生み出したわけだ。答えはソフトが導きだしてくれるからな。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-rU3w) · 2019/10/06(日) 19:32:59.68

棋力の高い人は好かれているけど、
渡辺明とか大好きだよ
俺。

そして渡辺明は評価値コースターにも好意的というｗ
ソフトのせいで半端者の馬鹿がイキり場所をなくしてしまうことにはなったかもしらんけど、
それって、半端者の馬鹿にとっては害であっても
社会全体にとっては普通にいいことだからなｗ

そもそも半端者の馬鹿はイキらなくていいしｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-2rUB) · 2019/10/06(日) 19:35:33.04

>>13
だからお前みたいな初心者でもソフトがあればプロ以上の手が瞬時にわかるわけだよ。
ただ答えが分かるだけであって、その手の意味はわからんだろうけどな。
２４四段くらいなら手をみれば意味がわかる。その手を導き出せなくてもな。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-rU3w) · 2019/10/06(日) 19:36:22.87

渡辺明は専門のある人は将棋はほどほどの趣味にして専門に集中した方がいいのでは？
とも言っているしな

あんたも渡辺明より雑魚なら謙虚になって渡辺明のいうこと聞いてくださいよぉーｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-2rUB) · 2019/10/06(日) 19:37:55.08

鍋に言われなくても分かってるわｗ　将棋の初心者が偉そうにする風潮は許せんと
思っているだけと何度言わせるんだ。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-rU3w) · 2019/10/06(日) 19:38:21.41

うん？
だからソフトでプロ以上の手がわかるようになってもプロは普通に好かれているじゃん

あんたが好かれていないのはソフトのせいじゃなくて
棋力が高くないからだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-PQGu) · 2019/10/06(日) 19:38:45.86

前スレ961が始まりだな。
ネット対局がダメなら他の方法を提示すべき。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-2rUB) · 2019/10/06(日) 19:39:51.24

>>17
そりゃそうさ。棋力はプロにも劣るし、トップアマにも劣る。
そして、ここで初心者にキツイ厳しいことを提言しているわけだから
嫌われて当然。好かれようとも思ってない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79e1-G1PU) · 2019/10/06(日) 19:40:48.56

なんで俺が見る将？
普通に指してるし
時間取れないから観戦からは離れてるんだけどね
ソフトはインストールもしてないし

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-rU3w) · 2019/10/06(日) 19:44:40.07

まともな頭で考えたら
プロでもトップアマですらないカスが
初心者にキツい厳しいこと笑を言っても
なんでこの変な人は偉くもないのに偉そうにしてるんだろうとしか思わないんだけど
目的はどうであれ、
不毛だとは思わないのかね…

不毛でも正しいと思ったことは主張しないて気が済まないって
なんだか凄く独りよがり

プロやトップアマがあんたと同意見というわけでもないのに
なんで己が正義の使者であるかのように振る舞えるのか

専門笑から逃げただけの落ち武者が将棋界で何様だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-2rUB) · 2019/10/06(日) 19:48:16.27

>>21
仮に俺が羽生でもお前は批判するはず。今の初心者少しでも感情的に
引っかかると直ぐに激怒する。お前はその典型だし、２４四段がお前とどれだけ
差があるかも理解してない。俺が初心者だった頃はアマ5段の人が師範だった。
飛車角落ちでいつも相手してくれた。それで将棋を勉強したんだよ。
お前はその段階の癖に何がプロじゃないと話にならんだ。お前は順序を無視
しているんだよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79e1-G1PU) · 2019/10/06(日) 19:52:21.33

棋力の問題じゃないだろ
羽生だろうと大統領だろうとこんな傲慢な態度取れば叩かれる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-PQGu) · 2019/10/06(日) 19:52:53.95

>>21
トップアマ以下はアドバイスしちゃいけないのか?
トップアマ以下をカスと言うような人間は悪いけど
信用されないと思うよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1507-G1PU) · 2019/10/06(日) 20:23:02.39

自分語り老人帰れ！死ね！！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6ab3-G1PU) · 2019/10/06(日) 22:12:50.72

診断ってほどじゃないけど前スレの棋譜であれ？って思ったのは29手目77角かなあ
基本的に居飛車相手なら飛車先の歩を決めるまでは角上がらないような
77角と上がって桂馬を跳ねられたとしても桂頭の86角に逃げて、64歩を打って飛車先を止めるなり
45桂～53桂成見せるなりで誤魔化しが効くような
あと角が動くの分かってるんだから24歩の突き捨てはどこかでやっておきたい
陣形周りだとそれぐらいじゃないかな

あとは明確な悪手が59手目の21桂成で、せっかく角道止めた（桂取られてもまだ角は引きこもってる）
んだから54銀とかわすか66銀同飛67歩で飛車追い返して大丈夫じゃないのかなーと
あと金か飛車が手に入れば41に打っての頓死筋が残ってるのも面白い
（63歩に同飛なら52銀で詰めろ飛車取りなので同金しかない、ここで飛車も止まる）（てかこれが本筋か）

どっちかっていうと陣形が悪いというより受けが下手って印象

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/06(日) 22:37:51.65

いつもふとんに入りながら棋書を読んでるんだが
いつのまにか電気つけっぱなしで寝てしまう。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-myEi) · 2019/10/06(日) 23:12:01.24

>>5
ありがとうございます
陣形はそのような形なんですね

>>26
確かに77角は形に拘りすぎてましたね…
21桂成は桂馬を打ち直した時におかしいと思いましたが、やはりあれが悪手だったんですね
アドバイスありがとうございました

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3a2d-BBXA) · 2019/10/06(日) 23:52:19.77

この詰将棋で、解答は別になっているのですが、
https://www.shogi.or.jp/tsume_shogi/everyday/20191067.html
24銀 22玉 32飛成同銀同角左成 11玉 12銀
ではダメなのでしょうか？
解説にもそのようなことは書いていないので、詰んでいないのかな・・・・

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdea-99nj) · 2019/10/06(日) 23:58:57.15

「俺様は四段だぞ！」（証拠なし）
「お前は初心者だろ！」（推測）
「初心者が偉そうにすんな！」（根拠なし）
スキあらば自分語り（無自覚）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-JOf3) · 2019/10/07(月) 00:11:46.65

>>29
24銀は同玉で飛車のコビンを狙われる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3a2d-BBXA) · 2019/10/07(月) 00:18:04.85

>>31
それでも34角成で、13,14のどちらに逃げても23馬の5手詰みになってしまいそうに感じます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-JOf3) · 2019/10/07(月) 00:23:10.94

>>32
34角成には同銀だね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3a2d-BBXA) · 2019/10/07(月) 00:25:29.55

>>33
あ、詰まないのか
ありがとう！
頭抜けてたよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-4jzF) · 2019/10/07(月) 00:27:25.74

>>30
お前が荒らしに喧嘩売ったのが始まりだろ
責任もって早くなんとかしろやボケ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-o6K/) · 2019/10/07(月) 00:52:01.72

ここって喧嘩売る奴多いね
しかもなぜか、突然に単発ﾜｯﾁｮｲがたくさん湧いてきて、喧嘩売った奴に加勢する
VPN使ってるのかって疑いそうになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-PQGu) · 2019/10/07(月) 06:25:42.88

棋力はわからんがマナーは初心者だな…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-PQGu) · 2019/10/07(月) 06:29:20.27

あ、>>35のことじゃないからね

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-IYgV) · 2019/10/07(月) 08:05:59.24

長文で自分語りする段持ち…私のことじゃんｗｗｗ

トリップ付けて回答者側で一定の信用得られるまで
ずっと続けてると判ってくれる人が徐々に増えて行くよ
信用されない場合でもNGし易いように、やはりトリップ付けようか

それで1，2年やってみりゃいいじゃん
NGする人もトリップで抽出する人も出てくるだろう
ソレをレスする側が気にする必要性あるのかい？

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-IYgV) · 2019/10/07(月) 08:16:10.69

>>26
8五を決めてくる前に敢て7七角と上がる手は実は高等戦術
「8五決めてこないならこの角は自由に動けますよ」
そう主張して8五突き伸ばしを求めるという意味がある
（そう、升田先生に教わったことがある、漢字はミスじゃないｗ）

ので、敢て上がって当たりを求めに行く手は
100%の悪手と主張する気は自分にはないが
8五突き遅れたらこうしようという構想を
自力で持てない人はやるべきでないというか
それよりも、やれるようにその周辺勉強すべきというか
そんな扱いになるよね

やるなら初段近くになってからやるべきとは思ってる

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdea-y84I) · 2019/10/07(月) 08:18:54.01

初心者そっちのけで自分語りするから疎まれてるんだと思う

高段の自分語りを聞いてあげるスレ
ってのを作ればいいんじゃない？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-4jzF) · 2019/10/07(月) 09:21:47.23

有段者スレ作ればいいよな
わかる
自分語りも対局も雑談もそこでやればいい

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7a-2rUB) · 2019/10/07(月) 13:39:20.67

