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1002コメント450KB
[現在の] 3強を決める 9
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
垢版 |
2019/09/28(土) 15:26:57.41
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563374540/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0002名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c748-tj33)
垢版 |
2019/09/28(土) 15:50:19.61ID:kACTXWXW0
さあ、始まるザマスよ！
0005名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp)
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2019/09/28(土) 18:15:04.32ID:1UEWm46a0
　直近タイトル戦
木村　王位奪取
渡辺　棋聖奪取
豊島　棋聖王位失冠

　直近タイトル挑戦争い
豊島　竜王挑戦+王座準優勝
永瀬　王座挑戦
木村　竜王挑決

　その他棋戦結果
豊島　銀河優勝
渡辺　銀河準優勝
渡辺　Ａ3-0
0011名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb)
垢版 |
2019/09/28(土) 21:26:08.47ID:HWJb1iNL0
公式戦自体少ないけどね
0012名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-nQyE)
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2019/09/28(土) 22:37:55.80ID:IRg69Sy30
渡辺一強
その下に広瀬豊島永瀬、おまけで木村だろう
0013名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp)
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2019/09/28(土) 23:01:37.86ID:1UEWm46a0
豊島は対局過多だろう
0015名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-6SJn)
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2019/09/29(日) 00:27:32.84ID:2I1sbSpr0
まぁ今の木村が評価高くなるのは分かるけどな
ただなんだかんだそれなりに長い期間活躍しないといかん
0016名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp)
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2019/09/29(日) 00:33:21.38ID:vgjXnMr60
現在は渡辺豊島木村
ただし木村は長く持たないだろう
0017名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb)
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2019/09/29(日) 00:52:57.60ID:/rXNLS9v0
永瀬が王座奪取できるかどうか
竜王戦は広瀬と豊島のどっちが笑うのか
鍋は王将、棋王をWで防衛できるのか、今の勢いを駆って名人挑戦できるのか

事態は流動的だな
三強候補は、とりあえず年度末複数冠のチャンスがある渡辺、豊島、永瀬の三人が妥当かね
0018名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb)
垢版 |
2019/09/29(日) 01:04:04.20ID:/rXNLS9v0
訂正
三強候補は、とりあえず年度末複数冠のチャンスがある渡辺、豊島、永瀬、広瀬の四人の中から選抜するのが妥当かね
木村は一段見劣りするわ、王位奪取したばかりだし印象が強くなるのはしょうがないけど
0019名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/29(日) 01:05:07.95ID:oHsBeJMU0
永瀬の2冠は濃厚だな
これで永瀬の3強に文句言う奴も沈黙して認めるだろう
渡辺永瀬
残り1つのイスを巡って豊島広瀬の争い
木村は竜王戦決着まで暫定で入れてもいい
0020名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp)
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2019/09/29(日) 01:18:50.99ID:vgjXnMr60
木村　いいとこどり

対豊島　　8/20～　4-2　.667
○　王位４局
○　竜王挑決２局
●　王位５局
●　竜王挑決３局
○　王位６局
○　王位７局

対豊島渡辺以外
○菅井　王位リーグ
○稲葉　王位リーグ
●大地　王位リーグ
○羽生　竜王１組３位決定戦
○菅井　王位プレーオフ
○羽生　王位挑決
●畠鎮　棋王
○天彦　竜王準々決勝
○戸辺　ＮＨＫ
○永瀬　竜王準決勝
●康光　Ａ級
○糸谷　Ａ級

5/1　１回目の菅井戦～ 　9-3　.750
5/30 １回目の羽生戦～　7-2　.778
7/8　天彦戦 ～　　　　　　 4-1　.800
0021名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c796-rP+5)
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2019/09/29(日) 01:24:31.62ID:C6QysB+90
木村王位含めた

渡辺三冠　永瀬二冠　豊島名人　の4強時代到来　それに迫るのは菅井と、防衛出来たら広瀬竜王
0023名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/29(日) 01:49:42.84ID:oHsBeJMU0
それを言うなら5強だろ
渡辺3冠
永瀬2冠(予定)
豊島名人
広瀬竜王
木村王位

木村をどうしても入れたいなら5強にするしかない
タイトルホルダー5人の末席なら文句言う奴もいない
0024名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 01:52:13.64ID:oHsBeJMU0
>>22
それなら豊島は3強から消えるだろ
木村に負けて王位失陥なんだから
渡辺永瀬木村が3強になる
永瀬派叡王1冠でも3強
そう書いたのは文句言う奴を黙らせるためだよ
0027名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 01:56:11.31ID:oHsBeJMU0
>>25
今でも永瀬は3強だろ
広瀬でもいいけどまあ文句が多い
豊島外して木村も厳しい
永瀬は豊島より外れる理由がない
0028名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 01:57:30.62ID:oHsBeJMU0
>>26
渡辺永瀬豊島でいいと思うよ
それ以外をねじ込むために
永瀬や豊島を外すのは無理があるんだよ
0029名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
垢版 |
2019/09/29(日) 02:36:50.51ID:Shw4CrCC0
>>19>>23>>27-28
お前の発言の中で「理由」を述べているのは、
>>24の「（豊島を外すのは）王位を失冠したから」だけで、
永瀬を入れる理由も木村を外す理由も全く述べられていない。

>>26の「十番勝負で指し分け」というのは、
王位失冠のマイナスは竜王挑戦でほぼ帳消しになるという意味で、
これに対する反論も無い。

永瀬は豊島に1戦1勝しただけなので、
十番勝負での指し分けを上回る理由にはなっていない。

つまり、今の所、君の発言には1つも根拠らしい根拠が無い。

レーティングなど他の指標を持ち出すならともかく、
タイトル戦の内容だけで語るのであれば、
（王座戦がまだ終わっていない現在は）木村の方が永瀬より上。
0030名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 02:57:05.10ID:oHsBeJMU0
お前馬鹿か
他人の意見にそんなムキになって
便所の落書きなんだから適当でいいんだよ
渡辺
永瀬
豊島
広瀬
木村

ざっくり言えば渡辺1強だと思ってる
後はおまけだから残り4人のタイトルホルダーの中の
お前の言う木村でもいいよ
今は渡辺+おまけの1+2の3強時代だから
0031名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp)
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2019/09/29(日) 02:57:14.00ID:vgjXnMr60
豊島は竜王挑戦、王座決勝、銀河優勝
最近終わった全部の棋戦でトップレベルの活躍してる
最近だけなら、むしろ渡辺より上
棋聖王位を失ったが、渡辺棋聖に勝ちこしてるし、
木村王位とも五分で二人に劣ってるわけでもない

木村は王位奪取に竜王挑決、永瀬にも勝ってる
永瀬はここのところ王座挑戦だけだから木村が上だと思うが
王座奪取したら永瀬でもいいんじゃないかと思う
0032名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 03:02:35.73ID:oHsBeJMU0
結局渡辺を3強から外す奴はいない
豊島永瀬木村広瀬は定まらない

渡辺と後2人は適当でいいんだよ
0034名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c796-rP+5)
垢版 |
2019/09/29(日) 04:21:49.75ID:C6QysB+90
木村は外せないから4強時代になった

渡辺　豊島　永瀬　との

この内豊島と永瀬には勝ってるし、4強に迫る菅井にも勝った　
何よりフィーシャールールで「あの」藤井君から1勝挙げたのが、一番凄いかもｗ　
0035名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 07:51:12.32ID:oHsBeJMU0
木村入れるなら5強だな
渡辺
永瀬
豊島
広瀬
そして5番目に木村
0036名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4)
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2019/09/29(日) 07:59:35.79ID:I+4Y23Kka
永瀬ありきの論者が減ってきたようだね
一寸先は闇だから予測込みで語るべきなのに狭い｢現在｣にこだわるからおかしなことになる
A級棋士が名人含めて11人いるのにまだB1棋士でしかない永瀬を3強に推すのはまだ早いとわかっていない
渡辺や豊島からタイトルを獲ったのならまだしも今のところはA級棋士からタイトルを獲ったわけですらないからね
0037名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:03:12.85ID:gC0XqE440
原点に立ち戻って「現在」の3強を考えてみると、やはり木村を外せない
おそらく木村を3強に入れないとする理由付けは2つしかない
1　レーティングが低い
2　勝率が低い
しかし、冷静に考えればどちらも現在の3強とは無関係である

豊島と10番勝負で5勝5敗はまったくの5分であり
豊島以上といい切るのは問題だとしても、では豊島以下なのかと考えれば豊島以下ではない
木村は豊島と同等である
一方、渡辺はどうか
渡辺は豊島と同等なのか、それ以上なのかそれ以下なのかと考えると未知であり、やや劣勢である
銀河戦の決勝、しかも先手番で負けたのが痛い

と考えると、豊島、木村、そして渡辺ではなく永瀬かもしれない
3番手は微妙だが、こうなる
0038名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb6-yf8f)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:22:18.55ID:n/np0ceX0
聡太をわざと入れないとかおまエラ基地害アンチか？
0039名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:27:50.81ID:oHsBeJMU0
木村入れるなら5強だな
渡辺
永瀬
豊島
広瀬
そして5番目に木村
0040名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:28:39.13ID:oHsBeJMU0
>>38
ここは個人の意見を述べる場所
自分で入れればいいよ
0041名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:28:40.66ID:Shw4CrCC0
>>30
「文句言う奴も沈黙して認める」
「文句言う奴もいない」
「文句言う奴を黙らせる」
とかお前が一番他人の意見に敏感じゃねーか。

適当でいいなら、文句言われようが言われまいが、
どうでもいいんじゃねーの？
0043名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:33:59.22ID:oHsBeJMU0
>>41
自分の言いたいことを言えばいいよ
3強と言う趣旨に沿って自分の意見を言えばいいよ
個人的には
渡辺3冠
豊島名人
永瀬叡王

これが現在の3億円
0044名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:34:23.21ID:oHsBeJMU0
3億円じゃなくて3強だったな
0045名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:38:24.40ID:oHsBeJMU0
渡辺永瀬豊島
渡辺永瀬木村
渡辺永瀬広瀬
渡辺豊島永瀬
渡辺豊島木村
渡辺豊島広瀬
渡辺広瀬永瀬
渡辺広瀬豊島
渡辺広瀬木村
渡辺木村永瀬
渡辺木村豊島
渡辺木村広瀬

さあ選べ
どれでもいいぞ
0047名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/29(日) 08:40:58.80ID:oHsBeJMU0
>>46
他人に書き込み回数制限する必要がない
お前が見なければ済むこと
0048名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:41:37.79ID:gC0XqE440
渡辺3強には疑問がある
渡辺の3強は過去においてはそのとおりだが現在においては疑問である
渡辺3強、もしくは現在の最強棋士論の根拠は以下
1　レーティングが抜けて1位
2　豊島以外に負けていない
3　順位戦16連勝中？

しかし、これは冷静に考えれば現在とは無関係で過去である
渡辺の問題は対局数にある
豊島木村に比べて4割しかない、ヘタすれば対局数は半分である
半分しか対局していないで、過去の成績に寄ってるのが実態
対豊島基準で考えればわかりやすい
竜王戦はともかく、王座戦の大一番は先手番、銀河戦も先手番で負け
これはいままでの渡辺では考えられない
レーティング1位の棋士にしてはあるまじき失態である
朝日杯の決勝で先手番でありながら藤井に完敗した繰り返しで二度やらかしている
これが問題

現在の渡辺が豊島と5分なのかは先手番で負けていることから、遥かに疑問である
一方木村はそうではない10番勝負はここ2-3ヶ月に集中した対局の結果で完全に5分
と考えると、渡辺の過剰評価は盲目評価に近い
おそらく今後年末までにこの傾向が顕著に現れてくるだろう
0049名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:44:17.69ID:oHsBeJMU0
渡辺は格上で3強の上でもいいな
0050名無し名人 (ｱｰｸｾｰ Sxbb-b1a5)
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2019/09/29(日) 08:49:01.03ID:F1Okkeyhx
三冠持ってんだから渡辺最強で良いと思うんだが羽生が三冠持ってた頃に羽生最強と書いたら、
雑魚タイトルホルダーだの羽生オタだの散々叩かれるという不思議
将棋板では渡辺より羽生のが嫌われてるんだろうか？
0051名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 08:57:25.05ID:oHsBeJMU0
羽生の場合は森内渡辺との折り合い次第だろ
2004年から2013年が森内羽生渡辺3強時代
渡辺竜王9連覇
羽生通算名人9期竜王7期19世名人
森内通算名人8期竜王2期18世名人

羽生>森内の時期もあれば森内>羽生の時期もある
0052名無し名人 (ｱｳｱｳｲｰ Sabb-wMeK)
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2019/09/29(日) 09:16:47.42ID:J2jU3v+ca
>>10
うまうま
0054名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 09:26:11.81ID:oHsBeJMU0
>>54
お前将棋板初心者か
将棋板はキチガイの巣
連投コピペや同じことの繰り返しは日常だよ
延々と数字だけで埋め立てする奴だっている
そのうち将棋板がどんなところかわかるよ
0057名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-hJNX)
垢版 |
2019/09/29(日) 10:00:35.76ID:ULleXG1b0
なんでこんなスレでID赤くなるほどムキになるの？
一応オレは素直に渡辺、豊島、木村に一票入れておくけど。
0058名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-6oTm)
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2019/09/29(日) 10:41:54.61ID:JwNcui8Vd
>>45
渡辺広瀬木村で
0060名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 12:42:13.30ID:oHsBeJMU0
>>59
将棋板は全員キチガイだと自覚してるよ
正気でここに書き込んでるならそっちのほうが怖いから
0061名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/29(日) 12:44:36.72ID:oHsBeJMU0
渡辺と永瀬豊島木村広瀬の組み合わせは12パターン
ごく少数意見で渡辺外して残り4人から3強選ぶというのもいる
0062名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/29(日) 12:45:42.41ID:oHsBeJMU0
>>59
渡辺や森内のスレ見たら
こんなもん序の口だよ
吐き気がする
0063名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/29(日) 12:46:25.71ID:oHsBeJMU0
後羽生嫁の畠田理恵関連スレとか
0064名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 875f-hHW8)
垢版 |
2019/09/29(日) 15:54:04.37ID:wQJXyCoZ0
>>61
渡辺固定なら6パターンだろ
0070名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ)
垢版 |
2019/09/29(日) 20:24:16.72ID:8qxqmJen0
竜王防衛したら広瀬も議論に入ってくる。豊島広瀬は王将戦も同時並行だから判断できる材料は集まってくるな。

羽生藤井は、王将リーグ全勝でも厳しいか、ナベ相手にタイトル取り切るまで行ければ余裕で入ってくるだろうけど。
タイトル挑戦＋王将戦７戦まで＋３強に不調が出れば入れ替わるかもな
0071名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-t/+i)
垢版 |
2019/09/29(日) 21:22:07.63ID:OhrhjKNv0
>>60
このスレで「同じ事を何度も書き込む」
というキチガイ行為をしているのはお前だけなので、
お前だけがキチガイだという事を自覚すべきだな。
それを怖いと言うなら勝手に怖がっていればいい。
0072名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
垢版 |
2019/09/29(日) 22:01:08.13ID:Shw4CrCC0
>>69
豊島は銀河戦優勝（しかも渡辺を倒して）があるから、
まだ他の候補より一歩リードしている。

豊島が3強から陥落するのは、永瀬が二冠取って、
広瀬がJT杯優勝＆竜王防衛した時ぐらいだろう。
0073名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
垢版 |
2019/09/29(日) 22:08:24.83ID:gC0XqE440
>>72
一番の疑問は
その一歩リードしている豊島と明らかに同等五分の棋力である木村を
なぜ3強候補にしないのか？
合理的な説明ができないことだな

レーティングやら勝率やらを持ち出すしか無いわけだが
それらは過去であって現在ではない

豊島を評価し、豊島基準で判断するのであれば
直近10番勝負で5勝5敗の木村を候補にすら挙げない動機など存在するわけもない
0075名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
垢版 |
2019/09/29(日) 22:15:31.29ID:gC0XqE440
>>74
冷静に考えてほしいのだが
他の対局成績は現在の成績なのか？それは過去ではないのか？ということ
豊島との10番勝負は限りなく現在であって少なくとも「他の対局成績」のような過去ではない
明らかに現在である
0076名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb)
垢版 |
2019/09/29(日) 22:42:49.91ID:zJuZxLq60
>>75
10番勝負は７月初めからだからその時からの成績で考えると、、、
木村順位戦2連敗、豊島銀河戦優勝、永瀬王座挑戦そして2連勝、他の対局成績考えると木村は3強候補で議論はされても3強には入れないと思う
0077名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
垢版 |
2019/09/29(日) 22:46:23.33ID:gC0XqE440
>>76
その理屈で言えば更に木村が有利に成る

10番勝負は豊島の3勝1敗から始まってる
その後の6番勝負でみれば木村の4勝2敗、豊島の2勝4敗である
現在でみれば、豊島に4勝2敗できる棋士がいるのかという話
0078名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-6SJn)
垢版 |
2019/09/29(日) 23:07:08.43ID:4kboDHyEd
ここだと現在と大体三ヶ月ぐらいだと定義されてる
直近だけ取り出して有意義な議論になると思うのなら一人でやりゃいいよ
くだらなすぎる
0079名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-kLFp)
垢版 |
2019/09/29(日) 23:14:14.34ID:y4P4LpJ70
10番勝負でも豊島と五分だし
順位戦の一敗は渡辺から
それ以外に対しての勝率は羽生菅井などを相手にしてもかなり高いし　>>20
永瀬にも直接対決で勝ってる
実績でも永瀬の王座挑戦より王位奪取+竜王挑決の方が上
0081名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
垢版 |
2019/09/29(日) 23:31:29.97ID:Shw4CrCC0
>>73
自分は>>14から一貫して木村を3強に入れてるぞ。

>>78
そんな定義は無い。
3ヶ月では判断材料が少なすぎて、運の要素が大きくなりすぎる。
「現在かどうか」には疑問の余地が無くなるが、
「3強かどうか」には疑問の余地が出るので本末転倒だ。
0084名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e77c-6SJn)
垢版 |
2019/09/29(日) 23:44:41.95ID:+lry5H1i0
1年では長過ぎるという苦情があってな
色々話した結果3ヶ月が妥当だろうと落ち着いた経緯があるんだが
新規のお客さんならしゃあないなw

まぁ勢いという意味では木村が入るのは理解はできるよ
タイトル獲るってのはそういうことだからな
0085名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4)
垢版 |
2019/09/30(月) 00:11:14.79ID:5Gt8v+/Ua
どうしても永瀬を入れたがるのがおかしいと思うね
今の木村と永瀬なら1冠対2冠だとしても木村のほうが3強にふさわしいとは思わないのかね
勝率がといってもA級棋士とB1棋士では当たりが違う
木村のほうは今年度A級棋士に10-9、永瀬は3-3だから木村のほうが3倍も当たりがキツい
直接対戦で勝っているのも木村だし、やはりA級での実績がない棋士より木村のほうが数段格上だろう
いずれ逆転するのはわかるが｢現在｣は木村だね
0086名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/09/30(月) 00:11:51.35ID:R1X5OB5C0
豊島と木村を入れ替えるかどうか
こんな展開になるとは
広瀬の時も同じ展開
0088名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-pbF2)
垢版 |
2019/09/30(月) 00:13:42.60ID:hQMCXt3YM
>>84
＞勢いという意味では木村が入るのは理解はできる

「強さ」とはなにか？
「強さ」とは「勢い」である
「勢い」を見誤ると本来の「強さ」も見誤る
https://i.imgur.com/rAGdzL1.jpg
0089名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/30(月) 00:25:28.37ID:R1X5OB5C0
10月1日王座戦第3局
永瀬が3勝0敗で王座奪取決めると分かりやすくなる
0091名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/30(月) 00:29:00.19ID:R1X5OB5C0
瞬間値で豊島と木村を入れ替えるのはありだな
竜王戦の決着はまだ先だし
0092名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e77c-6SJn)
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2019/09/30(月) 00:33:04.49ID:8qgErUQC0
豊島落とすのはなかろ
木村に負けただけで他では相変わらず勝ちまくってる
銀河もナベに勝って優勝
それだったらまだ永瀬と入れ替える
個人的にはそこまでして木村を入れる理由も思い浮かばんけどな
0095名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ)
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2019/09/30(月) 01:10:58.80ID:FFWDg35l0
今４月からの収束レート計算した。同じレートの相手と同じ結果というのを何周も計算を繰り返すとレートが収束する。
永瀬１８９４
木村１９０３
渡辺２０９６
豊島１９４７
今期だけ切り取れば一基と永瀬はレート的には拮抗してる。渡辺は異常

７月からの直近３カ月
一基１９６１　１５戦
永瀬２０３３　１０戦　１９１０（１５戦）
豊島１８８１　２２戦

永瀬は１０戦して８－２ってのもあるけど、強豪相手に成績がよく最近好調であることが分かる。１５戦までさかのぼると負けが増えてレートが下がる。
一基は１５戦やってて、やはり相当好調であることが分かる。
豊島はちょっとピークアウトしてるように見えるが、過少状態になってる木村と１０回もやってるせいで低めに出てる可能性もある。個人的には渡辺豊島木村永瀬の順、相手の厳しさという主観が理由。
0098名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/30(月) 02:03:33.22ID:R1X5OB5C0
文句言う奴いるから永瀬は王座取るまで候補でもいいだろう
渡辺3冠
永瀬2冠
暫定で木村
いづれはこうなる
豊島、広瀬は竜王戦の結果次第か
明日2冠取る可能性あるのに現在じゃないは流石に屁理屈
豊島は2連勝から王位陥落したから永瀬が王座逃す可能性があるにしても
0100名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/30(月) 02:29:46.41ID:R1X5OB5C0
木村木村とゴネる奴がいるからね
王位取った瞬間値ならアリだと思うよ

羽生森内渡辺で10数年間3強が固定だった時代は
スッキリしてたな

ニコ生の森内対渡辺の竜王戦のPVとか
モロ3強のタイトル争うとか強調してた

今は渡辺以外強者がいない
だから延々と揉める
0102名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
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2019/09/30(月) 04:14:11.33ID:2pxawR4L0
>>84
新規ではないし、3ヶ月では判断材料が少ないというのは、
このスレで何度も言っているが、まともな反論は一度も無いんだけど？

「3強」と呼ぶに相応しい活躍を、
「タイトル戦挑決以上」「一般棋戦決勝以上」として、
結果が出た月を抜き出すとこうなる。

9月：王位戦（木村奪取、豊島失冠）、竜王戦（豊島挑戦、木村挑決）
8月：銀河戦（豊島優勝、渡辺準優勝）
7月：棋聖戦（渡辺奪取、豊島失冠）、王座戦（永瀬挑戦、豊島挑決）
6月：王位戦（木村挑戦、羽生挑決）
5月：名人戦（豊島奪取、天彦失冠）、叡王戦（永瀬奪取、高見失冠）
4月：棋聖戦（渡辺挑戦、郷田挑決）
3月：棋王戦（渡辺防衛、広瀬挑戦）、順位戦（豊島挑戦、羽生次点）、
NHK杯（羽生優勝、郷田準優勝）
2月：王将戦（渡辺奪取、久保失冠）、叡王戦（永瀬挑戦、菅井挑決）、
朝日杯（藤井優勝、渡辺準優勝）
1月：なし

例えば、最強者である渡辺の活躍は、3ヶ月ではそこまで反映されず、
8ヶ月で十分に反映される。
有力候補である永瀬の活躍は、3ヶ月ではそこまで反映されず、
5ヶ月で十分に反映される。

正確に判断するためには、9ヶ月ぐらいが妥当と思われる。
（この場合8ヶ月でもいいが、9ヶ月は3四半期なので計算がしやすい）
（6ヶ月の方がもっと計算しやすいので、そこで妥協するのもアリ）

「12ヶ月では長過ぎる」というのは、9ヶ月を否定する理由にはならない。
0103名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb)
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2019/09/30(月) 05:56:02.44ID:qi5FntIo0
>>77
1つ前の>>75で10番勝負は限りなく現在で、他の対局は過去と言っておいて、
10番勝負期間内の他の対局結果をだしたら反論が
10番勝負の最初は豊島勝ちから始まってるから木村が上っておかしいだろ
頭お花畑すぎる
0104名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/30(月) 07:34:55.36ID:R1X5OB5C0
渡辺は対局数度外視して最強でいいよ
棋王王将棋聖の3冠持ってるからこれらの予選から挑決までの対局がない
叡王戦は予選免除
竜王戦は1組優勝から本戦豊島に負け
王座戦は本戦ベスト8で豊島に負け
王位戦予選初戦負け
名人戦A級3勝0敗
銀河決勝で豊島に負け
JTベスト4勝ち残り
0105名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/30(月) 07:44:28.91ID:R1X5OB5C0
3 渡辺明 0.810（17勝-4敗）
棋聖戦豊島に負け
竜王戦豊島に負け
王座戦豊島に負け
銀河戦豊島に負け

これ見ると1局1局なら豊島が最強かもしれない
でも棋聖王位失陥して竜王戦挑戦王座戦挑決銀河優勝とか
結果が伴わない

逆に永瀬は高見に4勝0敗で叡王獲得
現在王座戦斉藤慎太郎に2連勝で2冠濃厚
全棋士で一番効率がいい

永瀬が文句言われるのは対局じゃ
明らかに豊島に劣るのに成果が豊島を上回ってるからだろう
0107名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 47ea-Lk8N)
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2019/09/30(月) 11:37:25.32ID:c5xuPpgA0
今年度の渡辺は豊島に4敗した他は誰にも負けていない。その点で豊島が強いのは間違いない。ただ、棋聖失冠は渡辺相手だから仕方ないにしても、王位失冠は予想していなかった。豊島には何とも言えない脆さがある。竜王になれば見直すけれど。
0109名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp)
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2019/09/30(月) 12:01:47.57ID:IP+n373O0
木村は今年度永瀬菅井羽生天彦糸谷といった強豪相手に7-0
木村が弱いという前提で考えるとおかしくなるが、木村は強い

また、豊島は対局過多でもあったと思う
7～9月の対局日数
豊島22
木村15
永瀬10　
渡辺8
0110名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/30(月) 12:06:56.90ID:R1X5OB5C0
豊島はアタック25で答えまくっても
肝心ところで渡辺や長さに答えられて
角を取られる回答者みたいなもの
ここ一番の大勝負で負けた

あれだけもがいて名人一冠は少し可愛そうでもある
0111名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp)
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2019/09/30(月) 12:23:59.33ID:IP+n373O0
Ｒを過大評価してる奴は木村を過小評価しすぎ
Ｒは好調不調を後追いしていくから、現在の実力を見るには不向きであることを理解すべき
現在の実力を見るなら、Ｒでも今年度増の勢いを重視したり、
後は近い時期の対局結果、棋戦の活躍なんかを見た方がいい
0112名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fbb-4tgL)
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2019/09/30(月) 12:41:06.60ID:kEDmFNoC0
現在現在言う人がレーティングを批判しだすのは大草原不可避www

レーティング最重視派→とにかく今
タイトル・棋戦結果重視派→この1年間

今はこの二つがあまり違わないから自分の推しを出したい人が訳のわからない論理を言い出す
0113名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/09/30(月) 13:03:37.33ID:R1X5OB5C0
渡辺1強で後はどんぐりの背比べということだろ
羽生森内渡辺3強が時代みたいに
それぞれがタイトル持って防衛するというノルマが達成できない
天彦名人の3連覇すらクリアできない
0114名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-6SJn)
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2019/09/30(月) 13:52:30.24ID:cnm4/N1Gd
>>112
レーティングが否定されてるのは現在か一年前かの話ではなく、一部の棋士に見られる収束の遅さだと思うんだが何を言ってるんだ？
0115名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfa6-kLFp)
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2019/09/30(月) 14:14:41.19ID:NMXOeHRg0
>>114
妄想の本当の強さにレーティングが追いついていない
なんて意見は客観性を失うので却下

例外として新人だけはいいがな
0116名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp)
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2019/09/30(月) 15:22:10.09ID:IP+n373O0
永瀬
5/29-6/27　1-5　Ｒ1876～1910
6/30-　　　　9-2　Ｒ1866～1893

Ｒは好調不調を後追いしていってるので
そのときの強さを示すことができていない
0117名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-FmRA)
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2019/09/30(月) 16:16:30.85ID:8O8BjFf10
だったらレーティングの移動平均線出せばいい。
５回対局線と２５回対局線作ればいい

それで上昇トレンドか下落トレンドか分かるだろ
この方法なら新人もトレンドで推すことができる。
0118名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fbb-4tgL)
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2019/09/30(月) 16:21:27.97ID:kEDmFNoC0
>>115
それも星取表で圧倒的に白星（黒星もだが）に偏ってる場合は結構違うけど
そうでなければ目くじら立てるほどでも無いだろうね

>>116
こういう脳卒中おじいちゃんは自分が何言ってるのかわからなくなってるんだろうなぁ
そもそもこのスレが結果の後追いなんだがwww
0119名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp)
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2019/09/30(月) 19:10:08.68ID:IP+n373O0
>>118
スレで結果を見て棋士の強さを測っているからって
Ｒの数字が後追いで強さを正確に示していないことを正当化することはできない
0120名無し名人 (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FTXU)
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2019/09/30(月) 19:30:01.29ID:nSNEK8LNM
とりあえず、区切る期間を決めないといつまでたっても話が進まないよな。
木村推しの俺としては、王位の番勝負から現在で区切れば3強は渡辺豊島木村だと思っているけど、永瀬が仮に王座を奪取するとして、そのタイミングで区切れば木村が外れて永瀬かなーと思う。
0121名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-6SJn)
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2019/09/30(月) 19:49:48.44ID:cnm4/N1Gd
区切る期間なんて本来大体でいいんだけどな
そもそも現在のなんて文言自体、2スレ目からバカが勝手につけたやつだし
0122名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn)
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2019/09/30(月) 20:10:59.30ID:0kXZY6Ued
>>117
FXじゃねぇんだからって思うけどまぁレーティングの正しい使い方かもわからんなw元々調子の良い悪いぐらいしかわからんし
0123名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4763-srNF)
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2019/09/30(月) 20:39:06.02ID:4bG+Et0h0
というかレーティングが正しいというテーゼでいくなら
このスレ結論出ちゃってるじゃん
0124名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/09/30(月) 20:46:57.43ID:Dltd5Q+a0
>>123
例えばR2000から10連敗してR1950まで落ちてきたR1位がいたとして
29連勝中のR1940のR2位がいたとする

どちらを↑としますか↓としますかという話
0126名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-TpX0)
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2019/09/30(月) 22:03:39.85ID:LiLBiOmAa
学の青春


2014年10月22日 第56期王位戦予選2回戦


●森内俊之竜王ー熊坂学五段○


現役タイトルホルダーが陥落フリクラに負けるのは史上初の快挙


【熊坂学ってどんな人？】
※熊坂学は史上最速、理論上最短でフリクラ堕ちした伝説の棋士

熊坂が残した記録一覧
順位戦フリークラス最短降級（3年 = 制度上最短）

同最年少降級（27歳）

初参加期順位戦における最少勝数（2勝8敗）

最短規定による引退 （13年37日 = 現行の順位戦制度で最短）

同最年少引退（37歳355日 = 現行の順位戦制度で最年少）
0128名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfa6-kLFp)
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2019/09/30(月) 23:05:18.27ID:NMXOeHRg0
いくらなんでも、レーティングで豊島から70も下では
他を差し置いて木村を入れる訳にはいかない
50未満でも不満が残るが、それぐらいならあるいはといったところ
0129名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/01(火) 10:59:57.35ID:whPQvXJa0
今日もし永瀬が2冠になれば流石に文句言う奴はいない
渡辺永瀬豊島が現在の3強
0131名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/01(火) 11:14:48.34ID:whPQvXJa0
>>130
でも現実に7回連続で挑戦者になって全敗で無冠とかいないだろ
事実上タイトルホルダーの中から3強は選ばれる
もし今年の豊島の成績でも無冠なら3強に入れるか?
0132名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/01(火) 11:16:21.11ID:PhfLsXGk0
>>131
散々指摘され尽くされたが
例えばちょうど一年前のレーティング1位で無冠の広瀬
例えばちょうど二年前の無冠の豊島
当然、当時であるなら3強の有力候補である
0133名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/01(火) 11:18:14.40ID:whPQvXJa0
現状は渡辺永瀬豊島の3強だろ
入れ替えるなら広瀬か木村
無冠は候補すらいない

豊島が無冠なら3強候補とは言えるけど
0134名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/01(火) 11:20:47.47ID:PhfLsXGk0
>>133
豊島の木村の10番勝負を互角五分とみるなら
理屈の上では、当然この二人が3強になる
互角五分で片方を優先するのは理屈に合わない

となると後一人は誰のかとなる
渡辺なのか、永瀬なのか、広瀬なのかという話
0135名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/01(火) 11:22:05.87ID:whPQvXJa0
タイトルホルダーが5人6人いて
負けが込んでいて無冠のひとりの棋士が5連続タイトル挑戦して全て敗退
こんな状況ならその無冠棋士は3強に入るよ
0136名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-v5cH)
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2019/10/01(火) 11:22:20.30ID:CJcb/ja10
このスレ的に今日は大事な対局だな
永瀬がスムーズに勝てば当分はナベ永瀬が完全に確定２枠になり
残り１枠を豊島・広瀬・木村で争う事になる
豊島が広瀬に勝てば何の問題もないのだが
広瀬に負けるとなると事は極めてややこしくなる
0137名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/01(火) 11:25:55.80ID:whPQvXJa0
単純に新しくタイトル取った順で3強でもいい
名人豊島叡王永瀬どっちか後か覚えてない？
棋聖渡辺
王位木村
(王座永瀬)
(竜王豊島か広瀬)

常に最新から3人が3強
0138名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/01(火) 11:28:28.07ID:PhfLsXGk0
>>136
この考えには同意する
豊島木村を互角五分とするなら片方のみが3強、片方だけが対象外はおかしい
双方3強もしくは双方3強外となるのが理屈

豊島木村+α
なのか、もしくは
渡辺永瀬+α
なのか、ということ
0139名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/01(火) 11:28:54.13ID:whPQvXJa0
豊島が竜王戦負けたらこのスレは大騒ぎだな
木村王位
豊島名人
広瀬竜王

それぞれの推しが殴り合いの喧嘩状態
勢力的に豊島ババアが数で押し切るか
0141名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-GqeP)
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2019/10/01(火) 17:43:30.22ID:oaLj2Dzzd
>>134
理屈には合う
相性という物がある
豊島は他の棋士に対して木村より勝っている。当然豊島の方が評価は上
(木村が三強から外れるとは断定しない)
0142名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp)
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2019/10/01(火) 17:48:12.10ID:YeD3ApON0
渡辺に対して4-3が大きいな　豊島は
0143名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
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2019/10/01(火) 18:33:33.70ID:aDm5VWBF0
>>137
仮に、棋聖戦で渡辺が奪取できなかった場合、
渡辺は去年の3月18日から1年近くタイトルを獲得できない所だった。

その後、叡王戦、名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦、竜王戦で、
永瀬、豊島、木村、斎藤or永瀬、広瀬or豊島がタイトルを獲得するので、
1棋戦ごとに3強を更新する方式だと、この5人の誰かが入る事になる。

