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[現在の] 3強を決める 10
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0001名無し名人
垢版 |
2019/10/24(木) 22:57:52.96
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
[現在の] 3強を決める 9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569652017/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0953名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
垢版 |
2019/12/10(火) 09:44:33.81ID:AFWPKbzB0
良くできた計算方式の>>896では広瀬が3強なのが悩ましい。
かなり客観性もてる方式だからね。

ただ、レーティングも信憑性がある数字なのも確かで
>>896とレーティングをなんとか公平に合体させる計算式が作れないものだろうか
>>896だと天彦が木村より上になってしまい、レーティングだと藤井君が永瀬と同点になってる。
0954名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-8zr5)
垢版 |
2019/12/10(火) 09:46:57.47ID:AFWPKbzB0
>>942
国際チェス連盟が発表してる公式レーティングと違って
将棋のレーティングは公式な数字でも決定版でもないからね。
実績が加味されてないし。
逆に実績から数字を割り出してるのが>>896な訳で
>>896とレーティングを上手くかけあわせる事が出来れば信憑性の高い3強やランキングが割り出せると思う。
現状だと何を重視するかの基準が個々で違いすぎて意見の押し付けの僕が考える三強に過ぎないからね。
0955名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
垢版 |
2019/12/10(火) 10:08:28.01ID:Hxf4MHd60
>>954
＞現状だと何を重視するかの基準が個々で違いすぎて

勘違いも甚だしいw
違いがあるからこそこのスレの価値がある
個々それぞれの評価基準があるから盛り上がる
同意するだのそこは違うだのあるのがこのスレ
根本的に理解がおかしいのがお前
0956名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc1-ATgE)
垢版 |
2019/12/10(火) 10:11:33.85ID:ZgEwetcXp
藤井羽生が豊島渡辺永瀬に番勝負で勝てる未来が見えないから、この三人でいいよ。
0957名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
垢版 |
2019/12/10(火) 10:23:45.38ID:8gHQAsNc0
B1で負けてる永瀬が3強は違和感がある
0958名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
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2019/12/10(火) 10:26:45.80ID:Hxf4MHd60
>>957
相対比較と理解すれば問題がない

永瀬が仮にB1で負け越ししていたとしても
永瀬に対抗する3強候補が「それ以下」の成績であるなら比較優位で違和感はなくなる
逆も然りで
永瀬が仮にB1全勝していたとしても？
例えば広瀬が15連勝とか藤井が王将リーグ全勝とかそうした比較優位があった場合は
永瀬3強かは疑問になるだろう
0959名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cdf6-YXwi)
垢版 |
2019/12/10(火) 10:39:25.23ID:ZyAZ12kp0
久しぶりに来てみたら不毛な議論を続けてるな
無理やり三強決めようとしてるからこうなるのは自分たちでもわかってるはずなのに
0960名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
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2019/12/10(火) 11:29:06.64ID:9QFJLhHG0
ここは無理やり3強を決めるスレなんだよ
現状は渡辺豊島永瀬ですんなり確定だけど
0961名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
垢版 |
2019/12/10(火) 11:31:44.90ID:9QFJLhHG0
振り返れば永瀬が叡王取った時期からずっと
3強は渡辺豊島永瀬だったんだよ
ただ永瀬憎しでゴネる奴がいただけ
0963名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
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2019/12/10(火) 11:36:28.43ID:8gHQAsNc0
やはり渡辺、豊島、藤井の三強時代か
0965名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 11:47:39.00ID:uJ0b5JhE0
>>942
全棋士の順位を出すとなるとレーティングしかないけど3強を決めるためならポイント方式も悪くないよ
豊島渡辺永瀬の順は同じだし、豊島渡辺は不動だけど永瀬は3強確定には少し足りないというのが数字で見えてくるからね
あと一つ挑戦があるか棋戦優勝があれば文句なかったし、残留ポイントがあと1個あるだけでもよかった
叡王防衛なら誰もが3強を認めるわけだから何も意地悪しているのとは違うね
藤井がポイント方式で3強から外れるのはやむをえない
朝日杯で優勝しないと欄外になってしまうし、この先ポイントを取れるのは20年後半の棋聖、王位、王座、竜王戦、王将リーグでいくつ挑戦&獲得ができるかだからね
一応、本田の棋王挑戦が決まったときのポイント式序列表を貼っとく
大地なら本田のところの名前を変えるだけ