平行線の議論はいったん水入り中断してくれ。
どちらもわたしがまちがってました、ごめんなさいと言わないんだから。

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7a-2rUB) · 2019/10/07(月) 13:41:47.42

有段者が初心者の質問に答えるスレ

こんなのがむかしあったよね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a563-AVXo) · 2019/10/07(月) 13:53:01.62

ゴキゲン中飛車の対超速の定跡を覚えたのですが、次はなにを覚えるべきでしょうか？
今まで超急戦は拒否してましたがそろそろ覚えた方が良さそうですね

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7a-2rUB) · 2019/10/07(月) 15:40:35.60

自分は相手がゴキゲン中飛車で来たら、
三間飛車で戦う。浮飛車にして5筋交換させない。
桂はねて角道止めて序盤は角交換もさせない。
中盤、相手の角がひもつきでなくなった瞬間に端歩をついて、香をつりあげ、桂馬をさらに飛び、角道あくので角交換になる。
相振りは駒損でも先に攻めた方が良くなる確率が高い気がする。

**名無し名人** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7a-2rUB) · 2019/10/07(月) 15:43:15.08

初心者は相手のミスを期待して、自分なりに狙いをもって指して良いだろう。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-4jzF) · 2019/10/07(月) 17:38:24.47

>>44
あれ質問者がいなくなって落ちたんだっけ
ここは級以下でやるスレ
有段者に聞きたい方は新しく立った有段者雑談スレって感じで差別化するといいんじゃないかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/07(月) 18:02:00.94

>>45
居飛車党だけど。
対中飛車角道不突き左美濃対策は？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5961-o6K/) · 2019/10/07(月) 18:05:07.97

>>48
あったよね
良スレだったと記憶してる

このスレって以前から喧嘩売りたくて仕方がない級位者が常駐してるな

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-IYgV) · 2019/10/07(月) 18:46:48.96

有段者が答えるスレではずっと回答者してたわ～
トリップも同じだったよ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-y84I) · 2019/10/07(月) 22:30:19.99

何か新スレ立てるの？

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7a-2rUB) · 2019/10/08(火) 13:26:53.75

棋士間でもイジメあるだろうね。

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7a-2rUB) · 2019/10/08(火) 13:36:13.34

むかし将棋会館道場で5連勝賞でもらった木製駒形のでかいキーホルダーのようなもの。
表面　王将
裏面　将棋上達　交通安全　御守

お守りってどこで祈祷してもらってんだよ。
サギ商品だな。

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7a-2rUB) · 2019/10/08(火) 13:44:27.23

日本人がオバマ大統領の演説動画で英語のお勉強。
それなりに。すこしは役に立つだろう。
アメリカ人がアベの演説動画で日本語のお勉強。
百害あって一利なし。ひどい発音が身につく。
将棋本では杉本や大平。

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-LFai) · 2019/10/08(火) 18:29:54.90

>>51
この方は棋譜張ると懇切丁寧に教えてくれるから本当にいい人だよ

戦系リクエストすると参考に指してくれたりもするし、級の頃は度々お世話になったなぁ(懐)

あーでも、見せてもらった棋譜の多くは途中からあえて難しい変化に突入していくので、見てて難しかったかもww

それも含めて懐かしい(>_<)

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Qh1z) · 2019/10/08(火) 19:01:45.43

自分は「同じR帯で」比較すると終盤が弱く
終盤で読み切れるか如何かの勝負になったらまず勝てないという前提があったんだよｗ

読みの量で勝負できないなら何処で勝負するか？
中盤の踏み込みと捌きを求める感覚だね
それならどっちも読み切れないので感覚と気合の勝負になる

先に日和ったほうが悪くなり易いんだけど
自分は「中盤はチキンレース」の信条でｗ　絶対怯まないから
相手が先に怯んでくれて押し込んでそのまま勝つってのが勝ちパターンなので
中盤一気に決めに行く、訳が分からんまま、引き返せない一直線に踏み込む
そういうの多いから難しく感じるだけだよｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-PQGu) · 2019/10/08(火) 19:41:51.46

>>57
じゃあ君は｢猛進流｣だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-5ZIP) · 2019/10/09(水) 07:43:09.28

棋士間はなんらかの派閥はあるでしょう。
上下関係も厳しそう。
藤井聡太はその中で苦労しそう。

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd0a-huJB) · 2019/10/09(水) 10:44:54.59

将棋始めて3ヶ月
90局勝率.465
10分切れ負け4級
四間飛車+美濃囲いのみ
毎日3手詰め5手詰めを20問くらい

対棒銀とか対中飛車とかそれぞれの四間飛車の定石を勉強するべきなんかなと思うけど、まだ早いですか？

囲いの崩し方とか歩の手筋とか色々やるべきこと多すぎてなにから手をつけていいやら…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7ae0-/2yq) · 2019/10/09(水) 11:04:03.95

目標が初段なら手筋200を追加
序盤苦しい戦型は対策をくぐれば回答は何かしらある

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-LFai) · 2019/10/09(水) 11:48:14.73

>>60
本読まずによく四間指せるね

『四間飛車を指しこなす本１』
は読んでおいて損しないと思うよ
定番の急戦はなんとかできるようになる
少なくとも三級まではすぐ行けるようになると思うよ

あーあと相振り飛車では無理して四間にしなくていいんじゃないかな
向かいか三間が無難に指しやすいよ

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd0a-huJB) · 2019/10/09(水) 12:27:28.40

ありがとうございます。
おすすめしてもらった2冊は有名ですね。
まだ早いかと思ってましたけど買って読んでみようと思います。
四間飛車以外の戦法について全く知識ない(四間飛車も基本形までしか知らないですが)ですけど四間飛車のみでやっていくのは無理がありますかね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-xqA2) · 2019/10/09(水) 16:17:05.79

居飛車党として谷川浩司全集並べようと思うのですが、昭和のから並べるべきか平成のから並べるべきか、また最初は自戦記のみか自戦記以外も並べるべきかアドバイス頂けると幸いです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5961-2rUB) · 2019/10/09(水) 16:48:32.01

>>63
そんなことはないと思うよ
俺も四間飛車だけで長い間やってたけど、有段になれたから大丈夫

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-4jzF) · 2019/10/09(水) 17:37:47.51

四級なら将棋フォーカス見るだけで棋力上がるっしょ
ネットでさがしてみな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/09(水) 18:14:53.86

初心者（低学年・8枚落ち）に戦法を教えるには
相掛かり又は原始棒銀から教えればいいのかな？

駒落ちだけでなく平手で戦法も教えないと上達しないよね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b501-G1PU) · 2019/10/09(水) 18:30:36.50

相掛かりとかありえない

8枚落ちは端を破るんだよ
相手の弱点を攻める

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/09(水) 18:44:43.19

>>68
自分と指す時は8枚落ちで
友達と指す時が平手。
それで友達と指す時の平手の戦法を教えたいけど何がいいのかなという質問。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-4jzF) · 2019/10/09(水) 18:52:44.10

まだ戦法を教える段階じゃないな
金銀は守り駒
飛車は飛車先をついて使う
角は角道を開けて使う
これだけ教えりゃ十分

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-4jzF) · 2019/10/09(水) 18:55:45.70

親なら将棋道場連れて行ってやって自分が戦法指してるとこ見せてやれば？
言葉で説明してもなかなか理解できないが子供は見ただけ覚えることがある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6a01-7FC1) · 2019/10/09(水) 18:58:16.71

>>69
八枚落ちではどんな指し方してるんだ？
棒銀やってるなら平手でもそのまま棒銀やるのが応用が効いて良いと思うけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/09(水) 19:18:08.40

>>70
まだ早いか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/09(水) 19:22:06.96

>>70
まだ早いか

>>71
近所に道場がないけど
自分が24やってるのを見てから将棋したいと言ってきたよ

>>72
教えたのは
・角道をあける
・飛車先を切る
・左銀の前進
・頭金１手詰み

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79e1-G1PU) · 2019/10/09(水) 19:23:41.77

左銀？右じゃなくて？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/09(水) 19:26:46.04

>>75
まちがい右銀を攻めにつかう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7935-7aJI) · 2019/10/09(水) 19:34:39.07

歩の玉手箱ってどうですか？
ミシュラン見て良さそうだなと思いました。
24で470くらいなんですが、読めそうですかね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-4jzF) · 2019/10/09(水) 19:37:55.12

道場に連れて行ったことないなら連れて行ったほうがいいな
色々刺激になると思うし
そこで強くなったら24アカウント作るなり24デビューさせてやったらどうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-oDVY) · 2019/10/09(水) 19:57:00.59

>>78
友達や先輩とかで楽しく指してくれないかなと思ってます
ライバルがいればいいのかな

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-LFai) · 2019/10/09(水) 20:02:33.65

>>79
低学年の子供だと同年代に将棋友達いないとすぐあきちゃうかも

やっぱ道場連れてくのはありかもですねぇ
少なくとも周りの人達がちやほやしてくれる筈だから嫌な思いはしないはず！

中飛車とか必殺技みたいで子供喜んで指すかもww

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-PQGu) · 2019/10/09(水) 21:10:30.61

>>79
ぴよ将棋で対局させてあげれば…さすがにスマホやタブレットは早いか。
もしくはあなたがぴよ将棋の指し手を指してはいかがでしょう。
駒落ちにも対応してますし棋譜も残しやすいです。

待った機能や棋譜の途中からの対局も魅力的です。
後は1手詰めや手筋も気分転換に。
田楽刺しとか病み付きになるかも。

**名無し名人** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7a-hJuy) · 2019/10/09(水) 21:36:24.51

ある程度定跡っぽい形なら指せるんですが初心者特有？のワケわからん形になると負けてしまう
囲まずに突っ込んできたり
咎める力の無さに嫌になるんですがどういう勉強すればいいんてますかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 79e1-G1PU) · 2019/10/09(水) 21:51:45.12

実際にやられたときに反省するくらいしかないねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-PQGu) · 2019/10/09(水) 21:54:29.98

>>82
棋譜貼ってみては?