豊島以外には一度も負けない二冠保持者が、
約1年もの間、3強に入れないという事になる。

それはあまりにも感覚と違い過ぎる。
0144名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb)
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2019/10/01(火) 21:08:20.22ID:+EfSXm880
永瀬二冠王誕生
このスレ的には迷いが１つ消えた感じかな
さてさて、ナンヴァースリーはいったい誰じゃ
0145名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
垢版 |
2019/10/01(火) 21:09:39.95ID:whPQvXJa0
渡辺3冠
永瀬2冠
確定
あとは豊島か広瀬か木村か
0146名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n)
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2019/10/01(火) 21:23:00.42ID:HhtL5wda0
渡辺、豊島、永瀬
これ以外あんの？
0147名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb)
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2019/10/01(火) 21:25:47.72ID:+EfSXm880
一冠の三人
王位を取って上り調子の木村
目下防衛線に臨んでいる広瀬
三冠から急失速し名人だけになってしまった豊島
0148名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c77c-kLFp)
垢版 |
2019/10/01(火) 21:52:29.60ID:Zwvz9VdQ0
菅井　→　防衛失敗
中村　→　防衛失敗
羽生　→　防衛失敗
久保　→　防衛失敗
渡辺　→　防衛成功
高見　→　防衛失敗
天彦　→　防衛失敗
豊島　→　防衛失敗
豊島　→　防衛失敗　
斎藤　→　防衛失敗　★今回ここ
広瀬　→
0149名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs)
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2019/10/01(火) 22:09:04.87ID:nYosJGYp0
全員異論がない2枠が固まってスッキリした
残り1枠は現時点では豊島だが広瀬に負けたらひっくりかえりかねない微差
0152名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs)
垢版 |
2019/10/01(火) 22:19:42.09ID:nYosJGYp0
>>150
でも雑魚狩り2冠が挑戦できた理由って挑決で豊島がフルボッコ負けしたせいだからなあ
豊島さえシャキッとしてたら永瀬は挑戦すらできなかったのにマジでボコボコにやられたしねえ
0153名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 875f-qjbs)
垢版 |
2019/10/01(火) 22:26:00.36ID:nYosJGYp0
豊島は5冠の夢すらあったのに気付けば1冠か
僅か2か月でA級2冠からB1無冠に転がり落ちた久保ばりの転がりぶりだが
やっぱり一部の化物以外複数冠維持は極めて困難なんだろうな
0158名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-6SJn)
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2019/10/01(火) 23:20:40.28ID:MCuFP9t/d
ちょっと前は何故か真逆で言われてたけど、防衛する方が有利じゃないと気が済まない人達が根強くいたせいなんだよなw
0159名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4)
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2019/10/01(火) 23:51:01.38ID:kgCQ+QVQa
2014年は羽生四冠、糸谷竜王、渡辺棋王、郷田王将だった
タイトルホルダーであることを重視すると糸谷を3強に選んでもおかしくなかったが当時の糸谷はB2棋士にすぎない
2016年にB1に上がったが、上がった年度は6勝6敗だった
要は当時の糸谷より今のA級棋士の糸谷のほうが強い
だから、今の永瀬を3強に選ぶのは2014年の糸谷を3強に選ぶのとあまり変わらないのではないか

今の永瀬より強い棋士は4,5人いるはずだ
確かにレーティング3位なのは高ポイントだが、4位以下との差はあまりない
20ぐらいの差は勝率にすると先後の手番の差ほどにもならないし、レーティングの精度もそこまで高くない
したがって永瀬、広瀬、藤井、羽生との優劣はレーティングではつけられない
となると、A級歴の実績を評価して広瀬と羽生は外せない
広瀬は10月に豊島との対戦が2局予定されているから連敗なら外してもよい
羽生は渡辺、藤井聡太と連戦が組まれているから連勝でもしたら3強候補に入れないわけにはいかないだろう
藤井聡太にしても豊島と羽生とに連勝すれば王将リーグ3-0となり俄然3強候補に躍り出る
このあと永瀬には注目する対局がなく、獲ったタイトルは高見と斎藤からで、今年度は渡辺0-1、豊島1-0、羽生1-1、木村0-1、千田1-0、菅井1-1なので今一つ推すものがない
木村の今年度、渡辺0-2、豊島5-5、羽生2-0、菅井2-0、永瀬1-0と比較しても永瀬4-4より木村10-7のほうがレート上位者とよく戦っていることがわかる
そういうわけで、現時点で永瀬を3強と決定するわけにはいかない
0161名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ)
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2019/10/02(水) 00:14:32.81ID:IiAe4vRh0
確かに幸運もあって対戦相手の物足りなさはあるけど、一時的な不調から脱して絶好調に戻ったしトップ５より下の強豪棋士には無双しまくってるからな。
強く推せる理由はある。それでも豊島も木村も推せる理由はあるからまだ意見は割れてるだろう。現状２番手推しが多いとは思うが。
0163名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp)
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2019/10/02(水) 00:34:17.08ID:UQhZTpy50
>>156
三強候補で狙いに来てたのは永瀬だけだと思う

渡辺は棋聖戦の最中に豊島に敗れて敗退
5/22（王座一回戦）～7/9（棋聖奪取）間の成績は7-2　敗戦はもちろん豊島のみ

豊島も棋聖王位のタイトル戦中で、それらももちろん落とせないが
同時期の竜王銀河は挑戦、優勝してる　また棋聖王座竜王銀河で渡辺に１勝してる
5/29（王座一回戦）～7/25（王座決勝）間の成績は8-4　敗戦の内訳は渡辺３　永瀬１
5/29（王座一回戦）～9/5（竜王挑決３）間の成績は15-8　敗戦の内訳は渡辺木村３　永瀬村山１

永瀬はこの間、順位戦３敗に加え王将戦も落としてる
前後の王位ＰＯと竜王戦１組決勝と本戦も落としてる
この間勝ったのは王座戦の他に大介相手の竜王戦と、ＮＨＫ１戦のみ
王座戦で勝った豊島以外の相手は山崎、高見、天彦で３強候補じゃない
5/29（竜王戦１組決勝）～8/5（竜王戦準決勝）間の成績は6-7
敗戦の内訳は渡辺木村羽生菅井斎藤郷田梶浦
0164名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ)
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2019/10/02(水) 00:54:54.70ID:j2ziIvtU0
>>159
現在の強さなんだからA級歴の実績とか関係ない
0165名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n)
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2019/10/02(水) 02:01:52.69ID:RqF0X7su0
いくら相手が高見とか斎藤だとしても二冠だぞ
一発屋は一冠が限界、二冠は相当にヤバイ人しかならないって
今年タイトル戦に全く出てない羽生を代わりに入れるとかありえん
0167名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 03:02:13.08ID:NaVnXEal0
まだ永瀬2冠に文句言う奴いるのか
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島
広瀬
木村
入れ替えるなら豊島と誰かだろ
0168名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp)
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2019/10/02(水) 03:55:04.66ID:UQhZTpy50
対局結果
渡辺＞豊島＞木村＞永瀬

Ｒ
渡辺＞豊島＞永瀬＞＞＞木村

Ｒ上昇
木村＞渡辺＞豊島＞＞＞永瀬

タイトル数
渡辺＞永瀬＞豊島＝木村

タイトル効率
永瀬（高見斎藤から叡王王座奪取）
＞渡辺（豊島に3-4だが棋聖で３勝）
＞木村（豊島に5-5だが王位で４勝）
＞豊島（渡辺に4-3、木村に5-5だが棋聖王位失冠）
0169名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4)
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2019/10/02(水) 06:45:38.12ID:LMWrvywDa
>>160
当時の糸谷のほうが強かった？
適当なこと言うね
糸谷が竜王を獲ったときはレーティング9位で相手の森内は17位だからとてもじゃないが3強には届いていないよ
レートは羽生、渡辺、豊島、行方、郷田、広瀬、深浦、屋敷、糸谷の順だった
この棋士の中では糸谷は今のほうが順位を上げているよ
糸谷の現在順位は12位だが竜王になったときより弱くなったわけではない
当時より強くなった棋士(永瀬、千田、木村、菅井、久保)や当時いなかった棋士(藤井、佐々木大)に抜かれただけだよ
だから、1年だけ好調でタイトルを獲るのは巡り合わせもあるから大したことじゃない
二期三期と防衛してこそ本物になるんじゃないかな
誰がが勝手に決めた｢現在｣なんてもので3強が分かれば苦労しないって
0170名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e71b-1rLb)
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2019/10/02(水) 06:47:24.62ID:II0kAAbn0
どんな理由があろうとも永瀬は豊島に勝って王座挑戦を決めて王座をストレート奪取
3強確定だろ
豊島と木村は直接対決が互角なだけでそれ以外の対局では豊島が上
0171名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4)
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2019/10/02(水) 07:12:52.65ID:51wvtXoUa
>>164
現在の強さとかを真面目に主張するなら、永瀬と木村の過去は計算に入れずに、つまり二人とも1800でスタートして4月からのレートを計算したらどうか
現在の強さは木村＞永瀬になるよ

それと、永瀬は4月よりレートを落としている
2冠もタイトルを獲得してレートを落としているのはレート的には相手が相手でタイトル獲得の価値があまりないと判定されているわけだね
糸谷竜王のときもレーティングは羽生、渡辺、豊島の順で豊島は無冠だったが十分3強といってよい位置にいた
だから、永瀬が3強といってよいのは2冠だからでなく現在レーティング3位だからだ
しかし、このところ3～5位のレートは永瀬、藤井、羽生、広瀬で順位が替わっても不思議でない
6月は藤井、羽生、永瀬、広瀬の順だった
永瀬は4月のときが2位で2冠になった今のほうがレートも順位も悪い

もろもろ考慮すると現時点で永瀬を3強と決定するわけにはいかない
0172名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 07:26:40.96ID:NaVnXEal0
渡辺3冠
永瀬２冠
後一人は贔屓の棋士でいいよ
ゴネるやつしかいないんだから
0173名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 07:28:42.13ID:NaVnXEal0
まさか王座とって2冠になった永瀬に文句言う奴がいるとは
もう現在の3強は度外視してひたすら永瀬下ろしか
0175名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4)
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2019/10/02(水) 08:06:41.51ID:4KivnKc4a
>>173
南が24歳でタイトルを2冠獲得している
1988年1月に棋聖となり3月に王将を獲得した
相手は棋聖が桐山(7位)、王将が中村修(15位)だった
レーティングは1月は1位だったのに二冠になって4位まで下がっている(上位は谷川、羽生、中原)
そして、早くも7月に棋聖を落としている
棋聖になったのは田中寅彦だった
永瀬が南の二の舞にならないとは言えない
南は22歳でA級に昇級したが永瀬はまだB1だ
B1に落ちた渡辺は全勝でA級にカムバックしている
B1で三連敗スタートでは3強とは呼べない
それと、永瀬下ろしをしているわけではない
>>159に記したように冷静に分析しているだけだ
永瀬は二番目に贔屓にしている棋士だが、3強とはまだ言い切れない
0178名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 08:59:49.42ID:NaVnXEal0
>>174
渡辺永瀬と藤井聡太でも桐山でもいいぞ
3人目は自分の推し棋士だから弱くてもいい
0179名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 09:02:48.83ID:NaVnXEal0
永瀬外しで他に変わる棋士いない
永瀬外すなら豊島も入れない
となると広瀬木村となってますます泥沼

3強に入る棋士を無理に入れ替えると
崩壊して成立しない
0181名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 09:04:35.54ID:NaVnXEal0
真の3強と自分の推し棋士を入れて
ゴネる奴を納得させる自己満3強を使い分ければいいよ
0182名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 09:10:28.56ID:NaVnXEal0
ボクシングはチャンピオンが強い
テニスやゴルフはメジャー大会優勝者が強い
日本プロ野球は日本シーリズ覇者が強い

結果を出した勝者を認めないなら
召集がつかないんだよ

楽天が巨人に勝って日本一認めないとか
ウインブルドン優勝者が弱いとか言わないだろ

将棋もタイトルホルダーが強い
これを認めないならなんでもありになる
0186名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 09:24:30.45ID:NaVnXEal0
>>183
かといって無冠は入らない
昨日タイトルとった永瀬は3強確定だろ
3冠渡辺
2冠永瀬
これを認めない奴がいるからいってるんだよ
豊島木村広瀬を比べてもんいう分には問題ないよ
一冠同士だから
0188名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/02(水) 09:28:45.93ID:tCnGgBhm0
>>186
タイトルを取れば3強（候補）と主張するなら
叡王獲得直後の高見も3強候補になる
1冠ではなく2冠だからというのはすでに現在ではなく過去の話を持ち出している
直近のタイトル戦は価値があるがそれ以上の価値はない

>>187
例えば永瀬の叡王位なんてのは半年前
渡辺の王将棋王も半年前の結果でしかない
半年前の結果を持ち出して現在の強さと主張するから無理がある
タイトルの有無などその瞬間にしか価値がない
0189名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 09:31:31.43ID:NaVnXEal0
>>188
渡辺の棋聖
永瀬の王座
これはなんでシカトするの

渡辺永瀬を嫌う感情と強さという事実は別なんだよ
0191名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 09:34:23.05ID:NaVnXEal0
渡辺3冠
永瀬2冠
この2は人は現在の3強確定だろ
これに文句あるかないか言ってくれ
0192名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/02(水) 09:36:53.43ID:tCnGgBhm0
>>189と>>191はすでに矛盾しているな
>>187の通りで「過去」を持ち出している

渡辺にしても永瀬にしても過去のタイトル獲得を持ち出して強さを底上げしている
半年前一年前の過去など不毛
現在の3強とは関係がない
0194名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-NKKM)
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2019/10/02(水) 10:00:12.05ID:OnyHag1A0
身もふたもないがあれこれ言い合ってまで「現在の3強を決める」必要ないんじゃない？
0196名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/02(水) 10:09:09.62ID:tCnGgBhm0
>>195
元々なかった？
意味不明だな
1スレ目が立ったのは広瀬の竜王獲得直後の2018/12/22(土) 08:55:04.47
↓
【難題】現在の3強を決める
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545436504/

で、2スレ目からこうなる
↓
【現在の】3強を決める Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546155956/
1 名前：名無し名人[] 投稿日：2018/12/30(日) 16:45:56.90 ID:R4sF9ukG [1/3]
現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ
0197名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ)
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2019/10/02(水) 10:13:04.31ID:j2ziIvtU0
現在と限定しないと大山だ羽生だとアホなこという奴が現れる
0198名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ff8-NS02)
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2019/10/02(水) 10:31:06.12ID:io8OKzTS0
現時点で最強なのが渡辺だから、残り2強も渡辺に対抗できる人がいいな
候補はタイトルホルダーになるわけだけど…

豊島と広瀬なら渡辺との戦績互角なので対抗できるのが証明されてる
永瀬と木村は渡辺苦手っぽい

ということで、
渡辺、豊島、広瀬　が現3強だな
0199名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 10:33:38.70ID:NaVnXEal0
2冠とっても永瀬外す奴がいるんだな
もうタイトル奪取否定したら3強は成り立たない
単に推し棋士並べるだけ
0200名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-N5g4)
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2019/10/02(水) 10:41:44.61ID:bvV3UrmOa
>>199
タイトル獲得が目安になるとは限らない
永瀬のタイトル獲得は番勝負で高見や斎藤より強いことを証明しただけで3強の証明にはなっていない
渡辺はどうか
広瀬竜王相手に棋王防衛、豊島が倒せなかった久保王将から王将獲得、豊島名人三冠から棋聖獲得
これだけでも申し分ないがA級順位戦3-0、今年度勝率0.810
豊島に3-4以外の負けなしで文句のつけようがない
永瀬はB1で2-3、今年度勝率0.690
B1に在籍していてこの勝率はいただけない
しかも、高見や斎藤相手といった格下相手に7-0も勝ち星を稼いでこの成績だ
強い相手(渡辺、羽生、菅井、木村)には順当に黒星がある
本田、太地、梶浦、郷田にも負けている
豊島は名人になっている
天彦が調子を落としていたとは言っても当然A順位戦で1位だったからこそとれるタイトルだ
棋聖戦(渡辺に1-3)、王位戦(木村に3-4)と永瀬のタイトル戦より強敵相手と戦い年度勝率は0.686で永瀬と違わない
広瀬はどうか
昨年度は羽生を倒して竜王となり、その勢いで渡辺棋王にも挑戦した
半年間は断トツでレーティング1位にもなっている
今年度もA級順位戦2-1、対局数が少ないが年度勝率0.778
棋王戦はベスト8に進んでいるし、王将リーグは白星スタートした
豊島との竜王戦を前にして3強候補から外せようがない
羽生も無冠だがA級順位戦2-1、年度勝率0.654で棋王戦、王将戦からも目が離せない
ほかに潜在力1位の藤井聡太も王将リーグ参戦中だ
木村王位は順位戦1-2スタートだがここから巻き返すようだと侮れない
永瀬3強？ちょっと待ってくれとなるのは当然だろう
0201名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7e6-S/NQ)
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2019/10/02(水) 10:47:39.25ID:j2ziIvtU0
羽生と藤井はどう考えても入らないので名前出さないでほしい
0203名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
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2019/10/02(水) 11:00:17.26ID:POqzAvcd0
>>165
中原の時の戦国時代に二冠を取った高橋や南は、
一発屋ではないだろうけど、ヤバくもないだろう。

今も戦国時代だから、今の二冠三冠にそこまで絶対的な価値は無い。

>>175
レーティングで見るとよくわかるね。
高橋は二冠の時期も短いから、南より低いんじゃないかな。
でも、米長・谷川を倒して二冠になった瞬間は、
高橋最強説もあったらしいね。
0204名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
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2019/10/02(水) 11:27:35.83ID:POqzAvcd0
タイトル数によって絶対的な判断をするのは、
「全ての棋戦で均等に実力を発揮する」というのが大前提で、
これには森内の名人防衛や渡辺の竜王防衛などの反証がたくさんある。

つまり、タイトル数はあくまで参考程度で、
他のいろんな判断材料も合わせて総合的に判断すべきだろう。
0205名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/02(水) 11:31:35.62ID:tCnGgBhm0
>>204
△　タイトル数
○　タイトル保持数

こちらの方が正確
加えて、「全ての棋戦で均等に実力を発揮する」というよりも
例えば、「特定棋戦のみで実力を発揮する」棋士をどうひょうかするのか？
こちらの方がわかりやすい
どちらにせよ、現在の3給ｭには直接的にｂﾍ影響しない話
0206名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb)
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2019/10/02(水) 11:40:13.85ID:YjL1hRrU0
「強さ」の定義が決められないんだから「三強」も決められるわけないよ
まず強さの定義を決定したまえ
0207名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 11:46:09.49ID:NaVnXEal0
タイトルを取ること防衛すること自体が強さの証明なんだよ
楽天が巨人に勝って日本一
これでも楽天は日本一じゃあないと言えるのか
スポーツや格闘技全てで
トップをとった奴=強い奴なんだよ
0208名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
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2019/10/02(水) 11:53:58.57ID:POqzAvcd0
>>205
「強さ」の定義には大いに関わるぞ。

要は、強さの「最大値」を評価するか「平均値」を評価するかだ。

みんなが全力を尽くす名人戦や竜王戦では最強で、
他棋戦ではそれほどでもないという人は、
「最大値」は最強かそれに準じる強さだが、
「平均値」はそれほどでもないという事になる。

単にその人が強いかどうかを問われれば、
ほとんどの人は「最大値の強さ」で答えると思う。
名人防衛していた頃の森内が「3強」に入っていたのもそのためだろう。
0209名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/02(水) 11:54:40.24ID:tCnGgBhm0
>>207
タイトル獲得直後の強さという点では正しい
現在の3強を考えるにおいては、過去のタイトル獲得など意味は無い

例えば大坂なおみ
全米優勝
全豪優勝　←　ランキング1位、メジャー連覇、確かにこの時点では3強だろう、最強かもしれない
全仏3回戦負け　←　この時点で3強なのか
WB1回戦負け　←　この時点でも全米全豪勝ってるのだから3強！と言い張るのか

現在の強さにおいて過去の実績を持ち出しても意味がない
＞トップをとった奴=強い奴
ではあるが、それらは全て過去でしかなく、直近の成績が優先されるのは当たり前
0210名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/02(水) 11:58:47.67ID:tCnGgBhm0
>>208
＞みんなが全力を尽くす名人戦や竜王戦では最強で、
＞他棋戦ではそれほどでもないという人は

確かに将棋板においては棋戦の価値の差別化前提のそうした傾向があることは事実だろう
一方で、では序列3位の叡王タイトルをどう評価するのか
高見は最大値で評価されていたのか？とてもそうは思えない
また、王将戦は序列最下位だが
渡辺の久保からの4-0奪取は評価されなかったのか？とてもそうは思えない
結局はタイトル獲得など一要素でしかない
直近の成績全体の成績から現在の3強候補が集約されていくだけ
0211名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 12:11:27.65ID:NaVnXEal0
>>209
渡辺棋聖獲得
木村王位獲得
永瀬王座獲得

これで現在の3強なら文句ないだろ
直近のタイトル取った3人だから
0212名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e7da-kLFp)
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2019/10/02(水) 12:23:04.01ID:UQhZTpy50
色んな要素をどうとらえるかで変わってくるな

豊島は竜王挑戦、銀河優勝と活躍し
渡辺に4-3、木村に5-5で対局結果として劣っていないが
タイトルを２つ失っていて、勝負弱いと考えることもできる
一方で永瀬は豊島より活躍の幅は狭く、対局結果もいいわけではないが
高見斎藤からタイトルを戦って２つ獲得して豊島より効率がいい
「持っている」と言い換えてもいいかもしれない

木村は豊島に5-5、永瀬に1-0の他、多くの強豪棋士に勝っていて
Ｒ上昇が非常に高いが、元のＲが候補の中で断トツに低い
現在の勢いがあるが長期的な強さではないとも言える
一方で永瀬は王座決勝の勝負どころで豊島に勝っているものの
木村に負けの他、木村が負けなしの羽生や菅井など相手にも落としていて
Ｒは伸びていないが、元のＲが高かったというところと、やはり２タイトルという強みがある
0213名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-v5cH)
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2019/10/02(水) 12:28:46.46ID:0ZXV9o4N0
渡辺


永瀬

豊島
広瀬・木村


羽生・藤井


現時点ではこんな感じか
豊島が広瀬に負けたら過去類を見ない盛り上がりになりそう
0214名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 12:30:48.34ID:NaVnXEal0
無冠の名前が出ることはないな
0215名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-FTXU)
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2019/10/02(水) 12:41:18.96ID:wvIwXtl+a
瞬間的には、渡辺と二冠目を奪取した永瀬が確定で、竜王戦までは豊島から奪取した木村の3強だとと思うけどな。
んで、竜王戦で勝った方が木村と入れ替わりの3強。
0216名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf02-S/NQ)
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2019/10/02(水) 13:23:40.03ID:IiAe4vRh0
３人はまだまだ僅差だな。

豊島広瀬は竜王とっても王将リーグでふがいない結果だったら木村のが上だろうと思う。
0217名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4724-0khS)
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2019/10/02(水) 14:12:07.86ID:F6pgLEGt0
>>194
ここ自体３強にこだわるところだからそれでよいが
これからしばらくは渡辺・豊島・広瀬・永瀬の４人が中心になってそこに藤井聡太がいつ入るかって流れなんだろうな
0218名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n)
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2019/10/02(水) 14:26:47.55ID:RqF0X7su0
渡辺三冠の一強で決まりだろう
0219名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 14:30:31.19ID:NaVnXEal0
>>217
藤井聡太六段の家族「テレビで黒歴史大暴露」に賛否様々

番組には師匠の杉本昌隆七段がゲストで登場し、藤井六段の強さの秘密を分析していた。そのなかで“負けず嫌い”に注目し、
それが表れている例として、とあるエピソードが紹介されたのだ。

そのエピソードとは、小学2年のとき、対局で敗れると悔しい気持ちを歌詞にしたためていたという。
藤井六段の祖母いわく“ラップ調”だったそうだ。番組では当時、歌詞を記した紙を写真で紹介していた。

1.お～らのはいちゃく2七角～
馬のラインに入っていた～
ただで角をとられては～
オーノー オーノー

2.お～らはそのままボロまけに～
みんなのまえで
おはずかシー

3.お～らはそのままうつむいて～
小さく小さくなりました～
お～らそれから5分かん～
な～きつづ～けました～

紙は一度は捨てられたためか、しわだらけだったが、祖母が見つけて保管していたそうだ。
こんなラップ調の歌詞が6番まであるという。

番組では、男性アナウンサーがラップ調で歌いあげ、スタジオは笑いに包まれた。…
0220名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f1b-7Lkb)
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2019/10/02(水) 15:59:18.56ID:YjL1hRrU0
「強さ」の定義が決められないんだから現在の「三強」も決められるわけないよ
まず強さの定義を決定したまえ
0222名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872f-3AID)
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2019/10/02(水) 16:10:22.66ID:NaVnXEal0
マンコの毛がモジャモジャなら
長髪の女流棋士が最強になってしまうぞ
天彦でも女流の髪の量には勝てない
0223名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF7f-d2BF)
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2019/10/02(水) 16:16:07.58ID:yZRLPXm4F
比べがたい人が3人いるなら3強だし
4人いるなら4強
1人が突出してるならどうでもいいし
無理に3強にする必要は無い
0224名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-v5cH)
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2019/10/02(水) 16:27:19.53ID:0ZXV9o4N0
>>223
君がこのスレから物言わず立ち去るのが一番スマート
3強を決めるのが議題のスレで「無理に3強にする必要は無い」とか言い出したら
周囲には「こいつ頭やべえやつか？」って思われるだけだぞ
0225名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-kLFp)
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2019/10/02(水) 21:24:27.64ID:txAn/Twq0
明日の羽生ナベ順位戦が楽しみだわ
３強１位のナベが豊島以外に負けるとしたらここだと思う

羽生後手で一手損が観たかったが先手なんだよな
相掛かりか角換わりかを予想
0226名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/02(水) 22:01:34.67ID:tCnGgBhm0
渡辺の最強論が目先継続する要件

1　明日の順位戦、羽生への全敗記録を止められるかどうか、勝てば最強論が継続するだろう
2　JT杯の連覇、三浦はともかく広瀬を下せば文句ないだろう、後手番で優勝すれば尚良し

最強論に疑問符が出てくるのがその逆パターンになる
わかりやすいといえばわかりやすい
明日の順位戦、JTの三浦広瀬戦、この3局だけで渡辺の年内はほぼ終了
0227名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
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2019/10/02(水) 22:21:27.03ID:POqzAvcd0
>>209
テニス界は「現在」の強さを示すランキングを「毎週」更新している。
（年に一回しか更新しない将棋界とはそこが違う）

このランキングは、1つの大会で一回戦負けしたぐらいでは、
そこまでランキングは落ちないようなシステムになっている。

それがテニス界の総意だし、そこに疑問を持つ人の方が異端。
0228名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-ykc9)
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2019/10/02(水) 22:23:34.50ID:UUwT25xid
馬鹿すぎ
なんでテニス界のルールを将棋界にあてはめる必要があるんだ？
0229名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
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2019/10/02(水) 22:35:25.49ID:POqzAvcd0
>>210
序列の話はしてないよ。
「みんなが全力を尽くすかどうか」の話。

順位戦は所属クラスが年収を大きく左右するし、
「順位1つが星1つの差」と言われるほど1つの勝ち負けが重要。

NHK杯はタイトルではないし賞金も低いが、
全国放送でファンにアピールできるので、
「順位戦とNHK杯だけは本気出す」というベテラン棋士はいる。

竜王戦も、組優勝で賞金が出るし、対局料も一戦ごとに跳ね上がるので、
モチベーションが高くなりやすい。

叡王戦は対局料が公表されてないから詳細不明だけど、
これまでの結果を見た感じだと、
そこまでみんなが全力を尽くすような棋戦ではなさそう。
0231名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f03-rP+5)
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2019/10/02(水) 22:48:32.42ID:tCnGgBhm0
>>229の言い分もわからないではないが
本音建前以前に、あまりにも形式的な分析すぎて語るに値しないな

例えば
順位戦は全力と仮定して順位戦以外は全力でないと仮定しよう
全力の棋戦の結果と、全力の棋戦でない結果に違いが出るのかということ
片方は全力同士、片方は手抜き同士なのだから、理屈の上では違いは出ない
NHKは本気を出すなんてのも同じ
では本気を出さない棋士は誰でいつなのかってこと
あらゆる棋士が目の前の対局に全力で立ち向かっているのでは？
という建前も全然通用する話で、それ以上になり得ない主張

＞そこまでみんなが全力を尽くすような棋戦ではなさそう
だから叡王戦の価値を低く見積もってるのが君なわけだが
仮の話で、叡王が渡辺で挑戦者が豊島だったら？
そんな指摘は誰もしないだろうということ
今回は永瀬高見、前回は高見金井だったから、たまたまそうしためぐり合わせの
言い訳をしてるに過ぎないのが君の主張
0232名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c73c-9X6/)
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2019/10/02(水) 23:31:55.25ID:1xv0UvuQ0
ダニーに「現在」の定義してもらうといいよ
0233名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07a0-t/+i)
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2019/10/02(水) 23:45:59.54ID:POqzAvcd0
>>231
「みんなが全力を尽くす棋戦」というのは言ったが、
「みんなが手抜きする棋戦」というのは言ってない。
そんな棋戦は存在しないだろう。
つまり、
「片方は全力同士、片方は手抜き同士なのだから」
という仮定が誤り。

また、
「あらゆる棋士が目の前の対局に全力で立ち向かっているのでは？」
というのは事実とは違う。
こんな所で建前論を主張してもしょうがない。

叡王戦の話は結局のところ詳細不明でしかないけど、
モチベーションを高める要素を何も公表してないのに、
何かあるんじゃないかと考えるのは、好意的に見過ぎだろう。
モチベーションを高める要素というのは興行的にも盛り上がる要素なので、
何かあるなら宣伝に使うのが普通の考え方だと思う。
0234名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5D0I)
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2019/10/03(木) 00:07:18.05ID:vzj2KUzpa
俺を呼んだかな

｢現在はこれまでの過去の結果であり、未来は現在の結果である｣

｢現在は過去と切り離せない。過去を正しく評価できない人間は現在の評価も誤る｣
0235名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-SxUP)
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2019/10/03(木) 00:39:40.74ID:D05RIy7Xa
強いとはなにか
「結果を出していること」なら序列上位3人か、直近タイトル3つで十分
「今この瞬間、ランダムに選ばれたプロ棋士と戦ったときの勝率」ならば、上位の棋士かつ取りこぼしの少ない棋士になる。大雑把にはレートが近い
じゃあ、下位棋士との対局はノイズとして省く場合はどうか。レート上位20人くらいの最近の対局結果を見ればいい

それらを複合的にって話なら、各々が思うように適当に重み付けして計算すればいい

スレ全体である程度意見を統一するとかいう話なら、棋士の名前を好き勝手あげるんじゃなく「何をどのくらい重視した指標にするべきか」を話す方が建設的
そもそも好きな棋士を3強にしたいだけで、そんなもの求めてないかもしれないけど
0236名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 01:32:00.76ID:tupzL16k0
哲学者みたいに考えたら永遠に堂々巡りだよ
ここはキチガイの殴り合いだから楽しい
動物園の動物の鳴き声聞く感じでいいんだよ
たまに棒でつついていじってみる
0238名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-o6K/)
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2019/10/03(木) 01:59:00.79ID:c59hP6RW0
最若手の中で最速で八段に到達したのは永瀬か（タイトル２期）

菅井斎藤は防衛か去年Ａ級に昇級できてれば八段だったんだけどね
0239名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3a32-M7YY)
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2019/10/03(木) 02:01:09.53ID:udv2SBl40
このスレのpart1立てたの俺なのに
part2か3あたりで誰かが勝手に書き足した文言が
テンプレされてるのムカつくな
0240名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-o6K/)
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2019/10/03(木) 02:03:17.89ID:c59hP6RW0
永瀬は来季の叡王防衛で27歳九段（史上最速6番目）の可能性があるな

次の竜王戦は広瀬の竜王2期＆タイトル3期で九段昇段がかかった一戦でもあるな
0242名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3a32-M7YY)
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2019/10/03(木) 02:36:22.42ID:udv2SBl40
現在の実力を判断するのにおおよそ一年以内の実績を用いるのは至極当然だろ
ただ単に３強とすると木村大山羽生といった歴代最強議論と思われるから
現在のと書いたら馬鹿が拡大解釈というか意味不明な屁理屈宣い出すし
アホらしくてもうやってらんねえわ
0244名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5961-o6K/)
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2019/10/03(木) 04:13:16.47ID:MV7QyzKe0
ここのみんなは豊島の不甲斐なさにはどう思ってるの？
0245名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/03(木) 04:24:11.55ID:uEyEs7DM0
>>244
不甲斐ないとする道理がない

銀河戦は後手番で渡辺を破って優勝
竜王戦は挑戦者
タイトル戦は名人戦棋聖戦王位戦竜王戦と出ずっぱり

文句のつけようがない
0246名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 07:09:46.28ID:tupzL16k0
普通に
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島名人

自分の推し棋士を無理やりねじ込もうと
屁理屈こねてだれか外しにかかる
0247名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-h5/7)
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2019/10/03(木) 07:38:54.06ID:GBpuzhBl0
高見が叡王だった頃、高見が３強の１角だと言う人は果たして何人いただろうか？
斎藤が王座だった頃、斎藤が３強の１角だと言う人は果たして何人いただろうか？
ほとんどいなかったではないか？
永瀬がとった２冠というのは、それだけの価値でしかない

2冠だからどうということはない
たまたま弱いタイトルホルダーから運よく取れたに過ぎない

それに比べてタイトル序列１位の竜王
A級トップ棋士しか挑戦できない名人
この２つは他のタイトルとは格が違う

つまり、
渡辺3冠、豊島名人、広瀬竜王が現３強

広瀬の強さは竜王戦の結果が証明するだろう
0248名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0abc-DIJf)
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2019/10/03(木) 08:19:18.66ID:4nXDnD1M0
現在は常に過去になるから本当に現在の3強決めたいなら未来の3強を決める必要がある
よって、渡辺、永瀬、藤井で
0249名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 09:08:52.19ID:tupzL16k0
無冠の発達障害は論外
負けてネット中継で泣いたり待ったしたり
0250名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 09:11:50.23ID:tupzL16k0
>>247
永瀬が2冠ならプロ棋士はほとんど3強の一角というだろ
将棋ファンでも同じ
永瀬や豊島外して広瀬や木村入れるやつはほとんどいない

渡辺3冠
永瀬2冠
豊島名人
現在の3強に無理矢理ゴネる必要はない
0252名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d63-o6K/)
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2019/10/03(木) 09:21:48.83ID:fxvj+PNW0
羽生、森内、渡辺
0253名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 09:27:37.04ID:tupzL16k0
渡辺3冠
永瀬2冠
ここまで3強確定
残り1豊島広瀬木村で揉めるのはわかる
竜王戦で勝ったほうが3強入り
木村はちょっと無理
0254名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-udiW)
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2019/10/03(木) 10:55:38.80ID:8XHbeiMa0
「強さ」の定義が決められないんだから現在の「三強」も決められるわけないよ
まず強さの定義を決定したまえ
0255名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 11:05:29.35ID:tupzL16k0
>>254
あんたの案は?
0256名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-Y1tm)
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2019/10/03(木) 11:12:53.67ID:bo2goQ070
半年ぶりくらいに来たがいつ見ても堂々巡りだなここｗ
渡辺、豊島、永瀬で決まりだろこんなの
広瀬が対局少なすぎて良く分からなかったけど最近強さを見せ始めたから候補に入るかなってくらいで
0257名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-dt0v)
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2019/10/03(木) 11:24:57.08ID:eA+ANepSp
>>256の言う通り
0258名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-UPw3)
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2019/10/03(木) 12:30:47.40ID:Sg2DrZFGa
>256
現在の定義次第だけど、豊島から王位を奪取して直後のA級順位戦で糸谷に勝っている木村は、今日豊島が広瀬に負けた場合、不調の豊島に代わって3強ということでも良いのでは？
長めのスパンで見れば、豊島の方が上なのは分かるけど。
0259名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-Y1tm)
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2019/10/03(木) 13:05:56.50ID:bo2goQ070
豊島が不調というのも言い過ぎじゃないかな
ナベに負けたのは仕方ないし実は木村とも相性は良くない
この１０番勝負より前の豊島-木村の対戦成績は６年間で４勝４敗
10番勝負も結局5-5のタイだったから棋力以上にやりづらい相手なのだろう