前期王将戦のポイントはタイトルホルダーの渡辺と今期挑戦者に決まった広瀬以外は消去
前期棋王戦の広瀬の挑戦ポイントも消去

https://i.imgur.com/WkhJjpm.png
0967名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
垢版 |
2019/12/10(火) 11:55:27.91ID:8gHQAsNc0
レーティングは過去の評価
今現在は藤井君の方が強い
0968名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b546-wj+r)
垢版 |
2019/12/10(火) 12:16:31.72ID:C1wGWQht0
無冠のC級雑魚推しはほっといて
俺も渡辺・豊島・永瀬でいいと思う
広瀬が3強候補から陥落した今、永瀬に匹敵どころか肉薄する棋士すら居ない
0969名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
垢版 |
2019/12/10(火) 12:27:58.49ID:9QFJLhHG0
しかし藤井聡太は勝負弱いな
棋聖戦予選決勝久保に負け
棋王戦予選決勝都成に負け
王座戦本戦初戦佐々木大地に負け
叡王戦七段予選初戦村山慈明に負け
王将リーグ事実上の挑決で広瀬に負け

これだけ勝利数勝率稼いでる棋士なら
1つぐらいタイトル挑戦するはずなんだけど
フリクラ2連勝やC1全勝で勝利数勝率稼いで
喜ぶ時期はとっくに過ぎている
0970名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
垢版 |
2019/12/10(火) 12:30:29.00ID:Hxf4MHd60
>>969
不幸な面もある

棋聖戦予選決勝久保に負け　→　後手
棋王戦予選決勝都成に負け　→　後手
王座戦本戦初戦佐々木大地に負け　→　後手
叡王戦七段予選初戦村山慈明に負け　→　後手

振り駒はすべて後手というあり得ない不運
0974名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e52f-mN31)
垢版 |
2019/12/10(火) 12:38:46.48ID:9QFJLhHG0
後手で勝てないなら一生タイトル取れないよ
0975名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
垢版 |
2019/12/10(火) 12:51:26.51ID:8gHQAsNc0
やっぱ藤井君はスターだわ
0978名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b03-zAlO)
垢版 |
2019/12/10(火) 12:57:20.02ID:Hxf4MHd60
>>975
将棋界は突出して才能ある棋士の成功が約束されているのでそろそろではある

例えば里見香奈
01年目12歳　プロ入り1年目は0.400からスタート
02年目13歳　フル参戦の2年目は先手番勝率0.800を達成
03年目14歳　初タイトル女流名人に挑戦、矢内に惜敗　勝率は0.782
04年目15歳　女流王将、倉敷藤花いずれも挑決で清水に破れタイトル戦登場なし
05年目16歳　清水を破り初タイトル倉敷藤花、新人王戦で稲葉陽を破る
06年目17歳　中村真梨花、清水市代相手にタイトル戦スイープ、二冠
07年目18歳　勝率0.851、公式戦16連勝、倉敷藤花女流王将女流名人の三冠
08年目19歳　勝率0.782、三冠を維持
09年目20歳　勝率0.791、初の女流王位を獲得、四冠
10年目21歳　初のマイナビ、王位王将倉敷藤花は失陥、二冠
11年目22歳　勝率0.692、女流名人のみの一冠
12年目23歳　勝率0.857、王位倉敷藤花王将名人の四冠
13年目24歳　勝率0.846、四冠を維持
14年目25歳　四冠
15年目26歳　勝率0.851、四冠
16年目27歳　勝率0.608、一時六冠も西山に奪取され四冠、勝率はプロ入り後最悪
0981名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-IS0Z)
垢版 |
2019/12/10(火) 13:11:51.18ID:R6GJTFM00
>>965
ポイント制が意味を持つのはポイントのカウント方法が適正と万人に認められた時だけ
名人戦や竜王戦を一般棋戦の2倍とか3倍に評価する根拠が全くない
これが1.2倍とか1.5倍とかならまるで景色が変わって来る
棋戦毎に軽重を付けたいのなら賞金ランキングを見ればいいだけの話

