第69期大阪王将杯王将戦 Part23
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第68期王将 渡辺 明 （5期ぶり3期目）
王将戦中継サイト：http://mainichi.jp/oshosen/
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※前スレ
第69期大阪王将杯王将戦 Part22
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1570114139/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured まあでも６六金指さないと角使えない
７七金も大して守備力に貢献してないし こんな名人時間使うなら増田言ってる66金指さないんだろうな 今までの負けは多少苦しい局面でかなり無理仕掛けしてた気がするが
焦らず手が広く難解な状態で手渡しすることもあるなら
相手も相当苦労する でも66金以外に手がないような気がする
先手角使えんし
なお66歩から67金はひねり飛車のほうが良い 午前中にやってたのは56金から74飛で千日手模様とか 連盟ライブ中継と同じものが無料公開中
http://mainichi.jp/oshosen-kifu/191007.html
上記サイトがうまく動作しない場合は以下のテキストデータを利用できる
データ量小さくておすすめ
ShogiDroidやShogiGUIでそのまま利用できる
http://mainichi.jp/feature/shougi/mai/ousho201910070101.kif
数行目が
消費時間：20▲25△30
となっていたら現在20手目で先手が25分後手が30分消費していることを意味する *検討 候補1 時間 41:36.2 深さ 33/46 ノード数 4152800493 評価値 300 読み筋 ▲６六金(77) △４二銀(31) ▲３六歩打
△７一玉(62) ▲３七桂(29) △２四飛(34) ▲５六金(66) △２二角(13) ▲３五歩(36) △５四歩(53) ▲３六銀(47) △５三銀(42)
▲６六金(56) △３一角(22) ▲２五桂(37) △６四銀(53) ▲３四歩(35) △同 飛(24) ▲３七金(38) △２五桂(33) ▲同 飛(28)
△２四歩打 ▲２八飛(25) △８六歩打 ▲同 歩(87) △７四桂打 ▲３五歩打 △３三飛(34) ▲７七角(88)
*検討 候補2 時間 41:36.2 深さ 33/43 ノード数 4152800493 評価値 218 読み筋 ▲３六歩打 △４四歩(43) ▲６六金(77)
△４五歩(44) ▲同 歩(46) △２六歩(25) ▲５六金(66) △７四飛(34) ▲６五金(56) △４六歩打 ▲５八銀(47) △２四飛(74)
▲２五歩打 △同 飛(24) ▲３七桂(29) △２四飛(25) ▲２五歩打 △同 桂(33) ▲１一角成(88) △２七歩成(26)
▲同 飛(28) △３七桂成(25) ▲２四飛(27) △同 角(13) ▲３七金(38) △８六歩打 ▲同 歩(87) △４八飛打 ▲５九銀(68)
△２八飛成(48) ▲４四馬(11) △１九龍(28) ▲５四桂打 △７一玉(62) ▲５三馬(44) △８二玉(71) 66歩から67金と整備する手が昔は多かった
66金と出る手はたこ金と呼ばれて相手の飛車を抑え込みに行く力強い戦法だが
玉が薄いので指しこなすのが難しい 3筋の歩を既に切られている事も考慮しなくてはならない 渡辺だったら「6六金で悪いわけないでしょハハン」と
ノータイムで指しそう >>25
どちらにしても36歩は打つのね、必要な手なのか .渡辺が好調なのはバランス型でスタートしても途中で玉を固めて
得意の細い攻めの形を使えるようになったからだぞ 最近の豊島は長考後の手が良くないことが多くなってしまっている ひねり飛車ってほんと難しい
藤井聡太の畠山成八段との対局の対ひねり飛車も評価値は藤井よしでも嫌な展開だったし 後手番の上に玉の動きで一手損してるから普通のひねり飛車より明らかに遅れてる
それをどうやってとがめるかが今のポイント >>31
この間の羽生、渡辺戦は痺れた。やっぱあの二人はゴールデンカード。 >>30
でも普段からイメージと違ってけっこう食べるよな豊島w
それでもご飯少な目でも今日のは多いだろうが >>36
次の手だけを読んでいるわけではないでしょ 藤井に限らず刺したあと離席は珍しくない
一息入れたいんだろう >>50
ジャンボ昼食でウンコが大量生成され、前日までのウンコが押し出されるから 増田の解説聞いてるとちょっと後手がペース握ったかな？ >>50
時間節約になり易いし普通じゃん
つーか、離席した後すぐ指すよりは良いだろ(笑) 単純に手が広いから先々の方針含めて熟慮してるんだろうな 先手は相当悲観しているんやろね
なお増田解説、またエルモ囲い あら、増田解説だと角切って飛車成りこめば後手の勝ち、まぁそうはならないだろうけど ？？？「あいつ指した後すぐ離席したぞ・・・妙だな」 今んとこ藤井よくやってるよな豊島の負けパターンだわ ソフトが出てきた以上今までのやり方に固執していたら勝てなくなるよなぁ