それを入れても2019年度は27勝14敗（0.658）で去年より勝率は高い
0260名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/03(木) 13:07:43.56ID:wt4yGM4Q0
>>250
羽生・佐藤・森内が「現役3強」と言われ始めた頃は、
森内は無冠の帝王だったぞ。
他に、谷川、郷田あたりがタイトルは取っていた。

タイトル取る前の豊島も最強棋士に推される事はあったし、
プロ棋士同士だとタイトルの有無だけでなく、
棋譜の内容なども判断材料になるんだろう。

今で言えば、藤井聡太がそれに近い評価を受けている。

一般の将棋ファンには棋譜の内容はわからないが、
ソフトを使って一致率や悪手率などのデータ分析はできるので、
それも対象に入れた方が、より総合的な評価ができるかもしれない。
0265名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59da-jw9j)
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2019/10/03(木) 16:09:41.29ID:jDwFw0J40
本日の対局

渡辺-羽生　Ａ級
永瀬-行方　Ｂ1
広瀬-豊島　王将リーグ
木村-森内　叡王戦九段戦
塚田　木村か森内　叡王戦九段戦　決勝
0267名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 16:40:48.08ID:tupzL16k0
>>266
3強だから豊島か木村どちらかは落選する
0270名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-Y1tm)
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2019/10/03(木) 17:50:04.28ID:bo2goQ070
マジか
森内は木村一基に勝ったし
羽生が渡辺に勝つようだとまた世代後退の波が来てしまう
羽生世代の巻き返しあるのか？
0271名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 17:58:39.57ID:tupzL16k0
今棋譜見たけど森内すごいな
さすが18世名人
王位取って絶頂の木村を撃破
0272名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 18:11:04.83ID:tupzL16k0
広瀬竜王は豊島名人を撃破
0273名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 18:12:32.94ID:tupzL16k0
渡辺3冠
永瀬2冠
広瀬竜王(防衛)
こうなるな
豊島木村は完全に消耗している
0274名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6663-jw9j)
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2019/10/03(木) 18:15:22.87ID:b6tkVskT0
>>260
それは20歳前後の行方が竜王戦挑決まで行ったときに書いてたな
才能では羽生世代のその3人が圧倒的だと

それなのに森内は30代までタイトル取れなかったけど
0275名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c55f-TaAh)
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2019/10/03(木) 18:19:41.99ID:9PKYwYQa0
広瀬すげーな
大事な一局でいとも簡単に豊島を圧殺
めちゃくちゃ強い勝ち方
この化物相手に豊島は4番取れるか？
0276名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/03(木) 18:21:34.87ID:tupzL16k0
5 広瀬章人 0.778（7勝-2敗）
19 豊島将之 0.686（24勝-11敗）

こりゃ広瀬竜王防衛濃厚
半年でこれだけ対局数に差があれば勝負にならない
しかも豊島は飛行機移動しない
0279名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-G1PU)
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2019/10/03(木) 18:35:13.03ID:ccanj+VP0
今日、二人負けたからトップ２までほぼ確定だろうな。木村は森内にまけてるから豊島＞木村かな。
広瀬は前提として防衛してからの話になると思う。

個人的に竜王戦は死闘になると思う。広瀬は貯金かなりあるだろうし、豊島もそこに研究ぶつけてくるだろ。
豊島の王将リーグは研究なしの地力勝負だろうから厳しいかもな。
0282名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-krHJ)
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2019/10/03(木) 22:01:53.04ID:fVsn0rz3a
学の青春


2014年10月22日 第56期王位戦予選2回戦


●森内俊之竜王ー熊坂学五段○


現役タイトルホルダーが陥落フリクラに負けるのは史上初の快挙


【熊坂学ってどんな人？】
※熊坂学は史上最速、理論上最短でフリクラ堕ちした伝説の棋士

熊坂が残した記録一覧
順位戦フリークラス最短降級（3年 = 制度上最短）

同最年少降級（27歳）

初参加期順位戦における最少勝数（2勝8敗）

最短規定による引退 （13年37日 = 現行の順位戦制度で最短）

同最年少引退（37歳355日 = 現行の順位戦制度で最年少）
0285名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59da-jw9j)
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2019/10/04(金) 00:38:07.92ID:TKXe6Mle0
>>265
○渡辺-羽生●　Ａ級
●永瀬-行方○　Ｂ1
○広瀬-豊島●　王将リーグ
●木村-森内○　叡王戦九段戦
○塚田　森内●　叡王戦九段戦　決勝

なんて日だ！ｗ
0286名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-o6K/)
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2019/10/04(金) 00:40:26.68ID:1VLMmFbP0
唯一神・・・渡辺（1強）

人間３強・・広瀬・豊島・永瀬

四天王なら渡辺・広瀬・豊島・永瀬ですんなり決まるんだが
3強だと非常に決めづらい状況
0288名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59da-jw9j)
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2019/10/04(金) 00:54:05.87ID:TKXe6Mle0
Ａ
4-0　渡辺
2-1　広瀬　康光　稲葉
2-2　羽生
1-2　天彦　糸谷　三浦　木村
0-3　久保

今のところ１強１弱
渡辺が鉄板でＲをもとにしたシミュレーションでは挑戦91.2％
降級は熾烈な争いで渡辺以外はまだ誰でもあり得る

Ｂ1
5-1　菅井
4-1　阿久津　斎藤　千田
3-3　深浦　郷田
2-3　行方　山崎
2-4　屋敷　谷川　畠鎮　永瀬
1-4　松尾

４強の争いになっていて難しい
他の昇級の可能性はかなり低い
永瀬はまさかの降級争い
順位戦捨ててるんじゃないかと疑うほどの不振
0292名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5D0I)
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2019/10/04(金) 01:02:37.64ID:ouWYqYPva
>>200で指摘した通りの展開になってきたな
＞広瀬はどうか
昨年度は羽生を倒して竜王となり、その勢いで渡辺棋王にも挑戦した
半年間は断トツでレーティング1位にもなっている
今年度もA級順位戦2-1、対局数が少ないが年度勝率0.778
棋王戦はベスト8に進んでいるし、王将リーグは白星スタートした
豊島との竜王戦を前にして3強候補から外せようがない
羽生も無冠だがA級順位戦2-1、年度勝率0.654で棋王戦、王将戦からも目が離せない
＞永瀬3強？ちょっと待ってくれとなるのは当然だろう

今日の羽生は渡辺に一歩及ばなかったがまだ3強の力があることがわかった
永瀬はまだB1レベルであることがハッキリした
A級棋士相手に獲った二冠でないか評価が下がるのはやむを得ないね
0293名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59da-jw9j)
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2019/10/04(金) 01:15:33.24ID:TKXe6Mle0
渡辺豊島広瀬
渡辺豊島永瀬
渡辺豊島木村
渡辺豊島永瀬
渡辺豊島広瀬　←今ここ
0294名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-TBoC)
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2019/10/04(金) 01:56:31.83ID:n0OJLnV40
思ったんだが、MLBみたいに週間MVPと、NPBみたいに月間MVPと、四半期MVPを決めればいいと思う
0295名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-TBoC)
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2019/10/04(金) 02:05:20.86ID:n0OJLnV40
>>294
というわけで、2019年第3四半期(7-9月)と2019年9月のMVPをそれぞれ3位まで考えよう。
週間は月曜始めで日曜締めで、第1回は9月30日-10月6日
0298名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 02:45:04.54ID:aQTxzTMk0
森内渡辺天彦は実は正しい
とったタイトル防衛が最優先なんだよ
豊島みたいに欲張るとくたびれてボロボロ
0299名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 02:46:25.33ID:aQTxzTMk0
期間決めるなら１年間だな
タイトルとって防衛戦が回ってくるまで
0300名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59da-jw9j)
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2019/10/04(金) 02:50:30.30ID:TKXe6Mle0
渡辺　Ｒ+10　棋聖奪取　銀河準優勝　Ａ級全勝　竜王準決勝敗退　日本シリーズ準決勝進出
７月　Ｒ+15　○豊島○菅井○天彦　棋聖奪取　銀河決勝進出
８月　Ｒ-14　●豊島○天彦●豊島　竜王準決勝敗退　銀河決勝敗退
９月　Ｒ+9　○羽生○康光　　　　　　日本シリーズ準決勝進出　Ａ級全勝

豊島　Ｒ-16　竜王挑戦　銀河優勝　棋聖失冠　王位失冠　王座決勝敗退
７月　Ｒ+16　○木村●渡辺○羽生○高見○藤井●永瀬○増田○木村
　棋聖失冠　王座決勝進出～敗退　銀河決勝進出　竜王準決勝進出　王位2-0
８月　Ｒ-4　○渡辺●木村○木村○渡辺●木村●木村○木村
　竜王挑決進出～1-1　銀河優勝　王位1-2（通算3-2）
９月　Ｒ-28　●村山○木村●木村○村山○久保●三浦●木村
　竜王挑戦　王位失冠

木村　Ｒ+45　王位奪取　竜王挑決敗退　
７月　Ｒ-2　●豊島○天彦●豊島　竜王準決勝進出　王位0-2
８月　Ｒ+36　○戸辺○永瀬○豊島●豊島○豊島○豊島●豊島
　竜王挑決進出～1-1　王位2-1（通算2-3）
９月　Ｒ+11　●豊島○豊島●康光○豊島○糸谷　竜王挑決敗退　王位奪取

永瀬　Ｒ+30　王座奪取　竜王準決勝敗退
７月　Ｒ+14　○高見●斎藤○天彦○大介○豊島　王座挑戦　竜王準決勝進出
８月　Ｒ-3　●木村○千田　竜王準決勝敗退
９月　Ｒ+19　○斎藤○屋敷○斎藤○斎藤　王座奪取

広瀬　Ｒ+35　日本シリーズ決勝進出
７月　Ｒ+7　○久保
８月　Ｒ+13　○三浦○久保　日本シリーズ準決勝進出
９月　Ｒ+15　○都成○糸谷○深浦　日本シリーズ決勝進出
0301名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 04:49:49.44ID:aQTxzTMk0
現在の3強
渡辺永瀬広瀬
0302名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-AIes)
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2019/10/04(金) 05:07:38.48ID:QbKsMFcK0
>>256
これが普通で、対して異端が現れて騒ぎ、その騒ぎにアホじゃね？と食ってかかって、なにこのやろお？とループするスレなの。それだけw
0303名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/04(金) 08:26:07.86ID:qVpZ6+QL0
>>286
四天王は絶対王者（帝釈天）に仕える4人の強豪という意味で、
家康に仕えた4人の武将を「徳川四天王」と呼ぶような使い方をする。

今の将棋界は絶対王者が不在だと思うけど、
仮に渡辺が絶対王者になるとすると、
豊島、永瀬、広瀬、木村の4人でちょうどいい。
0304名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 08:48:25.04ID:aQTxzTMk0
>>303
4人するならこうだろ
最強渡辺
3強永瀬広瀬木村

でもこれなら豊島も入る
最強渡辺
四天王永瀬広瀬木村豊島

3強スレからはずれるけど
これが一番実態を表してる
0305名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-udiW)
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2019/10/04(金) 08:52:57.76ID:wMwxjb7q0
「強さ」の定義が決められないんだから現在の「三強」も決められるわけないよ
まず強さの定義を決定したまえ
0306名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-G1PU)
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2019/10/04(金) 08:53:34.92ID:nDcAYsgN0
まず豊島ナベは文句なしツートップ
昨日の対局見ると自分は+広瀬かな
永瀬は豊島ナベと最近あまり当たってないからどうだろ、って感じ
0307名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 09:02:00.41ID:aQTxzTMk0
>>305
あんたの案は?
0309名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-qjLW)
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2019/10/04(金) 10:12:26.47ID:KM5WZrlM0
昨日の広瀬の勝ち方があまりに強烈すぎて、竜王戦始まる前に豊島が３強転落の寸前に・・・
まあ現段階では１年間頑張ってきた豊島に敬意を示して、ナベ永瀬豊島の並びに一応しとくけど
0310名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/04(金) 10:21:21.00ID:UH33MgnU0
渡辺を外せない理由
・レーティングが抜けて1位
・3冠保持
・順位戦16連勝中
・今期の負けは豊島のみ、他は全勝
・今期の後手番勝率が9割超え

豊島を外せない理由
・今期の勝数、全棋士中1位
・今期の対局数、全棋士中1位
・春先から名人戦棋聖戦王位戦竜王戦と出ずっぱり
・銀河戦で渡辺を破り優勝

永瀬を外せない理由
・叡王戦王座戦と、タイトル戦無敗7連勝で2冠

木村を外せない理由
・豊島との10番勝負で全くの互角

広瀬を外せない理由
・対局数が少なかったが、ここに来て7連勝と加速中

------------

と考えると、やはり2強が抜けている
豊島の負けが混んで来ているのが気になる点
2強+α状態
0311名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-Y1tm)
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2019/10/04(金) 10:21:44.78ID:Hgq7Zais0
言うても豊島が竜王取れば今年も最優秀は豊島になるでしょ
番勝負４つに顔を出し名人竜王奪取してれば文句無しの成績
0312名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 10:23:23.43ID:aQTxzTMk0
>>308
タイトル保有数ベースだよ
渡辺3冠
永瀬2冠

豊島名人
広瀬竜王
木村王位
の1冠3人を比較検討

あんたも同じか?
0313名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/04(金) 10:23:49.94ID:qVpZ6+QL0
去年最強だった頃の広瀬に戻りつつあるだけだろう。
完全に戻ったら二冠の永瀬がはじき出されるな。

他棋士が1勝もできない渡辺に唯一ガチで張り合っている以上、
豊島が外れる事はあり得ないから。
0314名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 10:28:02.08ID:aQTxzTMk0
豊島は竜王戦次第
勝てば3強残留負ければ3強陥落
0316名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/04(金) 11:03:01.10ID:UH33MgnU0
>>315
タイトルの有無が直接3強に関係がないのと同じで、言いがかりでしかない
現在の3強とは相対的な強さの比較でしかないので
・B1で2勝4敗
・A級棋士相手にタイトルを一度も獲っていない
こんな指摘はまったく関係がない
それ以上の成績、結果を出している棋士が存在すれば永瀬が下がるだけでしかない
絶対基準は3強に関係がない
問題は、永瀬を下げたとしてでは誰が代わりの候補なのかという話であって
これこれこういう根拠があって、永瀬は○○より推されるべきではない
と主張しない限り説得力は生まれない
0317名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 11:21:05.67ID:aQTxzTMk0
タイトルとは強さの証明なんだよ
ボクシングはチャンピオンベルト持ってるやつ
テニスやゴルフはメジャー大会優勝者

渡辺3冠
永瀬2冠
将棋ではこの2人が現在の2強
豊島広瀬豊島木村から後一人選んで3強

将棋の8大タイトルはすべて全棋士参加
タイトルホルダー以外は必ず途中で負けている

ただ名人竜王を他のタイトルよりポイント高いというのはあり
名人と竜王保有者は格上として広瀬豊島を入れて
王座叡王2冠の永瀬を外すという理論なら理解できる
0318名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-Y1tm)
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2019/10/04(金) 11:25:24.23ID:Hgq7Zais0
まあ３強に拘る必要もないわけで
実態が４強だったり１強なのに３強を選ぼうとしたら無理が出るのは必然

渡辺が頭一つ抜けた一強で
その下に豊島・広瀬・永瀬・木村の四強

こんなもんなのかね
タイトルホルダー並べただけだけど今年の活躍具合からしてもこれで文句言う棋士は居ないんじゃないか？
0321名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/04(金) 11:41:07.52ID:UH33MgnU0
>>320に尽きる
逆に、豊島が3強候補から落ちない理由はここにある

・渡辺に4勝3敗と勝ち越している
・渡辺に唯一勝っているのが豊島

これがある限り豊島は3強の有力根拠になってる
渡辺は豊島相手に圧倒できていない
よって渡辺1強を主張するには無理がある
本当に1強であるとするなら、豊島相手ににもそれなりに圧倒し続ける必要がある
0324名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea3d-G1PU)
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2019/10/04(金) 11:51:56.51ID:3Y99y7E30
あと今年の成績は４勝４敗で互角なｗ

2019-03-26　渡辺明　○　先　後　●　豊島将之　第32期竜王戦　1組 ランキング戦 2回戦
2019-06-04　渡辺明　●　先　後　○　豊島将之　第90期棋聖戦　第1局
2019-06-19　渡辺明　○　後　先　●　豊島将之　第90期棋聖戦　第2局
2019-06-25　渡辺明　●　先　後　○　豊島将之　第67期王座戦　本戦 2回戦
2019-06-29　渡辺明　○　先　後　●　豊島将之　第90期棋聖戦　第3局
2019-07-09　渡辺明　○　後　先　●　豊島将之　第90期棋聖戦　第4局
2019-08-02　渡辺明　●　後　先　○　豊島将之　第32期竜王戦　本戦 準決勝
2019-08-16　渡辺明　●　先　後　○　豊島将之　第27期銀河戦　決勝Ｔ 決勝
0325名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-Y1tm)
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2019/10/04(金) 11:52:01.64ID:Hgq7Zais0
>>321
直接対決だけを根拠にするのはちょっと・・・。
森内は羽生に対しては互角かそれ以上に強かったけど羽生と森内を同格だと言う人は居ない
相性や棋戦への力の入れ具合の差で直接対決の数字は変動してしまう
0326名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 11:55:20.74ID:aQTxzTMk0
現在は柔軟に捉えて1年間ぐらいでいいんだよ
極端に言えば豊島永瀬木村は昨日負けたから
現在の3強でないという理論も成り立ってしまう
為替や株価のようにやり出したら落ち着かない
0327名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/04(金) 11:56:56.43ID:qVpZ6+QL0
>>325
森内は少なくとも「3強」には入っていただろ？
豊島も少なくとも「3強」には入るってだけの話だよ。

「豊島最強」なんて誰も言ってない。
0330名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-Y1tm)
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2019/10/04(金) 12:05:52.04ID:Hgq7Zais0
>>327
いや「3強」なんて言ってなかっただろｗ
羽生が別格でそれに次ぐのが森内・佐藤、少し時代が下ってからは渡辺がNo.2という位置付け

自論に拘るあまり無茶苦茶いうね君はｗ
0331名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j)
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2019/10/04(金) 12:06:51.03ID:6Sm6Cvrz0
現在の3強は渡辺・永瀬・広瀬だろ

王位も獲られ、直接対決で広瀬に負けた豊島は4位だわ
広瀬は7連勝中で勢いもあるしな

豊島を3強押しする奴は将棋がわかってねーわ
勝敗だけで棋譜も見てないんだろ

渡辺・永瀬・広瀬の最近の棋譜見てみろ
特に終盤強すぎるぞ
0335名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-qjLW)
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2019/10/04(金) 12:19:21.28ID:KM5WZrlM0
>>325
今期の直接対決を言い出したら豊島は木村に悲願のタイトルを献上して
永瀬には王座戦決勝で全く良い所なくボコられて永瀬戴冠をみすみすアシスト
広瀬には昨日の大事な王将リーグ初戦で赤子の手をひねるか如くのやられ方

３強争いのライバルにこれだけやられてるのは相当やばくないか？
仮に１年以内にしたら更に広瀬への２敗が追加されるだけ
0338名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-G1PU)
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2019/10/04(金) 12:22:18.15ID:Hr6qjQzn0
1年て決めたら全然盛り上がらないスレになっただろうな。
レート＋タイトルでほぼ決まりだろ。一時的な絶不調もほとんど考慮されないだろうし。木村なんてレート低いで一蹴されて候補にも入らんだろう。
0339名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/04(金) 12:26:06.62ID:qVpZ6+QL0
>>335
木村とは5勝1敗の指し分け。
永瀬には1敗のみ。
広瀬にも1敗のみ。
渡辺に4勝3敗の勝ち越し。

これで豊島を落とすのは完全に無理筋だわ。

なぜタイトル戦が1回勝負ではなく5番7番戦うか考えた方がいい。
0340名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-qjLW)
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2019/10/04(金) 12:27:02.59ID:KM5WZrlM0
レスする相手間違った
正しくは>>321ね
直接対決を根拠にしたら豊島はめちゃくちゃ都合悪くなるよ
都合悪くなるというか３強確実に転落

今期の直接対決を言い出したら豊島は木村に悲願のタイトルを献上して
永瀬には王座戦決勝で全く良い所なくボコられて永瀬戴冠をみすみすアシスト
広瀬には昨日の大事な王将リーグ初戦で赤子の手をひねるか如くのやられ方
0342名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/04(金) 12:28:53.97ID:qVpZ6+QL0
>>340
なぜタイトル戦が1回勝負ではなく5番7番戦うか考えた方がいい。

直接対決と言っても、1回しか戦ってない場合と、
10回ぐらい戦っている場合とでは重みが違う。
0343名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-qjLW)
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2019/10/04(金) 12:33:00.43ID:KM5WZrlM0
>>339
指し分けって言っても肝心な物を落としてるからね
タイトル戦で3-4や2-3をいくら量産しても何の意味も無い事は木村が証明し続けてきたろ
タイトル戦の3-4の負けは何も得るもののない負け
そして永瀬・広瀬にはかなり大事な対局で何もできず完敗

まああくまでもこれは直接対決を重視した場合の話であり
俺は直接対決はそこまで重視しないし、現段階ではギリギリ豊島を３強に推すけどね
0344名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-udiW)
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2019/10/04(金) 12:47:24.81ID:wMwxjb7q0
>>312
まあね
で、1冠を「比較検討」する方法は？
そこを訊いてるんだけど
このスレが堂々巡りしてるのも方法がないからでしょ
0345名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-udiW)
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2019/10/04(金) 12:49:48.00ID:wMwxjb7q0
なにが言いたいかというと、きっちり定義を決めようやって話
そうすりゃ誰の目にもわかりやすく3強が選定されて、このスレも要らなくなる

3強を決めるより、3強を選ぶ法則を決めようやっていうこと
0346名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-udiW)
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2019/10/04(金) 12:54:18.58ID:wMwxjb7q0
まず時間軸を決めようか？
直近のデータを強さの判断材料に使うとして、「直近」とは何かということ

3ヶ月
半年
1年

これくらいかね
1年にすれば今のタイトルホルダーを見ればいいことになって、議論は単純化されると思うんだけど

この場合は複数冠を持っている渡辺と永瀬がわかりやすく選定され、残る一人をほかの3人のタイトルホルダー
から選ぶことになる

「1年」でいいか？
1年じゃ嫌という方は、その理由と、代替案を示そう
0347名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j)
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2019/10/04(金) 12:54:30.88ID:6Sm6Cvrz0
>>345
メチャクチャ同意

みんな「現在」の定義も
どこを見て強さを決めているのかも違うから何も決まらず荒れるだけ

ただスレが要らなくなるのは嫌だなｗ
時間と共に3強は変わるからスレは細々と存続して欲しい
0348名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 12:57:29.89ID:aQTxzTMk0
自分は現在=1年だと思うけど
現状の喧嘩状態が面白くていいよ
毎日毎日来る日も来る日も喧嘩が延々と続く
小田原評定

どうせみんな暇つぶしの喧嘩が本音だろ
0349名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5D0I)
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2019/10/04(金) 13:04:50.60ID:KsN7er90a
>>332
その認識でいいよ
今レーティング上位8棋士の中から七番勝負の総当たりで3強を決めるとして誰になら大金を賭けられるか
で棋士3人を上げてもらえばいい
俺は渡辺、広瀬でもう一人は豊島か羽生辺りで永瀬はちょっと微妙だね
永瀬に賭けるなら木村か藤井にするね
永瀬が七番勝負で木村とか藤井とかに勝てるかも怪しいと見てるからね
0350名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 13:12:44.74ID:aQTxzTMk0
細く言い出したらきりがない
毎日総当たりで上位3人が3強とかやるしかない
0352名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 13:59:27.56ID:aQTxzTMk0
>>351
それでやったら大橋とかがトップになるだろ
対局の質が問えなくなる
0354名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j)
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2019/10/04(金) 14:39:33.75ID:6Sm6Cvrz0
この二つを見れば決まるだろ
・レーティング（現在を反映している）
・タイトル

その中でこの条件に合う棋士
・レーティングトップ５以内
・タイトル１冠以上

現在のトップ５
1 渡辺明三冠 1991
2 豊島将之名人 1904
3 広瀬章人竜王 1899
4 永瀬拓矢二冠 1891
5 藤井聡太七段 1884

藤井は無冠だし、レーティングも５位だから入らないとして
上の４人から３人決めるのが妥当

ここから先は最近の直接対決や将棋の内容から各自判断ってとこだな
0355名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3aa6-jw9j)
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2019/10/04(金) 15:48:23.66ID:Pv7byxqR0
>>352
そもそも、3強に絡む対局相手でなければ
評価対象外な訳で問題ないし
レーティングも全然足りない

大橋が、藤井のようにレーティングトップ3に
入って来ることもあるようならともかく
0356名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/04(金) 15:53:18.35ID:UH33MgnU0
>>355
候補にすらならないだろうな
例えば今年度の成績上位者

佐藤和俊　12勝2敗　0.857
千田翔太　15勝4敗　0.789
村中秀史　14勝4敗　0.778
今泉健司　16勝7敗　0.696

3強候補に値するわけもない
>>352の指摘はズレているとしか言いようがない
0357名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 16:18:58.06ID:aQTxzTMk0
だったら普通に
渡辺3冠
永瀬2冠
広瀬豊島木村から1人でいいだろ

別に大橋が3強に入ると入ってない
3ヶ月だと極端なことが起こる
渡辺豊島丸山に勝った高見は
そこだけ切り取れば3強に入ってしまうぞ
3ヶ月間に渡辺豊島に連勝なんだから

要は極端な成績が発生しても
3ヶ月だとそれを受け入れるしか無くなるということ
0358名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 16:25:16.10ID:aQTxzTMk0
都合のいい3ヶ月だとこういう切り取り方だってできてしまう

32 12月1日 1676 -11 1665 ● 先 井出隼平 1526 1537 第89期棋聖戦 一次予選 3回戦 対戦
33 12月14日 1665 10 1675 ○ 後 増田康宏 1734 1724 第76期順位戦 Ｃ級２組 7回戦 対戦
34 12月19日 1675 13 1688 ○ 後 豊島将之 1901 1888 第3期叡王戦 本戦 1回戦 対戦
35 12月21日 1688 8 1696 ○ 後 行方尚史 1709 1701 第11回朝日杯 二次予選 1回戦 対戦
36 12月21日 1696 3 1699 ○ 後 中尾敏之 1449 1446 第11回朝日杯 二次予選 決勝 対戦
37 12月25日 1699 4 1703 ○ 後 渡辺正和 1513 1509 第66期王座戦 一次予選 4回戦 対戦
38 1月8日 1703 7 1710 ○ 先 石井健太郎 1659 1652 第66期王座戦 一次予選 決勝 対戦
39 1月11日 1710 10 1720 ○ 後 渡辺明 1803 1793 第3期叡王戦 本戦 2回戦 対戦
40 1月13日 1720 -6 1714 ● 先 羽生善治 1813 1819 第11回朝日杯 本戦 1回戦 対戦
41 1月19日 1714 -11 1703 ● 後 西田拓也 1590 1601 第76期順位戦 Ｃ級２組 8回戦 対戦
42 1月29日 1703 9 1712 ○ 後 丸山忠久 1736 1727 第3期叡王戦 本戦 準決勝 対戦
43 2月9日 1712 2 1714 ○ 先 小林健二 1346 1344 第76期順位戦 Ｃ級２組 9回戦 対戦
44 2月15日 1714 3 1717 ○ 先 北島忠雄 1462 1459 第31期竜王戦 ４組 ランキング戦 1回戦 対戦
0359名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/04(金) 16:30:27.38ID:UH33MgnU0
>>358
まったく関係がない
強さの指標というものは絶対評価ではない
どこまでいっても相対比較でしかない

例えば3ヶ月の成績が
佐藤和俊が15勝0敗、今泉健司の成績が18勝1敗だったところで
では豊島はどうなのか、渡辺はどうなのか、とういうこと
上位との対戦が無い好成績は3強候補になり得るはずもない
>>355の通りで相手にもされない
0361名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 16:32:56.62ID:aQTxzTMk0
>>359
タイトルホルダー限定での3ヶ月の成績で
3強を決めるならありだな

無冠で3強に入るやつはいないんだから
上の高見の成績で3強ダメというなら無冠は誰も入れないよ
0362名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j)
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2019/10/04(金) 16:37:23.08ID:6Sm6Cvrz0
だから、レートとタイトルで決めればいいんだって

「レート１位で無冠」なんていう過去の豊島みたいなのは
激レア過ぎて基本考えなくていい
0363名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 16:40:20.22ID:aQTxzTMk0
渡辺豊島広瀬
渡辺豊島永瀬
渡辺広瀬永瀬

このどれでもいいだろ
広瀬永瀬豊島に決定力がないから揉めるんだから
豊島の王位失陥で揉めてこれで竜王取れなかったら収拾つかない
渡辺永瀬広瀬でとても収まるとは思えないから
0364名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/04(金) 16:42:11.53ID:UH33MgnU0
>>361
＞無冠で3強に入るやつはいないんだから

そう主張する道理が存在しない
例えば昨年の広瀬が良い例
竜王戦の挑戦決定前後、7月から10月までの成績は17勝1敗
当時の広瀬は無冠であるが8月からレーティングは豊島に代わって1位

その後竜王獲得直前の12月まで期間を延長して半年を考えても
31勝8敗
無冠でありながら、シードA級の広瀬が0.7948でレーティング1位
当時、広瀬以上の成績を収めている棋士がどれだけ存在したのかということ
あくまで相対比較でしかないのでタイトルの有無は関係がない

>>362
というように広瀬の例「も」ある
また、このスレは1強を決めるスレではなく3強なので
正確に指摘するなら
＞「レート１位で無冠」なんていう
ではなく
「無冠でレート3位まで入れる」ケースなんて
と想定する必要がある
0365名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 16:46:05.30ID:aQTxzTMk0
>>364
じゃあ高見は3強でいいのかという話になるな
どっちがいいとか悪いじゃなくて
3ヶ月間で
渡辺豊島丸山行方増田
これだけの棋士に勝ってるのは間違いなくナンバー1だろ
この期間高見を最強に認定するならそれもありだよ
無冠を3ヶ月の成績で3強に入れるということはこういうことだよ
0366名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/04(金) 16:47:21.80ID:UH33MgnU0
>>365
現在の3強なのだから、瞬間で入ったところで逆になにが問題なのかという話
その後、3強候補に対して優位な成績を継続できなければ
それこそ瞬間で外れていくだけの話
0367名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3aa6-jw9j)
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2019/10/04(金) 16:47:45.87ID:Pv7byxqR0
高見を本気で推す奴いないし相手にされんだろｗ
そもそも、3強なんだから
最低でもレーティング5番手には入っていて当然
その中でタイトルや直近の成績を考慮すれば良い話

無冠者は原則レーティングトップに立った場合に限るでいいんじゃねー
0368名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 16:49:00.28ID:aQTxzTMk0
>>366
3ヶ月の成績で3強を決めるという奴がいるからね
個人的には1年間の成績
事実上タイトルの保有数を基準でいいと思うよ
0369名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 16:51:53.01ID:aQTxzTMk0
>>376
3ヶ月の成績で3強を決めるという奴がいるからね
個人的にはタイトルホルダー限定でいいと思うよ
例えば1年で8回タイトル挑戦して全敗で無冠
タイトルホルダーが8人いるとかならその無冠が候補になるよ
0373名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 17:00:21.99ID:aQTxzTMk0
>>371
渡辺豊島広瀬でいいんじゃないか
豊島広瀬永瀬は誰選んでも一緒
決定力がないから
0374名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 17:03:40.75ID:aQTxzTMk0
>>372
ただしタイトル戦の1勝と予選の1勝の価値が同じになってしまう
テニスみたいに大会ごとの1勝にポイント差つけてればいいけど
下のランクの優勝より四大大会のベスト4のほうがポイント高いとか
0375名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j)
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2019/10/04(金) 17:21:39.81ID:9vNCyZGA0
タイトルの重みとかいってる奴に限って
タイトル戦の一勝を無価値と計算してるんだけどな

自分が番勝負の4勝3敗も4タテも無視して同価値で指標にしていることにすら気づかないマヌケなんだよな
レートにはそのタイトル戦の勝ち負けの星数もちゃんと反映されるんだぜ
0376名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 17:30:07.87ID:aQTxzTMk0
渡辺豊島広瀬永瀬(木村)
この5人の中から3人選んでどんどん投票していけばいいんだよ
例えば昼12時で締めるとか決めて
24時間ごとに延々と投票して毎日3強を決める
自演の組織票は防げないのでしょうがない
0377名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j)
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2019/10/04(金) 17:33:51.66ID:6Sm6Cvrz0
３割名人とか弱いタイトルホルダーはいても弱いレートトップ５はいないだろ
レートと棋力の関係は、タイトルと棋力の関係以上に正確じゃねーの
0379名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/04(金) 17:38:35.25ID:aQTxzTMk0
>>378
とりあえず気が向いたら数えて
明日の昼12時に発表するよ
ただし文章に埋もれてたら
いちいち探さないので

渡辺豊島広瀬

ようにわかりやすく書いてくれ
0381名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5e6-G1PU)
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2019/10/04(金) 18:38:25.81ID:dcJjBz1c0
>>380
賛成
期間は１年がいい
瞬間風速でたまたま調子よかった人間の名前が挙がるようではいけない
0382名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-TaAh)
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2019/10/04(金) 18:55:19.21ID:kIMo+X6/d
こういうスレは何でもありで各自基準が違うから面白いだけで
一部の勘違いくんが自治して勝手にルール作ると途端につまらなくなる
0383名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea3d-G1PU)
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2019/10/04(金) 19:15:14.57ID:3Y99y7E30
最低限、タイトルホルダーである事は当然である。

期間を１年とするのは、タイトルが主に１年単位で決まる事が理由である。
0387名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59da-jw9j)
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2019/10/04(金) 20:54:00.44ID:02cA5lr10
現在であればＲ通りの渡辺豊島広瀬でいいと思うが
Ｒで決めるってのは反対　予選なんかで弱い棋士を倒してＲを稼いで
上位と当たっていなかったり、棋戦で大した結果の出ていない棋士が上に来ることもある
また、好調不調が反映されるのに時間がかかる

また、タイトルで決めるというのも反対
タイトルなしで３強はありえる話　しかし複数の棋戦で他の候補より上だという実績は必要
Ｒもタイトルも、主張の一つくらいの話ならいいんだが
一目瞭然で決まるようなものでは、スレの意味がなくなるので、
それだけで決めない方がいいだろう

また、１年というのも長すぎるように感じる
それだと３強が入れ替わることが少なくなり、スレが盛り上がらない　最悪スレがなくなる
具体的にどれくらいかというのは難しいが、もっと短くガンガン入れ替わるほうが面白いだろう
あるいはそれぞれがそれぞれ別の期間で３強を出してもいい
0389名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-G1PU)
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2019/10/04(金) 21:01:28.22ID:Hr6qjQzn0
直近三、四カ月重視するにしても１年間の成績無視してるわけでもないしな。１年の成績踏まえた上で最近の成績をより重視する。
そうすると調子崩した棋士が外れやすくなって、スレが活性化する。
0390名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-5ypc)
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2019/10/04(金) 21:26:36.21ID:0FBzPl9jd
>>389
それが普通だと思うんだけど、出来ない奴が混じってきたんだよわりと初期から
直近3ヶ月しか目に入らない病の人だけほっとけば、普通の感覚でいけるもんだろこんなの
0391名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j)
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2019/10/04(金) 21:31:11.34ID:6Sm6Cvrz0
現在異論なく最強のナベもレートで言えば