あとプロデビューから何年もたたないと順位戦で上のクラスになれないので各種棋戦でシードが受けられないので圧倒的に不利
実力が段違いで8割勝てる相手でも仮に予選を3戦やらされると予選を突破出来る確率は50%程度しかない
0982名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b01-WBaP)
垢版 |
2019/12/10(火) 13:17:57.69ID:a39Ys7O+0
>>981
もちろんそうなんだけど、アホには論理で何かを説明してあげても無駄だぞ

>>435
>>443
本気でレーティングより、オナニー基準のほうが正確に現在の強さを表しているって
妄信しちゃってるみたいだから
0984名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/10(火) 13:22:56.96ID:uJ0b5JhE0
>>981
名人竜王獲得80点
叡王王位王座棋王棋聖王将獲得60点
80/60=1.33倍だね

名人竜王挑戦40点
叡王王位王座棋王棋聖王将挑戦30点
40/30=1.33倍

獲得が挑戦の倍になるのも妥当
賞金の配分もそんなもんだよ
0986名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b01-WBaP)
垢版 |
2019/12/10(火) 13:26:09.83ID:a39Ys7O+0
誰々を推してるとか言ってる時点でもうアホなんだわな
強さを表すのに何が適当な指標なのか、その指標を使って順位付けをすればいいだけ

その指標がレーティングじゃなくてオナニー基準なら
そのオナニー基準でどう順位付けしてるのか示せばいい

で、そのザマが>>896のわけだ
アホの基準が視覚化されるといかにマヌケな順位付けになっているかハッキリわかるだろ
0988名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3bd-NJVk)
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2019/12/10(火) 13:31:28.79ID:8gHQAsNc0
藤井君は寝て起きたら強くなる年齢だから
今の強さは3位ぐらいだろう
0989名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/10(火) 13:33:28.92ID:uJ0b5JhE0
>>981
全棋士の順位はレーティングで決めればいい
藤井はいつでも3位になれる実力がある
ここで3強というときは実績を伴うのはやむを得ない
したがってポイント方式も悪くないと断っている
ただし、ポイント方式でも豊島渡辺は固いが、永瀬は今一つ足りないというのが俺の見解
藤井はまだ順位戦3期目だから実績でで3強になるのに慌てる必要は何もない
何が不服で噛みついているのやら
0990名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-IS0Z)
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2019/12/10(火) 13:56:38.89ID:78X96Tsr0
>>989
「順位をレーティングで決めればいい」と自分で言ってるのになぜ「ポイント方式」「も」悪くなんてなるのか全く根拠不明
万人がある程度の合理性を認めるポイント計算ならまだわからないでもないが誰も合理性を認めていないポイントを出しても何の意味もない
何が不服で噛み付くと言うレベルではなくまるで話にならないと言ってるだけ
0991名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
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2019/12/10(火) 14:03:23.46ID:VV97vKlh0
>>947
説明しなくてもそれぞれの基準に意味がある事は理解しているが、