頭の使い方自体これからどんどん変わっていく
これと思う手があったらとりあえずソフトに読ませてみるなんてことは
誰でもやってそうだしな・・・余計な事に時間を費やす事はなくなる
ただ対局で思いがけない手がきた時に対応できるだけの読みの力がなければどのみち
勝てないわけだが・・・それが悪手であったとしても対応できなければ負ける
脳が退化しない程度にソフトを取り込んでいく必要はありそう・・羽生はまだ時代に乗れていない感じ これ豊島にしてみると45歩がなんでもないってことなんだろうな
藤井もすぐ指さないところをみると 成立するのなら56金やられる前に45の仕掛けを決行したい しかしタコ金ってネーミングセンス抜群だよな
升田考案だっけ >>75
78角を人、77金を凧に見立てて66金から角の紐がついた金を活用していくからタコ金 >>66
・プロ将棋は行き詰まってきている
・すごい新戦法も長年出ていない
・現在は既存の戦法に対してプロにしか理解出来ない工夫をしている状況
・だから似たような将棋ばかりになってる
・アマから見ればどれも同じ見えるのではないか
・ソフトはプロ棋士の常識を変えたが、もう変え終わった感じ
・戦法で新しさを出すのは難しい
・組合ってからの力が必要
・研究勝ちみたいなことが出来る時代ではない
・みなが同じ将棋を指すから研究にハマる人が存在しない
・10-20代前半までは序盤で研究勝ちも出来たが、今はない
・5年くらい前から減ってきた
・この1年は特に同じ将棋なのでそういう研究勝ちは起きない
・みなが同じ形を知っているのですごく細かいところの違いだけ
・立会いで微妙な有利な態勢を取るのは大事だが、それよりも組み合ってからの力が必要
・組み合ってからの全部は研究でカバーできない
・プロの課題は中盤力
渡辺明語る2018/11
https://i.imgur.com/tgOA3Um.png 先手は大捌きを嫌って手厚く押さえ込みに行きたいという感じか こういう将棋は対局者の2人より増田の方が得意そう
ここで45歩かな >>29
先手は37桂29飛型にして、飛車を左に展開したいが、すぐに37桂は後手から36歩と打たれる。 タコ金なんて初めて知ったわ
守りの金が出て行くのは違和感あるけどなあ 対石田流には金がグイグイ出ていくパターンが結構あるよね ４５歩から一転端攻めもあるのか、今日の増田は良く見えてるな >>94
大橋さんのひねり飛車本読んだ方が早いかな？ 藤井戦にしては将棋の内容を語るレスが多い
さすが王将戦というべきか 45歩は同歩46歩56銀36飛37金34飛36歩って進むのかな？後手からの継続手がわからない >>92
違うよ。
升田が44金と指すとき、タコ金といった。
だから、命名者は升田自身。
加藤治郎は、それを広めた。 >>50
ひふみんアイが出来なくなって客観的に判断しにくいからトイレに行くと見せかけて、棋譜をいつも見ているらしい 47手目棋譜コメによると
マイナビから将棋図巧の現代版が出るらしい
欲しすぎる これ類型ないのかな
30年前なら時々あったんじゃないかという形だけど >>98
うむ、アベマとかだと先輩解説者多いから遠慮して自分の読み筋あまり披露しないのよ >>101
後手は指したい手あまりないけど、先手は55銀から46の歩狙う筋あるから、後手からその順にはいかなそう 名人は最近中盤でミスが多い、とかすぱっと言えるのはすごいマッス 脳内でひっくり返すのは意外に大変らしいな
そこで離席のタイミングでチラッと見ているらしい
インタビューでそんな事言ってた 藤井が行ける局面で迷った時って大体変な手指すんだよな、ちょっと怖い 無双図巧は古本屋で買ったけど全く解けずにコレクショングッズ化してるわ >>101
読み筋はこんな感じです
評価値 290 読み筋 △４五歩(44) ▲同 歩(46) △４二銀(31) ▲４四歩(45) △同 飛(34) ▲３七桂(29) △４六歩打 ▲５六銀(47) △２四飛(44) ▲７五金(66) △７四歩(73)
▲６五金(75) △２六歩(25) ▲５五金(65) △５四歩(53) ▲４四金(55) △２七歩成(26) ▲同 金(38) △４七歩成(46) ▲同 銀(56) △４三歩打 ▲３三金(44) △同 銀(42)
▲２五歩打 △２一飛(24) ▲１五歩(16) △同 歩(14) ▲同 香(19) △１四歩打 ▲同 香(15) △２二角(13) 増田は藤井が好きでたまらないから解説が杉本師匠の時並に形勢判断が信用ならない >>107
「詰むや詰まざるや」ってもう絶版なのかな つっかけずに42銀
藤井君は我慢強いですね
さっくり37桂と跳ねますか？ >>119
絶版だと思う
古本屋でプレミア価格で売られてる しかしよくこれだけ見にくい駒を見つけてきたものである そうか、藤井くんはトイレに立ってるのではなく
盤面を反対から見るために離席してるのか
終盤の頻繁な離席はそのためだったんだね >>126
あれオンデマンド出版になってたのか
知らんかった 豊島不調だなあ
これは藤井君チャンスあるよ
もし勝ったら公式戦初勝利か？ >>136
しかし後手のいいところもなくなって来てる
手損が完全に響いて来てるのに42銀かなり悠長かもな 図巧はkindle unlimited にもあった
びっくりした 先手はせせこましかった陣形が少し楽になった