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-krHJ) · 2019/10/09(水) 22:56:41.65

初心者には1手詰ハンドブックがオススメ
その後藤井九段の四間飛車を指しこなす本って棋書を読めばある程度の棋力は確実につく

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-4jzF) · 2019/10/09(水) 22:59:34.18

まぁ名前ついてるようなマイナー戦法はやられたなら勉強してもいいけど
マジでハチャメチャなのはぶっちゃけ気にしなくていい
筋のいい定跡形を繰り返すうちに棋力が上がるだろ
そうなったら自然と対応できるようになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f79c-uMWA) · 2019/10/10(木) 00:20:51.67

いつかの動画で
藤井先生が初心者は四間飛車じゃなくて
中飛車から始めるべきって言ってた。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-GVR/) · 2019/10/10(木) 01:06:09.21

個人的には三間飛車がオススメかな
本美濃に組めるし石田流もあるからゴキ中ほど攻撃的でもなければ四間飛車ほど守備的なわけでもない

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-L64a) · 2019/10/10(木) 11:31:40.89

>>87
ノーマル？
ゴキゲン？

どっちかな？

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-L64a) · 2019/10/10(木) 11:33:34.09

>>88
よく中飛車指しますが
正直もうゴキゲン中飛車には攻撃的という印象はそんな無い

なんか我慢してることのが多い気がする

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-la4p) · 2019/10/10(木) 18:09:19.81

>>77
あなたの棋力ではまず『羽生の法則』の歩の手筋をしっかり読んで身につけるべき。
玉手箱はすべてプロの棋譜が題材。古本でしか買えない。
猫に小判。初段になってから買いなさい。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-0kc9) · 2019/10/10(木) 18:22:58.50

にゃーん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-tBfs) · 2019/10/10(木) 22:10:37.56

>>89
藤井猛が初心者にオススメしてたのはノーマル中飛車

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/10(木) 23:14:13.75

四間飛車を覚えようとしてる段階だけど、棒銀とか急戦に対して実際にはどう指してるのですか？
定跡は少しずつ勉強中だけど、定跡から外れた瞬間もうわかんないから、振り飛車党の方の棋譜とか見てみたいのだけど厚かましいお願いですか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/10(木) 23:18:02.18

一緒だよ定跡と
基本的にはね
相手の銀は五段目に出させない
たたかいの起こった筋に飛車を振る
などなど　
定跡の中にも大事なポイントがあるから
そこは応用が効くからちゃんと勉強しな～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-la4p) · 2019/10/10(木) 23:22:18.55

>>94
ついさっき棒銀戦の対局したばっかりだから棋譜アップしようか？
でも、ウォーズ三段だから高度な棋譜ではないぞ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/10(木) 23:26:07.09

>>96
是非ともお願いしますm(_ _)m

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-la4p) · 2019/10/10(木) 23:30:03.19

>>97
これでいいかな？

持ち時間：10分切れ負け
先手：ウォーズ三段
後手：ウォーズ三段

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲５八金左 △５二金右 ▲３九玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲２八玉 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △６四歩 ▲３六歩 △７三銀
▲９八香 △８四銀 ▲７八飛 △７五歩 ▲５九角 △７二飛
▲４八角 △７六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲６七金 △６六歩
▲同　金 △６五歩 ▲６七金 △７三銀 ▲６五銀 △８六歩
▲同　歩 △９九角成 ▲７七桂 △７四銀 ▲６六角 △４四銀
▲５四銀 △７五銀 ▲４四角 △同　歩 ▲６三銀打 △８二飛
▲５二銀成 △同　金 ▲６五桂 △７七歩 ▲４八飛 △８九馬
▲５七金 △７九馬 ▲６八歩 △６四銀 ▲４五歩 △６五銀
▲同　銀 △２四桂 ▲２五銀 △８七角 ▲７六歩 △６九角成
▲５八金引 △３三桂 ▲２四銀 △同　歩 ▲４四歩 △４二銀
▲５四銀 △８三飛 ▲５五桂
まで87手で先手の勝ち

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/10(木) 23:39:03.03

>>98
感謝ですm(__)m
この定跡も勉強中です

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/10(木) 23:39:06.56

お互い定跡知らないんだなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-L64a) · 2019/10/10(木) 23:41:02.34

>>100
なんやこいつ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-la4p) · 2019/10/10(木) 23:42:33.82

>>99
この定跡も勉強してるんですね
これは棒銀定跡の元祖と言うべきものなので、最近はやらない人も多いですね
でも、私は気に入って使ってるんですけどね

>>100
何言ってるの？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/10(木) 23:46:07.51

相手89馬入れなかったのが定跡外しの悪手
さらに言えば突き捨ても余計
44銀に同角63銀は定跡の攻めだけど
82飛に73ふが定跡の手だね
しかし相手が89馬入れない罪が大きく
ここは85桂77ふ同飛でも先手良し

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/10(木) 23:49:35.44

あとこの定跡は四間が後手なら居飛車が勝つ定跡だな
先手なぶん36ついてるとさいごの47角が詰めろ逃れの詰めろにならないから後手四間の定跡通りさすと居飛車負けるのかな

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/10(木) 23:52:57.71

>>102
棋譜保存したのでゆっくり勉強しますm(__)m

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/10(木) 23:56:48.39

こういうことね
しかしまあソフトは44ふか65銀を推奨してるんだなw
44銀は同角63銀を誘発して危ないのよね
https://i.imgur.com/wXOp1Gn.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-la4p) · 2019/10/10(木) 23:57:45.82

>>105
三段だから間違ってる部分もあるし、61手目の▲5二銀成などはソフトで調べておいた手です
勉強とまではいかなくとも、なんとなく棒銀にはこんなふうに戦ってみてるって雰囲気だけでも見てもらえばよいんじゃないですかね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/11(金) 00:00:47.15

実戦だと75銀だけどこれは65桂で一発アウト
89馬寄っていない罪はここでもでる
本譜は定跡学びすぎたのか44角だけどw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/11(金) 00:02:45.99

実戦の棋譜は定跡を完全に覚えた上で外れたらこういう咎め方があるんだなとか
ここで定跡外れたなとか
そういうみかたをするなら良いけど
その棋譜をゆっくり勉強するとかなると変な癖ついちゃうからやめたほうがいいと思うけどなぁ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/11(金) 00:05:05.42

>>107
有段者の棋譜とか見たことなかったのでありがたいです
時間かけて並べてみます

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/11(金) 00:07:03.62

定跡外れたときの対応がわからないのであれば
1.実戦で定跡を外されたときの棋譜をソフトにかけて咎め方を覚える
2.定跡書の順をソフトで並べてこうするとどうなるのかな？という手を入力して覚える
というのがいいと思うけどね

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/11(金) 00:12:06.64

>>107
この定跡を選択した理由も聞いていいですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fb3-NJTS) · 2019/10/11(金) 00:15:47.69

快勝に見えてお互いに見落としてるの面白いな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/11(金) 00:16:42.65

ソフトの使い方わからないとかであれば色々紹介ブログ、動画等あるしぜひ覚えるべき
特にあれこれわからない時期は必須だな
人に聞いても間違ったものを教えられたり見せられたり結果的に悪影響を及ぼすことがあるw
定跡書とソフトのみを信じろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-la4p) · 2019/10/11(金) 00:17:32.92

>>112
たいした理由はなくて単なる積み重ねなんですよね
わりと早い段階で四間飛車を指し始めて、気が付いたら四間ばっかりやってて、棒銀もこの定跡を覚えて使っているうちに他の定跡を覚えるのが面倒なのと、慣れてる方が勝率が上がるという理由で指してるわけです
ただ、所々ソフトで調べて指し方を変えたりしてます
私ぐらいのレベルなら十分これで楽しめるんですよね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/11(金) 00:19:59.90