2018年4月はレート1763で17位
2019年4月はレート1954で1位

一年前の実力なんて完全に別物
それにしてもナベの復活は凄いわｗ
0393名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-TC9k)
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2019/10/04(金) 22:20:47.55ID:NXu+EP5id
>>343
タイトル戦を「肝心な物」というのはまだ理解できるが、
タイトル戦でもないのに「かなり大事な対局」というのは、
ダブルスタンダードな気がするな。
0395名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/05(土) 00:09:58.49ID:iDKbH6+l0
ここはキチガイの殴り合いの場
みんな喧嘩の相手を求めてここに来る
3強が誰かなんてどうでもいいんだよ
高速道路の煽り運転と同じ
とにかく他人を叩いて憂さ晴らし
0398名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/05(土) 00:47:26.95ID:edFsIpAl0
レーティングを編み出し、公式指標として長年使ってきたチェス界でも、
レーティングはそこまで重要視されてはいない。

例えば、今期の挑戦者決定トーナメント参加者8人の選考基準は、
上から順に、全期チャンピオン戦敗者、W杯優勝・準優勝、
グランプリシリーズ1位・2位、レーティング1位・2位、運営推薦、
となっている。
（複数の条件を満たす人がいる場合は、次点の人が繰り上がる）

つまり、「強さ」を判断する優先順位は、
チャンピオン決定戦＞W杯＞グランプリシリーズ＞レーティング
となっている。

来期はレーティング枠が1つ減って、新設される大会に1枠当てるので、
レーティングの価値はますます下がったと見る事もできる。

将棋で言えば、
名人戦＞竜王戦＞その他タイトル戦＞一般棋戦＞レーティング
という優先順位で判断するのが妥当だろう。
0400名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0abc-DIJf)
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2019/10/05(土) 01:50:27.56ID:ewmbvySp0
だからさ、レーティング、格、実績等でわけて部門別の3強を決めればいいんだよ
それ以上の議論は君たちのような低脳じゃ不毛なんだよわかる？
0401名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/05(土) 02:42:19.35ID:edFsIpAl0
>>399
竜王戦が1位なのは賞金とそれに基づく序列であって、
「強さ」そのものとは少し違うと思う。

昇段規定とか見ても、強さの判断基準としては、
名人＞竜王＞その他タイトルだろう。

「A級棋士」は強豪の代名詞としてよく話題にものぼるし、
アマチュアや女流やコンピュータなどに負けた時はニュースにもなるが、
「1組棋士」なんて単独で話題になる事はほとんど無い。

わかってて言ってるとは思うけど。
0402名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/05(土) 04:53:16.86ID:iDKbH6+l0
結局3強に明確な根拠なんてないんだよ
なんとなくでいい
渡辺最強といえばほとんどのやつは納得するけど
渡辺は名人でも竜王でもない

明確にこれ1つという答えも今はない

3強は羽生森内渡辺時代の名残
0403名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3668-M8t1)
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2019/10/05(土) 05:18:24.20ID:3EYUO6bl0
羽生森内渡辺にこだわるね
あれも3強と言われても釈然としない人多かっただろ
当時は森内に竜王名人持たれてたから仕方ないけど
語り草になるようなもんじゃないと思うが
0404名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-DcWN)
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2019/10/05(土) 05:37:56.23ID:u7dBFU2g0
>>316
＞・B1で2勝4敗
＞・A級棋士相手にタイトルを一度も獲っていない
＞こんな指摘はまったく関係がない

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　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿
0405名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/05(土) 07:43:12.99ID:iDKbH6+l0
>>403
2002年森内名人初獲得
2007年森内18世名人獲得
2013年森内竜王名人
2014年森内名人8期で終了
これで3強をに入らないとかないよ
羽生に名人取られてる期間はないにしても

天彦もそうだけど感情の好き嫌いと
評価は分けて考えないと

嫌いだから3強に入らないじゃダメだろ
0406名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5D0I)
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2019/10/05(土) 09:23:02.37ID:JiDllL5Ra
Ａ級昇級で八段だしタイトル獲得二期でも八段だから、段位的な評価では二冠はＡ級昇級と同じ価値にすぎない
つまり、二冠だけでは3強の根拠にはできない
九段の条件は？というと名人一期獲得か竜王二期獲得かまたはタイトル獲得三期となっている
この条件での現在の九段は渡辺三冠と豊島名人の二人しかいない
渡辺は今年度王将を防衛できなくとも棋王を防衛できれば三期以上であるから現在の九段に変わらないし、豊島も名人だから今年度は現在の九段だ
他の九段は元九段の扱いとし、八段も現Ａ級棋士と永瀬二冠が現在の八段でそれ以外の八段は元八段として扱うと3強が見えてくる
そこで、次に九段に最も近い準九段は誰かというなら広瀬だ(竜王防衛で九段)
その次に近いのが永瀬となる(叡王防衛で2期プラス王座1期の3期であるから九段になる)

したがって、現在の3強は渡辺三冠(九段)、豊島名人(九段)、広瀬竜王(準九段)で次点で永瀬二冠(準九段)だ

広瀬が竜王防衛に失敗すれば永瀬二冠が九段に最も近い棋士となるから3強は渡辺三冠、豊島名人、永瀬二冠(準九段)となる

もし、永瀬も防衛失敗となれば次の準九段となるのは名人獲得で九段となれるＡ級棋士だ
しかし、現在挑戦の可能性が一番高いのは渡辺三冠だから、その場合はしばらく3強不在の2強時代になるわけだ
0407名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
垢版 |
2019/10/05(土) 10:06:22.84ID:iDKbH6+l0
それ豊島が負けた場合は
渡辺広瀬永瀬になるだろ
結局豊島か広瀬負けたほうが消えて永瀬は残る
0408名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6a61-G1PU)
垢版 |
2019/10/05(土) 10:16:50.92ID:oWw63qE00
竜王戦が終われば勝ったほうが3人目になる　
だから今は渡辺永瀬木村でいいんじゃない
木村を入れるのは今しかない。
0409名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/05(土) 10:25:26.11ID:edFsIpAl0
>>406
昇段規定では、二冠が八段なんじゃなくてタイトル2期が八段。
何年も前にタイトル1期取ってから昇段せずに、もう1期取ったら八段。
つまり、棋士人生トータルで見る強さの指標。

二冠は瞬間的な強さの指標で、タイトル2期より明らかに難しい。
つまり、二冠＞タイトル2期＝八段。

A級は、そこまで上がるのに時間はかかるものの、
B1からの昇級自体は瞬間的な強さの指標で、これがタイトル2期と同じ。
更に言えば、竜王獲得による八段昇段も同じ。
つまり、二冠＞A級＝竜王。

二冠と名人獲得のどちらが上かは、昇段規定ではわからないが、
最優秀棋士賞の歴代受賞者を見た感じ、二冠の方が上じゃないかな。

というわけで、タイトルで見る「現在の強さ」の基準は、
三冠（渡辺）＞二冠（永瀬）＞名人（豊島）＞竜王（広瀬）＞王位（木村）
となって、
NHK杯（羽生）＞朝日杯（藤井）＞レーティング上位（千田）
の8強かな。
0414名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea3d-G1PU)
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2019/10/05(土) 12:39:49.08ID:tAr7NYD/0
やっぱ、タイトル防衛は大事だよね。
瞬間風速的に絶好調の時はタイトルを奪取しやすいけど・・・
逆に防衛する時には、その絶好調の奴を相手にしなければならないからなｗ
0416名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3a32-M7YY)
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2019/10/05(土) 13:07:18.85ID:9JYCb9yZ0
タイトルは防衛して一人前
ナベだけが突出してる
ついで豊島と永瀬
その次に広瀬がいる
0421名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a52f-m0Bw)
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2019/10/05(土) 17:17:46.30ID:iDKbH6+l0
みんな飽きたのか今日はほとんど書き込みがないな
0426名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa2d-BUwl)
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2019/10/06(日) 00:01:51.02ID:+3SOyP1S0
渡辺以外防衛経験０ってのはすごいな
２位以下のタイトル保持者はまだ横一列と言ってもいい
しかし銀河を取ってれば渡辺の１強でもよかったけどまだ混戦だな
次の１強チャンスは名人戦か
0427名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/06(日) 06:20:07.47ID:M79aX0yu0
>>426
広瀬が完全復活して竜王防衛JT優勝すれば、
1強のチャンスは1年先延ばしになるし、
王将・棋王の防衛に失敗しても先延ばしになる。

それらを全部クリアしても、来期の名人戦が行われる頃には、
渡辺が絶好調期に入ってから2年経つから、
最初で最後のチャンスになるんじゃないかな。
0428名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/06(日) 07:57:48.76ID:ChV8Fqo60
>>427
ここは渡辺信者の集いでも渡辺1強を語るスレでもないのでどうでもよい
仮に数年後10年後藤井の1強時代になろうが関係がない
なぜなら1強以外の2強が誰なのかになるだけ

広瀬がJTに優勝して竜王を防衛すれば3強の有力候補の声が高くなるだろう
ではJTで渡辺が負けて3強から落ちるのか
落ちるとは思えない
また、豊島は竜王挑戦失敗して3強から落ちるのか
落ちるとは思えない
このケースでも
渡辺豊島広瀬で3強となるだろう

ではなぜ永瀬が入ってこないのか？
成績が悪いとしか言いようがない

続く
0429名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/06(日) 07:59:00.27ID:ChV8Fqo60
続き
渡辺明の今期
R1900以上　4勝4敗
R1800以上　9勝0敗
R1700以上　4勝0敗
R1600以上　0勝0敗
R1500以上　1勝0敗

豊島将之の今期
R1900以上　7勝5敗
R1800以上　8勝6敗
R1700以上　8勝1敗
R1600以上　1勝0敗
R1500以上　0勝0敗

永瀬拓矢の今期
R1900以上　1勝2敗
R1800以上　4勝3敗
R1700以上　9勝3敗
R1600以上　4勝1敗
R1500以上　1勝1敗

広瀬章人の今期
R1900以上　1勝0敗
R1800以上　4勝1敗
R1700以上　2勝1敗
R1600以上　1勝0敗
R1500以上　0勝0敗
----------------------------------
こうみると、やはり永瀬の水準がが著しいとは言えないが、低い
今後次第だが、3強としては弱い
0431名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-2BhX)
垢版 |
2019/10/06(日) 11:16:11.02ID:HeDFzPxD0
棋士が何を目指しているかだよな
タイトルを取りたいです、という棋士は多いが最高レートを目指します、なんてコメントは聞いたことがない
むしろレートや勝率なんてどれだけ下がってもいいから、タイトルだけは何がなんでも死守したい、というのが多数派じゃなかろうか

棋士が考えている優先順位からいえば、もっとも重視すべきはやっぱりタイトルなんじゃないの
二冠の永瀬が三強に入らないってのはないわ
0433名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59da-jw9j)
垢版 |
2019/10/06(日) 13:08:11.28ID:nGnAuoDr0
防衛は長期的な強さの話になるな
0434名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea3d-G1PU)
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2019/10/06(日) 13:12:33.55ID:XGOVnC450
このスレのタイトルは「3強を決める」だから、期間は決められてないだろ。

期間を言い出すと、反対意見が出てまとまらなくなるｗ

オレは1年を推奨するけどな。
0435名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/06(日) 13:26:28.19ID:ChV8Fqo60
>>434
現在の3強を論ずるにおいて「1年前の実績」はもはや無意味に等しい
例えば高見泰地は昨年の叡王獲得によりあらゆる棋戦がシードになっていたわけだが
場違い感が凄まじい
一年前の実績と現在の立ち位置が違いすぎるのだから当然である
年間を通して成績が安定していることが前提のご都合主義解釈と思われても仕方ない

上でもあったが、渡辺の凋落と全盛期は一年二年で行って来い状態
現在の3強スレに置いて年実績を持ち出しても全く生産的ではない
0436名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6646-UCWK)
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2019/10/06(日) 13:30:43.77ID:1rO4Idxn0
久々に将棋見たんだけど、藤井七段って今年度の勝率7割台になってたのか…
竜王戦で久保を破ったのは知ってたけど、NHK杯、銀河戦、JT杯、叡王戦で負けたのはびっくり
30秒将棋はともかくとして叡王戦の持ち時間1時間将棋で負けるとは
王将リーグ進出したのは凄いけど
やたらと羽生の同じ年齢の頃の勝率と比較して「羽生とは比べ物にならない！(ドヤァ)」とか言ってた奴らは今どうしてるんだろ
今は渡辺・豊島・永瀬の3強になっちまうのか？
0439名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa2d-BUwl)
垢版 |
2019/10/06(日) 13:57:07.04ID:+3SOyP1S0
近年の将棋界はレート1700あればタイトルチャンスありだよな
実力が拮抗してる
羽生時代はレート５位以内じゃないと絶望的だったのに
0440名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 59da-jw9j)
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2019/10/06(日) 14:48:12.44ID:nGnAuoDr0
>>439

森内
年/月　　Ｒ　Ｒ順位
11/03　1754　11位　名人挑戦決定
11/04　1777　6位　名人戦
11/05　1767　8位　名人戦
11/06　1765　8位　名人奪取　　　　　　　　　　　　
11/07　1757　10位
11/08　1749　10位
11/09　1768　9位
11/10　1743　15位
11/11　1715　17位
11/12　1697　21位
12/01　1688　23位
12/02　1688　22位
12/03　1688　23位
12/04　1704　21位　名人戦
12/05　1730　16位　名人戦
12/06　1727　15位　名人防衛
12/07　1732　18位
12/08　1724　17位
12/09　1700　27位
12/10　1700　27位
12/11　1708　23位
12/12　1708　22位
13/01　1727　16位
13/02　1717　21位
13/03　1728　19位
13/04　1759　12位　名人戦
13/05　1772　10位　名人防衛
0441名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/06(日) 14:57:11.29ID:M79aX0yu0
>>437
防衛しまくって永世称号取れば当然上になるよ。

叡王は永世称号規定が無く、いつまで続くかもわからないから、
タイトルとしての価値もちょっと微妙な面があるんだよな。
0445名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-2BhX)
垢版 |
2019/10/06(日) 15:07:46.88ID:xhg5ANyca
>>434
現在の3強を論ずるにおいて「1昨日以前の実績」はもはや無意味に等しい
今日対局のなかった棋士は当然、現在の三強からは除外される
0446名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea3d-G1PU)
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2019/10/06(日) 15:13:08.74ID:XGOVnC450
>>445
＞現在の3強を論ずるにおいて「1昨日以前の実績」はもはや無意味に等しい
＞今日対局のなかった棋士は当然、現在の三強からは除外される

おまえ、オツム大丈夫かｗ
0447名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-udiW)
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2019/10/06(日) 15:15:55.01ID:tHunEmr80
では、「直近1年」の「タイトル戦の成績」を判断材料にして棋士の強弱を判定していく、
ということでおおよその意見の一致を見たということでよろしいでしょうか

この場合、永瀬二冠王については現状問題なく三強の一人に数えることになります

渡辺、永瀬、残りひとり（木村、広瀬、豊島のいずれか）

竜王戦が終わるまでは、こういう流れで人選していくことになりますわな
0448名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-udiW)
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2019/10/06(日) 15:19:26.79ID:tHunEmr80
で、竜王戦については、調子上り坂の広瀬と下り坂の豊島、
どっちかというと広瀬を推す声の方が多いでしょう

広瀬が竜王防衛するようならば、豊島が候補から外れ、広瀬か木村のどちらかをナンバースリーに
推挙する声が強まっていくでしょうな

あとは棋王戦のトーナメントやら王将リーグの成績を横にらみしつつ、微調整していく感じでっしゃろ

以上、これにて現状認識完成、竜王戦が佳境を迎えるまでは議論することもあまりない感じでっしゃろな

えっへん
0449名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/06(日) 15:34:58.83ID:ChV8Fqo60
>>447
＞では、「直近1年」の「タイトル戦の成績」を判断材料にして棋士の強弱を判定していく

事はそう単純ではない
飽きるほど指摘されているが無冠時代の豊島は3強候補ではなかったのか
ちょうど一年前の無冠時代の広瀬は当時3強候補ではなかったのか
タイトルの有無と3強とは時として比例しない
保持者以上の無冠の3強候補は当然あっても否定される存在ではない

一年前の渡辺を例にしても良い
渡辺がいつから3強になりえたのか？と振り返ってみれば
A級陥落、勝率3割、永瀬相手にフルセットで棋王を死守して6連覇
この時点で3強候補にあげる事はほぼ不可能だろう
ではいつからなのか？
夏の王座戦の挑決までいったこと
JTで優勝したこと
王将リーグは接戦ながら挑戦権を得たこと
B1で全勝だったこと
で年末の次点では十分な3強候補であっただろうと思われる
その際に、渡辺が仮に無冠であっても3強候補であっただろう
一年間の成績、一年前の成績など持ち出してきても全くの無意味と言うのがよく分かる実例

更に年明けからも連勝が続き15連勝
王将戦は久保から4-0で奪取
3強が揺るぎないものに成る
この時点でも、一年前の成績がまるで意味をなさないことがよく分かる
0450名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea3d-G1PU)
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2019/10/06(日) 15:44:51.22ID:XGOVnC450
＞一年前の成績がまるで意味をなさないことがよく分かる

ホント、「一年前」が好きだなｗｗｗ
1年間の成績で判断しようと言ってるだけだｗ
0451名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1507-G1PU)
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2019/10/06(日) 16:12:09.40ID:upW0ACBM0
渡辺、永瀬、馬が現在の3強。解散！

長文書いてるバカは死ね
0453名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/06(日) 16:41:46.69ID:M79aX0yu0
>>436
藤井と同じ年齢の頃の羽生の成績
順位戦：C2全勝昇級
棋王戦：準々決勝で中原に負け、敗者復活1回戦で神谷に負け
NHK杯：準々決勝で中村に負け
その他棋戦はベスト8未満

現在の藤井聡太の成績
順位戦：C1で4戦全勝（残り6局）
竜王戦：準々決勝で豊島に負け
王将戦：挑決リーグ入り（未対局）
朝日杯：本戦シード（未対局）
その他棋戦はベスト8未満

この頃の羽生はまだまだで、NHK杯優勝して伝説が始まったのは翌年度。

ちなみに、屋敷の最年少挑戦記録（17歳10ヶ月）更新のために、
藤井に残されたチャンスは、王将戦と棋聖戦の2回。
棋聖戦は6連勝するしかないという厳しい条件なので、
王将戦が実質的にラストチャンスだと思う。

いずれにしろ、藤井の評価は王将リーグの成績次第という事。
0454名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa2d-BUwl)
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2019/10/06(日) 16:46:11.66ID:+3SOyP1S0
竜王を獲ったら渡辺>豊島>永瀬
獲れなかったら渡辺>永瀬≒広瀬>豊島だな
豊島はハゲに奪取されてかなり評価落ちた
0456名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6646-/shY)
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2019/10/06(日) 17:58:05.97ID:1rO4Idxn0
>>453
プロ入り何年目かというのも考慮に入れた方がいいと思う
1年目の17歳で挑戦した屋敷はホントにバケモン

>>454
竜王名人なら豊島>渡辺じゃないかな
0457名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/06(日) 18:57:31.32ID:M79aX0yu0
>>449
デビュー時から常に高評価だった豊島はともかく、
竜王獲得前は体育座りでネタ扱いされてた広瀬を例に挙げてるのは、
単にレーティング1位を評価してるってだけじゃない　かな。
それはレーティングを必要以上に評価し過ぎだよ。

渡辺の王将獲得前の例も、まず豊島が二冠でトップ、
1防衛1優勝1挑決の天彦が2番手、
1獲得1挑戦1準優勝の広瀬が3番手だろう。
（棋王戦が無かったと仮定するならば）

広瀬は豊島・天彦相手に4勝1敗ずつ。
渡辺は豊島・天彦相手に1勝0敗ずつ。
渡辺の活躍は当たりが緩いせいだという見方もできる。
0460名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spbd-udiW)
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2019/10/06(日) 20:55:21.18ID:7FKg4YVSp
>>447-448
良自治ありがとう
その線で決めていけば良さそうですね

王将リーグは速いペースで進むので、流れによっては藤井くんの評価が高くなる可能性もありんせや
0462名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw)
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2019/10/07(月) 02:26:55.54ID:FOpVNXw60
たしかに広瀬が王将リーグ全勝すれば3強だな
0463名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw)
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2019/10/07(月) 02:27:50.98ID:FOpVNXw60
瀬戸市在日朝鮮人枠で3強
山尾志桜里や伊藤瀬戸市長が動く
0464名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdea-DcWN)
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2019/10/07(月) 10:19:12.42ID:s4GuMivJd
>>449
＞飽きるほど指摘されているが無冠時代の豊島は3強候補ではなかったのか

無かったんだよ

＞ちょうど一年前の無冠時代の広瀬は当時3強候補ではなかったのか

無かったんだよ
0470名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-udiW)
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2019/10/07(月) 22:12:44.66ID:C+j8tVlv0
今日の藤井くんの負けで、藤井くんが王将リーグ経過中に3強入りする目は消えましたか
豊島、踏みとどまりました
0473名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/07(月) 23:35:21.09ID:/V6gzXsi0
>>468
広瀬が竜王取る直前
1.豊島二冠（順位戦前期PO、今期全勝中）
2.天彦名人（銀河戦優勝、棋王挑決）
3.羽生竜王（名人挑戦、王位挑決、棋聖失冠）
4.渡辺棋王（JT杯優勝、王将挑戦、王座挑決）
5.広瀬無冠（竜王挑戦、棋王挑決）

豊島が棋聖取る直前
1.羽生二冠（名人挑戦、王位挑決）
2.久保王将（銀河戦優勝、順位戦PO）
3.渡辺棋王（王座挑決）
4.豊島無冠（王将挑戦、棋聖挑戦、王位挑戦、順位戦PO、JT杯準優勝）
5.天彦名人

広瀬は全く話にならないが、豊島は意見の分かれる所だろう。

前年は絶不調だった渡辺が、復調してきたのをどう見るかが問題で、
完全に復調すれば3強からは外せない所（実際そうなった）。
（久保とは4ヶ月前に王将戦の直接対決で負けている）
0474名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/07(月) 23:39:57.56ID:/V6gzXsi0
>>472
「1年では長過ぎる」という具体的根拠が無いし、
仮にあったとしても「3ヶ月にすべき」という理由にはならない。

4ヶ月・5ヶ月・6ヶ月・7ヶ月・8ヶ月・9ヶ月・10ヶ月・11ヶ月
を全て具体的根拠をもって否定できなければ、
「3ヶ月にすべき」とは言えないので。
0476名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9e02-G1PU)
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2019/10/07(月) 23:50:15.10ID:ibSPF+gg0
>>473
広瀬の竜王直前レート
広瀬１９１６無冠
羽生１８４３竜王
天彦１８４６名人
渡辺１８７３棋王
豊島１８７６？二冠

広瀬を候補入れてる人間もスレには結構いたはず。レートの上昇ペースが異常だったから今の渡辺的に勝ちまくってたしな。
豊島が確定で羽生は外され気味、広瀬に遅れて無双しだした渡辺と、半端だけど銀河名人の好調天彦、無冠無双の広瀬という感じだったな。
0477名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/07(月) 23:53:18.17ID:D4ZcyK2a0
>>475
まるで妥当ではないな
半年後ですら劇的に状況が変わるのに
一年の成績で現在の3強などあり得ない主張

例えば渡辺
2018/07　R12位
↓
半年後
↓
2019/01　R1位

例えば広瀬
2017/12　R14位
↓
半年後
↓
2018/06　R4位
0478名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/07(月) 23:58:35.55ID:D4ZcyK2a0
>>476
正解
竜王獲得の前後の次点で広瀬は
対局数、勝数、勝率の3部門で1位
レーティングは8月から1位
これで3強候補に入れないなんて主張に説得力などあるわけもない
無冠だろうが当然広瀬が入る
0481名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 00:45:33.23ID:nMXCrAKa0
>>480
現在の3強を1年の成績で3強と解釈できるお前がおかしい

過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

これが全て
0482名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/08(火) 01:02:28.36ID:GkLDxxH30
>>476
レーティングを必要以上に重視する人がこのスレにはいるってだけの話。
すぐ下にもいるが。

>>398でも言ったように、公式指標にしてるチェス界でも、
棋戦結果が最重要視されていて、レーティングはオマケ扱いなのに、
公式指標でも何でもない（上げる事を目指す棋士がいない）将棋界で、
レーティングをそこまで絶対視するのは誤りだろう。
0483名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw)
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2019/10/08(火) 01:28:35.19ID:8iraN+ex0
直近3ヶ月なら叡王取った時の高見が3強になるんだよ
渡辺豊島丸山行方増田
たまたま好調だった棋士が3強になる
0484名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 01:35:49.76ID:nMXCrAKa0
>>483
なるかどうかは疑問だな
高見がタイトルを獲得した2018/04-06を眺めてみれば明らか

高見のRは25位21位25位、その後も22位30位、秋には34位
叡王獲得直後に3連敗、その後も3連敗
Rは1700割れ目前まで落ちる
この成績の棋士、R20位-25位の棋士が3強などあり得ない

仮に当時の高見が3強に入ると主張するなら
それまでの3強は当時誰だったのか
高見が入る代わりに誰が落ちたのか
高見が3強から外れていったのはいつなのか
具体的に主張できない限り説得力は全く生まれない
0485名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-5ypc)
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2019/10/08(火) 01:36:06.08ID:JoO0zbNj0
こんだけ言われても一年前と一年間の違いが理解できないバカをひたすら相手にしてもしょうがないからな
一人で言い続けてるといいよw
0486名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 01:39:31.94ID:nMXCrAKa0
>>485
まるで疑問だらけだな

例えば渡辺
2018/07　R12位
↓
半年後
↓
2019/01　R1位
この激変で、いつ渡辺を3強に入れていくのかどうかという話
現在の3強を語る上で
1年なんて期間を持ち出すことに説得力などゼロに等しい

例えば広瀬
2017/12　R14位
↓
半年後
↓
2018/06　R4位
↓
二ヶ月後
↓
2018/08　R1位
たった8ヶ月でR14位からR1位へ上昇
当時、2018/08現在の3強を語る上で2017/12の成績など全く意味をなさない
0487名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw)
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2019/10/08(火) 01:40:29.65ID:8iraN+ex0
>>484
だったら直近3ヶ月の成績で3強は決められない
たとえ誰だろうと3ヶ月の成績で決めると言い張るなら
連勝数
勝率
勝利数
この辺のトップ棋士が入ってしまうのが当たり前

3強はタイトルホルダー3人でいいんだよ
0488名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 01:42:47.64ID:nMXCrAKa0
>>487
強さの比較は相対基準でしか無いにもかかわらず
タイトル保持者に限定する合理的な理由は一切存在しない

例えば公式戦で11連敗した名人の森内は当時3強候補に入るのか
入るわけがない
0489名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-5ypc)
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2019/10/08(火) 01:44:44.15ID:JoO0zbNj0
バカは極論でしか喋れないのいい例だなw
お前以外皆理解してるからもう来るなよ
大人しく3ヶ月スレ作ってろなw
0490名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw)
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2019/10/08(火) 01:46:51.63ID:8iraN+ex0
3ヶ月なら大橋が入ってしまうこともある
0491名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 01:48:46.42ID:nMXCrAKa0
>>489
1年間の成績をと主張するお前が
いつ渡辺を3強に入れてくるのか、その時期は一体いつなのか
御高説を伺いたいものだ

1年間の成績を持ち出すこと
渡辺が3強に入る入らないでどこが最も説得力を持つ時期なのか

半年でこれほど成績が激変する棋士をどう評価するのか
答えられないなら逃走すればいい
0492名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 01:50:46.35ID:nMXCrAKa0
>>490
入るわけがない
例えば今年度の成績上位者

佐藤和俊　12勝2敗　0.857
千田翔太　15勝4敗　0.789
村中秀史　14勝4敗　0.778
今泉健司　16勝7敗　0.696

3強候補に値するわけもない
対戦相手が下層棋士であるかぎり、候補にすら上がらない
0493名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-5ypc)
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2019/10/08(火) 01:52:36.36ID:JoO0zbNj0
そんなの過去スレ振り返ればいいじゃんw
勝手にテンプレ改変したりスレの流れ邪魔したりやりたい放題やってた奴が議論してもらえるかよ思い上がるなクズ
0494名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1507-G1PU)
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2019/10/08(火) 01:56:50.93ID:M+3baM+50
渡辺　永瀬　豊島　で
0495名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/08(火) 04:31:20.36ID:GkLDxxH30
>>477
まず、レーティングは順位ではなくレートを見る指標だ。
統計的に出した数字だから誤差はつきもの。
ちょっとの誤差でも順位が大きく変わってしまう場合もあるからね。

で、その二人は半年間で100ぐらい変わっているが、
それを「劇的に変わった」と言うなら、
他の人はそれほど変わっていない事を示す必要があるだろう？

しかし、ずっとコンスタントに活躍している豊島ですら、
今年度初めに1873だったものが、8月16日には1956に上がっている。
わずか4ヶ月で83の差だ。

レートはちょっとした事でそれぐらいは変わるものだし、
それだけ誤差は大きいものと考えた方がいい。
レーティングは参考程度に使うのが正しい。
0496名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/08(火) 05:05:25.09ID:GkLDxxH30
>>491
横だが、>>473に断片的ながら渡辺の順位の変遷も書いてあるよ。

まず、各棋戦で負けまくって竜王も失冠した事で3強から脱落。
復調して王座挑決など各棋戦で活躍し、一瞬だけ3強に復帰したが、
豊島が怒涛の勢いで駆け上がってはじき出された。
その後、JT杯優勝や王将挑戦など実績を積み上げたが、
広瀬が怒涛の勢いで駆け上がってきて、久保も含めて横一線となり、
王将戦、棋王戦と自力で2人を倒して2強の地位を固めた。
その後、棋聖戦で豊島も倒して最強の座に就いた。

棋戦成績で判断すればこうなる。
0497名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3aa6-jw9j)
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2019/10/08(火) 10:15:55.37ID:JfYwK5+M0
>>495
豊島がそこまでレートを上げた時期なんてのは
渡辺と豊島が、お互い以外に負けていないなんて言われてた時期だから
実際に、それ以前とそれ以後より強かっただけ
0498名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e62-U5jw)
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2019/10/08(火) 12:52:51.89ID:0Dmgrw2f0
タイトルを誰から奪ったかっていうのは重要だな
A級棋士のタイトル保持者から奪えないなら本当に強いとは言えない
やはり渡辺、豊島、広瀬が3強だな
0499名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-Wu4V)
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2019/10/08(火) 12:56:31.73ID:O66DbqAOM
>>498
その理屈だと今期渡辺に勝ち越している豊島を十番勝負で破った木村が優先で3強になる
木村を外す理由がない
0500名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw)
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2019/10/08(火) 13:01:39.00ID:8iraN+ex0
>>492
お前じゃあ渡辺豊島に勝った頃の高見どうするの?
3ヶ月だけ切り取れば3強どころか最強になってしまう
だいたい対戦相手が下位とか上位とか限ってたら
シードの棋士なんて3ヶ月で1敗だけとか出てくるぞ
今年の広瀬の4月5月6月なんてどう評価するんだ
0503名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ debb-71EU)
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2019/10/08(火) 13:08:49.57ID:pheDfBAg0
タイトルを重視する人→タイトル戦一周する期間を見たい

とにかく今を連呼する人→レーティング重視

どちらの言い分もそれなりの根拠がある

3ヶ月→・・・
0504名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j)
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2019/10/08(火) 13:12:57.69ID:BBDYeS4N0
タイトル戦で一敗しただけでいきなり棋力が
ガタ落ちするとでも思ってるんだろうな、アホは

アホ的には、タイトル決定局で負けたらランク外になるんだろ
0505名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d2f-m0Bw)
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2019/10/08(火) 13:15:17.98ID:8iraN+ex0
3ヶ月で3強決めるのは無理だな
レート基準なら別に3ヶ月なんて関係ないんだよ
高見や大橋くればレートが低いと意図的に弾ける
渡辺豊島永瀬広瀬を残すなら同じだよ
0507名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/08(火) 13:42:17.19ID:3w8STaCA0
では、「直近1年」の「タイトル戦の成績」を判断材料にして棋士の強弱を判定していく、
ということでおおよその意見の一致を見たということにします

この場合、永瀬二冠王については現状問題なく三強の一人に数えることになります

渡辺、永瀬、残りひとり（木村、広瀬、豊島のいずれか）

竜王戦が終わるまでは、こういう流れで人選していくことになりますわな

広瀬が竜王防衛するようならば、豊島が候補から外れ、広瀬か木村のどちらかをナンバースリーに
推挙する声が強まっていくでしょうな

あとは棋王戦のトーナメントやら王将リーグの成績を横にらみしつつ、微調整していく感じでっしゃろ

以上、これにて現状認識完成、竜王戦が佳境を迎えるまでは議論することもあまりない感じでっしゃろな

えっへん
0509名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3aa6-jw9j)
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2019/10/08(火) 13:54:36.17ID:JfYwK5+M0
1年前のどこが「現在の」なんだか

まぁ、タイトルも結局はレーティング上位者に集まるんだから
それだけ見てれば良いんだけどな
0510名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5D0I)
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2019/10/08(火) 14:25:53.12ID:5La+TTiHa
>>507
①A級棋士から獲った数が多いタイトルホルダー
渡辺三冠(3)、豊島名人(1)、広瀬竜王(1)、木村王位(1)、永瀬二冠(0)
②順位戦の成績
渡辺 4-0
広瀬 2-1
木村 1-2
永瀬 2-4(B1)
羽生 2-2
藤井 4-0(C1)
③今年度の現タイトルホルダーとの成績
渡辺 6-4
豊島 9-10
広瀬 1-0
木村 6-7
永瀬 1-2
羽生 1-6
藤井 0-3

総合で現在の3強は渡辺三冠、広瀬竜王、豊島名人で決定
木村王位と永瀬二冠は竜王戦の結果待ちで負けた棋士を加えた3名の②③の成績で3強を決めればいい

なお、無冠でも3強に入れるが藤井は豊島に負けたので脱落、羽生は王将戦で豊島と広瀬、順位戦と棋王戦で年内広瀬と当たるかも知れないのでまだ3強の目がある
0513名無し名人 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM15-zKtt)
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2019/10/08(火) 15:50:03.72ID:YhS8qDlGM
直近の成績を重視するのであれば
級位を上げるのに時間がかかり、一度上がってしまえば落ちにくい順位戦のクラスで強さ判断するのはナンセンスやなぁ
0514名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5D0I)
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2019/10/08(火) 16:33:58.67ID:puM4P2IEa
>>513
順位戦のクラスで判断しているんじゃないよ
そのクラスの成績で判断するんだよ
例えば、渡辺ならB1だったら軽く全勝する力があるわけでそれが強いことの証明になっている
永瀬はB1クラスで2勝4敗だから逆に3強といえるほどの強さでないことの証明になっている
実力に合っていないクラスでは全勝するくらいでないとね
0518名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j)
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2019/10/08(火) 18:49:48.58ID:MeyhuS1n0
現在＝今日のいまこの時点
全棋士がお互い先手後手指して総当たりしたらトップ３は誰か？

これを様々なデータ参考にして議論するスレだろ？ここは

最長で一年前からの成績を参考にするのはいいと思うけど、
現在に近づく対局の成績ほど３強入りへの参考度が上がっていく

これでいいよな
0520名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 19:14:53.66ID:nMXCrAKa0
各候補3強論の弱点