ただし後手はカウンターを狙いやすくなった 43銀と71玉くらいしか見えないけど両方パッとしないなあ タコ金って凧あげのイメージだったのか
変な形だからてっきり麻雀用語ののタコみたいなもんかと ゆっくりしていると後手の方に陣形を整える手が沢山ある
後手に固められると先手玉は薄いので強攻が成立する可能性がある
だから先手は37桂から揺さぶりに行く これ先手の理想は66角77桂から飛車展開して8筋9筋から攻めるやつ？ こういう形になったら振り飛車党のほうが正確に局面評価できそう よくわからないんだけど豊島広瀬て4回戦て書いてあったのに何で先にやってるの？ >>81
羽生みたいに研究負けしてた棋士は現代のほうが活躍できたろうな >>126
そうなんだ！
続含め持ってる(・∀・) >>155
聞き手やイベント頑張ってたから応援しつつもハラハラしていた
無事に元気な子が産まれると良いな 若干後手持ちたいかなあ
２四飛、４三銀、７一玉の三手が指せれば後手万全
先手は抑え込むしかないけどそれが出来るかどうか >>172
ただその3手指したら負けだろ
相手に直接響かない手だから >>170 そろそろやめよう
コア数2でクソノードで深さ14の判定なんて邪魔なだけだ >>81
＞・すごい新戦法も長年出ていない
渡辺の言う新戦法って藤井システムが最後なのかな
藤井システム以降は新手とか新しい発想の囲いとかで、戦法までには至らない印象 後手はどこかで12香と上がったほうが良いのかな
さっきから取られてるｗ >>179
タコ金は、角道あける56金が味いいのか 37桂の代わりに56金ならこんな仕掛けなかったと思うんだけどな >>170
クソスペだな
まあ、自分のPCに導入したことは評価する クソスペPCで頑張って検討してくれとるんや
あまり彼を責めないでやってくれ >>185
よくそんなゴミみたいな読みで貼り続けようと思うな 石田流やひねり飛車にこんな素直に応じてはいけないとしたものだが 同桂じゃないのか
ほんとソフトがあてにならん展開でおもろい お互いに相手が読んでないあれって手指すから大変だな オレもひねり飛車側持って、同じように平然と64歩を打たしてくれて、あっけにとられたことあったな・・ 66金のままだと角道をとめているだけだから
4筋の戦いで活用したい気がするんだが 手元のクソスペpcだと金よっとけば500くらい先手良しだった 少し先手の得が減った印象だけど、豊島はどこまで読んでるのか *検討 候補1 時間 05:42.0 深さ 29/44 ノード数 582556229 評価値 -117
読み筋 △４六歩打 ▲５六銀(47) △３六飛(34) ▲５五金(66) △２六飛(36) ▲２七歩打 △３六飛(26) ▲４四金(55)
△２三金(32) ▲４八金(38) △７一玉(62) ▲９七角(88) △９五歩(94) ▲５三金(44) △９六歩(95) ▲６二金(53) △同 金(61)
▲４二角成(97) △５五歩打 ▲６五銀(56) △８八歩打 ▲同 玉(78) △４七金打 ▲９二歩打 △同 香(91) ▲９一銀打
△３七金(47) ▲同 金(48) △同 飛成(36) ▲１八飛(28) △８三金打 ▲５二金打 △同 金(62) ▲同 馬(42) △６一金打
▲４三馬(52) 46同歩は謎だな
66金した意味は
藤井の読み外して時間削る狙いなら凄いが 後手46歩は決まりだろ
先手は銀を上がるか下がるか
ソフトは56銀かt
となると56金とさせなくなる ソフト的には逆転までは行ってないが差は互角範囲まで縮まる >>177
ナベ的に「凄い」ではないだけじゃないか？
新戦法自体はそれ以降もわりとあるでしょ
パッと思いつくだけでもDMとか居角左美濃とか 評価値的には先手よりの互角だけど４６歩いれられると展開的には先手の方が難しくなるかもな。玉が薄すぎるし 昭和の将棋だとひねり飛車が気持ちよく歩を打っても結局負かされるってよくあったじゃん。 46歩しかないんだから46歩指せばいいのに
46歩に対して56銀と58銀の二つあるんだから、その手見てから考えなよ 俺なら46歩すぐ打って相手の応手を見てから考えるw 冷静に見て、名人と互角の戦いをする高2は半端ねーな、、 渡辺豊島はもう飽きたし、豊島以外の誰か挑戦者になってくれｗ
渡辺藤井も面白そうだな このパターンは得意の長考して凡手じゃないか
1時間考えて46歩だよ >>229
本当それな、どうしても長考して終盤時間無くなって負けるパターンな 藤井は誰でも見える最善手をなぜか指さないことあるよ、羽生もそうだけど 二人とも角換わりじゃないと中盤力がガクッと下がるな 名人にやってきなさいって言われて簡単には指せないだろ 名人が46歩うっかりは考えにくいしな
当然問題なしと考えて指したと判断する
ならば考えるのは不思議ではない >>229
名人の方から「4六歩指してみろや」って挑発されてんのに
バカ正直にそれに乗れる奴なんてそうはおらんだろ 長考→その割りに凡手、時間の無駄使いが目立つ
藤井七段のこの戦い方はどうなんだろうね？ ソフトは５六銀なのか
５六銀は６四桂がちょっと気になるけど ノータイムで歩を取られたから46歩だと不味いことがないか読み直しなんだろ
56金で考えてただろうし そら名人の見え見えの手に何かあるかもって考えるわな ４６歩に毒饅頭が仕掛けられてないか
深く読んでるんやろうなぁ >>247
ここで９五歩あるな