>>113
居飛車側が89馬いれないのと75銀
という定跡知ってりゃ初段でもやらない2つデカイミスやらかしてるからな
振り飛車側は65桂で必殺を逃してるぐらいで良くさせてるし快勝と言っていいんじゃないかな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-ueyd) · 2019/10/11(金) 00:21:19.90

>>115
もったいない
勝率なんかにこだわらないで色々試したほうが強くなるのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 970d-djCo) · 2019/10/11(金) 00:26:06.54

>>114
四間飛車で急戦定跡学ぼうと思ったらやっぱり急所ですか？

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/11(金) 00:26:13.87

>>115
所々変えるのも作戦なんですね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-la4p) · 2019/10/11(金) 00:33:29.89

>>119
定跡通りに指してもあまりぱっとしない（本当はわからないけど）、もしくはソフトがもっとましな手があるぞと言ってる局面などは、手を変えてみたりしてます
ただ、手を変えた結果、自分の棋力ではわけがわからないというような局面は避けたいので、なんとなくでも理解できる手を選択してますね

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/11(金) 00:42:27.57

>>120
なるほどです
勉強になりました
感謝m(__)m

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 03:14:15.80

上でも言われてる通り最初のポイントが51手目の図で
△8九馬と先に決めないといけない形
ただ本譜の形（△7四銀に▲6六角）だと55手目の図まで進めてからでも
△8九馬がギリギリ入るんだね
これは覚えておくと役立つことがあるかも…
（まあ最初の△8九馬入れ忘れないようにするほうが率イイけどｗ）
それならまだ互角キープだったんだよね

じゃあ先手目線で考えると本譜順だと△8九馬の入れ忘れを
「完璧に」咎めたとは言い難いものがあるのが悔しいってなる
そこで咎めきれる順は何かないかと考えてみよう
あっても無くても、考え出した手が実は悪手であっても構わない
ただここは考えるべきだという感覚と考えておく努力が上達に繋がるからね

まあ、ここまで踏まえて考えると52手目の図 △7四銀と当たってきたとこが
実は最初のポイントであるということが判ってくるよね

【続く】

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 03:58:53.55

【続き】
52手目の図から▲7三歩△同飛▲8四角と頑張ってみるのがよくあるお話だね
（蛇足だが最初に叩くのが大事なとこで単に△8四角と出て△6五銀に▲7三歩と手順前後すると△8二飛▲投了）
でも、これには△8九馬が入るのが大きい　▲7三角成ると飛は取れても△同桂で
ここで飛車当たりが残っててどうにもならん
▲6八飛だと△6五桂でも銀でも崩壊
なので△8九馬には▲7九歩と打つことになるが
そこで△7一飛と遠く引かれてると先手不満
飛を引かず（△7一飛に代えて）すぐ△6五銀と来るなら
▲同桂△7八馬▲同歩△同飛成る▲5三桂成るでイイ勝負にはなるんだが…
惜しかった、残念

【続く】

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 04:06:15.65

おや、ｱｳｱｳSa5b で丸カブリの方が居ますね～
（後半四文字はブラウザ依存なので幾らでも変えられる）
まあ、自分の場合、口調（書き癖）で名無しでいてもすぐバレルって言われてるし
内容からもある程度は判って貰えるんだろうとは信じるけどーｗ

再び52手目の図に戻る
△7四銀に▲7六銀と当たりを避けてみる
これは一番難解な手で変化が膨大な量になる
こういうのは自分のほうが強い自信がある人がやって
相手が先に間違うに決まってるという信念でやるような手
（Ex. 大山15世、小池重明）
後手が攻め続けること重視したとすると
▲7六銀に△7五歩▲6五銀で単に△6二飛か（▲6六歩か金かの選択を与える）
△6二飛の前に△8九馬を入れるか（▲7九歩か▲6八飛の選択を与える）
この辺は互角ではあるけど、先手側が長くて難解な中盤を望むんでありゃ
アリといえばアリだよね～

【続く】

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-ueyd) · 2019/10/11(金) 07:39:09.94

おう遅さしさんがやってくれるならみんなも検討する気になるか　
俺がごちゃごちゃ言っても何言ってんだこいつって感じで全スルーだからなぁ

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 07:41:13.87

自分は解説付けても基本的にはスルーされてるよｗ
気が向いたときに読む人が居ればいいくらいの気持ちでいきまっしょ

【続き】
53手目本譜▲6六角の検証
これには強く△6五銀と取れる気がしてる
▲1一角成るに今取った銀を△2二銀と打つ読みで
これに対し▲1二馬と逃げるのは△6六歩が大きすぎる
念の為に言うとこれは場所なんじゃなく
この歩に対し▲5七金と出来ず（7七取れるから）▲6八金となった形が
飛が不自由で6七地点を受けにくくなってることが理由ね

なので▲1一角成る△2二銀には▲同馬の1手で
△同玉▲6一銀△7一飛▲5二銀成る△同金…
そこで何かあるか如何か？
多分、何もない気がするんでこれも先手としたら不満だろう

【続く】

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 07:52:21.04

【続き】

じゃ、どうすべきだったかというと
多分、▲7九歩という飛車に紐つけておく手が
多分正解になるんだと思う

飛が向かい合ってるんでこれで暴れていけば飛交換狙いやすいこと
△8九馬が先手にならないこと
この2点がすごく大きいので、人間、特に級の人、が続き指すんだとしたら
ソフト評価値関係なくこれがベストになると信じる

△8九馬くらいしかやることないが（△6五銀は▲同桂から思い切り捌かれる）
底歩が入ってるので全く響かない
手抜きで▲5五歩と動いて行って先手良し
（良しまでなくて先手ペーくらいなんだろうけど後手苦労多いんで間違い易さに差がある）
あとは5四に先手の歩が入ったら▲2六角（～3七桂～4五桂）とかで崩壊
攻める方は頭使わなくて済む形ってのも大きいねえ

【53手目周辺に関しては一旦終わる】

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 08:05:18.81

この7（3）筋で飛が向かい合った状態の時に
底歩打って紐付けて大捌き狙うのは大山15世の開発した新手筋
知識として持ってないと思い付きにくいよね

他には対棒銀に▲4七金急いでおいて
（△6五歩に）▲5五歩△同角▲5六金△2二角と退かせて
▲6五金と歩を取って出て7五にいる銀に当てるという手筋も大山のもの
この手は藤井（振り）先生曰く
「振り飛車党が最も指してみたい手」
だそうですね

あと△3二金型中飛車で（当時の）天敵の▲3八飛戦法に対し
▲3八飛△3一金▲3五歩△同歩▲同飛△3二飛と回る筋
3二の金引いて飛が回れるスペースを作りつつ
3二や4二に飛が回った時に紐が付いているという意味

この3つが振り飛車の大改革と言われた大山名人創案の手筋だねー
覚えておくとどっかで使えるかもーー

**名無し名人** (ｶﾞｯｸｼ 064f-djCo) · 2019/10/11(金) 08:37:50.89

うおお…質問者でも初心者でもないが未熟な四間党としてマジでありがたい

帰宅したら盤を使ってじっくり読ませていただきます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d763-MGEp) · 2019/10/11(金) 12:10:55.95

今ウォーズ2級で石田流（三間飛車からの組み替えも）とゴキゲン中飛車を主に指しているのですが、級位者だからか石田流や三間飛車の方が囲いの硬さや左桂の使いやすさから勝率が高いです
初段目指す為にどちらかに絞ろうと思うのですが、有段でも通用しやすいのはどちらでしょうか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-ueyd) · 2019/10/11(金) 12:24:02.81

79ふ89馬に55ふは65銀同桂78馬で後手良さそうだがなあ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-ueyd) · 2019/10/11(金) 12:31:04.44

>>130
先手石田後手ゴキ中でいいぞ
まあ石田は棋力上がるにつれガッツリハマりにくくはなるけど
ノマ三間指せるなら石田やめて先手ノマ三後手ゴキ中安定

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 12:34:13.13

それは単に▲同歩で△同飛成るできないから先手持ちでしょ
>>131

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-ueyd) · 2019/10/11(金) 12:41:53.33

ああ
65銀同桂78馬同歩64銀61銀打78飛成52銀同金96角があるのか
突き捨てで定跡外れてるんだよな
突き捨てがなかったら同じ変化で後手良しじゃね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7e1-NJTS) · 2019/10/11(金) 12:51:17.14

>>130
絞る必要なんかないんだよなあ
色々させた方が楽しくていいと思うわ
絞ったからっていきなり強くなるとも思えないし

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-ueyd) · 2019/10/11(金) 12:53:27.22

突き捨てありだと難解だな～
まあごちゃごちゃやってる間に美濃が固い振り飛車が勝つかもなw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-ueyd) · 2019/10/11(金) 12:56:28.84

俺的には66角65銀11角成22銀同馬同玉61銀71飛車52銀同金でそこで79歩推しですな
65銀当たってるし桂跳ねていけば攻めが繋がる、かも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d763-MGEp) · 2019/10/11(金) 14:16:52.72