渡辺
・銀河戦決勝での敗退
・豊島に今期負け越し

豊島
・上位との当たりが激しく勝率が低い
・木村との10番勝負は5-5だが、タイトル失陥

永瀬
・現時点でB1の降級争い
・レーティングは前年より低下
・下位への取りこぼしが多い

広瀬
・対局数が少なく判断材料が乏しい

木村3強論の弱点
・豊島からのタイトル奪取以外の材料がない
・勝率が低い

羽生
・レーティング上位に勝てない

藤井
・特に後手番の相掛かり勝率が著しく低い
0521名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3668-M8t1)
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2019/10/08(火) 19:59:35.71ID:+RQvddn+0
>>518
それは俺も思ってた。そしてその予想を願望や同情抜きにしたなら
ナベ、とよし、永瀬か広瀬の人気順で続くは菅井羽生藤井あたりか
あくまで将棋ファンの予想するであろう俺の見解だが
多分木村は全然人気にならんと思うね。今勝っている棋士挙げてるだけだと木村は名前上がるが
今後も勝つと思う棋士に木村名前は大して上がらんだろう
0522名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 20:01:51.03ID:nMXCrAKa0
>>514は極めて説得力があるのだが
渡辺の全勝と永瀬の現状を同一期で比較できない以上このスレ的には意味がない

強さとは相対的なもので常に変化する
今後、渡辺の勝率が落ちてくるとしても対抗他者の勝率も同時に落ちれば
渡辺の評価は相対的に落ちようがない
あくまでその時その時、その「現在」の時点での強さの比較にしかならない
0523名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 20:04:59.47ID:nMXCrAKa0
>>521
人気を持ち出しても生産的ではないだろう

このスレは「私は彼と彼と彼が3強だと思う、なぜなら○○だから」これで済む話
いちいちルールを決めろだの余計なお世話で
自分の主張を勝手にすればよいだけ

その主張に欠陥があれば誰からも支持されないし、即反論されるに過ぎない
言いっぱなしでも全く問題がない
説得力のない主張は淘汰されていくので別に排除する必要もない

好き勝手に3強を上げていけば良い
0525名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/08(火) 21:05:19.53ID:3w8STaCA0
なにが言いたいかというと、きっちり定義を決めようやって話
そうすりゃ誰の目にもわかりやすく3強が選定されて、究極的にはこのスレも要らなくなる

3強を決めるより、3強を選ぶ法則を決めようやっていうこと
0527名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/08(火) 21:10:05.20ID:3w8STaCA0
原密にルールを決めずに、感情に任せて3強を主張するのは、所詮は「文系の数学」なんだな
どうにも理知がない

僕は理系で数学を専攻したものだから、そういうママゴトを見ているとどうにも気になって仕方がない
だから、最初に法則を決めようよと言ったのだが

その結果、「直近1年のタイトルホルダーの顔ぶれ」を見ながら3強を選ぶということで概ね意見の集約を見たと
思ったのだが、文系の諸氏はまだちゃぶ台をひっくり返したりないらしい

お子様のままごとを取り留めもなく行い続けているということに考えが至らないであろう
僕からすれば笑止だな、そういう所業は
0529名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/08(火) 21:14:39.45ID:3w8STaCA0
永瀬を入れるだの入れないだので話が割れている現状は、ここの文系諸氏たちの視野の狭さを表していて片腹痛いよ
やれ順位戦がA級じゃないのだの、やれタイトル戦の相手が弱小だっただの

そういう要素を最初から排除するなとは言わないが、仮に考慮に入れるのだとしたら、何をどの程度重視するのか
数値化してくれよ、明文化してくれよということだ

それも出来ずにただピーチクパーチク喚いているだけだから文系の算数じゃないかと僕は言っているわけだ
0531名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 21:19:10.09ID:nMXCrAKa0
>>527
1年間云々もおかしいのだがともかくとして、タイトルホルダー云々は論理的におかしい
なぜなら？
例えば8冠独占のタイトルホルダーが存在したとして、その現在における3強は誰なのか？
当然残り2人は無冠から選ばれることに成る

現在は渡辺1強もしくは渡辺豊島の2強でスレの流れが継続されてきているのだが
これも同じ話で
では残り一人は誰なのか？でここ数ヶ月は継続議論になっている状態
現在残り一人は永瀬なのか、木村なのか、広瀬なのか、それ以外なのか

理屈の上では8冠独占している1人が存在して残り2人を無冠から決めているのと同じ
タイトルホルダーから選出しなければならないなんて理屈は存在しない、存在するわけもない
なぜならタイトルの保持と現在の強さはまるで比例しないのだから当たり前

繰り返し指摘している通り
無冠時代の豊島、無冠時代の広瀬の3強入りは多数の支持をされるだろうし
渡辺が竜王失陥、A級陥落、勝率3割のどん底から3強に復帰する過程においては
タイトルの有無はほとんど関係がない
B1で史上二人目の全勝、全対戦相手がB1以上で15連勝、JT優勝、R1位
この時点、タイトルの有無とは関係なく、3強入りだろうということ
0532名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/08(火) 21:27:30.18ID:3w8STaCA0
>>531
渡辺豊島の2強？
豊島についてはここの多くがクエスチョンマークを既に呈し始めている状況
少なくとも直近王座を獲得し二冠に昇り詰めた永瀬よりは格下だと見てますがね

3強に加えるとしても、現状だとナンバースリーに入るかどうかというところです

「直近1年のタイトルホルダー」という観点で考慮する場合、ここは絶対に譲れません

八冠王が誕生した場合、その可能性は極めて低いと思いますが、、タイトル戦の挑戦者
（タイトル戦に出るも敗退したもの）の中から3強を選べば良いでしょう
「タイトル戦に出場出来るもの」はグレートな存在なのです
0533名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3aa6-jw9j)
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2019/10/08(火) 21:31:21.99ID:JfYwK5+M0
まぁ、客観性と正確性においてレーティング以上のものは無いのだが
最強はナベだし
タイトルも上位者に集まるし
永瀬の対局相手の弱さも内包する

が、当たり前の結論を前にあえて捻じ曲げてくるのが醍醐味なのだろう
0534名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/08(火) 21:35:40.90ID:3w8STaCA0
渡辺永瀬に次ぐナンバースリーを選定する場合でも、
春先に名人獲得した豊島<真夏にタイトルを獲得した木村
という論理が当てはまることもあるわけです
特に、「1年は長すぎる。3ヶ月でやれや」と主張する「短期目線」の
人ほど木村の評価を上に持ってこなければならない

少なくとも、「1年は評価期間として長すぎ」と言いつつ「豊島は
勝ち続けているから強い」というお互いに矛盾する言説を主張する人士は
文系人間の極みだと断ぜざるを得ません
0536名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-jw9j)
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2019/10/08(火) 21:40:25.98ID:MeyhuS1n0
ID:3w8STaCAの理論だと

もしナベが棋王戦最終局で永瀬相手に負けて失冠してたとして
そのあとで「B1で史上二人目の全勝、全対戦相手がB1以上で15連勝、JT優勝、R1位」
だとしてもタイトル持ってなければ３強に入らんのか？
0537名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/08(火) 21:51:38.76ID:3w8STaCA0
>>536
そういう勝ち方しててタイトルに手が届かないというのは「こいつイップスかなあ？」と疑われますよね
そういう悪印象も含めて、私は3強には入れないと思います

かつての森下さんとか、そういうお立場でしたけど
0538名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/08(火) 21:57:28.59ID:3w8STaCA0
JTや銀河戦、NHK杯の成績は「一定程度」考慮に入れても良いとは考えます
JTが渡辺、銀河が豊島、NHKが羽生ですね
なるほど、3強候補に良く名が挙がるメンツが優勝されてます

ただし、考慮に入れる場合にしてもきちんとした明文化が必要ですね
上の方は「JT優勝した渡辺」を盛んに繰り返されていますが、ではなぜ「NHKを取った羽生」は
はなから考慮に入れないのか？とかね

数式化、明文化が求められます
0539名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/08(火) 22:21:24.11ID:GkLDxxH30
>>497
「誤差を考えるべき」だと言ってるんだよ。

例えば、ソフトに自己対戦させた場合、
たまたま一方の勝ちが続いて7勝差がつく事も時々あって、
それだけでレーティングでは100ぐらい差がついてしまう。
実力は全く同じなのにもかかわらず。

まして、人間の場合は調子の波もあるので、
ソフト同士よりも同じ実力での勝ち負けの偏りが出やすい。

つまり、運の要素が大きく、それによる誤差も大きいので、
「レーティングが上がった＝実力が上がった」
と考えるのは安直過ぎると思う。
0540名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 22:31:30.88ID:nMXCrAKa0
>>539
意味不明だな
調子云々を誤差という言葉で誤魔化してるに過ぎないから説得力がまるで無い

例えば3強候補が複数で悩ましい場合
その現在において成績が振るわない、調子が悪いなら3強から外れていくだけ
それで何が問題なのか
その現在において成績が良い、調子が良いなら3強に入れていけばよいだけ
これで何が問題なのか

調子の良し悪しこそ＝現在の3強に相応しいのであってこれを否定するならスレの否定そのものでしかない
例えば
広瀬は無冠でありながらR1になったのは昨年の8月
そこから竜王獲得の12月
ところが、1月にいきなり4連敗してR1から陥落、渡辺に奪われる
この時点での3強スレは広瀬の評価はガタ落ちになる
ガタ落ちになったところで、何が問題なのかという話

その現在における調子を反映しないとするなら
「現在の3強」スレから出ていけば良い
0542名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/08(火) 23:07:05.66ID:GkLDxxH30
>>504
どんな競技でも「強い者が必ず勝つ」とは限らないが、
「勝負の世界」というのは「勝った者が強い」と考える事で成り立つ。
（せっかく勝っても評価されないなら対戦する意味が無いので）

タイトルを絶対視するからこそ興行としての将棋界が成立する。

レーティングは純粋に論理的に推測するものなので、
「基本的に強い者が勝つ（でも誤差はある）」みたいな考え方だ。
名人だけ防衛していた頃の森内みたいなのは誤差扱いなので、
プロとしての興行性を否定しているとも言える。
0545名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/08(火) 23:24:48.70ID:GkLDxxH30
>>540
「現在の強さ」というのは、今日、全棋士が先手後手で総当たりして、
誰がどれだけ勝つか（を推測する）という事だろ？

調子なんて1日で変わる事もあるんだから、
昨日の対局結果ですら、確固たる判断材料にはならない。

単なる運の良し悪し、ちょっとした調子の良し悪しなど、
誤差の大きさを考慮に入れて推測する必要がある。

レーティングを重視する人は、誤差を考慮に入れていない点で間違っている。

タイトルを始めとする棋戦成績を重視する人は、
「運も実力の内」「強い者が勝つのではなく、勝った者が強い」
という考え方で誤差を処理している。
0546名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/08(火) 23:30:07.41ID:3w8STaCA0
ちなみに僕がこのスレに初参戦した時の書き込みがこれ
ブレてないでしょ


597 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 131b-S4Dk)[sage] 2019/09/03(火) 23:48:32.43 ID:PulPaGsb0
ハイゼンベルグの不確定性原理ってみんな知ってる？
知ってるなら話は早いな
「現在」の厳密な振る舞いを測定するとき、ある程度の誤差が出るのはしょうがないんだ

とはいえ渡辺、豊島の二人は問題なくトップ２だらうから、残りの一人をうまく類推するというわけだな
頑張ってくれたまえよ、皆の衆よ
0547名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6603-M8t1)
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2019/10/08(火) 23:30:23.19ID:nMXCrAKa0
>>545
ますます意味不明だな

渡辺が逝っている通りで、「調子の良し悪しはない、単なる実力」ということもある
ちょっとした調子の良し悪しも全て実力でしかない

盛んに誤差だの運だの云っているが、仮に誤差だとするなら
その調子は戻るわけで、戻ってくれば問題なく3強に入る
それで何が問題なのかという話でしか無い

しかし誤差なのか、運なのかは振り返ってみないと分からない
渡辺が逝っている通りそんなものではなく実力なのかもしれない
広瀬が年明けに4連敗したのは誤差なのかどうか、その現在の時点で誤差か運かどうかなど
判断しようがない
お前の指摘しているのは全て後から振り返っての後付の言い訳でしかない
0550名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-2BhX)
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2019/10/09(水) 01:34:55.47ID:exmP/s2v0
3ヶ月間の成績しか見ないなら渡辺は外れる
なぜならこの3ヶ月間、渡辺はタイトル戦に出てないから
レーティングは3ヶ月以前の結果も利用されてるので使うのはナンセンス
この3ヶ月しか見ないなら、木村、永瀬と竜王挑戦を決めた豊島が3強となる
アホすぎる
0551名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3668-M8t1)
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2019/10/09(水) 01:58:11.46ID:B3m/qWnI0
>>545に同意するね

>>523
>人気を持ち出しても生産的ではないだろう
なんで？
将棋の有識者が感情抜きに今その棋士が強いと思った予想だよ
これってその人なりの答えじゃないの？
でもって俺の書いた予想順って皆と大きく違ってるかい？
0552名無し名人 (ｱｳｱｳｵｰ Sa12-pTrw)
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2019/10/09(水) 02:26:30.11ID:xSq9uc37a
>>142
これ
実質二強
王位戦で乱れてややこしくなってるけど
対局過多や木村の好調が重なって10局で五分くらいはブレ幅の範囲
永瀬はタイトルって意味では結果が出たがまだまだ格下
むしろ広瀬が調整できてるなら肉薄してるはず
棋王戦も紙一重の差だった
0554名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-DcWN)
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2019/10/09(水) 05:24:53.96ID:DVMfZ0v10
>>477
ホントお前は何度言われても分からないレーティング厨だな
「一年があり得ない」とか言う時点でお前は相当ずれてる
「レーティング2000を目指します」とか言う棋士がいないように、レーティングは本当に単なる参考指標
タイトル、棋戦の多寡でどうしても差が付けづらい時に参考にして使ってもいいかな？位のレベルの物
0555名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-DcWN)
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2019/10/09(水) 05:28:19.63ID:DVMfZ0v10
>>544
だな。ホントバカだと思う
バカだから長文にしないと説明できないんだろうが、長文にしても説得力が出せてない悲しい人間
0556名無し名人 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7a-zKtt)
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2019/10/09(水) 09:05:24.02ID:XTGL8vRzM
>>554
タイトルを狙う、順位戦昇級(維持)を重視する等棋士によって力の入れ方が違う判断基準より
誰も狙ってポイント稼ごうとしないレートの方が客観的に評価できると思う
0560名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j)
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2019/10/09(水) 11:35:33.54ID:VLLBv49Y0
オナニー基準だと各対局の価値がどう反映されるんだろうね？
オナニー基準のほうがよっぽど致命的なんだけどなぁ
0561名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6601-jw9j)
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2019/10/09(水) 11:43:26.59ID:VLLBv49Y0
ナビがあるんだからそのナビ使えばいいのに
自作の地図にだわって、意地になって必死にオナニー地図の使い方をあれこれやってるのは
素直にナビを使ってる奴から見ると、頭の固い労害みたいなもんだわな
0563名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dann)
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2019/10/09(水) 14:51:58.19ID:GOwqVZM6d
竜王戦豊島勝ちなら
ナベ≒豊島>永瀬

広瀬勝ちなら
ナベ>永瀬≒広瀬

これでおおかた文句無しと言えましょう
0564名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea1b-yqNm)
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2019/10/09(水) 14:55:05.70ID:SWZ/c2KM0
結局そのシナリオに帰着しそうですね
0566名無し名人 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM11-zKtt)
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2019/10/09(水) 15:38:38.22ID:rODKvFgZM
レーティング上位三名でいいじゃんで納得できるならこんなスレ立つ訳ないからな
まあレート上位の豊島永瀬が無冠だった時期が長かったのが悪い
0567名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-y7Ec)
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2019/10/09(水) 16:58:18.06ID:RyD2L4hwd
>>560
レーティングの1～3位が3強でいいんだろ？お前の中では
良かったな。結論出たじゃん、おめでとう
もうここにいる必要ないな
二度と来るなよ？
0568名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
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2019/10/09(水) 22:40:39.95ID:RuvqZ8rt0
>>547
後から振り返ってみないとわからないなら、
なおさら勝手にレーティングが実力だと見なして判断するのはおかしい。

タイトルなどの棋戦成績を実力と見なして判断するのは、
「勝手な判断」ではなく、将棋連盟の公式見解であり、
各棋戦のスポンサーにとってもそうでなければ困るものであり、
プロ将棋が成立する根本原則になっている。
0569名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
垢版 |
2019/10/09(水) 22:51:35.15ID:RuvqZ8rt0
>>507「直近1年のタイトル戦の成績」を判断材料にする」
>>518「現在に近づく対局の成績ほど３強入りへの参考度が上がっていく」
>>538「一般棋戦の成績も考慮に入れる」「数式化、明文化が求められる」

これらと同じような考え方で、数値化案を出した事があるが、
それから更に少し改良したものを考えてみた。

まず、昇段規定より、
「名人＝竜王×2＝他タイトル×3」
「他タイトル挑戦＝一般棋戦優勝」
とする。

竜王戦の賞金額（対局料）を概算すると、
防衛＝奪取＝約5000万円、失冠＝挑戦敗退＝約2500万円、
挑決敗退＝約1000万円、準決勝敗退＝約500万円となっているので、
「獲得：挑戦or失冠：挑決：準決勝＝10：5：2：1」
とする。

準々決勝以下は1組1位も不参加だし、他棋戦でもシードされないし、
3強に相応しい実績とは言えないので加点しない。

失冠（1年前に獲得）が防衛（現在獲得）の半分の価値なので、
1ヶ月で「獲得時の価値」が1/24ずつ減少する計算になる。
（式で言うと、Mヶ月後の価値＝獲得時の価値×(1‑M/24)）

ただし、タイトル戦は2ヶ月ぐらい間が空く事も多いので、
毎月減少するのではなく、3ヶ月ごとに1/8ずつ減少するものとする。
0570名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
垢版 |
2019/10/09(水) 22:53:49.76ID:RuvqZ8rt0
☆獲得、◎挑戦・失冠・優勝、○挑決・プレーオフ・次点・決勝進出、
△準決勝進出・A級残留・1組残留・王将王位リーグ残留

基礎点を「☆80点、◎40点、○16点、△8点」とし、
それに「名人×3、竜王×2、その他×1」の係数をかけて、
更に3ヶ月経つごとに1/8ずつ減少させた点数を合計する。
（3ヶ月で7/8、6ヶ月で3/4、9ヶ月で5/8）

経過 ０ ０ ０ ０ ０ ０ ３ ３ ６ ６ ６ ６ ９ ９ ヶ月
名前 竜 Ｊ 座 銀 位 聖 名 叡 Ｎ 棋 将 朝 竜 Ｊ 合計
豊島 ◎ ━ ○ ◎ ◎ ◎ ☆ ━ ━ ━ △ ━ △ ━ 442
渡辺 △ △ ━ ○ ━ ☆ ━ △ ━ ☆ ☆ ○ △ ◎ 294
永瀬 △ ━ ☆ ━ ○ ━ ━ ☆ ━ ━ ━ ━ △ ━ 192
広瀬 ━ ○ ━ ━ ━ ━ △ ━ ━ ◎ △ ━ ☆ ━ 173
羽生 ━ ━ △ ━ ○ ━ ○ ━ ◎ ━ ━ ━ ◎ △ 151
天彦 ━ ━ △ △ ━ ━ ◎ ━ ━ ○ ━ ━ ━ ━ 133
木村 ○ ━ ━ ━ ☆ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ 112
久保 ━ ━ ━ ━ ━ △ △ △ ━ ━ ◎ ━ △ ━ 76
三浦 △ △ ━ ━ ━ ━ △ ━ ━ △ ━ ━ △ ━ 61
菅井 ━ ━ ━ ━ ○ △ ━ ○ ━ ━ ━ ━ ━ ○ 48
糸谷 ━ ━ ━ ━ ━ ━ △ ━ ━ ━ ○ ━ △ ━ 43
斎藤 ━ ━ ◎ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ 40
高見 ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ◎ ━ ━ ━ ━ ━ ━ 35
藤井 ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ◎ ━ ━ 30
深浦 ━ △ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ○ ━ 28
郷田 ━ ━ ━ ━ ━ ○ ━ ━ ○ ━ ━ ━ ━ ━ 25
丸山 ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ △ ━ ━ ━ △ △ 21
（まだ進行中の棋戦でも、上記の実績をあげれば順次追加される）
（今期の最終結果が出ると同時に、前期の結果は消去される）
0571名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a668-zKtt)
垢版 |
2019/10/09(水) 23:07:54.56ID:zWx5d51s0
僕の考えた最強の数式で定数化したならこのスレで議論する必要ないよね
チラシの裏でやってもらっていいでしょうか
0572名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15a0-TC9k)
垢版 |
2019/10/09(水) 23:10:35.67ID:RuvqZ8rt0
>>571
日本将棋連盟や読売新聞社が考えた数値をもとにしているよ。
0573名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e6bb-71EU)
垢版 |
2019/10/09(水) 23:37:52.77ID:cdqzAbTt0
強さと名人・竜王は関係ない
あえて変えるなら七番タイトルと五番タイトル
対局数が多くなれば紛れは少なくなるからね
0578名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-B5eW)
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2019/10/10(木) 02:30:41.48ID:tAxz24Nv0
>>577
永瀬はどっちかというと好きではないが、3強に入らないわけがない
どう考えても3強に入れないやつの方がゴリ下げですわ
0580名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-NHS3)
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2019/10/10(木) 03:01:19.18ID:HlX2q5rLK
たとえばお前らが全く評価しない高見。
その弱い高見に勝ってタイトルを取ると、強さの証明になるというのはダブスタ。高見は普段弱くて永瀬は普段強いというなら、未だにBでしかも負け越しといるのに「現在３強の１人」とはこれ如何に。

あと、年増区の将棋はつまらないし好きじゃないし、しかも疾患続いたが、ベストスリーに入らないとか、絶対無い。一年中タイトル戦という最高の舞台を戦い続けている奴(しかも長瀬と違って全て強敵)が外れるとか。
にわか見る将は富士ヲタだけにしておくれ
0581名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 03:20:08.29ID:4jKzmFim0
勘違いしてる奴がいるな
タイトル取るということは全棋士参加で勝ち残ったということ
高見だって渡辺豊島倒してるし
永瀬だって王座戦じゃ豊島倒してる
番勝負の相手というより全棋士参加で
勝ち残ったということが評価されるんだよ
防衛も同じでまず奪取があって防衛ができる
無冠は必ず全てのタイトル戦のどこかで負けてるんだよ
リーグ戦の負けや竜王戦みたいに全勝でなくても
いけるのもあるけど最後まで残っていたのがタイトルホルダーだよ
0582名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-IE9o)
垢版 |
2019/10/10(木) 03:36:54.80ID:kIbB76q+0
タイトル戦に出続けているといっても棋聖と王位は防衛側だから前年度の実績
それを両方失冠してるんだから今の強さを語る上でそれほどプラス要素になるかね？
叡王戦はともかく王座戦は豊島を直接対決で負かしてタイトル挑戦してるのに、相手が弱いってのもダブスタ

タイトル連続失冠中の名人一冠よりタイトル連続奪取中の二冠の方が、今の強さを測るんなら上じゃね
三冠だった過去の実績があるから強いイメージが残っているのは分かるけど
0583名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-8cCB)
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2019/10/10(木) 03:42:59.63ID:Jj74s7OZ0
挑戦すれば奪取確実な相手からでは、やはり評価は低いな
特にB級で2勝4敗が、3強とするには致命的

これが、やはり雑魚狩りをしたに過ぎない証左となっている
棋戦優勝程度の評価は出来るとしても、3強とするには昇級して防衛してから
0584名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 07:07:18.70ID:4jKzmFim0
渡辺豊島広瀬でもいいんだよ
木村入れたっていい
無冠を入れるなということ
タイトルホルダーが2人で3強にするなら3人目は無冠になる
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島名人
広瀬竜王
木村王位

この状況で豊島が竜王とれば
流石に渡辺豊島永瀬で文句いう奴は消えるだろ
0585名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-OzYE)
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2019/10/10(木) 07:42:10.68ID:ww14D9Ala
>>581
＞勘違いしてる奴がいるな
＞タイトル取るということは全棋士参加で勝ち残ったということ
＞高見だって渡辺豊島倒してるし
永瀬だって王座戦じゃ豊島倒してる

そこでおかしいと気付かないのかね
渡辺豊島を倒したからといって高見が渡辺豊島より強いわけでないことがわかっただろ
分かったのは4-0で金井に勝った高見は金井より強かったということだけだ
その金井にしても千田と永瀬に勝って叡王を獲った男だ
だからといって金井が永瀬より強かったとは誰も認めない
勝率8割でも2割は負ける
たまたま2割のほうが出ただけの可能性を考慮しないと勝率2割でしかない棋士のほうが強いと判断する誤謬を犯してしまう
逆に強い渡辺でもどの棋戦でも挑戦者になるまで勝ち残れるわけではない
だからといって渡辺に勝った棋士のほうが強いのではなく、その棋士がたまたま負けるときの渡辺にあたっただけ考えることもできる

では、真の強者はどうやって分かるのか
その一つが番勝負で決めるタイトル戦だ
それも、五番勝負より紛れが少ない七番勝負のほうが価値が高い
そこでわかるのは例えば高見と永瀬のどっちが強いかということだけで、本戦で豊島に勝っているから豊島より永瀬が強いということではない
つまり｢勘違いしている奴｣は>>581のほうだ

もう一つ真の強者を決めるシステムが順位戦だ
B1棋士はA級棋士より弱いからB1棋士なのだ
そこには前期、あるいは前々期A級に残る力がなかった棋士もいる
そうしたB1の順位戦で全勝中なら好材料だが、勝率5割となるとA級棋士を飛び越えて3強と認定する条件は当然厳しくなる
まして2勝4敗では片腹痛いとなるわけだ
0586名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-OzYE)
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2019/10/10(木) 08:08:12.70ID:ww14D9Ala
『将棋世界8月号』
インタビュアー 大川慎太郎

──タイトルを獲ったのに、自分がトップ棋士とは思っていないのですか
「はい。もちろん．．．それだけ競争が激化していますし、年下の台頭もそろそろあると思います。藤井聡太さんがタイトル戦に出てくるのも時間の問題でしょう。ただトップ棋士は強いんですよね」

──それはそうなのでは
「いや、皆さんが思っている以上に強いんです。自分もタイトル戦に絡めるまで8年以上かかっているので。もちろん藤井さんはもっと早いと思いますが、簡単か簡単じゃないかというと、藤井さんをもってしても簡単じゃない。
それだけトップ棋士は強いんです」
0587名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 08:53:41.01ID:4jKzmFim0
>>585
渡辺豊島に勝ったことまで踏み倒したら
もうどうにもならんよ
瞬間値の強さをシカトするなら
渡辺豊島永瀬だろ
タイトルホルダーで上位の成績者選べばいい
0588名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 08:54:26.33ID:4jKzmFim0
こっちは
渡辺豊島永瀬でいいと思ってる
広瀬木村でもいいんだよ
0590名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-OzYE)
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2019/10/10(木) 09:32:51.50ID:4RPe6nF/a
>>587
踏み倒すも何も永瀬が渡辺に勝ったのは1年6ヶ月前の棋王戦第３局まで遡らないとないよ
そのあと永瀬は渡辺に3連敗中だ
そもそも、渡辺豊島に勝っていることを3強の根拠にするなら他にいるだろ
たとえ、直近勝っているとしても根拠にならない
勝ち越してなくともよいが互角に近い成績は求められるよ
>>510で検討すると、渡辺豊島広瀬木村の次の5番手評価でもいいくらいだね
二冠を3強の根拠にするのでなくA級昇級やA級棋士相手に叡王防衛を根拠にしないとダメだろ
要するに3強認定はまだ早い
0591名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 09:50:49.66ID:4jKzmFim0
>>590
渡辺永瀬豊島広瀬木村
タイトルホルダーなら別に文句ないよ
無冠を入れないなら誰でもいい
0592名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 09:52:08.94ID:4jKzmFim0
最低限タイトルを取ったことに対する評価があればいいよ
別に木村広瀬豊島で
渡辺永瀬外してもいいぞ
0593名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1724-wrj7)
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2019/10/10(木) 10:34:49.40ID:rgmRJX9j0
タイトルなくても入れて良いとは思うけどかなり抜けた実績ないと厳しいとは思う
レーティングトップで連続挑戦とか
0595名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 10:56:19.50ID:4jKzmFim0
>>593
1冠が8人で8回挑戦して8 回負けたとか
いわゆる無冠の帝王状態で2冠がいなきゃありだな
2冠が時点でもう候補には来ないな
最低限その無冠候補に2回防衛成功してることになるから
0596名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-OzYE)
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2019/10/10(木) 11:10:08.75ID:TDnpLu7Da
>>591
無冠でないなら誰でもいいで逃げてはダメだな
1位渡辺は確定しているし、豊島も3強で確定している
残り1枠が広瀬か木村か永瀬か別れるところだ
俺は永瀬はまだ早いという意見だ
竜王戦で広瀬防衛を予想して広瀬が3強、失冠ならその時点での木村と永瀬の成績を比べて決める
無冠で3強の証明は難しい
羽生棋王獲得なら羽生を3強に、藤井王将獲得なら藤井を3強に推すよ
0597名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
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2019/10/10(木) 11:13:16.32ID:NbD+lwK50
>>573>>585
弱い人が強い人に勝てる要素には、
運の良し悪し以外にもいくつかあって、
その中でも最も重要なのが「モチベーションの差」だと思う。

どの棋戦にも満遍なく力を入れるタイプの人と、
狙った棋戦にだけ力を入れるタイプの人がいて、
このモチベーション差が大きいと、実力とは逆の結果が出やすい。

順位戦はリーグ戦な上にモチベーションも高いから、
強者を判断するのに最も相応しい棋戦と言える。
（ただしデビューから10年以上経っている人に限る）

竜王戦はトーナメント戦だが、高額の対局料でモチベーションは高いので、
強者を判断するための精度も並タイトルよりは高い。

運に左右されにくいシステムかどうかというのと、
モチベーションが高いかどうかという両面から考えれば、
順位戦＞＞竜王戦＞王将戦＞王位戦＞棋王戦≧王座戦＝棋聖戦
ぐらいのもんだろう。
0598名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-OzYE)
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2019/10/10(木) 11:19:43.62ID:TDnpLu7Da
>>594
荒らしはお前だろ
反論もできずに永瀬を推しているだけで永瀬以外を推す意見を拒んでいる
3強スレでキチンと理由を付けて永瀬以外の棋士を3強に上げているわけだからそれを荒しといったら荒しという奴こそ荒しだ
0599名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-OzYE)
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2019/10/10(木) 11:27:49.82ID:TDnpLu7Da
永瀬のレーティング3位は根拠にしてもよいが、6位までの差は誤差程度だ
1局増えるたびに順位が入れ替わっている
とくに永瀬の場合は、高見との4-0の1冠がレーティング的にはよくない
相手は叡王とはいっても強い相手との経験値が足りないC2棋士であることに変わりない
この4-0を無視すると(計算に入れないと)永瀬のレートは16ポイント減ることになる
レーティングというのはそうしたものだ
他にもB1以上の棋士との今年度成績を見ると、
谷川◯ 羽生◯ 渡辺● 羽生● 山崎◯
菅井● 郷田● 菅井◯ 斎藤● 天彦◯
豊島◯ 木村● 千田◯ 斎藤◯ 屋敷◯
斎藤◯ 斎藤◯ 行方●
計11勝7敗(0.611)
B2以下との成績は9勝3敗(0.750)
合計20勝10敗(0.667)

比較相手として広瀬を見ると
久保● 稲葉● 久保◯ 三浦◯ 久保◯
糸谷◯ 深浦◯ 豊島◯ 三浦●
計6勝3敗(0.667)
B2以下との成績は
増田康宏◯ 都成◯
合計8勝3敗(0.727)
今年度だけで強さをレーティングで計れば広瀬のほうが永瀬より高い
0600名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 11:43:22.77ID:4jKzmFim0
>>596
未来の仮想の話はここでしても無駄
豊島が竜王取ったらとかはいいと思うよ
竜王戦挑戦決めてるんだから
挑戦してないやつの話してたらキリがない
0601名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcb-IE9o)
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2019/10/10(木) 12:39:32.77ID:gKEctkCdp
＞二冠を3強の根拠にするのでなくA級昇級やA級棋士相手に叡王防衛を根拠にしないとダメだろ

前期B2からB1へ昇級した永瀬が、どうやってA級に飛び級できるのか教えてほしいが
今の強さを語るスレで、過去の実績によって決まる順位戦の順位を持ち出してどうすんの
防衛してなきゃダメって、真っ先に豊島が外れるぞ
0602名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-OzYE)
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2019/10/10(木) 13:06:29.63ID:0j9D2lJSa
>>601
豊島は獲ったタイトルも獲られたタイトルもA級棋士が相手だから防衛は3強の条件にならない
渡辺とのスコアで3強は確定している
永瀬は一度もA級棋士相手にタイトルを獲っていないからA級棋士から叡王を防衛することが3強の条件となる
もしくは今期A級昇級が条件となる

現時点で順位戦4-0とか5-1だったら3強に推せるところだったが、2-4の結果ではギリギリ昇級できるかどうかまで見極める必要が出てきてしまったということ
0603名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 13:21:57.77ID:4jKzmFim0
>>602
じゃあお前は渡辺豊島広瀬ということだな
0605名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 13:24:34.41ID:4jKzmFim0
ここで文句言ってる奴は渡辺1強論者か
あれもダメこれもダメというなら3強スレに来るなよ
渡辺と他の2人がどんなに大差であっても3強を選ぶスレなんだから
0606名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/10(木) 13:26:19.26ID:4jKzmFim0
渡辺と豊島広瀬木村永瀬のうち2人
これなら誰も文句言わないだろ
0607名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-IajM)
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2019/10/10(木) 14:11:01.39ID:DVIYuKxVd
スレの趣旨というものを理解してるかな？
別にそんな必要はどこにもないけど、“強いて（無理やり）”その五人の順位付けをしようとするのがこのスレだろうが！
まあさらに正確に言うなら、そういう建前のもとでいわば「ためにする」「議論のための議論」を延々と続けて戯れてたいだけなんだけどね
0608名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff03-OHYr)
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2019/10/10(木) 19:44:38.11ID:hv9nBiHe0
豊島が竜王とれば最優秀棋士賞確実だが、挑戦失敗すると混戦だな
渡辺の王将棋王の防衛戦にかかってくる
防衛して3冠維持なら最優秀棋士賞だろう
が失敗すると永瀬が最優秀棋士賞の可能性もある
一周回って豊島の最優秀棋士賞の可能性もある
0612名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AVrB)
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2019/10/10(木) 23:37:15.66ID:jOculInkd
トーナメントすっ飛ばしていきなりタイトルホルダーと戦えると思ってんのかよ
頭おかしいんじゃないの
0613名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AVrB)
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2019/10/10(木) 23:38:28.16ID:jOculInkd
否定しか出来ない奴はホントに幼稚だな
当たり前の思考が当たり前にできない
だから誰からも相手にされないんだよ
0614名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7a6-8cCB)
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2019/10/10(木) 23:43:15.07ID:H+2Xn1tr0
>>613
自分にとって都合の悪い意見は幼稚とか、それこそどんだけ幼稚だよｗ
永瀬はB級以下に負けすぎ