絶対同歩と取ってくれるだろうし 46歩打たなきゃこの将棋終わりだろ
次こそ56金とされて46歩は消えて11角成が発生する
46歩打って豊島が勝ち筋用意してるなら
どうにもならんな >>119
ebookjapanで続含め電子書籍版が売ってるようだが ひねり飛車って、振り飛車に近いけど、藤井君させるのだろうか？
豊島のほうが、有利に思える。 永瀬が「藤井さんは読むスピードがすごいんじゃなくて読んでる場所が違う」と言ってた 藤井よ、将棋は自分との勝負だぞ
相手が名人だろうが、自分が信じた手を指せ
盤の向こうに座ってるのは他の誰でもない自分自身だ ９五歩同歩９七歩同香９六歩同香８四桂は考えてみたいわ、うん
よくある手筋 >>259
意味のない見当違いなとこ読んでる可能性もあるな >>107
「図巧」が出版！
素晴らしい。
今「詰むや詰まざるや」はあるが、今出せば、ソフトでチェック出来るから、もっと良いモノを出せる可能性がある。 >>259
とはいえ、読むスピード早くなけりゃ詰将棋選手権で優勝できませんやろ 名人は４６歩打たれても他の部分でそれ以上の得ができるとみてるんだろ？
さっぱりわからんな >>269
え？っと思ってもう一度考えたが足りてるでしょぴったり
脳内じゃなくて盤で並べてみ？ 豊島は藤井君の持ち時間でじっくり考えることができたからノータイムだわな
そして藤井君はまた長考 なんで46歩なのに時間使ったのかってのがポイントだよなあ >>289
解説の通り進むなら75金で先手が鉄壁になるのが嫌だったのでは これは先手ばっかり苦労する将棋やね
後手はどこか一転でも暴れることが出来れば勝ち
先手は神経使うので実戦的に先手勝ちにくそう 先手は言うなら銀無双だな、めったに見ないわこの囲い また考えるのか
こういう時間の使い方が改善されない限り藤井は無理だな 36飛車で一歩入手して35飛、次いで33銀か22角で後手もやれそう お互い勝ち負けまではまだ大変
形勢傾く恐れはあるが 人間の評価とソフトの評価が微妙に噛み合わないねこの局面 なんでさっさと36飛指さないの？
46歩打った時から既に決めてるんでしょ？
時間浪費する意味が分からん >>294
繋がりが無いことから銀の肉壁と言ったほうがしっくりくる気がする 藤井はもう相当悲観してる
長考して普通の手を指して更に長考するときは大体そう >>306
穏やかに楽しめないのならば君は時間を浪費している 藤井が時間使わされれてる将棋。まだ中盤だし展開的には時間が残ってる間に明確な有利とれないときついだろうな。 ちょっと時間の使い方がね、反省してまた挑戦すればいいよ 時間攻めでヤバくなりそうだけど、意外に藤井は時間無い方がいい手が指せる気もする >>312
ある程度は棋風でよいけど、無駄とも思える長考で
結局悪手で負けのパターンが多いから、心配。 ノータイム指し推奨する人多いな
機械じゃないんだから読み抜けの確認ぐらいやるだろ 時間差が凄いな
藤井でも終盤時間無いとダメだから互角のままなら豊島勝ちそう 格下には最後のうっちゃりが通用するけど
格上には弾かれて負け >>320
読みぬけじゃなく手なりで進むと先手が良くなるのが見えてるから変化探してる >>299
ひねり飛車の勝率ってかなりひねり飛車側が高い気がする
以前は必勝法とまで呼ばれた戦型だし
とはいえこういうのを抑え込んで勝つと「どーだぁ、格下がぁ！」
と気持ちよくはなれるのだが >>318
それで通用するのは相手も時間がない場合且つB２以下ってとこかな ソフトは36飛か35歩を推奨
どっちでもそんなに変わらんな 藤井は心配性なんだよな
羽生みたいな好奇心や
渡辺みたいな豪胆さに欠けている
ギリギリの勝負弱さは性格の問題だと思う
解消するにはギリギリじゃなく勝てるように
なることだな ここ最近の負けるときのパターン見ると、タイトル取るのなんて10年くらいかかりそうだな 藤井くんじゃまだ豊島に勝てないってことだよ。簡単な事 >>316
インタビューを読むと時間の使い方は変えないみたいで心配すぎる… 藤井君って、残り時間とか関係なく律儀に時間を使うよね 読み抜けの確認に10分以上ってどんだけ読むの遅いんだよ 不調かつ研究手温存の豊島相手だからもっと良い勝負になるかと期待したが・・・ 豊島は木村みたいに余そうとしてるのかね
というかそう志向するしかない展開なんだが 豊島は悪くなきゃ時間切れで爆発と読んでるんだろ
竜王戦が夕食後に無理攻め爆発だったから これで聡太には貫禄(笑)を示したあと、広瀬にぼろ負けするのが豊島(冬) 完全に先手ペース入ったな
このままもう静かに進むだろ >>332
渡辺は豪胆と言うか…
ドライな割り切り？ しかし、藤井君は本当に時間の使い方がマイペースだよな
実戦でギリギリまで考えることを何より優先してるイメージ >>346
国税庁メンヘラ女が5日間も家に泊まり込むから
早朝ジョギングして体力付けてるよ
セックスこなす体力ないと精子絞り取られて死んでしまうから 終盤時間がなくなって何度も痛い目に合ってるのにブレないな なんだ〜？残り時間
長考して勝てる相手でもないのに 渡辺はライバルとなりうるトップ棋士に対し「この人はこう指すでしょ」っていう視点がちゃんと備わってる 15歩はないでしょｗ
15歩22角14歩45飛みたいに とよぴーは日程的にキツい筈なのに今日は全然やらかさないな >>361