>>132
両方使い分けるほうがいいのですね
石田流やめて先手ノーマル三間ってのは石田流に組み替えない三間飛車ですか？角が48や59に引いてから使うのが石田流と言うのかはわかりませんが

>>135
引き続き変えずに精進します

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-ueyd) · 2019/10/11(金) 15:02:19.83

>>138
ノーマル三間から石田に組み換えはやめなくていい
76歩34歩75歩の先手石田はやめるってことっすね
まあ初段くらいなら先手石田のほうがハメやすいから初段以上目指さないのであれば先手石田後手ゴキ中のほうが勝ちやすいけどな
あと有段者までは相振りが多いから相振り三間の勉強は大事

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-L64a) · 2019/10/11(金) 15:27:21.51

>>130
普通に三間に絞ってもいいんじゃないかな
三間もゴキ中もどっちも有段で通用するし！
相振り飛車で困ることも無いでしょう

勝手な予想だけど、勝率良くて自信を持って指せる戦型は三間だと自分でも思ってるんじゃないかな
そうなら迷う必要は無いさ(>_<)

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 15:33:32.15

振り党は「ある程度までは」「まず最初は」ノーマル三間を指していくのが良いってのが持論
（主な）理由はシッカリした囲いを活かすことや捌きを求めていく感覚が鍛えられるからね
角銀の自由度の高さ、左桂の使いやすさ、多彩な対持久戦も魅力だよね

最終的には他の振り飛車にしたほうが楽できるとは思ってるけどｗ
他の振り覚えるのは、捌けなくなる、穴熊に勝てない、などが出てきてからで充分

最初にノーマル三間やっておくと次に他の振りやった時の
習得するスピードが上がることと伸びしろが増えてる（気がする）ことが結構あるんだよね

あとは、自分が普通の四間、ゴキ中、現代風の角交換振りを
指せない（指さない）せいでの身びいきもあるんだろうけどｗｗｗ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/11(金) 15:55:44.10

>>120
棋譜並べて考えてみました
飛車を4筋に転回するのが参考になりました
そういう使い方をイメージできなかったです
もしよければ追加の質問をしたいですけど、>>107で
＞▲5二銀成などはソフトで調べておいた手
とありますから、おそらく8筋の突き捨てがなく定跡通りに進んでも52銀成と指すという意味だと思います
先後逆だけど後手四間で解説があって、この変化は以下、同金 65桂 64銀 73歩が載ってました
先手四間でもこの手順を指すのでしょうか？

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 16:11:55.32

>>134 つおいね～
解説一気に書いた後だから手抜きで取れないとだけ書いたら伝わったわｗ

この先は専門スレ戦法スレでやるべき話題になりそうだけど
「突き捨てが入らない」形で6筋取り込んで▲同金に△6五歩と押さえて△7三銀と引いたとするよ
本譜で言うと46手目の図だ
ここまでに突き捨てが入って居ないときは、実は▲6五銀でなく▲7七桂の変化のほうがいいんだね（多分だけど）
で、△6四銀▲6八飛とやっておいてどうかというところ

または、突き捨て無しのままで△7四銀まで進めて
そこからなら>>137 手順の△5二同金までやっていくかだろうね
そこで▲7九歩なのか、飛横に使えるように▲7九香なのか
まあ、難しいところではあるねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-la4p) · 2019/10/11(金) 17:52:23.35

>>142
いえ、その手順は知ってますが先後どちらを持ってもあえて指しません
もし、それを選択するのなら▲5二銀成を指さずに▲7三歩を指すと思います
このほうが有力とされてますね
それでどう指すかというと▲5七金と指したりします
意味は△6七歩（△6六歩）を指させて歩切れにさせて△5三歩の催促をさせなくする意味です
それから、6五桂と跳んだり、4五歩と玉頭に迫ったりします
これで優勢になるわけでもないけど、ちょっと変化してこちらのペースに巻き込もうとしてる意味もあります
定跡をなぞるタイプの人には、ちょっと変化するのが割と有効ですね
まあ、強い人にはなにやっても無駄な抵抗ですけど

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 18:14:32.88

あとは指摘あるけど>>108 ▲6五桂でオワだったよね
これでどうやってもダメ（なので想定手順は作らない）
納得できない人は自分で局面作って動かしながら考えよう
それでも判らないなら「この手には？」とスレで訊くといいよ

こういう見落とし見逃しは24だとねー大きな反省材料になるけど
ウォーズだからすぐ指す悪手＞時間入れた好手になること多いんだよなあｗ
「何かある」「定跡と違う」って反応できても時間入れて読むべきかの判断が重要だったりする

あと角切って▲6三銀打つのとこも定跡とよく似てるけど異なる局面の恐ろしさで
ここでも突き捨て問題が利いてくる
8七に普段無いスペースがあるんでウッカリし易い手だが
△8七角と飛に当てて打つ手が生じてるんだよね
これは相当に難解なんで飛を逃げる手から見て行こうか

【続く】

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 18:47:22.69

【続き】
59手目の図から△8七角
・▲7九飛は△8八馬でわざわざ後手引く悪手
・▲6八飛は最悪で△6六歩▲投了
・▲5八飛には△8二飛でも後手いいんだけど、△6六銀と出るのが絶妙で
　▲6六同金は△7七飛成るとにげられちゃうし
　▲7二銀不成△6七銀成ると取り合うとこれが飛に当たっているしでどっちも先手困ってる
・▲4八飛逃げるならここがベストで△8二飛なら▲4五歩で先手面白い

ので△8七角に▲4八飛と　したとすると△8九馬かな
これでウッカリ▲5七金と筋良く逃げると△6六銀が絶妙でデジャブが発生し
取ると飛成で取り合うと飛に当たって先手とられてマズイってなる
また、△8九馬に▲6八金と逃げる手には△8二飛で馬利きが通ってる分
狙いの▲4五歩が行き難くなってて先手ハッキリ損

だから▲4八飛△8九馬には▲6八歩と受けることになるね
今度は△8二飛と逃げる余裕はない、馬利きの遮断が大きく▲4五歩で先手良し
だから▲6八歩には△9八馬で自陣に利かせて勝負とするか
△9八馬の前に▲6六歩△5七金の交換入れるか
となって、この辺は難解で実は判らないねｗ

こっちの変化は一旦終わる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 970d-qVzB) · 2019/10/11(金) 19:11:37.53

正直スレチ気味の気もするが24六段の添削が見れるのはうれしい

てかこの先生酒飲みスレにいてワロタわw

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/11(金) 19:21:32.06

実は両スレともに、創成期からのスレ住人やってたんだから居たっておかしいことはないんだよ
一時期、抜けて居なくなってたけどね～　雑談の合間に解説とかよくやってきたもんだ

PCは基本的には目と手を使うもんだし
ラジオは耳だけでいいからこの2つは両立し易く
この2つは相性がいい
対局しながらラジオ聴いてたり、ラジオ聴きつつ実況スレに書き込んだり
色々やってるよ（他所だとこのトリップじゃないけど）

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/11(金) 19:46:55.88

>>144
57金ですか
これは定跡の解説にはなかったです
いろんな手があるものですね
歩切れにさせるという部分がほお～って感じでした
何度もありがとうございますm(__)m

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdbf-vf6E) · 2019/10/11(金) 20:05:24.92

羽生さんの「上達のヒント」もそうだけど、うまい人の添削を読むだけでも勉強になりますね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97da-8cCB) · 2019/10/12(土) 07:05:55.01

避難所に将棋盤持ち込んでボコボコにしたりボコボコにされたりして空気悪くなる所も多いんだろうな…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f735-GmKN) · 2019/10/12(土) 10:32:48.88

>>91
ありがとうございます。
羽生の法則読んでみます。

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/12(土) 10:43:41.49

避難所で指したことあるけど、最初から駒落ち指導だったんで
和気あいあいで極めて平和だったよ
町内（在住の中では）最強の爺として知られてたせいだろう
（　）を付けたのは近所に某プロの実家があるせいで
帰省時だと最強じゃなくなるせい～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9702-YoNv) · 2019/10/12(土) 10:50:01.24

十段位はもう作らないのですか？
読売が竜王に変えた時なくなったのは分かるのですが
十段があってもいいような気がします
読売が権利持ってる？

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/12(土) 10:58:19.39

で、唐突に再開

59手目の図から△8七角に取り合う変化について

▲7二銀不成（成ると後で困る、6三への利きを残す必要がある）
△7八角成る▲6八歩△9八角成る、まで必然で
▲6三銀引く不成（これで5四に利かせる手がないと先手悪い）
うーん、これで5四取るのかねー？ほっとくと危ないから取るんだろな～
△5四馬▲同銀成る、これで先手が飛を二段目に下した時に
歩で受けると歩切れになることと
今すぐでなくとも▲4五歩がものすごく大きな手になってることから
先手がいいんだろうけど、そこまで自信があるわけではないなあ