今年度、B級以下に負けたのは
渡辺0回
広瀬0回
豊島2回
永瀬7回

やはり、3強とするにはまだまだ
0616名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AVrB)
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2019/10/10(木) 23:51:00.03ID:jOculInkd
どうやら永瀬の代わりに広瀬を上げたいらしいがそもそも広瀬は対局が少な過ぎて直近の好調子も極短期間の参考記録
竜王を豊島から防衛して初めて3強の資格ありってところ
何で今の段階で比較対象にするのか理解に苦しむw
0619名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7a6-8cCB)
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2019/10/11(金) 00:01:51.65ID:OCeA2avg0
>>618
反論できんで
草ばかりはやしてもしゃあないで

ちょっと考えてみな？
ありえないだろ、他の3強候補が
片手間でもB級で2勝4敗なんて
0620名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff03-OHYr)
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2019/10/11(金) 00:10:16.55ID:zXGfRW1S0
永瀬についてはいろいろケチがつく要素がある
例えば>>619
他には>>614

広瀬のケチを考えてみると、対局数が少ないという要素でしか無い
これはケチのレベルにはならない
未知でしかない
未知はケチにならない

二人を対比した場合、永瀬のマイナス項が少々多い
3強の最後の枠は際どいが、現在は広瀬が優先だろう
0621名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AVrB)
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2019/10/11(金) 00:50:27.18ID:GaKVu7Nxd
では他に二冠とってる奴がナベ以外にいるのかね？w
広瀬はここ一年タイトルを取ったのか？土台にすら上がれていないw
0622名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff03-OHYr)
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2019/10/11(金) 00:55:01.34ID:zXGfRW1S0
>>621
言いたい事は理解するが
広瀬はJTで決勝を決めている実績が大きい
対局数が少ないのはマイナス評価ではなく単なる未知要素
永瀬はマイナス要素が結構ある
0624名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AVrB)
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2019/10/11(金) 00:57:20.60ID:GaKVu7Nxd
対局数が少ないのはマイナス要素だよw
負けがこんだから対局少ないのわからない？
バカの中では一般棋戦の決勝>二冠らしいww
0625名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff03-OHYr)
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2019/10/11(金) 01:00:55.35ID:zXGfRW1S0
>>624
負けが混んだ当時の成績を現在に持ち出すのは如何なものか
例えば今期の一般棋戦公式戦で負けたのは順位戦と銀河戦のみ
他のタイトル戦での負けはゼロ、0敗
棋王戦も勝ち残り、王将戦はリーグから、JTは決勝進出
0628名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-AVrB)
垢版 |
2019/10/11(金) 01:16:50.17ID:43/K5PvYd
対局数が少ないこと自体がマイナスだと言ってるだろうに
何故か今期で区切りたがってるが前期の後半に早々に脱落してるだけ

永瀬の負け数だけ抜き出してマイナスとか抜かしてるがプラスの方が遥かに大きいのがハッキリとした事実
極端な話、1戦0勝1敗と10戦8勝2敗を比べて前者の方が上と言ってるのと変わらん
誰もそんなの同意するわけない

何がマイナス要素だよ
対局数が少ないのは去年の成績とかいいながら、王将リーグに入ってるのは今年の成績にちゃっかり入れるようなバカが議論しようとするな
0629名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7a6-8cCB)
垢版 |
2019/10/11(金) 01:48:41.78ID:OCeA2avg0
阿久津を見ればわかるが、A級とB級では隔絶した差がある
結局のところその圧倒的にぬるいB級でこの成績は、
3強としては絶対的に許されない

広瀬の場合はその王将リーグでも豊島に勝って、
豊島に直近4連勝だったか？
これは外せんだろう
0630名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-AVrB)
垢版 |
2019/10/11(金) 01:57:39.37ID:43/K5PvYd
そのうち2戦は2018年10月以前の対局な

何がしたいのお前ら？
そんなに広瀬入れたかったら最低竜王防衛、王将挑戦決めるまで待てば？
0631名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7a6-8cCB)
垢版 |
2019/10/11(金) 02:07:55.87ID:OCeA2avg0
というより、永瀬は入ってないと思うんよな
レーティングで、25位と15位に勝っただけで
B級ではこの体たらくでは
0635名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-AVrB)
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2019/10/11(金) 02:13:39.59ID:43/K5PvYd
壊れたスピーカーだな
B級以外の材料ないって自分で言ってるようなもん
それだけ書きにこんなところ来んなよレベルが低過ぎて邪魔
0636名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7a6-8cCB)
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2019/10/11(金) 02:17:09.09ID:OCeA2avg0
3強がB級に負け越すのはそれだけで致命的であり
結局、反論出来てないわけだしなぁ

なに、課題は明確じゃないか
0637名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-AVrB)
垢版 |
2019/10/11(金) 02:19:34.99ID:43/K5PvYd
二冠取る方が遥かにプラス
これに反論出来てないよね？

代わりに誰入れるかも言えないなら黙るしかないんじゃない？誰よ？
0638名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7a6-8cCB)
垢版 |
2019/10/11(金) 02:24:21.10ID:OCeA2avg0
言ってるだろ、レーティング15位と25位からの奪取では過大評価は出来ないと
タイトルホルダーとしてはあまりに相手が弱過ぎる

当然、渡辺、豊島、広瀬だな
ここらへんはB級に対する格の違いを示す事も出来ている
0640名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7a6-8cCB)
垢版 |
2019/10/11(金) 02:29:53.53ID:OCeA2avg0
広瀬が、B級に負け越す事などありえんからな
3強とは、それを想像すらさせない者を入れるべきである

想像どころか、やっちまってる永瀬を入れてはいけない
0641名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
垢版 |
2019/10/11(金) 02:30:11.98ID:GZoOdkmA0
広瀬は永瀬に4連敗中なのがマイナス材料かな。
0644名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7a6-8cCB)
垢版 |
2019/10/11(金) 02:40:27.15ID:OCeA2avg0
どの道、永瀬はその他の雑魚棋士に付けられたマイナスがでかすぎるわけよ

来年3強候補から、防衛するなら確定で良いだろうがな
0648名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f7a6-8cCB)
垢版 |
2019/10/11(金) 02:53:43.15ID:OCeA2avg0
結局のところマイナス要素に一切の反論なかったな

いいじゃん、あらためて課題がわかりきってるのだから
永瀬は、昇級と3強候補からの防衛が必須

現時点での3強がB級で昇級も出来ないって、やっぱありえんし
0649名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-c5Qj)
垢版 |
2019/10/11(金) 03:18:31.74ID:iCyIOAdl0
羽生
加藤
藤井
0650名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff03-OHYr)
垢版 |
2019/10/11(金) 08:10:38.32ID:zXGfRW1S0
豊島　竜王獲得すれば問題なく3強、挑戦失敗でも0-4、1-4でもない限り3強維持だろう
広瀬　竜王防衛すれば3強、失陥すると厳しい、JT優勝くらいが3強の条件に成る

と仮定すると、永瀬が3強に食い込む条件としては

1　広瀬が竜王防衛に失敗する　→　広瀬out永瀬in
2　広瀬がJT優勝を逃す　→　広瀬out永瀬in
3　豊島があっけなく竜王挑戦に失敗する　→　豊島out永瀬in
4　少なくとも永瀬の年内順位戦、畠山谷川阿久津に全勝　→　広瀬out永瀬in

これくらいだろう
無くはない
0651名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
垢版 |
2019/10/11(金) 09:53:08.29ID:GZoOdkmA0
>>650
仮に豊島が広瀬以外にも連戦連敗し始めたらそりゃ外れるけど、
広瀬に負けたぐらいでは外れない。

棋戦成績では二大タイトルを保有＆挑戦＋銀河戦優勝、
レーティングでは2位、直接対決では渡辺に勝ち越し、
どの観点から見ても豊島を外す理由は無い。

失冠を過剰にマイナス評価するのがそもそもの間違い。
タイトルホルダーは予選も本戦も全て免除されているので、
たとえタイトルホルダーに相応しい実力が無かったとしても、
挑戦や挑決まで行く実力すら無いと判断する事はできない。
（制度上は失冠と挑戦が同等の実績として設定されている）

この「1年でそんなメチャクチャ弱くなる事は無いだろう」という考え方は、
ベスト4以上で来期は本戦シード（来期ベスト16）されたり、
王将リーグは3位以内で残留（来期ベスト6）したり、
王位リーグは4位以内で残留（来期ベスト12）するなど、
ほとんどの棋戦で制度として組み込まれているので、
将棋界の基本的な認識だと思う。

つまり、よっぽど他棋戦で負けまくっていない限り、
シード者をそれより低く評価するべきではない。
0652名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
垢版 |
2019/10/11(金) 09:54:02.05ID:GZoOdkmA0
あ、王将リーグは4位以内で残留だった。
0655名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+)
垢版 |
2019/10/11(金) 13:31:07.55ID:hTqCNPup0
永瀬については、A級トップ棋士も参加する棋戦を2つ勝ち抜いてチャンプになったという事実
これだけで十分でしょ

今期ここから順位戦で勝ち続けてA級逆転昇級する可能性もあるんだしさ
0656名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-OzYE)
垢版 |
2019/10/11(金) 17:35:19.60ID:KHTMeNYC0
レーティングはプロ棋士になってからの成績が蓄積された現在評価だ
したがって、直近の強さを正確に表示しているとは限らない
かといって直近だけでは各棋士の点数が出せないから強さが計れない
代案として、直近の勝率を対局相手とのレート差に変換してこれに対局相手の対局時のレートの平均を足したレートをその棋士の短期のレートとみなすという方法があり得る
具体例を記すと、渡辺三冠は4月以降の今年度勝率が0.818なのでレート差に変換すると261となる
これは渡辺三冠は対局相手よりレートが261高いということだ
今年度の対局相手の対局時のレートの平均が1838なので渡辺三冠の今年度短期レートは2099となる
オーバな感はしないでもないが他の棋士も同様にして短期レートを計算して高い順に表にするとこうなる

棋士名 　相手R 年度勝率 短期R
渡辺明　 1838　 0.818　 2099
豊島将之 1840　 0.676　 1968
広瀬章人 1781 　0.727　 1951
羽生善治 1775　 0.654 　1885
千田翔太 1643 　0.789 　1873
木村一基 1830　 0.552 　1866 
藤井聡太 1684　 0.719 　1844
永瀬拓矢 1715　 0.667　 1835

永瀬が3強というにはしっくりこないのは数字で表すとこうした理由からだろう
0659名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-6IVF)
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2019/10/11(金) 21:18:36.07ID:DACKB12I0
>>656
レーティングの最大の欠点は、
「重要対局とそうでない対局を区別しない事」であって、
その方法は欠点が全く解消されていない。

あと、レート差が大きくなるほど期待勝率との誤差も大きくなるので、
永瀬や藤井のようにレート差の大きい相手と多く戦う人には不利になる。
0660名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf02-NJTS)
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2019/10/11(金) 21:36:23.33ID:aNywqq310
例のレーティングサイトの統計結果見る限りレート差が大きくなるほど期待勝率との誤差も大きくなるなんてことはないよ。
９１％～１００％の範囲は、差あるように見える年もあるが単にサンプル数が少ないってだけの話。
全部統合して十分な数確保すれば期待値通りだった。
0662名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-OzYE)
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2019/10/11(金) 22:30:53.19ID:KHTMeNYC0
>>659
重要対局とそうでない対局で勝敗がどう違うのかという統計がないから言いがかりにすぎないよ
つまり重要対局ほど強い棋士が勝つという証明も重要対局に勝った棋士が強い棋士という証明もされていない

実際は、強い棋士が重要対局に勝つこともあれば負けることもある
重要でない対局での勝敗との違いに有意差は見られない
これを棄却できなければ言いがかりだね
0663名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-OzYE)
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2019/10/11(金) 22:37:23.46ID:KHTMeNYC0
>>661
サンプル数を言い出したら、たったの3ヶ月の成績(せいぜい10局)で現在の3強を決めようと言い出している奴はどうなんだ
0665名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-OzYE)
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2019/10/11(金) 22:45:24.82ID:KHTMeNYC0
>>659
豊島は相手の平均レートが1840なのに勝率0.676
永瀬は相手の平均レートが1715なのに勝率0.667
こうした差は言い訳できない
ちなみにサンプル数は豊島37局、永瀬30局
0666名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 97da-UYyL)
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2019/10/12(土) 00:06:50.54ID:2qhJMj3P0
>>656
3強として賛同できるかどうかは別としてかなり納得感のあるデータだな

ナベの絶望感がよくわかるし
羽生木村の同レベル感も
永瀬の雑魚刈り感も伝わる


でも自分はタイトル、タイトル戦登場、棋戦優勝を重く見たいから
ナベ・豊島・永瀬かな
0667名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-OzYE)
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2019/10/12(土) 00:24:54.07ID:uPWkvItc0
>>612
挑戦できなかった棋士より挑戦した棋士を高く評価するのは錯覚だよ
トーナメント戦は最強の挑戦者を決めるようにはできていない
手間がかからないという理由で勝ち抜き戦を採用しているだけだからね
だから最強者が挑戦するわけではない
仮にベスト16のどの棋士に対しても勝率70%の棋士(最強棋士)であっても4人抜きする確率は24%しかない
だから、同一棋戦で4年に1度しか挑戦できない
今年挑戦できなかった棋士の中に最強棋士がいる確率は76%もあるわけだ
最近の挑戦者を見ればわかることだ
第1期叡王戦は25位と85位のタイトル戦だった
昨年王座戦に挑戦した斎藤はレーティング7位、前年の中村は13位だった
今年王位挑戦を決めたときの木村は11位だ
最強棋士でも4年に1度しか挑戦できないのであるから3強棋士ではなおさらのことだ
運悪く最強棋士に当たって敗退することだってあるのがトーナメント戦だ
こうしたわけであるから挑戦者になつたことは3強の根拠にまったくなり得ない

タイトルを獲ったとしても3強の評判が高い棋士から獲ったのでなければ3強と認定するのは早い
豊島からタイトルを獲った木村はその1冠で3強候補に近付いた
永瀬は2冠獲ったが3強というには疑問符が付く
最初に指摘したように挑戦できなかった棋士の中に3強に相応しい棋士がいる確率が77%以上あるからだ
例えば永瀬より3強に近い広瀬は、叡王戦では本戦2回戦で渡辺に当たってしまったのが痛かった
王座戦では2次予選からのスタートで千田に勝ったものの佐々木大地に負けてしまった
その佐々木は本戦で藤井聡太に勝ったが2回戦で羽生と当たり敗退した
勝った羽生は豊島に負けて決勝進出はならなかった
反対の山の永瀬は本戦からのスタートで山崎、高見、天彦に勝って決勝では豊島を破り挑戦者になった
実質最後の豊島戦だけが大勝負の一番だった感がある
このように挑戦者になる過程で広瀬と永瀬に優劣がついたわけではない
どちらが3強に相応しいかは俺なら>>656で判断したいね
0669名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff03-OHYr)
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2019/10/12(土) 00:52:00.97ID:pFhI9dD/0
>>667の主張はレーティングの数値が前提で第一であって、それを根拠に全てを展開している
一方
>>612はその前提と成るレーティングをそもそも第一としていない
ここが根本的にズレているので噛み合わない

よって、なぜレーティングを第一とするのが3強議論に置いて有益なのか
もしくは、なぜレーティングを第一としないことが3強議論において有益なのか
で互いに反証出来ない限り、言いっぱなしの域を出ないだろう
0671名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-4qA0)
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2019/10/12(土) 09:09:33.66ID:wxUcRmG3d
>>653
王将戦リーグの対豊島戦で、広瀬が、玉の頭にと金を作らせる危ない形で読み切り勝ちをした。
広瀬の終盤の強さが際立っていた。
コレで広瀬のカブが一気に上がった。
0672名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-AVrB)
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2019/10/12(土) 10:38:24.67ID:gxi8e1Y20
結果が全ての世界で相手が強かったから負けてもしょうがないとか馬鹿としかいいようがないが、それを認めたとしても勝ち残った者を評価しないのはバカを通り越してただただ愚かだなwもうここに来なくていいってw
0673名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-OzYE)
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2019/10/12(土) 11:27:30.96ID:uPWkvItc0
>>672
勝ち残った者を評価するだけでいいなら議論は要らないだろ
最強棋士でも2割や3割は負けるぞ
トーナメント戦なんて当たりが良かったり、たまに勝つときに当たるだけで挑戦まで行けたりするぞ
金井が叡王戦で勝ち上がれたのも六段戦決勝で永瀬に勝ったのが大きい
だからといって永瀬より金井を評価する義理はないんだよ
判断材料は他にいくらでもあるわけだからね
0674名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Vkpf)
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2019/10/12(土) 11:52:10.61ID:NN+fXGora
通算タイトル数
○渡辺明 23期ー12期 森内俊之●

タイトル登場回数
○渡辺明 31回ー25回 森内俊之●

通算勝率
○渡辺明 .664ー.616 森内俊之●

対戦成績
○渡辺明 20ー17 森内俊之●

対戦成績（タイトル戦）
○渡辺明 9ー7 森内俊之●

タイトル争奪結果
○渡辺明 2ー1 森内俊之●

将棋大賞受賞数
○渡辺明 19回ー15回 森内俊之●

賞金ランキング1位獲得数
○渡辺明2ー0 森内俊之●

永世称号獲得数
○渡辺明 2ー1 森内俊之●
0675名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d7d8-o74w)
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2019/10/12(土) 12:01:19.09ID:ocFqpUpN0
①豊島が竜王奪取→ナベ・豊島は三強確定
②広瀬が防衛成功→ナベ・広瀬は三強確定

竜王戦の結果が出た時点でここまではまあ確定だろ。これに異論がある奴はほぼいないはずなんだから、
①②それぞれの場合について、もう一枠には誰が選ばれるべきかで整理すればいいのであって
そういう意味では考えるべきことはそれほど多くはないんじゃないの

個人的に永瀬三強入り否定派にも一定の理はある気がするけど、①のケースではラスト一枠の筆頭候補が永瀬であることに疑問の余地は少ないだろう
だから問題は②のケースだけで、この場合は永瀬・豊島のどちらを選ぶかはどういう指標を重視するかという好みの問題になるといってもいい気がする
0676名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+)
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2019/10/12(土) 12:15:43.33ID:X4xyj95S0
なにが言いたいかというと、きっちり定義を決めようやって話
そうすりゃ誰の目にもわかりやすく3強が選定されて、究極的にはこのスレも要らなくなる

3強を決めるより、3強を選ぶ法則をかっちり決めようやっていうこと
0677名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMfb-6ej8)
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2019/10/12(土) 12:26:17.20ID:ffthfxqHM
>>675
豊島は竜王戦関係なく3強から外れようがない
現在を強調しても外すのは無理
0679名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fad-OzYE)
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2019/10/12(土) 14:01:44.29ID:uPWkvItc0
今年度のタイトル戦の流れに見る3強
①叡王戦 永瀬叡王の誕生
永瀬は念願の初タイトル獲得
②名人戦　豊島三冠となり天彦は3強戦線から完全脱落
③棋聖戦　豊島三冠と渡辺二冠の激突
3強争いは勝った渡辺がNo1、豊島がNo2となる
④王位戦　木村が最高齢タイトル獲得で、広瀬竜王、木村王位、斎藤王座、永瀬叡王が並ぶことになる
並びは順位戦の成績と序列込み
⑤王座戦　永瀬二冠となるが、広瀬竜王が永瀬に負けた斎藤よりレート上位の棋士ばかりを相手に7連勝して3強3位の地位を獲得。永瀬は木村と並んで3強補欠、斎藤は3強から脱落
⑥竜王戦　豊島が挑戦権を勝ち取り竜王と名人のビッグタイトル戦が実現
3強の2位か3位かを賭けた戦いになる
広瀬竜王は負けて無冠になっても3強の資格は残るが、その場合は羽生、広瀬、木村、永瀬、藤井の年内成績次第で3強が変わることになる
永瀬の二冠(破った相手が高見と斎藤)は3強という視点からは軽視
0680名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-AVrB)
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2019/10/12(土) 15:03:59.55ID:gxi8e1Y20
豊島はせっかくの先手で研究とはいえ妙な形にして負けるとか、なんかおかしくなってるのは間違いないな
木村と指しすぎて大局観変になってるんじゃないか
0685名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f32-4AsH)
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2019/10/12(土) 21:57:28.85ID:hqco0M0e0
渡辺は頭ひとつ抜けてる
三強は渡辺　豊島　広瀬　　　次いで永瀬　
その下に木村　羽生　藤井
0686名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f32-4AsH)
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2019/10/12(土) 21:58:08.46ID:hqco0M0e0
渡辺
豊島
広瀬
永瀬
木村
羽生
藤井
その他
0687名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/12(土) 22:33:42.13ID:SAfGULkN0
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島2冠(予定)
豊島が王位防衛してれば3人で8冠
誰も文句言えなかった
それでも広瀬が無冠になれば3強は誰も文句言えない
豊島や永瀬入れ替えて木村入れるやつはいないから
0689名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-8cCB)
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2019/10/12(土) 23:21:56.09ID:z0zLVNLp0
いくら議論したところで結局はレーティング通りの３強に落ち着くんだよなｗ

レーティング否定して自分ルールで３強を決めてる奴もレーティング通りになるのだから
「レーティング見ればいいじゃん」っていうのは正しい

1 渡辺明三冠 1991
2 豊島将之名人 1919
3 永瀬拓矢二冠 1891

4 広瀬章人竜王 1881
5 藤井聡太七段 1876
6 羽生善治九段 1866
7 千田翔太七段 1846
8 木村一基王位 1828
9 菅井竜也七段 1811
0691名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff03-OHYr)
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2019/10/12(土) 23:30:27.98ID:pFhI9dD/0
>>689
例えばこういう場合どうするの？
これでも1-3が3強なの？

1　1900　-120
2　1895　-110
3　1890　-100
4　1889　+200
5　1888　+300
6　1889　+400
0692名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f68-OHYr)
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2019/10/13(日) 00:15:14.67ID:V/dkpNZ70
一時期3位と4位に差があって3強の様相を呈してたでしょ
だからちょっと動いてもまた元の鞘に収まるりやすいってこってしょ

>>689みたいならある程度形出来るまで様子見するだけの話
だいたいそんなほぼ有り得ない状況でこれならどうよ？
とか言うのもどうかしてる
0694名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
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2019/10/13(日) 02:50:11.15ID:CFfghj5R0
>>660
うーむ、サンプル数が十分に貯まるのは何十年後になるんだろう？
今ここで結論は出せないのかもね。

>>662
何が重要で誰が強いのかは、数学的に求めるものではなく、
プロ棋士のモチベーションや将棋ファンの関心やスポンサーの方針など、
心理学的に求めるものだ。
その1つの証明としては、日本将棋連盟が定めた諸々の規定がある。
序列や賞金などはわかりやすいだろう。
0695名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-WiEN)
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2019/10/13(日) 02:55:46.50ID:+wkKbrxV0
>>662
違うんだわ
重要対局に勝つ棋士が強い、というのは定義なんだわ
それを統計的に～とか言ってる時点でお前はズレてる
0696名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
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2019/10/13(日) 02:57:39.38ID:CFfghj5R0
>>675
豊島はあらゆる指標で3強には入ってると>>651に書いただろ。

>>676
定義作るのはいいけど、自分が何を重視するかというだけでなく、
ある程度は日本将棋連盟もしくはその公認の基準に従うべきだろう。

称号や序列だけでなく、賞金ランキングも強さの指標として公表しているし、
最優秀棋士賞なんかはかなり多様な基準で選ばれているので、
いろんな要素を加味したものが良い。
0697名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/13(日) 04:22:10.03ID:8wI4Y4FX0
>>689
渡辺永瀬豊島で決まりだな
0699名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
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2019/10/13(日) 07:37:14.98ID:CFfghj5R0
1881/1891=0.9947

0.5%しか差が無いのに決まりとか言ってる奴は統計学を知らんのだろう。
0706名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/13(日) 16:25:34.20ID:8wI4Y4FX0
まだ無冠の発達の名前出す馬鹿がいるのか
0708名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-P7q6)
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2019/10/13(日) 17:29:06.11ID:WWYD7NEY0
年度末の次点で名人or竜王or複数冠ホルダーが3人以上いた年
1981以前はなし
1982　加藤名人　中原二冠　米長二冠
1983　谷川名人　米長三冠　中原二冠
1984　谷川名人　中原二冠　米長二冠

1987　中原名人　谷川二冠　南二冠
1988　谷川名人　島竜王　中原二冠　南二冠
1989　谷川名人　羽生竜王　中原二冠

1992　中原名人　羽生竜王　谷川二冠
1993　米長名人　佐藤竜王　羽生四冠

1998　佐藤名人　藤井竜王　羽生四冠
1999　佐藤名人　藤井竜王　羽生四冠
2000　丸山名人　藤井竜王　羽生五冠
2001　丸山名人　藤井竜王　羽生五冠

2003　羽生名人　森内竜王　谷川二冠
2004　森内名人　渡辺竜王　羽生四冠
2005　森内名人　渡辺竜王　羽生三冠
2006　森内名人　渡辺竜王　羽生三冠　佐藤二冠
2007　森内名人　渡辺竜王　羽生二冠　佐藤二冠
2009　羽生名人　渡辺竜王　久保二冠
2010　羽生名人　渡辺竜王　久保二冠
2011　森内名人　渡辺竜王　羽生二冠
2012　森内名人　渡辺竜王　羽生三冠
2013　森内竜王名人　羽生三冠　渡辺二冠

2016　佐藤名人　渡辺竜王　羽生三冠
2018　佐藤名人　広瀬竜王　渡辺二冠　豊島二冠
現在　豊島名人　広瀬竜王　渡辺三冠　永瀬二冠
0709名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-P7q6)
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2019/10/13(日) 17:34:16.66ID:WWYD7NEY0
藤井竜王が4つあるのはおかしいので見直したら2001は羽生竜王だったので3強の年じゃなかった
年度末の次点で名人or竜王or複数冠ホルダーが3人以上いた年
1981以前はなし
1982　加藤名人　中原二冠　米長二冠
1983　谷川名人　米長三冠　中原二冠
1984　谷川名人　中原二冠　米長二冠

1987　中原名人　谷川二冠　南二冠
1988　谷川名人　島竜王　中原二冠　南二冠
1989　谷川名人　羽生竜王　中原二冠

1992　中原名人　羽生竜王　谷川二冠
1993　米長名人　佐藤竜王　羽生四冠

1998　佐藤名人　藤井竜王　羽生四冠
1999　佐藤名人　藤井竜王　羽生四冠
2000　丸山名人　藤井竜王　羽生五冠

2003　羽生名人　森内竜王　谷川二冠
2004　森内名人　渡辺竜王　羽生四冠
2005　森内名人　渡辺竜王　羽生三冠
2006　森内名人　渡辺竜王　羽生三冠　佐藤二冠
2007　森内名人　渡辺竜王　羽生二冠　佐藤二冠
2009　羽生名人　渡辺竜王　久保二冠
2010　羽生名人　渡辺竜王　久保二冠
2011　森内名人　渡辺竜王　羽生二冠
2012　森内名人　渡辺竜王　羽生三冠
2013　森内竜王名人　羽生三冠　渡辺二冠

2016　佐藤名人　渡辺竜王　羽生三冠
2018　佐藤名人　広瀬竜王　渡辺二冠　豊島二冠
現在　豊島名人　広瀬竜王　渡辺三冠　永瀬二冠
0711名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
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2019/10/14(月) 11:57:35.00ID:wEQjI6EE0
>>709
公表されている1993年以降の賞金ランキングはこうなっている。
（年末集計なので、竜王・王将・棋王は年度末集計と1年ズレる）

1993　羽生竜王　谷川王将　米長名人
1994　羽生名人　佐藤竜王　米長前名
1995　羽生竜名　谷川王将　中原NHK
1996　羽生竜名　谷川JT杯　森内名挑
1997　谷川竜名　羽生四冠　屋敷棋聖
1998　羽生四冠　谷川竜王　佐藤名人
1999　羽生四冠　谷川棋聖　佐藤名人（藤井竜王）※
2000　羽生五冠　谷川全日　藤井竜王（丸山名人）※
2001　羽生四冠　藤井竜王　丸山名人
2002　羽生竜王　佐藤二冠　森内名人
2003　羽生竜名　佐藤棋聖　森内前名
2004　羽生三冠　森内竜名　谷川棋王
2005　羽生四冠　森内名人　渡辺竜王
2006　羽生三冠　佐藤棋聖　森内名人（渡辺竜王）※
2007　羽生二冠　渡辺竜王　佐藤二冠（森内名人）※
2008　羽生名人　渡辺竜王　佐藤棋王
2009　羽生名人　渡辺竜王　深浦王位
2010　羽生名人　渡辺竜王　久保二冠
2011　羽生二冠　渡辺竜王　久保二冠（森内名人）※
2012　羽生三冠　渡辺竜王　森内名人
2013　渡辺竜王　羽生三冠　森内名人
2014　羽生名人　森内竜王　渡辺二冠
2015　羽生名人　糸谷竜王　渡辺棋王
2016　羽生三冠　渡辺竜王　天彦名人
2017　渡辺竜王　天彦名人　羽生棋聖
2018　羽生竜王　天彦名人　渡辺二冠（豊島二冠）※

（）内は名人or竜王or複数冠なのに3位に入れなかった人。
0712名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
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2019/10/14(月) 11:59:59.75ID:wEQjI6EE0
>>711補足
※（）内の人は2000年以外は4位につけている。
（2000年の4位は佐藤前名人、5位に丸山名人）

※1999年の谷川は、1奪取・2挑戦敗退（名人挑戦を含む）。
※2000年の谷川は、1失冠・1挑戦敗退・1挑決・1優勝・2準優勝。
※2006年の佐藤は、1防衛・3挑戦敗退・1優勝。
0716名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/15(火) 15:08:01.46ID:vejT9j1c0
>>714
絶対王者はさらに上に大山がいる
0717名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv)
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2019/10/15(火) 15:29:13.34ID:Fu5C5KZb0
>>716
大山は15年連続で賞金王だったの？
戦地に派遣されて病気で弱った先輩にタイトル全部獲られて無冠に転落した棋士が本当に王者なの？
タイトルが3つしか無い時代に「忙しくて体が大変だ」とか言って振り飛車党に転向したのが羽生よりも絶対王者なの？
50代A級や60代A級がわんさか居た(要は若手が育ってない)層の薄い時代に無双してただけじゃね？

http://shogi.karou.jp/report/report1-3.html
↑このサイトの分析だと大山全盛期の時代が最もタイトル獲得難易度が低かったらしいけど(このサイトではさりげなくスルーしてるけどね)
何より大山の同世代には大した棋士が居ない
米長「羽生世代はおそらく歴代最強だろう」
0718名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57a0-6IVF)
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2019/10/15(火) 15:29:43.69ID:pGXjo2BF0
タイトルが少なかった頃は一冠でも十分「3強」の範疇だと思うけど、
大山全盛期は、大山以外に二上しかタイトル取ってないから、
升田が「3強」に入ってたんだろうな。
0719名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/15(火) 15:33:29.14ID:vejT9j1c0
>>717
お前そんなこと言い出したら羽生のほうが悲惨だろ
同級生の森内に先に18世名人取られる
13歳年下の渡辺に先に永世竜王取られる

18世名人森内俊之
19世名人羽生善治

これは絶対にあってはならない黒歴史だよ
0720名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/15(火) 15:35:03.68ID:vejT9j1c0
普通絶対王者なら天地がひっくり返っても
同級生に先に永世名人とられるなんてありえないから
0721名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv)
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2019/10/15(火) 15:36:04.20ID:Fu5C5KZb0
>>719
>同級生の森内に先に18世名人取られる
大山の同世代には名人挑戦すら出来ない棋士しか居ないので比較のしようがない

>13歳年下の渡辺に先に永世竜王取られる
大山の時代は竜王は無いので比較のしようがない

同級生に名人挑戦する棋士が多く居て、そいつらより先に永世名人を獲った棋士が居るなら名前を挙げてみてほしい
0723名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv)
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2019/10/15(火) 15:37:39.06ID:Fu5C5KZb0
羽生世代は20年間にわたって名人挑戦しまくってたんだけど
同世代にこれだけ他の世代をはねのけて名人挑戦をしまくる棋士が居た棋士が居るなら教えてくれ
0724名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/15(火) 15:40:54.44ID:vejT9j1c0
レスチだってよ
渡辺永瀬豊島が現在の3強だな
0726名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1f32-4AsH)
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2019/10/15(火) 16:09:18.70ID:q5KqixRx0
現在の３強を決めるスレで
歴代最強議論すんなよ
0727名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 972f-KA+R)
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2019/10/15(火) 16:10:30.07ID:vejT9j1c0
じゃあ
渡辺永瀬豊島が現在の3強ということで
0728名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-6IVF)
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2019/10/15(火) 17:45:26.63ID:W+U7gZdSd
>>717
そのサイトでは総棋士数を総タイトル数で割って倍率を求めていて、
それは「1人1つのタイトル戦にしか参加できない場合」の考え方だが、
実際は全棋士が全タイトル戦に参加できるので明確な誤り。

また、トップ棋士はシードされて低い倍率になった所から参加するので、
今も昔も倍率はだいたい20倍ぐらいで変わらない。

例えば、王将戦はトップ棋士が二次予選からの参加になるが、
二次予選以上（王将＋リーグ残留）の参加人数は、
第2～30期が21人、31期～現在が23人で、それほど変わらない。

大山が突出していたのは、強力なライバルが2人とも病弱だったからで、
3タイトル制時代に取ったり取られたりしていたのが、
本来の姿なんだろうな。
0729名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+)
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2019/10/15(火) 18:09:47.24ID:wV2wAl000
大山はタイトル戦で香車引かれて完敗した黒歴史がな
0731名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+)
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2019/10/15(火) 21:56:10.87ID:wV2wAl000
>>730
異端だね
0732名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff03-OHYr)
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2019/10/15(火) 21:59:32.93ID:KatOvs5C0
>>731
そうかなぁ・・・

藤井「香落ち上手で二回しか負けたことがない」
近藤「香落ちの上手は勝ち星が確実に計算できる」
0733名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff03-OHYr)
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2019/10/15(火) 22:01:26.53ID:KatOvs5C0
>>731
中田
「香落ちの上手があったからプロになれた」
「奨励会時代香落ちの上手で羽生に2回も勝ってる」

久保
「香落ちの欠陥を咎められない」
「香落ちの上手のほうがずっと楽」
0736名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+)
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2019/10/15(火) 22:08:16.92ID:wV2wAl000
異端が多いんだな
でもきっとその5倍くらい「香車落ちは想像以上にハンデ大きいですよ」という意見がありそうだけどね
0738名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+)
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2019/10/15(火) 22:31:54.57ID:wV2wAl000
>>737
木村義雄「うむ、その程度じゃろう。将棋大観でもそういう感覚で解説したのじゃ」
0744名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/18(金) 09:58:23.99ID:8gKkbmC30
豊島は対局数が全棋士中1位であって負けも多い
2タイトルを失いながら、3強から落ちる気配が全く無い
仮に竜王挑戦失敗しようが、取って替わる棋士がいないので3強だろう
来春、仮に名人を失陥して3強から外れるかどうか議論が始まる可能性はある
が
豊島の場合無冠3強論の過去があるので、無冠でも各棋戦で勝ちまくっていれば
相変わらずの3強候補になるだろう
0746名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Mkdf)
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2019/10/18(金) 12:33:56.62ID:30WVkc4/p
竜王挑戦失敗したなら、広瀬が豊島に代わって三強だろ
今の強さで測るなら、名人奪取は半年前で、それからタイトル戦三連敗になるんだから
0748名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Lyzb)
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2019/10/18(金) 15:26:54.32ID:im7a3Ayc0
>>746
永瀬の二冠も半年前の叡王奪取が含まれてるんだから、
豊島の名人奪取と条件は同じ。