藤井君は相手が強かろうが弱かろうが、常に自分の信念とペースを守ってる感じはする >>344
あれは参考にならんでしょｗ
棋士も真剣というか遊びの一種だろあれ このパターンでしか負けてないと言うと、
少し買い被りすぎかもしれないけど、
この時間消費過多で勝ってしまうと、
それ以降また自信をつけて、
少し変化するような気がしないでもない。 自動更新OFFのダイアログ出すなや〜
ほんと使いにくいんだけど おいらのへぼPCだと▲15歩で+60
捨てたほうがいいのか 増田は藤井贔屓すぎやろ
いくら愛しているとはいえ中立に解説しろや >>373
藤井君と違い、加藤の長考は全く説明が付かない部分もあったけどな
例えば初手に長考するとか、有名な7時間長考とかいかにも加藤らしい >>374
お金払って将棋連盟モバイルで見ればいい 朝日杯のときに天彦が言ってた
「渡辺さんは相手の傾向とかも込みで作戦を立てる勝負術がうまく、
藤井さんはおそらく相手の傾向重視というより将棋の真理みたいなものから逆算して指し手を考えるのが上手」
これが結構しっくりきた 形勢的に人間の目には先手ペースに見えるけど、ソフトは何故か後手少しづつ良くなってるという >>374
有料に誘導するためにわざと使いにくく作ってるんじゃないの 渡辺もこの前の羽生戦では劣勢状況でこの一手と言われる手を１時間かけて指して結果羽生も対応間違えて、その後秒読み将棋の中正確にさして逆転勝ちにつなげてたな。
渡辺にしては相当珍しい場面だった。藤井猛はすぐ指したら正しく対応されてたかもとか言ってたけどｗ >>385
将棋に勝ちたいときに将棋の研究するタイプと対戦相手の研究するタイプ
対局中の思考も相手の思考を読むタイプと局面を読むタイプ
それぞれいるよね >>385
そもそも三段リーグ1期で抜けてプロもやっと4年目という高校生が相手の傾向を重視するというのも限界があるだろう
流石に相手の傾向まで研究してる時間はないはず 金は75に使いたかったけどな
後手は一旦33銀受けて46金には34飛で後手良くなったんちゃうの >>391
後手の方が寄せられやすそうにしか見えないけど、何か反撃の手段がソフト的にはあるんだろうね
藤井に見えるかは分からんけど 金で受けるのか凄い手やな
42銀が玉に近いから守りは薄くなっていないが銀が浮くので指しにくい ソフト推奨は１７桂だけど、さすがにこんな手指せんわなｗ >>408
一応読み筋
▲１七桂打 △２二角(13) ▲２五桂(17) △３二金(33) ▲２二角成(88) △同 金(32) ▲５五角打 △３二飛(35) ▲１三桂成(25) △同 金(22)
▲１一角成(55) △６四桂打 ▲５五馬(11) △２四歩打 ▲６六金(56) △７四桂打 ▲７七銀(68) △９五歩(94) ▲同 歩(96) △６六桂(74)
▲同 歩(67) △２三金(13) ▲４六馬(55) △８八歩打 ▲同 玉(78) >>412
17→25→13桂成まで行けたら気持ちよすぎるなあ ヘップバーンが好きな人には
１７桂とかフツー見える手だと思うけど
指すかどうかは別問題だが 17桂馬は両取り掛かるから見えるが明らかに怪しいところを踏み込めるか 最善は後に細くなったり色々難しくなる可能性もあるから人が指す手としては最善じゃなくてもいいと思うの 17桂馬みたいな手を指せるなら豊島将棋は華がないとは言われないよ >>419
17時頃、△３五飛までの残り時間は▲豊島１時間43分、△藤井46分。 >>428
豊島は堅実だからね
17桂は羽生世代は好きそうだが 今度こそ64桂馬だよな？
打たないとおじさんいきそうだよ ヘップバーンが好きなのはプロでも言えるが17桂は人間には指せない
桂は84に使いたいし >>412
ちなみにこれは評価値どれくらいだったの？ >>434
金が56に行くと飛車取りで飛車が74に行けなくなるからどーかな >>436
指しそうな棋士としてパッと思いついたのは
羽生、阿久津、佐々木勇気とかその辺だな 15歩は筋だが64桂で後手良しやな
藤井チャンスや 17桂見えたけど、こんなウンコな手あり得んと思って1秒で切ったわｗ 64桂はむしろ罠だろ46金で桂から逃げて飛車当たり
構わず桂とんでも飛車角交換 >>431
ありがとう。藤井くんやっぱり時間ないな。豊島を刺しきれるんだろうか？ 人間には指せないとか自分よりずっと強いプロに向かってよくそんなこと言えるよな
渡辺が「これは人間には指さないですねぇ」って言ったら納得するけど飯島が同じこと言ったらむかつくだろ？
お前はその飯島より弱いんだぞ？ 17桂を打っても25桂の両取りは生じない
22角25桂32金22角成り同金の後を考えて辞めたんだよ
両取りが生じるとは思っていない 先手がずっと良くなりそうなのをなんとか食らいついてる感じだな
時間なくなったら終わるパターンかな >>441
そっちなら藤井優勢やろ
飛車引いて金取り >>457
栄ちゃんはそんなこと言わない
後から「そうですこれなんです、さっき言おうと思ってましたが」とか言う >>465
正答率100%の栄ちゃん
すごくないですか 形的には金戻されて角も使いにくくなって先手の方が嫌な感じではあるな。玉も薄いし >>479
俺もってお前みたいなもんは両ドリ見えた瞬間指すやろ
同レベルになったつもりになるなよ >>457
アマチュアの自分には指せそうもないなあ
の段階で「人間には〜」って言うのがねえ 豊島こけろ!