【検討一旦終わる、質問や意見あったら返事はする】

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/12(土) 11:12:30.34

十段戦は対局料が極めて高いこと
真の最強を決めるのに最も優れたシステムであること
から上位棋士からは好まれていた

そもそも（九段戦創設）の思想は
「A級の上半分だけで先手後手の2局総当たりで最も公平に最強挑戦者を決める」
「その挑戦者と二日制でジックリ指して真の最強棋士が取れる特別なタイトルにする」
というものであったんだね
タイトルの九段持ってるとA級から落ちないという特殊効果もあった

ところがコレは強い人だけが稼ぎまくれるシステムなので
それがイカン、みんなで稼いでみんなで豊かになろうという
時代を先取りしたユトリ精神が棋士全体に芽生え
（一部に、強い人が稼げるのはイイコトだ、強くなる動機になると主張したのもいたが少数派）

「負けても複数局指せる」「下のクラスからでもタイトルに手が届く」
「上手いこと若手（当時）の羽生が勝ち上がれば話題になる」
というような要素を取り込んで竜王戦というシステムになったんだね

個人狙いのタイトル戦は棋聖創設以来のことだ
（升田の体調を考え一日指し切りとし期数稼ぐ為に年2回にしたが、ほぼ大山がとっちゃってｗ狙いが外れた）

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-0kc9) · 2019/10/12(土) 11:30:40.20

>>156
ほっほー
竜王戦て羽生さん狙いの側面もあったんだ
いまAbema辺りがタイトル戦作ったら完全に藤井くん狙いの棋戦になりそうですよねw

面白いからもっとお話して欲しいw

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/12(土) 11:31:58.70

お、>>98 棋譜でもう1つ気になることあったんで書いておこ
78手目の図、ここは▲5四銀が歩切れを突きつつ（△5三歩で追われない）
△3六桂▲同銀△同桂▲3七銀って進んだ時に4五の歩に利いてて馬で歩取られないという
絶妙の手順になるんじゃないかと思う
△3六桂でなく、△6八馬ドッチでもと来るなら手抜きで▲4四歩と取り込んで勝ち筋だろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-NhWV) · 2019/10/12(土) 13:20:54.90

なぜ名人対竜王の対局を竜王戦って言うんですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7e1-NJTS) · 2019/10/12(土) 13:37:12.03

言わないけど？
竜王戦という棋戦でタイトルの挑戦者が名人のタイトル保持者だったというだけの話では

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spcb-NhWV) · 2019/10/12(土) 14:43:38.92

>>160
そういうことですか。
今回たまたま竜王戦の挑戦者が名人戦優勝者だったってだけですね。
雑誌に名人竜王の頂上決戦って書いてあったから、野球の日本シリーズみたいなのを想像してました。
去年の竜王が予選で負けてたら竜王の出ない竜王戦とかどうするんだろって。

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/12(土) 15:00:47.83

https://i.imgur.com/O1fS7wI.png

この局面で後手を持った時、この後どうなるのかさっぱりイメージできない

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/12(土) 16:51:48.25

162 の図は口調的に考えてよくあるお話なの？
もうその図になったら勝負アリだと思うよ

▲4四角の飛び出しが利くのが大き過ぎ～
普通はこういう▲4四角みたいな手には△5四銀と受けるのが1つの筋で
その読みで飛を4九に下してるんだと思うんだけど
その手には▲5三角成ると強引に踏み込んでも
▲2七角と飛に当てておくのでもどっちでも良い

仮に飛を4九でなく4八に打ったとしても（他にもっと良い手あるかもだけど）▲4四角はある
△5四銀なら▲3三角成る△4三銀に▲5五桂で先手良し（▲3三角成るでは▲2一角も有力）
▲4四角に△4二銀なら▲3二（2一）角

まあ飛を4九でなく4八に打つなら▲5一角のほうが▲4四角よりもっと良い手になってるんだとは思うけどねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 179b-8cCB) · 2019/10/12(土) 17:27:49.88

次の一手問題。　難しくてわかりません。ギブアップです。　答え教えてください。
tps://www.shogi.or.jp/tsume_shogi/kiriyama_next/201910.html

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-la4p) · 2019/10/12(土) 17:45:34.34

>>162
四間飛車勉強中って書いてましたよね
△1四銀があって、米長玉で△6二飛ってことは、これあれでしょ右四間定跡ですよね？
これはめちゃ難しいです
この定跡が出来てから長い年月が経って、今では穴も見え見えだろうけど、昔はプロでもこの局面の評価は曖昧だったみたいです
だから、定跡書に掲載されてたんですよね（今、確認したらまだ載ってるな）

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/12(土) 17:48:56.77

ありゃ？
定跡なの？不勉強にして知らなんだｗ

ってことは4四一発で決まりじゃないということだね
なにかあるんだあ～～～
この図が載ってる本持ってる人いたら周辺の読み筋教えて欲しいなあ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/12(土) 18:00:12.88

>>163
なるほどありがとです

>>165
古い定跡なんですね
避けたほうがいいですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-la4p) · 2019/10/12(土) 18:22:41.01

>>167
△1四銀と打つ局面があるでしょ？
ここが問題みたいで、この銀が遊んでしまってけっこう難しくなるみたいですね
ソフトに聞くと△1四銀に変えて△4八銀▲3四成桂△4六角▲4四成桂△9五歩と進行してますけど、なんじゃそりゃって感じです（難しすぎ）
個人的にはこの変化はやらなくなっちゃいましたね
▲3三桂成△4一飛の変化のほうが、まだいくらかましな気がしてます
でも、△5四銀で対抗することすらしなくなっちゃいましたけどね

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/12(土) 18:52:04.80

>>168
そうなんですね
41飛車の変化を勉強してみますm(_ _)m

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-NJTS) · 2019/10/12(土) 18:58:01.68

こんな日に渋谷で対局させるとか
どういう考えしてるんですかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-la4p) · 2019/10/12(土) 19:34:32.31

>>164
今月の出題ですよね
まだ解答が発表されてないので、ここに答え書くと怒る人も出てきそう(笑)
ヒントは5手必至です

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-Pr/D) · 2019/10/12(土) 19:35:27.35

>>170
そんなに渋谷や東京が憎いんですかねｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-0gQL) · 2019/10/12(土) 23:04:24.42

子供に一手詰ハンドブックを買ってあげた。

子供用の本も考えたが、
そのうち直感で詰め将棋がなにかわかるんじゃないかと思い
思い切ってハンドブックにした。
１問とければ次々といけるはず。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 775f-XtBh) · 2019/10/13(日) 01:12:40.19

>>171
要するに答えを書きたいってことだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-la4p) · 2019/10/13(日) 01:23:47.48

>>174
そこまで嬉しがりじゃないな
書きたきゃあんたが書けばよい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-Xr04) · 2019/10/13(日) 05:14:12.04

角換わりで２六歩型が減ったのって雁木が手強いから？それとも2五桂の変化が良くないから？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-0gQL) · 2019/10/13(日) 06:48:42.41

>>176
新刊　角換わりの手筋　Ｐ11　雁木封じに
・先手が▲26歩型の利点を捨ててまで角換わりを目指すのは
　後手の雁木を封じたいのが一番の理由と書いてますね

▲26歩 △84歩 ▲25歩 △85歩 ▲76歩 △32金 ▲77角 △34歩
▲88銀 △44歩 ▲24歩 △同歩 ▲同飛

後手が△44歩と角道をとめ、雁木を目指すと
先手に飛車先をきられ、▲34飛を防ぐのは一苦労と書いてます。
後手はうまく雁木をくめないそうです

それとＰ7　気になる雁木に
現代流にアレンジした新型雁木が登場し
一躍対角換わりのの有力手段にのしあがったと書いてます
これが理由なんでしょうね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-j+69) · 2019/10/13(日) 11:28:31.12

>>173
総合法令出版　脳がぐんぐん成長する将棋パズルもオススメ。
なかなか売ってないから通販で買うのがいいかな。
できたら将棋パズル台紙と、家に無ければ駒も一緒に。

大人の自分も悩む難しさだけど子供の頃から
少しずつステップアップしたらすごいことになるかも。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b7bf-0V0P) · 2019/10/13(日) 20:48:43.24