失冠は「奪取した時より実力が落ちている」という根拠にはなるけど、
「今現在挑戦する事より実力が劣る」という根拠にはならないので、
失冠したというだけでは、挑戦すらできなかった人達より、
下に見る事はできない。

豊島は直近でも渡辺を倒しての銀河戦優勝&竜王挑戦などの活躍があり、
そこまで調子が落ちていないとわかる。

豊島が竜王戦敗退した場合、「名人保持＞叡王保持」は確定的で、
「3タイトル戦登場＋棋戦優勝（≒挑戦×4）」と、
「王座奪取（＝獲得×1）」との比較になるが、
獲得は挑戦の2～3倍ぐらいが相場だと思う。
0757名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/19(土) 11:52:58.68ID:wLtzy2sq0
藤井聡太七段対A級以上11名通算成績

豊島名人　　0-4
佐藤天九段　1-0
羽生九段　　1-0
広瀬竜王　　1-0
糸谷八段　　3-0
佐藤康九段　1-0
久保九段　　1-3
三浦九段　　1-1
稲葉八段　　1-1
渡辺明三冠　1-0
木村王位　　なし
11-9

まぁこれを見る限り藤井はA級の実力はあるだろう
ただ、名人挑戦レベル（3強候補）かと言われると物足りない
トップレベルに勝率0.700があって3強
永瀬は調べていないが、とてもじゃないがこれ以下、はるかこれ以下の成績だろう
よってタイトル保持者だろうが3強論外
0761名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Lyzb)
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2019/10/19(土) 13:37:24.74ID:xOvlWOTO0
>>757
永瀬拓矢二冠対A級以上11名　直近3年間の成績（通算成績）

豊島名人　　1-0（1-1）
佐藤天九段　3-1（3-3）
羽生九段　　2-1（7-4）
広瀬竜王　　1-0（4-1）
糸谷八段　　0-0（1-1）
佐藤康九段　1-1（3-3）
久保九段　　1-0（2-0）
三浦九段　　2-0（3-2）
稲葉八段　　2-0（3-0）
渡辺明三冠　2-5（3-10）
木村王位　　0-1（1-2）
15-9 .625（31-27 .534）
0762名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/19(土) 13:57:58.86ID:h7FA8dGX0
>>759
藤井聡太は論外だよ
永瀬叡王王座ですら文句言われるレベル
朝日杯なんてここじゃゴミだよ
0763名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1646-5N2V)
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2019/10/19(土) 14:41:41.56ID:Gf5wdALw0
>>761
こりゃすごい
これで今年叡王を獲るまで無冠だったんだから厳しいもんだよな
竜王戦で現行制度の4組から挑決まで進んだのも永瀬だけ
0766名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/19(土) 15:27:42.32ID:h7FA8dGX0
渡辺最強はみんな文句なしだな
0771名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Lyzb)
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2019/10/19(土) 18:19:11.67ID:xOvlWOTO0
>>766
自分も僅差で渡辺が1番手だと思ってはいるが、
全く文句無しというわけでもない。

番勝負で豊島から棋聖奪取したのは大きいが、
それからもう3ヶ月経っていて、その3ヶ月の間に、
銀河戦・王座戦・竜王戦と立て続けに豊島に負けている。

豊島は一冠ではあるが、名人は並タイトル3つ分の価値がある、
と言えなくもない。

それが>>570に表れている。

もし豊島が竜王奪取したら、逆に文句無しで豊島が1番手だと思う。
0773名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Lyzb)
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2019/10/19(土) 18:51:24.82ID:xOvlWOTO0
誰かがいる時といない時で「タイトルホルダーの価値」が変わるなら、
「タイトルホルダーとそれ以外は～」ではなく、
「今のタイトルホルダーとそれ以外は～」と注釈を付けて語るべし。
0774名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/19(土) 18:56:16.25ID:h7FA8dGX0
高見叡王ははどのみち3強入れなかった
渡辺棋王
天彦名人
羽生竜王
菅井王位
久保王将
中村王座
ざっくりこのメンツでは高見叡王は3強に入れないんだよ
0775名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-QcnA)
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2019/10/19(土) 21:31:22.90ID:kvdQOhiI0
ずっと永瀬に文句つけてる>>770はつまるところ藤井入れたいだけなんだろなw
しょうもないから藤井スレから出てくんなよなw
0776名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/19(土) 21:52:46.45ID:OCvvie0w0
永瀬が3強に入らないのは藤井とは無関係に何人も言ってる事。
>>775はただの藤井アンチだろ。
0777名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/19(土) 21:54:16.83ID:h7FA8dGX0
藤井の名前が出ること自体論外
勘違いも甚だしい
0778名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/19(土) 21:57:12.79ID:h7FA8dGX0
永瀬を外したいのは別に構わない
渡辺1強として
豊島広瀬と比較しながら永瀬外しならわかる
ただ闇雲に言うからおかしくなる
2冠を外すからには具体的に豊島広瀬と
比較する必要がある
0779名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b35f-eXJh)
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2019/10/19(土) 22:00:10.03ID:FPqd9Ock0
まあ今なら渡辺豊島永瀬だろうな
木村藤井羽生広瀬が第２グループ
0780名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/19(土) 22:07:49.45ID:h7FA8dGX0
渡辺1強
豊島永瀬広瀬で残り2枠争い
個人的には現在の3強は渡辺豊島永瀬
0781名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/19(土) 23:14:36.54ID:OCvvie0w0
>>778
何度も具体的に比較してるじゃん。
>>200は各棋戦成績を幅広く比較して、
>>247はタイトル獲得の難易度を比較して、
>>498はタイトル奪取の相手を比較して、
>>510はトップ棋士との対戦成績を比較して、
>>656は短期レートを比較して、
広瀬を永瀬より上に評価している。
（他にもあるけどレスアンカー大杉規制に引っかかった）

豊島を永瀬より評価しているレスは多過ぎて挙げるまでもない。
0785名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/20(日) 00:13:39.96ID:3w3ew98o0
>>783
>>709や>>711を見ても、「3強」の条件に、
「タイトルを増やしたかどうか」は必須ではない。
0787名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/20(日) 00:35:58.55ID:3w3ew98o0
>>786
なんで関係無いと思ってるの？
日本将棋連盟が毎年公表しているのは何のためだと思ってるの？
0788名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 03:19:49.15ID:BmgWpoNo0
>>784
直接対決だけじゃ最強にはならんよ
プロ野球で2位のチームが1位のチームに
直接対決で勝ち越しても2位は2位
渡辺に負けて棋聖取られる
木村に負けて王位取られる
永瀬に負けて王座戦挑戦者取られる
勝負所で負けるなら3強に入れても最強にはなれない
0789名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 03:24:12.07ID:BmgWpoNo0
豊島が竜王取って竜王名人2冠になれば
渡辺抜いて文句なく最強だよ
渡辺3冠より竜王名人の看板の方が価値があるから
0790名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-sprL)
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2019/10/20(日) 05:19:22.40ID:MiTfGLJC0
>>788
棋聖獲られても渡辺から銀河を獲って、竜王挑戦を獲ってお前の言う「勝負所」は抑えてるぞ、豊島は
何で棋戦最高峰の「竜王戦」の話をしないの？都合が悪かったのか？
0791名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb)
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2019/10/20(日) 06:14:39.65ID:2yDtaLebd
>>788
直接対決で勝ち越しても2位は2位と言っておきながら、
何でその直後に直接対決の話をしてるんだよ。

たとえ直接対決で豊島に勝っても、総合的な棋戦成績で負けてたら、
豊島より下に見るべきだろ。
0792名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-k5BT)
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2019/10/20(日) 07:44:29.63ID:s0MGQzyb0
>>790
棋聖は直接ナベから奪取されて失冠しているが、銀河はしょせん一般棋戦で渡辺を失冠させたわけでもなんでもない
竜王は現状では挑戦しただけ、タイトル奪取までいって初めて意味がある
ナベに勝っても最終的にタイトルを獲れなければ冠数は増えず、王座戦といっしょ
0793名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/20(日) 08:37:33.54ID:OIKQtheJ0
>>791
＞たとえ直接対決で豊島に勝っても、総合的な棋戦成績で負けてたら、
同意
この理屈が通用するから木村＞豊島とは絶対にならない


>>792
＞竜王は現状では挑戦しただけ、タイトル奪取までいって初めて意味がある
そんなことはない
3強スレにおいては結果だけでなくプロセス＝成績が重視される
結果だけなら高見すら3強候補になる
0794名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/20(日) 09:07:37.04ID:3w3ew98o0
>>792
竜王挑戦は奪取できなくても1620万円の価値がある。
奪取したら4320万円の価値。

挑決で敗退していたら460万円止まりなので、
差し引き1160万円を木村から奪ったという意味がある。

銀河戦の優勝賞金・準優勝賞金は公表されてないけど、
他棋戦とそれほど変わらないのであれば数百万円の差だろう。

栄誉やプライドなどお金に換算できない価値もある。

「意味が無い」なんて思ってるプロ棋士は一人もいないだろうよ。
0795名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/20(日) 09:15:36.07ID:OIKQtheJ0
>>794
同主催の囲碁竜星戦が「賞金600万」で日本棋院は完全公表
一般に賞金額は囲碁＞将棋なので、銀河戦は多くて400-500万くらいだろう

よく将棋界の賞金が隠されてるというレスがあるのだが
同じ主催の棋戦で囲碁と比較すれば自ずと相場が出てくる
0796名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Mkdf)
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2019/10/20(日) 09:24:29.47ID:H+kTsIRf0
意味がないってのは当然このスレ的には、てことで
棋聖の直接奪取に比べたら、銀河優勝と竜王挑戦くらいじゃ全然足りないだろ
竜王奪取までいけば別だが
0797名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/20(日) 09:33:13.64ID:5+FZwhVR0
なにが言いたいかというと、きっちり定義を決めようやって話
そうすりゃ誰の目にもわかりやすく3強が選定されて、究極的にはこのスレも要らなくなる

3強を決めるより、3強を選ぶ法則をかっちり決めようやっていうこと
0798名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/20(日) 09:47:43.11ID:OIKQtheJ0
>>797
歴史上最速の100M走者は誰か？となれば答えは明白

しかし、「現在」最速の100M走者はだれか？となれば
その時々の好不調の波があるので議論が尽きない

ここは「3強」を決めるスレではなく
現在の3強を決めるスレ

「現在」がある限りにおいては定義など決めようがない
今日の対局結果、明日の対局結果で、次々と議論が沸騰することに意義がある
文句があるならスレに来なければ良いだけ
0799名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 09:50:37.74ID:BmgWpoNo0
>>798
それやると大橋とかでも最強になるんだよ
というと対戦相手と言い出すともう豊島に勝った棋士が最強になってしまう
木村とか
0801名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 09:53:04.00ID:BmgWpoNo0
最低限足切りの意味でタイトルホルダーから
3強を選ぶのでいいだろ
これだとたまたま勝ち星稼いだ大橋みたいな棋士は入ることがない
0802名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/20(日) 09:55:04.64ID:OIKQtheJ0
>>801
無冠時代の勝ちまくり一年以上R1位の豊島
無冠時代の17勝1敗でR1位の広瀬

の存在がある限り、無冠だろうが候補から外すのは無理がある
0803名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 09:57:32.67ID:BmgWpoNo0
>>802
そういう棋士がいる場合は入れればいいよ
別に国会で決めた法律じゃないんだから
普段はタイトルホルダーの中から3強を選ぶ
そういう極端な成績の無冠がいれば入れればいいよ
0804名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 09:59:04.73ID:BmgWpoNo0
現在は
渡辺1強
広瀬
豊島
永瀬のうち2人
木村入れるやつはいないだろう
0805名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/20(日) 10:01:19.41ID:OIKQtheJ0
>>803
足りないな

＞そういう極端な成績の無冠がいれば入れればいいよ
だけではなく
タイトルホルダーが不甲斐ないケースが並行して存在するということ
3強の基準はその時々の相対比較でしかないので
無冠でR1位の豊島広瀬であろうが、その現在においてそれに匹敵するほどの棋士が存在すれば
当然豊島広瀬は候補から外れていく

＞極端な無冠
を選ぶかどうかが問題なのではなく
あくまでその時々の相対比較においてどうなのかというだけの話
結果、このスレに置いてはタイトルホルダーだの無冠だのを持ち出すことに合理性は全く存在しない
0806名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 10:15:38.59ID:BmgWpoNo0
>>805
いなきゃ渡辺1強でもいいんだよ
ただこのスレはどんなにダメでも3人選ぶのが趣旨
豊島や永瀬比べてダメとかあり得ないんだけどしょうがない
ここはそういうスレだからと割り切るしかない
0807名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/20(日) 11:44:58.34ID:3w3ew98o0
>>796
このスレの誰よりも「強さ」のランク付けにこだわるのがプロ棋士だよ。
誰がどれだけ強いのかという「価値」が皆に認められて初めて、
彼らは存在できるのだから。

彼らが100年近く試行錯誤しながら作り上げてきた規定や賞金などは、
「挑戦や失冠などにも大きな価値がある」という事を明示してるのに、
このスレがそれを無視する理由は無い。
失冠の価値をゼロと見る人がチラホラいるけど、それは完全に誤りだ。

>>795の計算方法を参考にすると、
棋聖戦の獲得賞金は500～600万円程度と見て、
失冠は200～300万円ってところか。

銀河戦によって豊島が渡辺から奪った価値は、
棋聖戦によって豊島が渡辺に奪われた価値より、
大きい可能性が高いと思われる。

王位戦は獲得賞金1000～1200万円程度と見て、
失冠は500～600万円ってところだろう。
こっちは明らかに豊島が木村から奪った価値の方が大きい。
0809名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/20(日) 11:59:25.67ID:3w3ew98o0
>>807で言い忘れてたけど、
段位や称号なども「強さの価値」を表す重要な規定で、
昇段規定で竜王・名人以外のタイトル間に差が無かったり、
タイトル獲得は棋戦優勝よりも少し優遇されてたり、
賞金とは少し異なる基準もある。

この事と賞金を含めて考えると、奪った価値と奪われた価値は、
だいたい同じぐらいで、あとは好みの問題かもしれない。
個人的には豊島持ちかな。
（渡辺に対しては竜王戦準決勝で勝っているのも大きい）
0810名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 12:02:14.36ID:BmgWpoNo0
広瀬NHK杯で三浦に勝ち
広瀬もやはり強い
難しいな
0813名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-bSaE)
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2019/10/20(日) 12:36:53.28ID:nw8KPWl9a
とにかく今は格からいって渡辺、豊島、広瀬が3強なんだよ
12月に竜王戦の結果が出た時点での豊島広瀬の負けた方と永瀬木村羽生藤井の成績を見比べて三番手の3強が新たに決まることになる
今時点で永瀬を3強に推す意見は一番つまらないからやめてくれ
0815名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 12:39:18.02ID:BmgWpoNo0
>>813
別にそれでいいよ
渡辺1強豊島広瀬永瀬は誰でもいいよ
0816名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-sprL)
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2019/10/20(日) 12:39:58.58ID:MiTfGLJC0
>>792
挑戦しただけでも価値があるに決まってるだろ。賞金がその渡辺に獲られた棋聖以上だしな。
挑戦しただけで何の意味もない、と思ってるのはお前だけだよ
渡辺は是が非でも豊島に勝っておきたかった竜王戦で負けたんだよ。これが事実。勝負所でも勝ってるのが豊島。それで今季４－３だから渡辺が最強なんぞ言えない。
0817名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 12:41:39.73ID:BmgWpoNo0
現状で無冠は論外
0819名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/20(日) 12:49:52.71ID:OIKQtheJ0
>>818
永瀬が「二冠だから3強」という根拠がまるで存在しない
全く逆で
永瀬が無冠であろうがなんだろうが3強というケースは当然存在する
0820名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e6a-XYVb)
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2019/10/20(日) 12:50:43.00ID:U0x51uyk0
>>815
お前が言いたいのは渡辺様最強です、だろうけど、現状は渡辺と豊島の二強プラス永瀬だわ

渡辺が豊島に負け越してる時点で一強はない。二強。
竜王挑戦取られたのが痛すぎる
竜王取れたら豊島一強って言ってるやつもいる中で何で現状が渡辺一強なんだ？
そんなコロコロ入れ替わるくらい不安定なの？
それとも渡辺と豊島の「二強」なのが、不満かい？
それとも一強を決めてからあとの二人を決めるシステムなの？
0821名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-QcnA)
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2019/10/20(日) 12:53:59.01ID:KOg2XuUb0
代わりに上げるのが藤井やら広瀬だからなw
その二人がタイトルホルダーの実績覆せるほど飛び抜けて成績いいかというとそんなことはないw
議論する意味がまるでわからないw
0826名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 12:59:13.61ID:BmgWpoNo0
>>820
お前なんか人生に不満でもあるのか
どうやっても難癖つけて他人に喧嘩ふっかけてくるな
別に渡辺最強じゃなくてもいいよ
渡辺棋王王将棋聖
永瀬叡王王座
豊島名人
広瀬竜王
この4人のうち3人で決まりだろ
まさか木村王位入れることはないだろ
渡辺外すというやつはごく少数だろ
ただ渡辺が豊島広瀬永瀬より一段上にいるのは間違いない

現在の3強という枠なんだから
お前が二強というなら別にそれでいいよ
要は無冠をゴリ押しで入れなきゃなんでもいいよ
0827名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-IoHJ)
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2019/10/20(日) 13:00:08.81ID:h47kprcda
豊島も木村にタイトル取られてるようじゃ三強に入れたくないけど、名人取ってるし代わりも居ないので仕方ない
渡辺、永瀬は安定としてプラス豊島、これが結論
0828名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 920b-MVXO)
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2019/10/20(日) 13:04:58.64ID:zcEEILW30
ああでもないこうでもないって言ってるのが
実に楽しそうだ。
0829名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-sprL)
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2019/10/20(日) 14:04:10.17ID:MiTfGLJC0
>>826
人生に不満ありそうなのはお前だけどな。１１個もレスして暇なんかよ。
現状の三強って言ってるのに渡辺一強一強騒いでたのはお前だ
クソどうでもいい、てめぇが渡辺じゃないくせに渡辺渡辺ホモみてぇに騒ぎやがって。赤の他人ごとで。
0830名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/20(日) 14:14:36.11ID:OIKQtheJ0
>>820が説得力を持つ
渡辺1強だの最強だのは>>820で木っ端微塵である
現在において渡辺と豊島は同水準であって、渡辺を抜けているとする根拠は存在しない

問題は、3枠目が誰なのかという話で
永瀬なのか木村なのか、それ以外なのかという状況
JT杯の結果、例えば広瀬優勝で動く可能性はある
竜王戦の結果で広瀬が3強に入ってくる可能性はある

年内2強は不動だろう
王将リーグ、棋王戦の挑戦者絡みで羽生が出てくる可能性もある
0832名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Mkdf)
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2019/10/20(日) 14:32:05.55ID:RUJRVOTap
>>807
＞銀河戦によって豊島が渡辺から奪った価値は、棋聖戦によって豊島が渡辺に奪われた価値より、
＞大きい可能性が高いと思われる。

ないない
ネタに相手するのもアホらしいが、タイトル失冠するけど一般棋戦に優勝するのと、その逆とでどちらがいいとプロ棋士に尋ねて
失冠を選ぶ棋士がいると本気で思うか？

それと挑戦失敗ならそこまで勝ち進んだ強さの証明だが、防衛失敗はたんに一年前強かったことを示すだけで
今どれだけ絶不調でも防衛失敗はできるんだから、今の強さとは何の関係もないね
0833名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e6a-XYVb)
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2019/10/20(日) 14:40:42.63ID:U0x51uyk0
>>832
銀河は価値あんまないけど、序列が一番低い棋聖取られても竜王挑戦できるならそっちの方がいいって棋士はいるだろうな
0835名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb)
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2019/10/20(日) 15:12:47.48ID:TMq+6jmsd
>>825
>>785でも言ったように、
タイトルを増やしたかどうかは「3強」の条件とは無関係。

1年ぐらいでは実力自体は大きく変わらないので、
調子の良し悪しで判断する必要があり、
復調していれば1年前とそれほど変わらない実力だと考えられる。

>>832
「失冠の価値」というのは「一年前の獲得の価値」も含めたもので、
「1年ぐらいでは実力自体は大きく変わらない」という前提で、
制度が作られている。
「獲得した上で失冠」だったら、そっちを選ぶ人もいるだろう。
0836名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 15:15:38.31ID:BmgWpoNo0
そんなに渡辺嫌なら渡辺外せばいいだろ
豊島広瀬永瀬だってかなり苦しいけど案してはあり
0837名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/20(日) 15:16:54.09ID:5+FZwhVR0
>>798
だったらまず「現在」の定義を確定させようや
上の方で「直近1年のタイトル戦における振る舞い」が強弱判定の指針になると結論が出かかってたが、
本当にそれで良いのかね

「現在」の定義がコロコロ動くようなら、やってることはムービングゴールポスト、韓国政治と変わらんよ
0838名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Lyzb)
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2019/10/20(日) 15:53:10.55ID:mfXc8TV+0
「直近1年間（1期）で、時間が経てば経つほど価値が下がっていく」
という所まではだいたい合意できてるんじゃないかな。

価値が下がる割合については、まだ議論が深まっていない。
棋戦システムや連盟の発表などは「1年間で約半分」となってるが、
1年近く前の実績をそのまま評価する（1年間では変わらないとする）人も、
全く評価しない（1年足らずでゼロになるとする）人もいる。

一番問題なのは、広瀬の竜王（10ヶ月前）は全否定して、
渡辺の三冠（3ヶ月前・7ヶ月前・8ヶ月前）を全肯定するような、
ダブルスタンダードの人。
1つの基準で全ての人の強さを表す事が一番重要。
0840名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-k5BT)
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2019/10/20(日) 17:48:42.77ID:s0MGQzyb0
>>835
＞「失冠の価値」というのは「一年前の獲得の価値」も含めたもの

今年度に失冠したタイトルの、前年度の奪取（防衛）時の価値ってそれはもう１年超過だぞ
現在の強さに含めるのは長くとっても直近１年間まで、というのがスレ内の意見
さすがにそれを超える昔は現在とはいえんやろ
0842名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/20(日) 20:02:13.91ID:BmgWpoNo0
渡辺
豊島広瀬永瀬のうち2人
これで文句あるやついないだろ
渡辺に文句あるやつは下の3人で文句ないだろ
現在の3強は4人に絞られてる
ゴネるやつばっかりだから絞り込まなくてもいいよ
竜王戦負けた棋士外せばいい
0843名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/20(日) 21:57:25.66ID:OIKQtheJ0
>>842
今年度のレート増top10他

1位　斎藤明日斗　+72
2位　村中秀史　+65
3位　本田奎　+58
4位　増田康宏　+57
5位　渡辺明　+51
6位　日浦市郎　+49
7位　野月浩貴　+49
8位　井出隼平　+47
9位　髙野智史　+46
10位　中村亮介　+45
--------------------------
16位　豊島将之　+37
29位　木村一基　+28
40位　羽生善治　+19
45位　広瀬章人　+17
75位　藤井聡太　+2
106位　永瀬拓矢　-12　←　これが3強とするには無理がある
0844名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/21(月) 00:06:02.00ID:bZqbWZ+N0
>>840
「失冠」が「直近1年間の成績」として判断材料になるんであって、
「1年以上前の成績」そのものが判断材料になるわけではない。

「直近1年間の成績」の中に「1年以上前の成績」が、
要素として含まれるという事。

同様の例としては、他に名人戦が挙げられる。

例えば、今期の渡辺がどんなに強くても名人奪取できなかったのは、
2年前の成績が悪くてB1に降級したせいだが、
「2年前の成績」そのものが判断材料になっているわけではなく、
「名人奪取できない」という「直近1年間の成績」が判断材料になる。
0845名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-k5BT)
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2019/10/21(月) 06:49:06.84ID:nWf35N0Z0
＞「失冠」が「直近1年間の成績」として判断材料になるんであって

ならないならない
ナベの順位戦は名人に挑戦できない立場というだけで、B1での12連勝から今期のA級4連勝まで、直近の強さは十分に証明されてる
一方、失冠は１年以上前に強かったというだけで、今はどれだけ弱くても失冠はできる
今の強さは何も証明していない過去の実績にすぎんよ
0846名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-sprL)
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2019/10/21(月) 09:41:09.93ID:e67jKb120
3強ってくくりが悪いんでないか。

BIG4として渡辺、豊島、永瀬、藤井なら違和感ないだろ。
んで、BIG4を木村が追い
更に後ろから広瀬、羽生が走ってる。
0847名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/21(月) 11:09:53.67ID:bZqbWZ+N0
>>845
確かに、失冠はどれだけ弱くてもできる事だが、
将棋界がそういうシステムを採用してるのは、
一年でそこまで弱くなる事は無いというのが「大前提」だからだよ。

失冠を過小評価してる人は、「将棋界の大前提」を完全に無視している。
0848名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/21(月) 11:16:03.73ID:V+ozxMMF0
>>847
疑問1　将棋界の大前提と現在の3強とは全く関係がない
疑問2　1年で弱くなることがない、1年で強くなることはない、渡辺明、中村太地の前例からそんなことはない

将棋界の秩序からすれば年明けの時点では以下
https://i.imgur.com/t17QgF9.jpg
当然、誰一人として高見泰地を「当時の3強」とするには無理がある
将棋界の前提を持ち出したろころで、現在の3強スレには毛ほどの影響も存在もない
無価値
0849名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/21(月) 11:35:43.14ID:yNZKxL4e0
ダニー「ハブの・・・」
太地「毒」
アマヒコ、菅井「・・・」

広瀬「解毒には結構時間かかりますよ（」
豊島「治ったと思っても再発する場合もありますので（」
永瀬「鈍感力が大事ですぅっ」
0850名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/21(月) 12:23:16.65ID:RmKcEUTK0
>>846
自分で別スレ立ててくれ
ここは現在の3強を決めるところ
0851名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/21(月) 12:27:44.78ID:RmKcEUTK0
豊島はなんか勝負弱いな
渡辺に負けて棋聖失陥
木村に負けて王位失陥
永瀬に負けて王座挑戦出来ず
竜王戦はなんとか挑戦して1勝0敗
3強にではあるけど首を捻る
0852名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Swg3)
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2019/10/21(月) 12:39:16.59ID:FKiQv5bup
渡辺、羽生、藤井でいいだろう
将棋ファンにアンケ取ったらこうなる
0853名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/21(月) 12:43:02.40ID:RmKcEUTK0
瀬戸市在日朝鮮人枠ならしょうがない
0854名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/21(月) 12:43:56.02ID:RmKcEUTK0
山尾志桜里や伊藤瀬戸市長がいる
0855名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/21(月) 13:10:50.95ID:bZqbWZ+N0
>>848
＞疑問1
>>807にも書いたが、プロ棋士というのは、
「現在の強さ」をわかりやすく提示し、
それを世間に認めてもらう事で成り立っている。

そんなプロ棋士達が総意のもとで作り上げ、
100年近くの歴史を経て定着しているシステムには、
基本的に「現在の強さ」が反映されると考えるべきだろう。

＞疑問2
渡辺については、絶不調でも棋王は防衛できている事が、
実力がそこまで大きく落ちていない事の証明になるだろう。
絶好調の現在でも三冠だし、渡辺は常に一～三冠の間に収まっている。

中村は何についての話なのか不明だけど、そもそも3強レベルではない。
連盟のシステム上、「強さ」の指標の中心は「タイトル戦」にあって、
タイトルに絡まないレベルの人は、獲得賞金も公表されないし、
「段位」「順位戦クラス」などの大雑把な指標しかない。
タイトル常連以外の人達は団子状態なので、
「強さ」も大雑把に見るのが妥当かもしれない。

高見については、まずその写真は豊島も天彦も欠席している。
年明け時点の序列は、広瀬、天彦、豊島、高見、斎藤、渡辺、久保の順。

公式指標には「序列」だけでなく「賞金」「段位（昇段規定）」がある。
賞金ランキングでの高見は6位。
昇段規定では名人・竜王以外同じ扱いなので、高見は4～7位のどこか。
いずれにしても3強には入らない。
0857名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1201-1jLk)
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2019/10/21(月) 13:53:06.53ID:XYQeDc4J0
羽生さんが、まるで入っていないんだなあ
そういう時代になってるんだろうけど、さびしい気がする

何十年も羽生さんがトップだったのに
0858名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/21(月) 21:41:36.59ID:3pReWouH0
10/21最新レートに基づいた10強

三種のレート順位の合計が小さい順に10強を選んだ

年度勝率と相手レートから算出した順位 ＋ Eloレーティングの順位 ＋ 棋譜解析から得られた換算レートの順位

この結果は最小値を獲得した渡辺三冠が文句なしの第1位で2位が豊島、3位が広瀬となった
4位には永瀬、藤井、羽生が合計順位が同一で並んだ

以上参考までに
https://i.imgur.com/jmr29TD.png
0859名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-QcnA)
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2019/10/22(火) 00:15:59.79ID:zaowj8rj0
羽生はタイトル獲るような活躍したら候補に上がるぐらいの位置にはいる
こっからもう一花咲かせられるかどうかだわな
0860名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/22(火) 00:36:54.81ID:eBz2gFIR0
>>858
レーティングはその性質上、順位ではなく数値そのものが重要。

この10人のレートの合計（上の人との差）
1.渡辺 6048（―）
2.豊島 5745（663）
3.広瀬 5656（89）
4.羽生 5632（24）
5.永瀬 5613（19）
6.藤井 5601（12）
7.千田 5568（33）
8.木村 5483（85）
9.増田 5458（25）
10.菅井 5448（10）

渡辺＞＞＞豊島≧広瀬＝羽生＝永瀬＝藤井≒千田≧木村＝増田＝菅井
って感じかな。

渡辺、豊島は確定で、3番手は広瀬が最有力候補ではあるが、
羽生、永瀬、藤井、千田あたりまで候補に入るだろう。
0861名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 52bd-hibv)
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2019/10/22(火) 00:59:48.45ID:xajYvR7L0
羽生は藤井のカモ
0862名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2f-eoYf)
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2019/10/22(火) 04:31:20.04ID:uF4Ok9mO0
渡辺がダントツで豊島広瀬が現在の3強だな
0863名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/22(火) 08:21:23.79ID:YwDv0qFw0
>>860
数理上はその通りだけどね
レートの合計で順位を決めるなら年度勝率概算レートは除外したほうがいいかも
というのも、レートが極端に低い対局相手がいると平均レートが大きく下がるからね
一応相手レートが1500以上に限定して算出してはいるけど最初から順位尺度利用目的なんで
次からは工夫してレート合計ができるようにしてみたいね

あと、一致率換算レートのほうは藤井聡太だけ抑えたレートになる換算式を採用していて、これはこれでいいんだが、年齢からは想像できない棋士ランク以上の強さがあるようだね
今の藤井に適用している抑えた換算式は年内限りで終わりなので、もしこのまま渡辺王将に挑戦するとなるとその頃は2強の頂上決戦と言えるようになっているかも
0864名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
垢版 |
2019/10/22(火) 13:07:41.48ID:USAvqE1B0
日本はすごい国なんだな
目の前に「平安時代」が広がってるや
悠久だわ


天皇陛下、万歳
羽生永世七冠、万歳
0866名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 929b-MVXO)
垢版 |
2019/10/22(火) 14:02:24.05ID:TG8GcdE70
>>864
いったいどうしたんや
0870名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/22(火) 19:20:21.13ID:zdCRUYcF0
>>869
1強を決めるスレなら言い分があるが、ここは現在の3強なので
豊島に全敗だろうがなんだろうが、相対比較で候補に成る
0871名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
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2019/10/22(火) 19:25:18.68ID:5hkNkXMX0
まあ今ホットなのは、王将戦と竜王戦だからな。
羽生藤井はタイトルとれば、ほぼ三強に入れるだろう。
もめそうなのは広瀬が王将戦失速で、竜王戦ぐだぐだフルセット防衛、かつ藤井か羽生がナベにフルセット僅差負けみたいな感じだと豊島広瀬羽生藤井で割れるだろうな。
0872名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
垢版 |
2019/10/22(火) 21:34:04.43ID:eBz2gFIR0
>>867
渡辺から奪取したら余裕で3強入りするよ。

渡辺のタイトル防衛率は80%もあって、
これは全盛期の羽生にも迫る恐ろしい数字。

>>860の3強候補7人の内、藤井以外はみんな渡辺とのタイトル戦があり、
羽生以外はみんな敗退している。
（その羽生でも4勝5敗で負け越している）

ただでさえ防衛戦に強い渡辺が、今は絶好調状態なんだから、
よっぽどの実力があって、更に運も味方しないと取れないだろう。
0875名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
垢版 |
2019/10/22(火) 22:13:23.82ID:zdCRUYcF0
>>874
無いとする道理こそ無い

3強とは相対比較でしかないのに
藤井のみの成績を持ち出し「無い」とするのはおかしい
対抗他者との比較で「あり」かもしれないし「ない」かもしれない
よって、片手落ちとしか言いようがない
0876名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-r0zP)
垢版 |
2019/10/22(火) 22:19:24.93ID:H3EPLreC0
王将とったとしても、豊島が竜王奪取したら
豊島竜王名人
渡辺棋王棋聖
永瀬叡王王座

で、藤井王将だけだとちと弱いな、ちょうど二冠が３人で並ぶから

広瀬が防衛しても、一冠同士で比較すると王将はちと弱い
藤井が本戦で活躍しているのが王将以外にほぼないだけに・・・
0879名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
垢版 |
2019/10/22(火) 22:45:07.04ID:5hkNkXMX0
このタイトルだけでレートトップ６のうち永瀬と自分以外の全員と戦う必要ある、しかもラスボスがダントツ一強の渡辺との７番勝負だからな、難易度としては最高レベルだろう。

豊島が２冠とって羽生か藤井が王将取ったら。

渡辺二冠
豊島竜王名人
羽生or藤井王将
永瀬二冠

３番手はやっぱり割れるだろうが、瞬間的には王将取ったほうが勢いありそう。
0881名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
垢版 |
2019/10/22(火) 23:46:23.46ID:YwDv0qFw0
>>876
永瀬が3強に入るのは広瀬が失冠したときだけだよ
それも羽生or藤井王将が実現したらそこで3強から外れることになる
豊島竜王名人
渡辺棋王棋聖
羽生or藤井王将
永瀬叡王王座
木村王位
この場合は永瀬は3強に入らない
タイトルを獲った相手が違うしタイトルの鮮度も薄れているからね
再度3強候補に名乗りを上げるためには、しかるべき棋士を相手に叡王を防衛しなければならない

渡辺棋王棋聖
広瀬竜王
羽生or藤井王将
豊島名人
永瀬叡王王座
木村王位
この場合でも永瀬は3強に入らない

棋王は渡辺が防衛することを前提にした話だからそこからして違ってくるとますます永瀬は何かもう一つアピールするものが必要になるだろうね
順位戦残り6-0とか
0884名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
垢版 |
2019/10/23(水) 02:39:30.04ID:rMdUt8Ef0
>>876
王将戦が決着するのは来年の3月頃。
その時の永瀬の「二冠」には「約10ヶ月前の叡王獲得」が含まれる。
ただでさえ相手が高見だったせいで弱かったインパクトが、
10ヶ月も経てば薄れまくっている事だろう。

また、その頃には叡王戦の挑戦者も決まっているので、
「永瀬の評価は初防衛できるかどうか見極めてから」
という感覚になりやすいと思う。

それまでに他棋戦で活躍しなければ、
「渡辺からタイトル奪取」のインパクトに負けても何ら不思議は無い。
0885名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/23(水) 02:58:58.59ID:rMdUt8Ef0
もし広瀬が竜王防衛したら、今度は豊島の信頼が落ちて、
永瀬と似たような状態（名人獲得から約10ヶ月経過）になるので、
明確な2番手ではなくなるだろう。