誰もお前の勝利を望んでない。
空気を読め ここからまだ先が長いけど藤井はもう時間がない
豊島は落ち着いてるだろう ソフトでは15歩同香24角11香成36歩同歩同飛って手順もあるらしい
ちょっと信じられないが 95歩で互角とかソフトは言うてるけど、、、、
藤井君は違うことしそう やっぱ時間なくなったか
秒読みでやらかす、それが藤井流だよね
名人も秒読みになれば良いんだろうけど、1時間くらい残してそうｗ やっぱりタイトル戦で場数を踏んでるのと
踏んでない差があるなぁ、時間の使い方の余裕度に表れる 豊島名人が実戦的には指しやすさを感じているかも
実際には互角だとしても 増田 これは先手困ったかもしれないですね 今日の増田は本当に良く見えてるわ 結局ゼロ手で64桂という急所打てたのが大きい
先手難しいで
藤井チャンスやで！ >>502
まっす…は藤井くんに恋したホモらしいからな 先手の66金、56金、66金は、どうみても悪いな。
とよぴー何やってるの？ 先手の角は「怯えろ！竦め！大駒の性能を活かせぬまま、死んでゆけ！」
とでも言われたのかってくらいに死んでるな 藤井飛車を四筋にもって行ってはいかんの？
飛車が働いてないとイライラする(素人) 今追いついたけど、藤井案外と善戦してる評価なのかな？
玄人ぶりたい人は何でもかんでも「藤井雑魚！」って言いたがりがちだからちょっと意外 （井上九段）普段なら先手側の形を持っているのが藤井の棋風だと指摘した。
まーた誰か吸収したんか この時点で豊島相手に時間差がこれで互角なら充分やれてる
豊島は終盤で時間攻め出来るようなタイプではなくむしろ時間欲しいタイプだし >>517
日程がキツいからとよぴー不利かと思われてたけど名人の貫録を見せて
崩れないって評価では 藤井は相手の手を限定させたがる傾向があるから豊島が間違ってくれない
豊島には攻めて来いと手を渡したほうが暴発してくれる
木村はそれで勝ったからな 6四桂自体は普通の手だろ
船囲い相手にはとりあえず置いときたいし 今日は藤井対局なのにあまり荒れてないな
さすがに課金してまで荒らしたがる輩はいないか 藤井が捻った受けを繰り出して、筋悪の桂打を回避して、評価値マイナスまで持ち込んだんだから、大したもんだよ。
時間的に厳しそうだが。 66金の状態で64桂すぐ打つ人は居ないだろうし、56金と寄ることで64桂打たせたという考え方って出来る？
意外と66の金が威張ってて好所の桂といえど後手の攻めの形がわからん。 素人目にはさっきから豊島が指しにくいんだが
ソフトで手を読んで恐ろしい手をバンバン言われてもさせねえよ… YouTubeの評価値配信1000人とか見てんのか
夜になったらもっと増えるか？
なかなかだな 豊島ここでまた考えてるのはちょっと変だな
２二角見えてなかったか？ >>526
アンチは叩く為にオタより熱心に見てるぞ >>519
チャックの中身がころころ入れ替わる男だな >>516
F｢飛車は一度は切らないと｣
F｢飛車は切ってさよーなら｣ しかし66の金邪魔だな
対して受けにもきいてないし角道封鎖してる >>538
アンチはキチガイ信者を叩くために熱心に見てるよ >>521
インタビューで対局が詰まってるほうが勝負勘は研ぎ澄まされてくみたいなこと言ってた
地力の面ではこのほうがいいのかも なんだよこの時間の差
2000以上差があっても秒読みでやらかすだろう
今年は何も成長しとらんな
絶不調トヨピーにこれじゃ一生タイトル無理だよ
これが聡太の限界
学業に専念しろ >>471
それこそ後出しジャンケンだから凄いというよりセコイ >>517
豊島負けろとか言う一方、聡太聡太言う人たちのが気持ち悪くない？ >>549
ならもう少し時間の使い方も永瀬の影響を受けるべし やっぱりこういう将棋のほうが面白いな
さっぱり先の展開はわからんけど この間の羽生ナベ戦のようなカオスな将棋と言うよりお互い受け合ってる感じだな >>522
棋風的にF7はとよぴーに相性が悪いのか >>549
永瀬とVSやってるからそういうふうに思われてるだけな感じもするがな
個人的にはこのひねり飛車の指し回しは誰にも似てないと思う 4四以外どこも金ありそう
これ俺なら絶対選択間違えるわ 時間差が気になるが慎重にならざるを得ない場面。
ここら辺が勝負だな。 16歩同香15歩同香43金で、次の76桂を狙うとか
同金なら88角成同玉33角でヘップ >>574
秋にふさわしい装いが大人の雰囲気を醸し出す桃子さん 43金は最初は先手有利だったけど、長く読ませたら完全互角に戻った しかし豊島vs藤井聡太に解説増田で、評価下せるソフトって凄いな
羽生渡辺くらいしか口を挟めない感じなのに
いやソフトだからそれでいいのか 角さん 切ったあああああああああああああああああああああああ >>633
なんか糞スペックで評価値なんか全然あてにならないと思うんだが何か意味があるんだろうか?
AWSでも使えばいいのに 囲碁将棋チャンネルで久しぶりに中継観ているんだけれども、アベマの方が見やすく感じるのは、慣れですかね？ 角「そろそろ飛車が切られる頃かな え？俺かよwwwww」 後手がここから勝ちに持っていくには時間がなさすぎる これアベマで放送しろよマジで、、
これ藤井勝ったら今年いちばんの盛り上がりになるぞ 先手ペースに見えるけど互角なのか
まあ時間差で豊島か この形だと１一角成で香取りながら馬作れるから、
角斬る前に１三同香ってやっといた方が良かったと思うんだがなぁ 目障りな金が消えて６４に打った桂がさばければ後手が良いんじゃないの >>607
棋力はスペックのダブルルートになるので
過剰にハイスペックな環境を用意しても金のムダになるよ 先手の抑え込みで手も足も出ない展開はなくなったので後手も面白くなってきたね >>646
16倍のマシンでも倍速にしかならんのか >>607
あまりに高いスペック用意しても人には読みきれんから意味ないぞ 97角とかわす手があるから76桂馬の前に86歩同歩を入れるのか ここからもずっと難しい局面続くから時間ないのはヤバイな >>537
この44歩は名人の手だな
藤井君、凌げるか？ 豊島って軽くて激しい攻め大好きだけど