>>82ですがようやく24で500になれたので自分も添削お願いしたいです

勝った勝負ですがこういうのが大嫌いです
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △６二銀 ▲７八金 △５四飛
▲６六角 △７四歩 ▲５八金 △１四歩 ▲４八銀 △７三銀
▲４六歩 △６四銀 ▲８四角 △４一玉 ▲４七銀 △９四歩
▲５六歩 △７二金 ▲７七銀 △９五歩 ▲３六歩 △５二玉
▲４五歩 △７三桂 ▲４八角 △４四歩 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △４五歩 ▲７五歩 △同銀
▲６六銀 △同銀 ▲同歩 △４四飛 ▲３七角 △４一飛
▲２四歩打 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲７四飛 △４六銀打
▲同銀 △同歩 ▲４四歩打 △４七銀打 ▲４三銀打 △同金
▲同歩成 △同玉 ▲４四歩打 △５二玉 ▲４三銀打 △６二玉
▲５二金打 △７一玉 ▲４一金 △５八銀成 ▲同玉 △８二玉
▲４六角 △４五歩打 ▲２八角 △１三角 ▲３五銀打 △４六銀打
▲３一金 △５七金打 ▲６九玉 △４七銀成 ▲４二飛打 △３一角
▲７二飛成 △同玉 ▲７三飛成 △投了
まで87手で先手の勝ち

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-hdQS) · 2019/10/13(日) 21:07:27.44

https://i.imgur.com/TPEFxHA.png

右四間飛車穴熊の対策は何が有力なんでしょうね？
少しだけ定跡やブログ等、目を通してみたけどまったくわかりません( ;∀;)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7e1-NJTS) · 2019/10/13(日) 22:30:47.94

>>179
飛車浮いてきたから狙いは8筋じゃないと見えるので
銀は88じゃなく68に上がって中央方面を厚くする方がいいかな

その後の中央を角で受けたのは危ないね
攻めの目標になってしまう
歩の上に飛車が出てくるような軽い攻めには
基本通り歩の下から金銀を盛り上げて厚みで対抗すると相手は困る
アヒル戦法みたいな金銀まったく使わずに攻めようとする相手には特に意識するといいよ

立て直して30手目くらいまではそれができてたんだけど
45歩突いたあたりから方針がぶれてきてた
本当はなるべく戦いを起こさずに圧迫していきたいんだけど
どんどん駒ぶつけ始めて乱戦にしてしまったのがよくないね

おおまかにはこんなところ
細かいことは六段先生あたりがいたら聞いたらいいけど
局面局面の問題よりも相手の狙いを考えてしっかりプランを持って進めないとね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b7bf-0V0P) · 2019/10/13(日) 22:37:59.27

>>181
押し上げるようにすればいいんですね
定跡本読んでてもお互い囲んで攻めることしか書いてないから、そういうとこがあまり分かっていません

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7e1-NJTS) · 2019/10/13(日) 22:43:37.60

ちなみに横歩取りも金銀使わずに攻めるけど
この場合は歩を取られた代償を手得に求めているから
じっくり厚みの将棋にとはいかず
また違う考え方が必要

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7e1-NJTS) · 2019/10/13(日) 22:47:56.19

>>182
そういう人におすすめしたい本がある
定跡書みたいな細部に踏み込んだ解説ではなく
将棋の基本的な考え方を解説した本

上達するヒント羽生善治

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-CdT3) · 2019/10/14(月) 00:10:29.86

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲４八銀みたいに
鳥刺しや飯島流や盛り上がり右玉にする気満々で来られたら振り党はどこに振る？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-la4p) · 2019/10/14(月) 00:24:02.92

>>180
最有力の対策とかは知らないですけど、棋譜を見つけたので貼ってみます

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △６四歩
▲３八玉 △６三銀 ▲２八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲６六歩 △５四銀 ▲７八銀 △６二飛 ▲６七銀 △３三角
▲５八金左 △２二玉 ▲５六銀 △５二金右 ▲４六歩 △１二香
▲４五銀 △同　銀 ▲同　歩 △５四銀 ▲４六銀 △１一玉
▲７七角 △２二銀 ▲４七金 △３一金 ▲３六歩 △７四歩
▲５六歩 △４四歩 ▲同　歩 △同　角 ▲５五歩 △同　銀
▲４五銀 △３三角 ▲５六歩 △４四銀 ▲３四銀 △２四角
▲６九飛 △４六歩 ▲３七金 △５四歩 ▲４五歩 △５三銀
▲６五歩 △３三歩 ▲２五銀 △６五歩 ▲２四銀 △同　歩
▲４六金 △７三桂 ▲８六角 △６六歩 ▲７一角 △６三飛
▲６四歩 △同　飛 ▲同　角 △同　銀 ▲３五角成 △６七角
▲４七金 △６五銀 ▲７二飛 △４二金寄 ▲６七飛 △同歩成
▲６四角 △４一歩 ▲４四歩 △６九飛 ▲４三歩成 △同　金
▲３一角成 △同　銀 ▲７三飛成 △３二銀 ▲４三龍 △同　銀
▲２三桂 △２二玉 ▲３一桂成 △６四角 ▲３七桂 △３一角
▲２四馬 △２三歩 ▲４四歩 △３二銀 ▲４三金 △２四歩
▲３二金 △同　玉 ▲４三銀 △２二玉 ▲３二金 △１一玉
▲３一金
まで109手で先手の勝ち

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 02:20:54.75

>>185
自分は自称オールラウンダーなのでそうなると
△8四歩と突いちゃうことが実は多いんだけどｗ
振りで対抗する気分のときは△3二飛かな～

相手が▲7六を突かない急がない形には
△4四歩を突かずに△5四歩～△5三銀を急いでおいて
状況次第で4四に使うか6四に使うか考える

勿論、おとなしく△4四歩～4三銀型にするのも有力で
プロやアマ強豪がやるんだけど自分には難しく（合わず）
銀急いで（居玉のまま最優先で）繰り出す形をやるようになった
銀出た後に玉は囲うよ、念のためねｗ

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 02:33:20.76

179棋譜は意外に難しいなあ～
序盤の方針が自分と大きく異なるんで
（善悪や優劣でなく好み・棋風の差ね）
ぱっと見だとポイントが絞りにくいねえ

まあ、あとで軽く見るよ

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 04:12:59.43

んーと、こういうのを苦手とするなら「低く構えて隙を作らない」ことを最優先とすべきなんだよね
だから、こう進めたなら12手目の図では▲6八角～7七銀という感じかな

18手目の図は、かなり専門的なお話になるが
銀が8八に居るのを活かす意味で
（△8四銀～9五歩みたいな端攻めに強いという意味）
▲9六歩と「自分なら」やっておきたい
この部分▲4六歩との違いは後から判る
今は気にしないでてOK

21手目に▲8四角と飛び出してるのはハッキリした悪手
継続の狙いもなく、大きく動かして転換して駒組するわけでもない手
「序盤に作戦（駒組戦法）と関係なく大駒をむやみに動かす」手は必ず悪手になる
この意識があるだけでも序盤の上手さの差になるから覚えておいて損はない

如何指すべきだったかというと候補は色々あるのだけれど
壁銀解消＆銀の活用という判り易い理由があるので
▲7七銀を最優先と思っておくのが級向きの考え方の正しいフォーム
（他の手を思いついた人はそうやる理由を言えたら正解）

▲4七銀と答える人は筋が良く実は正解は正解なんだけど
級向きでない変化が出てきてしまうんで
今はというか此処では、便宜上不正解（段ある人が理由付きで選んでりゃ正解）

【続く】

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 04:32:09.51

重要な考え方を含むので20手目の局面をベースにもうしばらく変化を見ていく

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △６二銀 ▲７八金 △５四飛
▲６六角 △７四歩 ▲５八金 △１四歩 ▲４八銀 △７三銀
▲４六歩 △６四銀

ここで▲4七銀としたとするね
すると△6五銀▲8四角△4一玉（か5二玉）▲7七銀
普通に進めるとこうなるわけだ

ここで△7五歩と飛の横利きを通して角に当てる手がある
△7五歩▲同角△7四銀▲6六角△6五銀▲7五角△7四銀・・・
以下、同一局面4回で千日手成立　先手としたら大いに不満だろう

これを避けるには
△7五歩▲同角△7四銀▲6六角△6五銀のときに
▲5六銀△6六銀▲同銀とすればいいんだけどね
これ一見、角取られて損に見えるけど
歩の有無、手の損得、後手の飛の位置の悪さ、先手の銀2枚の出足の速さ
などから総合的にみると実は先手がいいのだけれども
この先手の良さが判る、良さを活かして指すなんてのは意外と大変

これが▲4七銀を便宜上不正解とした理由なんだね

【続く】

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 04:58:39.17

21手目に▲7七銀としたとすると如何なるか？

これには△5五銀が気になるとこだが
▲8四角△4一玉▲6六銀が好手順
・△6六同銀▲同角　これは後手の飛が狭く8二に銀打って桂香拾う狙いもあり先手はっきり良い
・△4六銀▲6五銀△3四飛▲1六歩　最後に1筋突くのが大事な手で、飛が狭く使い難い　先手良し
・△6四銀▲4七銀　この2て丸得は大きい　先手よし　少し気になる変化あるんでこれはもう少し続ける

3つ目の変化のあと△9四歩が気になった人は鋭い
銀引いて角を殺す狙いだね
コレには如何対応すべきだろう？
ウッカリ▲7七銀なんてやると△7五歩▲同歩△5五銀▲投了
飛の横利きは見落とし易いので注意が必要だね
そもそも2手得で良しと言ってる局面から自分も2て損になる▲7七銀を選んだら
悪くならんとしても良さが消し飛んじゃうのは判るはずだね