タイトルの格と、渡辺から奪取するインパクトのどっちが大きいかは、
好みの問題になるんじゃないかな。
0886名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 06:51:27.90ID:sCrzRjuR0
>>876
＞藤井が本戦で活躍しているのが王将以外にほぼないだけに・・・

3強に相応しい棋士の予選1局の勝率を0.8として本戦に進出する確率を計算してみる

竜王戦 0.8^5=0.33
棋王戦 0.8^4=0.41
王将戦 0.8^7=0.21
棋聖戦 0.8^5=0.33
叡王戦 0.8^3=0.51
王位戦 0.8^4=0.41
銀河戦 0.8^4=0.41

合計が2.61だから本戦進出が期待できるのは2～3棋戦しかない
藤井七段は竜王戦と王将戦と銀河戦で本戦進出しているから3強の資格を満たしている

この2棋戦の本戦と本戦シードの棋戦で3強に相応しい棋士の1局勝率を0.7として活躍する確率を計算してみる

竜王戦挑戦者決定三番勝負への進出 0.7^4=0.24
王座戦挑戦 0.7^4=0.24
銀河戦優勝 0.7^4=0.24
朝日杯優勝 0.7^4=0.24
ＪＴ 杯優勝 0.7^4=0.24
ＮHK杯優勝 0.7^5=0.17
王将戦5勝以上 0.7^6+0.7^5*(1-0.3)*6=0.42

合計すると0.24*5+0.17+0.42=1.79
となるから2棋戦での活躍があれば十分3強候補といえる
藤井七段はすでに朝日杯優勝の活躍があるから、これに王将戦5勝以上の活躍が加わるなら申し分のない3強候補だ
なお、NHK杯の1局勝率は0.75、王将戦は0.65で計算したいところだが便宜的に0.7で統一した
藤井七段が王将獲得なら3強決定どころか2強の一角といってよい
0887名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 06:55:25.54ID:sCrzRjuR0
>>886
訂正
＞この2棋戦の本戦と本戦シードの棋戦で3強に相応しい棋士の1局勝率を0.7として活躍する確率を計算してみる

＞この3棋戦の
0888名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-r0zP)
垢版 |
2019/10/23(水) 07:04:07.63ID:SeS4RbJ70
＞もし広瀬が竜王防衛したら、今度は豊島の信頼が落ちて、
＞永瀬と似たような状態（名人獲得から約10ヶ月経過）になる

永瀬は10ヶ月の間に王座を追加しているが、豊島は三冠から一冠へとあっさり転落して竜王挑戦も失敗となると
タイトル戦３連敗で、しかも名人もおそらくナベが挑戦だろうから防衛ゼロのまま三冠から無冠へという
これはこれでインパクトのある（ある意味豊島らしい）珍記録達成もありえそうだぞ

叡王はなんとなくだが、また微妙なのが挑戦してきそう
0889名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
垢版 |
2019/10/23(水) 09:37:22.42ID:sCrzRjuR0
3強候補の直前の対戦成績
　　 渡 豊 広 永 木 羽 藤
渡辺 ─ ● ◯ ◯ ◯ ◯ ●
豊島 ◯ ─ ◯ ● ● ● ◯
広瀬 ● ● ─ ● ◯ ◯ ●
永瀬 ● ◯ ◯ ─ ● ● ─
木村 ● ◯ ● ◯ ─ ◯ ─
羽生 ● ◯ ● ◯ ● ─ ●
藤井 ◯ ● ◯ ─ ─ ◯ ─

年内直接対戦予定
渡辺 無し
豊島 広瀬
広瀬 豊島 羽生 藤井
永瀬 無し
木村 無し
羽生 広瀬 (藤井)
藤井 広瀬 (羽生)

広瀬は直前対戦成績を4-2にする可能性が残されている
羽生は広瀬に勝てば3-3となり、プレーオフで藤井に勝てば4-2となるので3強候補に十分残っている
0890名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 11:15:55.79ID:sCrzRjuR0
永瀬二冠が残念なのはB1棋士相手の成績にある
王座戦の3-0を含めてB1棋士との成績は8勝4敗(0.667)であるから3強と認定するには躊躇せざるを得なくなる
少ないデータで結論付けるわけではないが競合棋士と比較すると
今年度B1棋士相手に
藤井七段は5-0
渡辺三冠は4-0
広瀬竜王は1-0
羽生九段は8-2
木村王位は3-1
豊島名人は1-1(山崎◯ 永瀬●)
なお、藤井七段が勝った相手は行方、阿久津、菅井、千田、谷川
0891名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/23(水) 11:28:02.33ID:rMdUt8Ef0
>>888
豊島も銀河戦優勝&竜王挑戦があるから永瀬とたいして変わらないよ。

永瀬も今は「二冠」になったばかりだからそのイメージが強いだけ。
0892名無し名人 (JP 0H0e-G0+v)
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2019/10/23(水) 11:31:59.80ID:bk/f95ToH
豊島．広瀬，永瀬
0893名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 11:35:43.17ID:sCrzRjuR0
>>886
王将リーグで5勝以上する計算式が間違っていた
0.7^6+0.7^5*(1-0.7)^1*6
=0.42
答えのほうは誤記前の正しい計算なので変更なし
0894名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-Swg3)
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2019/10/23(水) 12:29:46.39ID:G7i1QNvDp
変な自作計算式だすなら、レート上位3人で良いよ
0897名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/23(水) 13:10:15.42ID:rMdUt8Ef0
少なくともレーティングで決めるというのはあり得んな。
本家本元のチェス界ですら補助的にしか使われていない。
0898名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/23(水) 13:11:53.14ID:t4Sap4MV0
>>897
A級全勝首位
順位戦16連勝中
豊島以外全勝
豊島からタイトル奪取
JT生き残り

レーティングを抜きにしてもまずまず3強かと
0903名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
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2019/10/23(水) 13:54:11.78ID:k2nEIB5i0
>>897
いやチェスのFIDE世界ランキングは普通にレーティング準拠だろ。
ＩＭ、ＧＭとか称号はレーティングだけじゃ取れないってだけ
0904名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/23(水) 14:12:45.85ID:t4Sap4MV0
>>902
そうなのだが、渡辺の場合例えば
>>898に上げた実績も一瞬でひっくり返る可能性がある
順位戦で久保に負ければ上から3つは崩壊
JTは三浦広瀬に勝つ必要が出てくる
残ったのは豊島からのタイトル奪取
と
レーティング1位
くらい
盤石の3強かというとそうでもない
0906名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/23(水) 15:04:01.20ID:KVTnfVeq0
永瀬を毛嫌いする一部人間が議論をややこしくしてるんだな
その喧騒こそがこのスレの醍醐味という人もいそうだが
0908名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb)
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2019/10/23(水) 15:45:16.62ID:GZJLjtGed
>>903
そのFIDE世界ランキングが、世界チャンピオンを決める時に、
補助的にしか使われていない。

今期の挑戦者決定リーグは8人が選抜されるが、その優先順位は、
1.前期の挑戦敗退者または失冠者。
2.3.チェスW杯の優勝者と準優勝者。
4.グランドスイス式トーナメントの優勝者。
5.6.グランプリシリーズ（4大会の総合成績）の1位と2位。
7.上記以外で平均レーティングが最も高い人。
8.主催者推薦。
となっている。

仮に、レーティング1～3位の人に他の実績が無かった場合、
レーティング3位でも挑戦者決定リーグの8人に選ばれないという事。

ちなみに、このチェス界の規定を見ても、「失冠」という実績が、
ゼロ評価（場合によってはマイナス評価）なのはおかしいとわかる。
0909名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 16:07:17.12ID:sCrzRjuR0
>>906
別に永瀬を毛嫌いしていないよ
近将来的に永瀬藤井のタイトルマッチがあると期待している
数字を客観的に見て永瀬を藤井同様4番手の評価にしているだけ
逆に永瀬推しの意見は二冠以外に何が根拠なのか
二冠を獲った相手棋士の格やB1棋士との成績、他の3強候補との直前のバトル成績、どれを見ても永瀬を強く推せるところがない
そうした意見がどれだけ有効か判断力がないから、表面だけを見て3強を決めたがっているのではないのかな
0910名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/23(水) 16:15:18.47ID:KVTnfVeq0
>>909
何回もオタクの発言見てるから新たに長文書いてくれなくてもいいよw
ここの大多数は「二冠」という事実で永瀬をトップ3に入れてるんだし、それをあなたは受け入れないんだろうから

いわゆる堂々巡りってやつだね

我々が顔真っ赤にしてレスバトルするのを期待しているROM層もいるんだろう
私は暇じゃないので進学論争を繰り返す気はないけどね
0912名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/23(水) 16:19:38.85ID:t4Sap4MV0
>>910-911
2冠だから3強
名人だから3強
この主張に合理性は一切存在しないな
強さの比較は相対比較でしかないわけで
それ以上の成績の棋士が存在しているのであればそちらが優先される
現状の永瀬はどうなのか
対抗他者を圧倒するほど断言できる水準の3強に値する成績ではない
広瀬、木村、藤井、羽生とどっこいどっこいでしかない
B1降級争いの棋士が3強など噴飯ですらある
0913名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 16:34:13.72ID:sCrzRjuR0
>>910永瀬を推せないのは永瀬を毛嫌いしているからというゴジツケ反論を批判したんだよ
内容で議論できないくせに神学論争というのも逃げでしかないよ
0914名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb)
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2019/10/23(水) 16:38:37.46ID:GZJLjtGed
>>910
現在のタイトルホルダーは、名人、竜王、三冠、二冠がいるので、
「二冠」という事実「だけ」で3強に入る事はあり得ないよ。

入ると思ってる人は広瀬の竜王を低く評価しているんだろう。
0915名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-Lyzb)
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2019/10/23(水) 16:39:26.66ID:GZJLjtGed
あ、>>914に一冠もいるの忘れてた。
0917名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
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2019/10/23(水) 18:21:18.50ID:k2nEIB5i0
>>908
まずランキングの意味は順位だから。正式な順位付けがFIDE世界ランキングでそこで完結してるって話。
使う使わないは全然関係ない。順位を示すことで完結してるしな。
それとは別に最高峰のタイトルがあるって話でＦＩＦＡランクとワールドカップチャンピオンみたいな話だろ。

もう一つの主要大会であるチェスワールドカップではレーティングによってシードが決まる。チェス界でレーティングが軽視されてるわけでもない。
チャンピオンシップでは参加者が少ないからより直近の大会実績を重視してるだけだろう。
0918名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/23(水) 19:12:27.64ID:KVTnfVeq0
>>900
そうだよね
私は一貫して永瀬が三強の一角に入ってると考えてる

余程説得力のある反論でも出てこない限り、考えは変えないなあ
0919名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23da-BcA7)
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2019/10/23(水) 19:44:35.16ID:/5dsuLN70
現状永瀬を三強にいれる人もいればいれない人もいる
実際どちらともとれる立ち位置だからね
満場一致の確定で入るのは渡辺だけ
それを勝手に永瀬を毛嫌いしてる人が～っていうのは違うって話じゃない？
まあ俺は永瀬を三強にいれるんだけど
0920Gパパ (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/23(水) 19:50:20.15ID:KVTnfVeq0
つうか、永瀬を入れない人の方が少数派だよ
サイレントマジョリティー

純粋に複数冠は偉業だからな

叡王、棋聖ともカス相手に勝ってるだけで意味無しと言うが、
渡辺や広瀬、豊島らもエントリーしてたわけだからな
カスにも勝てない渡辺、広瀬、豊島ってどうなのよと言う話になる

堂々巡りなのでもうやらないけどね
0924名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd52-QcnA)
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2019/10/23(水) 20:03:49.25ID:jTLnq4mpd
永瀬外すのは圧倒的じゃないから違うとかっていうおかしな論法だからね
じゃあ永瀬を明らかに上回る棋士が他にいるかっていうといないんだよ
じゃあ二冠とってるのが純粋に評価されるよねって話なのに
圧倒的じゃないから他とどっこいどっこいを繰り返してるバカがいるだけ
論争には程遠い
0925名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1603-GDtP)
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2019/10/23(水) 20:19:43.13ID:t4Sap4MV0
>>924
タイトルを取ってるから3強
二冠だから3強
名人だから3強
竜王だから3強

まったく説得力がない話
これが分からないのだから脳みそが腐ってるとしか言いようがない
0926名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-sprL)
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2019/10/23(水) 20:23:01.56ID:J1dJ1ucT0
タイトル獲って無くても藤井君を三強に推す流れになってきてるからな
冠数より内容と勢いで評価すれば
渡辺藤井＋αになる
0927名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 20:36:41.05ID:sCrzRjuR0
>>920
本戦シードで、そして誰が相手でも勝率7割の棋士でも4-0で挑戦者になる確率は0.24しかない
だから最強候補の棋士でも4棋戦で一度挑戦者になれるかなれないか、本戦シードが1棋戦だけなら4年に一度挑戦者になれるかなれないかという頻度でしかない
そういうわけだから挑戦者になれないからといって3強から外すのは間違っている
むしろ、挑戦者になれなかった棋士のなかに3強が存在する確率のほうが高くてその確率は76%だよ
0929名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23da-BcA7)
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2019/10/23(水) 20:56:58.33ID:/5dsuLN70
渡辺確定として
豊島永瀬を選ぶか豊島広瀬を選ぶか広瀬永瀬を選ぶかは結構どれもありそうってのが普通の感覚じゃないかなぁ
豊島はさすがに固いか
永瀬は固くはない
俺は永瀬を選ぶけど選ばないのはおかしいって言えるほどでもない
0933名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 23da-BcA7)
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2019/10/23(水) 21:16:31.03ID:/5dsuLN70
羽生も木村も強いのか弱いのかようわからん将棋指しとるしなぁ
木村豊島10番勝負の勝局並べてると普通に3強クラスだと思うし
永瀬将棋は棋譜並べててもようわからん
ようわからんけど結果だしてるから三強選んでるけどやっぱ渡辺豊島ほど抜けてる気はしないんだよなぁフィーリング考察も入ってるけど
0934名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/23(水) 22:06:02.75ID:rMdUt8Ef0
>>917
「正式な順位付け」である事を意味も無く絶対視しているようだが、
「正式な順位付け」というだけなら将棋界にもある。
順位戦の順位だ。

しかし、基本的に「順位戦の順位」が強さの順位付けに使われる事は無く、
大雑把にA～C2までの5つのクラスに分けて、
王将戦やNHK杯はA級以上がシード、棋聖戦や王座戦はB2以上がシード、
というように、強さの大雑把なカテゴリ分けに使われるのがほとんど。

君が挙げたFIDEランキングによるシード決定はこれと全く同じで、
将棋で言う「順位戦の順位」程度にしか使われていないという事。

もし順位戦の順位によって「3強」を決めるなら、
豊島、天彦、羽生の3人という事になるが、
誰もその3人で決まりだとは思っていないだろう？
レーティングのランキングもそのように扱うべきだろう。
0935名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7a0-Lyzb)
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2019/10/23(水) 22:27:07.93ID:rMdUt8Ef0
>>924>>931
具体的条件を挙げて永瀬より広瀬を評価しているレスは、
>>781にたくさん示してあるだろ。
全部に反論してみろ。
0936名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 121b-KltN)
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2019/10/23(水) 22:42:29.95ID:KVTnfVeq0
広瀬が竜王を含む二冠になれば
広瀬>永瀬でほぼほぼ意見は一致するんだけどな

言い換えると、タイトル数の差（永瀬2、広瀬1）は無視できないんだな
0937名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 22:52:27.72ID:sCrzRjuR0
>>932
最強棋士でも挑戦者になれるわけでないのは羽生が13年連続して竜王の挑戦者になれなかったことで
わかる
つまり、挑戦者になった棋士が挑戦者になれなかった棋士より強いというわけではない
だから、永瀬が高見叡王への挑戦者になったからとか、斎藤王座への挑戦者になったからというだけで3強というのは理にかなっていない
タイトルを獲ったから3強というのも理にかなっていない
永瀬のタイトルは永瀬が高見や斎藤より強いことは証明されたが3強であることはまだ証明されていない
やはり3強と認定するにはしかるべき相手とのリトマス試験に合格する必要がある
渡辺三冠より強いか→No
豊島名人より強いか→No
B1で2勝4敗でもたついている棋士が名人より強いかという話になる

豊島に勝った木村王位より強いか→断定はできないが今なら木村の勝ちでもおかしくない
広瀬竜王より強いか→羽生からタイトルを獲ったという広瀬の実績のほうが光っているし、A級3位の実力棋士
竜王である限り永瀬より上
羽生より強いか→やってみないとわからないが直前対局は羽生が勝っている
いい勝負だろう
藤井より強いか→たぶん藤井より弱い
0938名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e37c-QcnA)
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2019/10/23(水) 22:57:00.94ID:5JG98Top0
>>935
お前の上げたレスで広瀬が永瀬より秀でてるのって対戦数も考慮に入れない偽物の勝率比較だけじゃんw
そんなもんでタイトル二つ獲得はひっくり返るわけねぇだろw
>>937
そんな難しいのにタイトル二つもとったんだなww永瀬スゲーwww以上w
0939名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ de02-S3Tg)
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2019/10/23(水) 23:09:02.81ID:k2nEIB5i0
>>934
絶対視はしてない。例えばサッカーでどこが強いかとなったらＦＩＦＡランクを持ち出す人間もいるし、ワールドカップ優勝を持ち出す人間もいるだろう。
両方とも根拠はあるって話。チェスの世界も正式なランキングがある以上は、ランキングは一つの重要な基準にはなりうる。
ゴルフもテニスも強さと世界ランキングが関係ないという人間はいないだろう。

まあ将棋の場合は、ランキングはないしレーティングは非公式なもの、それでも強さが可視化されるから参考にする人間も多いだろう。
一基が今レート１９００あったら３強の議論にはいってるだろうしな
0941名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d2ad-bSaE)
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2019/10/23(水) 23:21:23.81ID:sCrzRjuR0
>>938
本戦参加棋士が全員実力五分でも誰か一人が16分の1の当たりクジ(挑戦権)を引くわけだからね
挑戦権は｢今回はお前が強い棋士かどうかを試してやろう｣という順番が回って来ただけだと思ったほうがいい
試験官が渡辺や豊島ならそのタイトルに箔がつくが、高見や斎藤ではどうかなという話をしている

木村は前期A級に1期で戻り、まだまだB1でくすぶるような棋士ではないことを証明して、その勢いでトップ棋士の豊島から王位を獲った
永瀬は木村がものともしなかったB1でもたついている
獲ったタイトルもC2棋士やB1棋士から獲ったにすぎない
そういうことだ
0942名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e37c-QcnA)
垢版 |
2019/10/23(水) 23:25:13.25ID:5JG98Top0
そういうことだｷﾘｯw
悪いけどタイトル戦をクジ引きだと思ってるバカは将棋板でお前だけだから二度と来んなついでに死ね
0943名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/24(木) 00:06:05.53ID:Q5YeOZYv0
>>942
永瀬の前の叡王は金井との決勝七番勝負に勝った高見で、高見は本戦で豊島と渡辺を連破した
だから高見のほうが渡辺や豊島より強いというバカがもしかしたらこのスレにいるのかも知れないね

渡辺が勝率8割でも2割は負ける
だからわかっている人は、渡辺に勝った棋士のほうが強いのではなく、たまたま負けるときの渡辺にあたっただけかもしれないし、その可能性のほうが大だと考える
では、真の強者はどうやって分かるのか
その一つが番勝負で決めるタイトル戦だ
それも、五番勝負より紛れが少ない七番勝負のほうが価値が高い
そこでわかるのは例えば高見と永瀬のどっちが強いかということだけで、本戦で豊島に勝っているから豊島より永瀬が強いということではない
どっちが現在強いかを決めるためにタイトル戦(七番勝負)がある

もう一つ真の強者を決めるシステムが順位戦だ
B1棋士はA級棋士より弱いからB1棋士なのだ
そこには前期、あるいは前々期A級に残る力がなかった棋士もいる
そうしたB1の順位戦で全勝中なら好材料だが、勝率5割となるとA級棋士を飛び越えて3強と認定する条件は当然厳しくなる
まして2勝4敗では片腹痛いとなるわけだ
0945名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/24(木) 00:21:59.47ID:Q5YeOZYv0
>>944
客観的な分析をしているだけだよ
永瀬が強いのは承知しているが3強に入るという根拠は弱いという当たり前のことを言っているにすぎない
たかが意見に感情的に食って掛かるほうがおかしいんじゃないかな
0947名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz)
垢版 |
2019/10/24(木) 00:25:19.47ID:ErTSs5AL0
永瀬は二冠であるだけでなくレーティングも3位なんだが
二冠で、レーティング3位、文句なしだろ
永瀬ゴリ下げするためにぼくのかんがえたさいきょうのしひょうとか要らないからwww
0948名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz)
垢版 |
2019/10/24(木) 00:27:03.52ID:ErTSs5AL0
順位戦が2-4なのはどう考えてもたまたまじゃんwww
他棋戦でもそんなに負けまくってたらこのレーティングは維持できない
というか、順位戦以外の棋戦では勝ちまくったから二冠なんだよwww
そんなこともわからんのかって呆れるわ
0950名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz)
垢版 |
2019/10/24(木) 00:35:17.27ID:ErTSs5AL0
永瀬は
叡王奪取、王位戦プレーオフ(ベスト4)、王座奪取、竜王戦ベスト4だぞ
素晴らしい成績じゃないか
これだけの棋士を順位戦2-4という点だけでゴリ下げするほうがよほど根拠薄弱だわ
0951名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/24(木) 00:44:58.70ID:Q5YeOZYv0
>>948
レーティングでは不動の3位ではないよ
微差だから対局があるたびに変動しているよ
3強を主張したいならレーティングを根拠にしないほうがいいよ
明日4位になったら3強でないことになるから

レーティングが何であれ、永瀬は3強候補だがまだ3強といえるポジションは獲得していないよ
渡辺豊島広瀬が3強で補選に木村羽生永瀬藤井が横一線じゃないかな
俺の一番の基準は勝てる相手かどうかだね
0953名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8301-VMRz)
垢版 |
2019/10/24(木) 00:48:11.07ID:ErTSs5AL0
このスレの永瀬アンチは、永瀬の順位戦2-4がさも永瀬の実力であるかのように語ってる
それがもうどうしようもなく永瀬アンチ丸出しで話にならない
0954名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/24(木) 01:02:21.48ID:Q5YeOZYv0
>>949
棋戦優勝とかタイトル挑戦は最強棋士でも4回に1回の頻度なんだよ
それ以上は実力も必要だが僥倖の類いと思ったらどうかな
だから、挑戦や優勝は3強の資格に必要だが3強の根拠にはできない
だから、永瀬だけでなく朝日杯優勝がある藤井も王将に挑戦できたら3強の資格がある
永瀬の二冠と藤井の無冠の違いでは3強は決まらない
永瀬のタイトルが渡辺から獲ったものなら当然永瀬が3強になるが実のところはそうじゃないからね
0955名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b37c-k6ot)
垢版 |
2019/10/24(木) 01:29:41.96ID:mJ8EE9Ss0
なってから言え
ここはもしもを書く場所じゃない
タイトル挑戦はクジ引きなどと嘯きながら藤井に触れられた途端、資格必要などと書くお前の下劣さは反吐が出る
誰一人としてお前の話なんか聞くやつはこのスレにはいないさっさと消えろ
0956名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
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2019/10/24(木) 01:31:04.52ID:ZJoe9j1E0
>>939
ああ、サッカー・ゴルフ・テニスなどのランキングは、
ある程度は絶対視してもいいと思ってるよ。

なぜなら、レーティングと違って、それらのランキングは、
「何をどれだけ重要するか」という感覚を、
計算式に組み込んだものになっているからだ。

「タイトル戦の一局は予選の一局より重要」というのは、
プロ棋士にとってもスポンサーにとってもファンにとっても当然の感覚で、
全ての対局を同列に扱うレーティングはこの感覚とズレが生じるから、
補助的にしか使えない。

ちなみに、サッカーはレーティングの改良版みたいな計算式で、
「永瀬の二冠は相手が弱いから額面通りの評価はできない」
「同じ一冠でも王位より名人の方が価値が高い」
みたいな感覚も組み込まれている。
（計算が難しいので、このスレでは参考にしにくいけど）
0957名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
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2019/10/24(木) 01:35:37.31ID:ZJoe9j1E0
>>938
「タイトル二つ」だって、たった8個のタイトルで判断したものだろ。

サンプル数8個で判断できると言うなら、
広瀬の13局も十分参考にできるはずだよ。
0958名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b37c-k6ot)
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2019/10/24(木) 01:46:19.28ID:mJ8EE9Ss0
何言ってんだかさっぱりわからん
タイトル一つ取るのに何局必要だと思ってる？
13局と45局比べて13局の勝率が高いから上とか思うならお前も>>954と同レベル
バカもいい加減にしろ
0960名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-tXmX)
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2019/10/24(木) 04:58:11.86ID:JRI69jPH0
>>958
特定のコメへのレスはなるべくアンカー書いてくれんかな
ツリー形式で見てると何に対して意見してるのかさっぱり分からん
0961名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-roNU)
垢版 |
2019/10/24(木) 06:32:05.43ID:8DbMGUNF0
>>957
そのたった8個のタイトルを、棋士は死にものぐるいで獲りあって、生涯獲れないままで終わる棋士の方が圧倒的多数派なんだが
だからこそ強さの指標になりえる

そもそもタイトル数と対局数を数だけ比べるって自分も意味が分からない
0962名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/24(木) 07:01:19.69ID:Q5YeOZYv0
>>955
冷静になろうよ
棋戦によっても違うがタイトルを獲っても防衛は簡単でないように最強者のもとにタイトルが行くわけではない
それは棋戦の仕組みを見てもわかる
叡王戦や王座戦のようなトーナメント戦は予選にしても本戦にしても0-1の棋士はそこで終わり
リーグ戦なら参加棋士全員が同数の局数で優劣を争うから実力を発揮しやすくなる
王将リーグや順位戦のB1以上なら総当たりだからなおさら実力がモノをいう
もし、サッカーワールドカップのアジア予選がトーナメント戦ならどうなる
最強国といっても全勝できるほどの差はないから連続出場は不可能になってしまう
トーナメント戦だと記憶にあるだけでも日本はアジア最終予選で2年連続初戦敗退していたことになる
なるべく実力通りの結果になるようにワールドカップは本戦もブロックのリーグ戦方式を採用している
ベスト16から決勝トーナメント戦になるのは日程に限りがあるからやむを得ずそうなっている
最強のクラブチームはどの国でも1年間かけて総当たり戦を行って決めている
将棋に置き換えると先後の2局指しの総当たりでていねいに順位を決めている
理想を言えばそうなるが興行だからいろんな棋戦があるのはいいことだ
大事なのはタイトルを獲っているから3強、無冠だから3強でないと決めつけないことだ
0963名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-roNU)
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2019/10/24(木) 07:12:46.40ID:8DbMGUNF0
＞最強者のもとにタイトルが行くわけではない

最強者のもとに全部のタイトルが行くわけではないが、８つもあるのだから最強の実力の持ち主なら
誰よりも多くのタイトルが自然と集まるよ、みなタイトルを目指しているのだから
トーナメントで勝ち進む力がないならば、それは3強とはいえないってこと
0964名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
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2019/10/24(木) 07:41:20.56ID:Q5YeOZYv0
>>963
トーナメント方式を採用している場合はタイトルホルダーの評価は1年未満で結論がだせるものじゃないだろ
2年、数年単位で評価しないとわからないことが多いよ
その一つが2期連続獲得なるかということだと思うよ
少なくとも今の叡王も王座も3強評価は早いね
永瀬が強い棋士でないのを認めないのでなく3強といってよいかは他にも候補棋士(広瀬、木村、羽生、藤井)がいて決着はまだついていないということ
今タイトル戦の最中の竜王戦で広瀬が失冠しない限り広瀬を3強とみなすのが妥当だというのが俺の意見
まったく当たり前のことを言っている
タイトルの数をいうなら永瀬の二冠は八段相当
A級昇級と評価は同じ
つまり、A級棋士は無冠でもタイトル2期と同等の評価になっている
3期以上獲得でなければ抜けた棋士になれないわけだ
広瀬はA級棋士でタイトル獲得2期、竜王防衛なら連続2期でタイトル獲得も通算3期になる
広瀬を差し置いて永瀬を3強に推すのは早いね
0965名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/24(木) 07:57:48.59ID:Q5YeOZYv0
加えて名人は1期で九段、竜王は1期で八段、2期で九段の評価になっている
広瀬の竜王1冠だけで永瀬の叡王王座の二冠と同評価になっている
すでに獲得した段位は過去の実績だが、現在進行形で今、九段に最も近いのが広瀬だ
永瀬の九段昇段は次の叡王防衛までお預けだから、その意味でも今は広瀬を3強に入れるのが筋というもの
0968名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-1Le+)
垢版 |
2019/10/24(木) 08:43:07.88ID:MQXgBYvep
A級かどうかも、段位も、現在の強さとは関係ないよ、前期以前の実績の累計によって決まるもの
直近１年で、広瀬が成した実績って？
今回防衛したなら、豊島と代わって3強でいいとは思っているけどさ
0970名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-TVJ1)
垢版 |
2019/10/24(木) 09:47:11.53ID:Gpq9bKe10
結局永瀬アンチが一匹居て、長文アスペ丸出しで暴れてるだけじゃん
そろそろスルーしようよ

渡辺、永瀬、あと一人
あと一人は竜王戦の結果を見守る
豊島勝てば豊島、広瀬勝てば少なくとも豊島の三強は一旦消滅

これがコンセンサスでしょ
0972名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-1Le+)
垢版 |
2019/10/24(木) 12:48:46.41ID:MQXgBYvep
>>970
まったくそのとおりなんだけど、豊島が竜王奪取したら竜王名人に三冠と二冠で
このスレ的には議論しようがない状況になるよなぁ
残る一冠の木村が、王将も棋王も叡王も敗退しているから、三強の一角を崩しそうなのがちょっと見あたらない

王将棋王叡王全部残ってるのっていたっけ？
0976名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff1b-TVJ1)
垢版 |
2019/10/24(木) 18:46:15.63ID:Gpq9bKe10
>>975
そういうのをフライングと言うんだよ
当たればドヤ顔、外れれば顔真っ赤にして遁走

そう遠からず結果が出るんだからどっしり構えて見ておけばいいのに
0980名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-eGmw)
垢版 |
2019/10/24(木) 19:27:20.59ID:U5mCarjS0
竜王戦みてると豊島も3強の資格有りだな
竜王をこのままとれば三強の中でもナンバーワンになる

アドバンテージを護れず奪取失敗になるようなら
渡辺がナンバーワンで豊島が2番手、3番手が永瀬かな。
ただ、この順位も王将戦で藤井君が奪取するまでの暫定順位になるかもしれない。
藤井君が王将獲ったら、豊島、藤井、渡辺の順になるかな。
0983名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-VMRz)
垢版 |
2019/10/24(木) 22:27:24.34ID:KwD7dns/a
>>976
そうではない
ここは現在の三強を決めるスレだから、現在の結果で決めればよい
今2-0で豊島のほうが竜王に近いんだから、広瀬より豊島が上と見るべき
最終的に豊島がシリーズ負けてもそれは関係ない
0986名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
垢版 |
2019/10/25(金) 01:11:26.03ID:KZ3f0B6c0
>>958>>961
今年度の勝率だけを単純に比較するようなレスは1つも挙げてないよ。
>>961が言うような「対局の重要度」も含めて比較しているレスばかり。

「対局の重要度を考慮すればサンプル数が少なくても比較はできる」
という意味でタイトル戦のサンプル数が少ない事を指摘した。
0988名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
垢版 |
2019/10/25(金) 01:31:48.71ID:KZ3f0B6c0
8つあれば十分だから13あれば十分だろうというのが>>957の趣旨。
0989名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03a0-Iq9I)
垢版 |
2019/10/25(金) 01:41:15.37ID:KZ3f0B6c0
>>980
問題なのは広瀬が防衛した時で、
竜王戦というのは叡王戦や王座戦とは重要度が大きく異なるので、
竜王一冠でも叡王・王座の二冠に匹敵するという見方も可能だ。

加えて、広瀬はJT杯で決勝進出もしており、
もし優勝したら永瀬よりはっきり上とする見方も出てくる。

つまり、永瀬と広瀬の位置付けはまだわからんって事。

豊島は竜王より更に重要な名人を持ってるので、
3強の地位はしばらく安泰。
0990名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-1Le+)
垢版 |
2019/10/25(金) 01:49:17.78ID:o5q7O7Ko0
竜王防衛したらともかく、現時点では広瀬はこの１年、タイトル挑戦は叡王より以前の棋王戦の一回のみで、一般棋戦の優勝もなし
二冠奪取の永瀬より上になりようがない
0992名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e301-1Le+)
垢版 |
2019/10/25(金) 02:08:09.77ID:o5q7O7Ko0
そもそも現在の強さなんだから、１年前でほぼ期限切れの竜王奪取より、今月奪取したばかりの王座の方がよほど有効じゃね
0993名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/25(金) 08:32:55.42ID:tNrw5An70
>>992
無意味とは言っていない
曲解したがるのはまともに反論できない奴のやり口だ
2つ以上での棋戦での活躍は必要条件だが十分条件ではないと説明しただけのこと
つまり無意味どころか、全棋戦で活躍していなくとも2つの棋戦で活躍しているなら無冠でも必要条件は満たしていると言っている

十分条件についても論及した
奪取の相手が渡辺だったら文句なく永瀬が3強だった
相手が斎藤なのは永瀬のせいではないけどね
このところ王座戦では本命以外の棋士が挑戦者になっているのでタイトルホルダーの権威が定着していないのは事実だろう
得意の戦型の有効期間が終わると天下も終わりが繰り返されているようだ
前期が中村王座(七段)と斎藤七段で、今期は斎藤王座と永瀬叡王で勝ったほうが八段になるというやはり七段同士のタイトル戦だった
タイトル戦の格が名人戦や竜王戦より低いのは、本戦出場棋士の顔ぶれや対局相手を見てもわかる
今期だと永瀬の相手は山崎─高見─天彦─豊島で、羽生や渡辺との対戦がなかった
前期は天彦─青嶋─渡辺─斎藤だったが、3回戦の渡辺戦で敗退して挑戦者になれなかった
だから二冠とはいえども3強決定には至っていない
竜王戦が決着した時点で豊島広瀬のどちらか破れた棋士と永瀬、羽生、藤井、木村を見比べて3強に相応しい棋士を選定すればいいだろう
なぜ無冠の棋士も候補に入れるのかというと、藤井、広瀬、羽生ともにレーティングで3位に入れる位置に付けているからだよ
0995名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe7-c9/d)
垢版 |
2019/10/25(金) 08:41:02.93ID:DPjKR20zM
>>993-994
タイトルの有無、保持と現在の3教徒は関係がない
↑
この一行で済む話をなんでこう長々語ってしまうのか・・
0998名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-Vba5)
垢版 |
2019/10/25(金) 08:52:40.51ID:tNrw5An70
>>995
どっちの主張でもその根拠や理由を上げられないならつまらないだろ
特に二冠の永瀬に文句をつけるのはおかしいという主張が一番つまらない
叡王王座がなぜ3強の証明になるのか理由が示されていないからね
0999名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-k6ot)
垢版 |
2019/10/25(金) 08:59:50.95ID:4n7F+Ddfd
タイトルに最大級の価値があり、強さと直結することなんかお前以外の全員がわかってる
レスするのもこれが最後やな達者でw
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