こういう堅実な手の繰り返しでじっくり優勢築いて勝つ将棋の方が強いよなあ 豊島「難解な将棋にしたら時間差で僕が勝てるだろうなぁ(ﾆﾁｬｱ)」
名人ってこれでいいの？ ここから一気に寄せ切るには時間足りないし駒得の先手の方がいいでしょ >>671
時間差が縮んだ
これなら互角に戦える
今日の風は藤井くんに向いてる >>678
勝手に時間使いきったほうが悪いのではｗ >>689
出身地一緒
豊島はライバルに藤井聡太を指名してる >>678
難解な将棋を相手より早く指してるから時間差がついてるわけだが何が悪いんだ 44歩いいてやな。
さすが名人だと思う。勝てば、必勝手だし、負ければ緩手。
どっちなのか、私にはわからん。 ９７角が受からないのに気づいたのか、こりゃ藤井負けそうだな ３三金ならそこで１三香成で次に３六香の田楽刺しが狙えるということか 同金だけは無いよね
こういう小技みたいな手にプロの妙手を感じる いつものパターンだと時間無くて間違えそうな形になってきたな
藤井さん覚醒しろ 藤井くん44歩うたれてから姿勢に余裕がなくなちゃったね
うっかりか 47金と打ち込まれる変化になったら勝てる気しないなぁ
どう受けるんだろ まだ自分本位の将棋だ
相手をどう考えるかという部分では子供
だからと言って負けるというものではないが >>678
大好きな藤井ボーイが豊島に連敗してるからってその言い草はなかろう
藤井が負けそうになると続々と正体現すな 今追いついたけど、藤井案外と善戦してる評価なのかな？
玄人ぶりたい人は何でもかんでも「藤井雑魚！」って言いたがりがちだからちょっと意外 >>665
低スペックなら人間の読み筋に近くなるというわけではないから低スペのほうが良いという話にはならんぞ
プロなら読める手を読み抜けるようなことが起きるし 570 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-TrIp [59.138.79.10]) 2019/10/07(月) 18:07:03.77 ID:Cbko+d/U0
豊島の卑劣なやり方に引っかかってしまったようだがまだ自力で巻き返せるはず これで形成まだ互角なのか?普通に先手良しに見えるが また先に時間がなくなってミスして負けるのか
本当に成長しねーわ 素人が見ても名人が優勢じゃない？
持ち駒が角、金、桂、桂と多いわ >>734
ここまでずっと互角だし豊島と藤井の実力差考えたら善戦してるよ 64桂打ったあたりは０手の勘定で桂打てた！藤井天才！！みたいなノリだったのに、雲行きが怪しくなると…… >>749
それが実力だろ
時間使ってたからここまで互角だったとも言える この斬りあいは後手の駒損が大きそうだが
３三金じゃ自信が持てなかったのか 藤井すぐ切り替えたから最小失点で済んだ、未だ分らんぞこれは 相手が強くてまだ【勝ったことないとどうしても無理してしまうんだよね
勝負の難しいところ 2四角とか指されたら飛車引かざるを得ない
そうなると攻め手なくなるよねぇ >>708
・カーソルキーで棋譜を前後できない
・過去の手をクリックするとオートオフ
・過去の手をクリックしてもその時点での持ち時間にならない(常に最新)
このへんがクソオブクソだよな、マジで .わからないときに直接的な手を指す癖があるんだよ
相手に手を渡すやわらかい手を選べない
このあたりは幼い この難解な局面で豊島名人の方が読み切れてるよなあ
時間差がそれを現してるし年季の差がまだあるのかね まぁこんな感じの局面をいくらでも巻き返してきたのが藤井くんだし逆に何度も巻き返されてきたのが豊島でもあるからまだわからんな 先手も玉の位置悪いし玉頭責めで後手良しじゃないのかな この局面で四十分くらい余裕あるのは辛いわなぁ
まぎれが無くなればじわじわとやられそう ひねり飛車って居飛車？振り飛車？
昔は居飛車だと思ってたけど、最近振り飛車なんじゃないかと思ってきた いうて先手も少しでも間違えればすぐ逆転する将棋だ
見た目より差はないと思う 66角と切られた後の豊島名人の指し手が冷静で間違えなかった >>774
それ以前に符号がおかしい
歩打とか書かれてて「ん？二歩？」ってなる >>757
その通り
本人もインタビューで言ってたしな
互角に保つのに時間がかかりすぎて、終盤で切迫暴発
それが今の実力 >>790
互角
あえて言うなら時間の分だけ微妙に豊島が有利かもしれない >>782
振り飛車じゃね？
そもそも起源が一歩持てて相手に悪形強いて石田に組める！得じゃん！から来てるから
得な形で石田にするのが目的なんだから振り飛車だよ >>783
今日の豊島が間違えると思えんからこのスレの雰囲気なんだろう まだ対局中なのに藤井けなしてるやつらはなんなんだよ 互角の範疇だがずっと先手より
というわけでこのまま負けたらまた完敗というところだ どちらかというと攻めに転じれそうな後手に勢いがあるように見える >>796
戦型分類は居飛車だよ
相矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取りにつぐ5つ目の相居飛車と言われたことも 藤井君に△86歩からの攻め筋が見えるかどうかにかかってるな ５八の駒が銀なのが部分的な好形になってるのがな
５八の駒が金だったら６九角の筋で先手も危なそうなんだが、現状攻め手がわからん とはいえ＋400だから正確に指したらやはり先手が余してる 互角をキープしてるが時間差が
はやり名人の方が上手か ナベと豊島クラスって間違える気がしないよね
この前の羽生戦も時間無いのにミスったのは羽生さんの方やし >>782
振り飛車党だけど俺も振り飛車だと思う、そもそも穴熊に手を焼いた振り飛車党が始めたはず >>800
お前いつもの聡太信者がやってることだろ
自業自得 >>803
いつものことかと
時間なくなって来ると我慢出来なくなるんだよ >>801
2連敗中かつタイトルに研究手温存の不調豊島相手にこの内容は完敗も完敗だな この前の広瀬戦はほぼ完璧に指されて豊島がミスとかそういうレベルじゃなかったよな 得意の谷川蹴散らしてタイトル乱獲した羽生と違って現タイトルホルダーが苦手とかキツイな
取れても数個で終わる可能性もありそう >>816