【続く】

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 05:36:25.69

【続き】
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △６二銀 ▲７八金 △５四飛
▲６六角 △７四歩 ▲５八金 △１四歩 ▲４八銀 △７三銀
▲４六歩 △６四銀 ▲７七銀 △５五銀 ▲８四角 △４一玉
▲６六銀 △６四銀 ▲４七銀 △９四歩

ここで次の1手というと難易度が高いかなー
ソフト手と人間的最善とはやっぱり違いそうだしなあｗ

ここで人間的最善は▲1六歩になるんだね
理由は後手の△1五歩は許さないという主張
パスして後手が端伸ばしたとすると飛の自由度が全然違って来てるのが判るよね

▲1六歩に△7三銀なら▲同角成る△同桂▲5六銀
ここまで来ると1筋の位譲らなかった大きさが判るね
飛にプレッシャーかけて行けば先手楽勝になるだろう

<段＆マニア＆暇人向け>
ここは級の人は跳ばしてOK
▲6六銀に△6四銀と引いた局面に戻る
ここで▲4七銀を例示しておいたが
これだと直後に△1五歩として飛の働きを増す手が実はある
コレを許さない為には▲4七銀とせずすぐ▲1六歩とすればよいことになる
果たしてソレができるだろうか？
それに対する候補は△3四歩でそれに対し▲3六歩と頑張り切れるか？
頑張らないなら△3五歩と伸ばされた時どうするか？
やりだすとキリないのでここは各自判断＆各自ソフトにかけて、としとこう
</段＆マニア＆暇人向け>

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7e1-NJTS) · 2019/10/14(月) 05:46:29.26

六段先生は俺とは違う方針なのか
この指し方結構読み入れる必要あるから大変な印象
この方が直接的に良くしていけそうだけど
俺ならこの感じだと厚み重視というか矢倉や雁木みたいな陣形目指して
あまり早い展開にはしないかな
それはそれでじわじわ模様を拡大していくコツがいるかもしれないけど

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 05:56:48.06

自分がウキウキ飛車相手にするときはこう↓やる

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛
▲２五歩 △３二金 ▲７八金 △７四飛 ▲２六飛

これで後手なのに7四に一時停車してる分で2手差あるよ
さ、それを覚悟で殴り合うかい？ｶﾓｰｰﾝ♪

力こそがパワーだ！
チキンレースで先にブレーキ踏まないコツ
ブレーキホースをニッパーで切っておく

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 06:38:47.41

【続き】
えーと、どこの続きだ？ｗ
難解な変化やってるのは
大筋で元棋譜の活かせるとこは使おうと思ってるせいもあるんだよ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △６二銀 ▲７八金 △５四飛
▲６六角 △７四歩 ▲５八金 △１四歩 ▲４八銀 △７三銀
▲４六歩 △６四銀 ▲７七銀

▲7七銀に△5五銀が無いと判ったんで△6五銀と出てみる
すると、▲8四角△4一玉となったときに▲4七銀だと
>>190 に合流でそれはソレで悪くないんだけど
ここでは▲9六歩とやってみるのが面白い
コレだと△7五歩からの千日手狙いが来ても▲9七角の余地があるという主張ね
これに対し△9四歩は細かいことはやらないけどｗ
ここで9筋の交換が入るなら圧倒的に先手の得であると
四段以下は思っておいて間違いはない

ガチ系高段は言いたいことあるかもだがｗ
あったとしてソレを級向けに言語化できるかというとムズイやろｗ
言語化できるなら自分の代わりにやってくれｗｗｗ

で、このタイミングだと心理的人間的に△9四歩と突き合ってくれにくい
先手のほうに利益の多い端の突き合いだということがバレてるからね
だから…ってのがながーい伏線回収でｗ >>189 に戻る
このタイミングの9筋なら後手も自然に無意識に△9四歩と
受けてくれ易いから必要と思われる端は手抜きしにくい序盤早々に打診するというのが
人間的勝負術の1つになるわけだ
この端歩いつ突かれたかを考えず、常に盤上最善を示すソフト先生には利かないけど
こういう心理的感覚的な手ってのが実は結構役立ったりするんだよ
（駒落ちスレで精神）＆持ち時間を削りに行く手ってやってソフト先生に負けてる棋譜あるけどｗ人間なら利いたはずだｗｗｗ

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 06:59:06.82

自分は中学の頃は将棋クラブで副部長やってた（部長は奨励会）
顧問の先生は強い（県代表県王将など複数冠）んだけど説明が下手

なので他の生徒から質問があると自分がざっくりテキトーに答えて
部長が修正や補足いれてくれるというのが日常だった
（顧問は奨励会に遠慮して自分を呼んで説明させる）

ある時
部員「アヒルってどーやって破るんですか？」
自分「相アヒルに持ち込めば後は気合と根性！」
部員「…無理です。。。」
自分「超気合と超根性！！！」

この時だけは先生がちゃんとした解説してたなあｗ
（部長はツボって笑い続けて回答不能だった）

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 11:05:07.16

ああ、あんまり深くやってない部分あったか
23手目の図以降、特に25手目の図、は
変化中に出てきた筋だけど△7五歩があって
そうされると先手実は困ってたんだね
こういうの出るから▲8四角を悪手と言った意味もある
（何もなくても敵陣近くで大駒ウロウロは悪いものではあるけど）
実に33手目に▲4八角と無事引き上げるまでいつでも△7五歩で困る筋があった
これは覚えておいてやらないように、似たことされたらこの筋で咎められるようにと意識しておくと
チョッピリRが上がったことにはなるね

34手目の図は難しいけど▲7五歩が通らないものか？
△7五同銀には▲5五歩でこれは取れない（△同飛は▲3七角～4六銀）
ので△6四飛とよろけて▲2四歩△同歩と歩を持つ準備しといて
そこで▲5六銀か▲3七桂かすぐ▲2四飛か…結構難解だがやらんよりは得してるはず

▲7五歩に△同歩は▲2四歩△同歩▲同飛と歩を持つ手が
7四の傷を睨んだ手になるんで先手いいんじゃないか？
△4五歩と怒ってくる手があるのかな？
この辺は自信ないが、手筋としてこういう▲7五歩はあると覚えておくと良いだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b7bf-0V0P) · 2019/10/14(月) 11:23:08.48

>>197
丁寧にありがとうございます
自分でも▲6六角、▲8四角が負担で困っていました
△7五歩指されてたらそこで終了ですね

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 11:33:58.60

あー41手目で7五行ってたか～そこだともう遅いの確定ポイ
（けど見てる方向は合ってる、ノビシロを感じさせる手ではあるね）

46手目の図はﾁｮｯﾄ苦しいかな～
もう普通の手じゃダメだという自覚持ちたい
ので候補としては、
・攻防に働きそうな▲3五銀
・受けの邪魔になりそうな生角をどかす▲2六角
・▲5五歩とスペースを作り△4六歩に▲5六銀と出て4五を抑える手を見せて焦らせる
こういう2つ以上の含みのある手で相手の読む量を増やしたり
やりたくない手を指させてプレッシャーやストレスを溜め込ませて
相手が悪手指す確率をどんどん上げるように仕向けて行きたい
自分が感想戦でよく言う「メンタルを削る手」というやつだね
昭和の勝負術ｗ　駒落ち上手がRの割に強いと言われる理由もこの辺にある

51手目の図　後手ここは受ける必要がない（▲2三歩なら△1三角）
なのに1手と1歩使って△2三歩はモッタイナイね
△3四歩か△4六銀なら負けてただろう

58手目の図、ここで完全に逆転
4四にある先手の歩が光ってるね
ここは自分の一目は△4六角だけど
（相手の楽しみの4七から食い付く筋を消しておく、これもメンタルに利く手ｗ）
本譜の4三から全バラも当然好手だね

◆Q.LulJaYNg (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-qVzB) · 2019/10/14(月) 11:58:12.90

あーー74手目の図は角引く手は無いな～
「ここで決める！」
そう思って盤面見直そうよ
どうやっても勝ちなんで正解無数だけどｗ

判り易い順に決め方の手筋を紹介しとくと
・▲7三角成る△同金▲7一銀　取ったら一間龍という最も応用範囲の広い寄せ
・いきなり▲7一銀と打ち捨てる　駒落ち定跡でよくある引き算の寄せドッチでとっても7三への利きが1枚減って突破できる
・▲7三角成る△同金▲同龍△同玉▲6五桂　全部ばらして桂馬で王手　3枚あったら「大体詰み」というやつｗ
・単に▲6一銀と打っておく　コッソリ詰めよ（金取って7一飛の筋）
・▲8四飛打つ△8三銀▲7三飛成る△同金▲7四桂　ﾁｮｯﾄ高度か、単に7三飛成る～7四桂だと上部が薄いんで一工夫した順