ミスったと言っても相当に難解だったしまだ勝ったり負けたりだろうなとしか思わなかった >>819
大きい主体にしか見えない奴って何なんだろうな >>818
陽動振り飛車の亜種って感じするよな
振り飛車党からすると >>808
８六歩からってのは坊主美濃の一つの攻め筋なので当然見えてるだろうけど >>824
あれミスがあるとしたら戦型選択まで遡るよな
広瀬は自然に指して最前続けて自然に勝ってしまった 先手も何指していいか全くわからんなこれ
まあ互角か >>831
藤井くんには”伸び代”があるし格付けとか言ってる奴はアホ ミスがないかぎり、名人の価値だと思う。
どこがわるかったのだろうか？
評価値は400くらいとのことだが、かなり差があるように見える。 >>808
こんな王位よりスカスカな玉頭、プロなら叩きたくて仕方ないくらいだろう ここで76角打ちっていう変態な手があるんだな
86歩同歩87歩同玉65角打ちの後手の狙いを防ぎつつ香車取る >>836
76角打？
76の歩はどこに行きましたか？ >>838
そんなもん豊島にもある
まだ30行ってないぞ >>840
悪かったも何も評価値は先手良しでずっと推移してたんですが >>840
44歩を軽視したところかな
正確に受けていればまだ互角だったが >>848
そこまでいくと今ある力をどれだけ維持するかという話になるかと >>810
ありがとう
素直な感想は励みになる
前スレの最後みたいなオレのチョイスすげ〜評論みたいなのマジ勘弁 ソフトを死ぬほど読ませてもあまり意味ないけど、
死ぬほど読ませてもやっぱり互角だな
人間的にどっちが勝ちやすいかは分からんが >>842
有段者になると自玉の筋にある相手の歩は取らないほうが
良いことが多いってわかるようになるよな
自玉に対する相手の攻め筋が増える＝自玉が薄くなる 木村見てたら人間の限界なんてどこにあるかわからんと思う 夕食休憩無いのな。ご飯少なめにした豊島はもうエネルギー切れだろ。 >>867
少なくともレート的にはあの年齢にして本人史上最強だもんな 豊島時間投入か
打ったか、自分ならノータイム香取りだわ 今の力から全く伸びなかったとしてもA級までは行けそうだから笑える
そりゃみんな必死に伸びしろないって主張するわ やっぱ形勢判断がどっかおかしいんだろ。豊島にはそこ突かれて負ける。 模範的藤井オタ「藤井くんには”伸び代”がある(ﾄﾞﾔｧ)」 これソフト最善？
豊島、今日イチで輝いてるな
すげーわ また時間使って考えなきゃいけないじゃないか
いい加減にし >>891
最善ならホント名人の一手って感じがする >>863
アマなら100人中100人先手だろうな
後手持って受けきれる自信はない この手は対処しやすそう
何を読んだのかそれとも堅く行こうとしたのか 全部タイトル取られてる豊島なのに「流石名人！」などとageてしまう藤井 素人だけに凄さがわからない
そろそろ自陣角の予感だけはしたけど ここで自陣サイドにぽつんとこんな筋違いな角を投入できるなんて
阿久津が放ったらぼんやりしてる言われそう >>888
これでおかしいとか言われたら堪らんな
大半は豊島相手にここまで競った展開にならん ７六は8六歩に対してであってこの局面では最善ではなかった むしろソフトがおかしいのでは？
これで互角とか将棋を知らないレベルだろ 増田六段のように普通の手なら一気に面白くなったが
名人は甘くないな >>907
攻防の角打ち
銀取りで先手取ったんで香車も取れて駒得確定 有力候補手の中では一番実戦的な手だな。このままだと玉が寒すぎる 形勢互角でもどっちも一気に寄りそうなかたちに見えて超ヒヤヒヤする 持ち時間四時間じゃ藤井将棋の魅力が引きだせないんよ >>908
うちのソフトでは-300ぐらいの緩手だった 人生で棋力のピークが17歳でしたっていう棋士は誰もいないのにな
早熟とよく言われる加藤も30代が一番充実してたって答えてるし
藤井に前例のない初のケースを押し付けようとする輩が異常に多い お前らもソフトさんも見えてるんだろうけど自分には何が良いのかまだよく分からない 2連敗中かつ先日アマにも負けて体調不良で研究ストック切れのクソ雑魚豊島に惨敗する棋士がいるってマジ？ 目をつむって75飛車を指したい と思ったら銀が上がったか ソフト完全互角言うてるマジか
藤井読み筋なのかなこれ >>936
いい意味での初のケースは山ほどあるのにな。
藤井アンチは生きてて辛いから妄想に逃げ込んでしまうんだろう。 増田「13香車取らない手はない、取れないようではおかしい」 >>920
8筋を防いだ手？
こういう受け方がプロなんやね、打てない一手 この時先手陣に都成タワーが現れることは誰一人予想してないのであった 藤井ヲタのおばちゃんたち今いいところだから発狂はもう少し我慢するか他スレでやって ひとついえることは藤井も結局
だれかさんみたいにスレスレジャンキー ところで振り飛車やらない藤井君だけど
ひねり飛車とはいえ振り飛車的な将棋だけど
今まで経験あんのかねえ？ 藤井戦ってどっちが勝っても藤井オタと藤井オタアンチの発狂合戦が始まるんだよなあ
今日のは将棋自体がすごい面白いのに >>936
18歳がピークだった屋敷がいるじゃんバーカ
17歳ピークはありえる こういう角を打つのは豊島も自陣を気にしてるということ 藤井オタに一生粘着される藤井7段が可哀想と毎回思う >>960
「ブレイクするって、馬鹿に見つかることなんですよ」by有吉弘行 >>960
発狂合戦嫌なら棋戦スレは見ないほうがいい
キチガイ同士の殴り合いは避けるだろ >>960
将棋自体に興味あれば棋士のファンやアンチにはならん >>962
あいつは勉強してなかって自分で言ってたから参考にならん >>957
駒落ちだね。藤井アンチは他の棋士も貶すから最低 熱狂的藤井オタとかアンチ藤井はそれ専門のスレ行きなよ
次スレには行っちゃダメ
わかった？ >>960
相掛かりの力戦で接戦なのは読みが噛み合ってる
豊島は木村とは噛み合ってなかったな このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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