＞☆か◎が1個以上ある棋士だけを序列の対象にして
＞加点として◯と△があるという方式

もうこの時点で、「複数の異なる基準を組み合わせて評価する」という、
相当複雑なシステムになってるよ。

☆◎は2人に絞り込むという「かなり厳しめの設定」なのに、
○△は8人でも12人でも加点するという「かなり甘めの設定」で、
少し性質が違ってくる。

更に、段位は「上がる事はあっても下がる事は無い指標」で、
他の基準（不調で下がる事もある）と比べて明らかに異質。

それを組み合わせるというのは、基準の親和性や組み合わせ方など、
かなり複雑な考え方を要する。
「ポイント設定が主観に頼っている」という問題もあるのに、
複雑な組み合わせ議論までしないといけないのでは収拾がつかない。

「プロ棋士の総意」「勝負の世界の常識」である「運も実力の内」
という概念をどうしても認めたくないようだけど、
そのせいで判断材料が大幅に不足して、
こんな複雑なシステムにせざるを得ないようでは本末転倒だろう。
0993名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cd55-ATgE)
垢版 |
2019/12/10(火) 14:38:14.98ID:2s+izYIB0
>>970
後手が弱いだけじゃないか。
0994名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
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2019/12/10(火) 14:40:55.42ID:uJ0b5JhE0
>>991
複雑にするのでなく単純化が目的なんだが
タイトル戦登場棋士(防衛、失冠、新規獲得、挑戦)もしくは4棋戦優勝棋士だけを対象にしているのはそのためだよ
これだけでかなりの単純化だ
これ以外の棋士を入れても3強のポイントに達することがないから合理的でもある
選抜した棋士に限って残留評価で◯1個に10点の加点がある
△の段位評価は30代の棋士までは十分実力の尺度になる
広瀬は竜王を防衛していたら40歳未満の九段棋士ということで20点の加点になっていた
広瀬でもまだ八段なのだから30代で九段というのはかなりの実力ある棋士でないとなれないのがわかる
同様に30歳未満の八段棋士もそうそういない
30歳になっても八段のままでは特別扱いの棋士でないから20点は消されてしまう
20点を消されないためには30歳までに九段にならないといけないからこれもかなり厳しい条件だ
25歳未満での七段棋士もかなりのハードルだ
今は藤井聡太しかいない
本田か大地が渡辺棋王からタイトルを獲れれば25歳未満での七段棋士になるが、25歳で七段のままなら20点は消されてしまう
つまり△棋士の20点は超エリート棋士のみがもらえる・40歳すぎたらどんなに超エリート棋士でももらえなくなる
読解力がない人にくどくどと説明するのも疲れるね
0995名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir)
垢版 |
2019/12/10(火) 14:46:11.54ID:uJ0b5JhE0
近藤誠也も現在23歳だから今期B1昇級なら25歳未満の七段棋士になり、1期でA級昇級すれば30歳未満の八段棋士となり超エリートコースに乗ることになる
こうした棋士の出現を評価するのが△マーク
0997名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a501-IQ2x)
垢版 |
2019/12/10(火) 17:35:19.63ID:VV97vKlh0
>>994
個々の基準に合理的理由がある事は100%理解してるんだよ。
くどくど説明しなくて良い。

自分が言ってるのは、その合理的な個々の基準を、
「どう組み合わせるのか」という所に複雑な考え方が必要だし、
個々の基準がそれぞれ異なる性質を持つので合理的とは言えないという事。

どうしても単純化したいなら、判断材料が不足する事に目をつぶって、
☆◎だけで判断するしかないけど、ちょっと偏った指標になりそうだ。

バランスの取れた指標にするためには、
必要以上に単純化させるべきではないと思う。
0998名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b546-wj+r)
垢版 |
2019/12/10(火) 17:51:18.05ID:C1wGWQht0
北浜相手に勝勢になったら途端に藤井3強推しが増えだしたｗ
ホント分かりやすい
場違いのC級雑魚を持ち出すなよ
当分は渡辺・豊島・永瀬で大方一致してるんだから藤井とかいう？？？な名前を出すのはせめて半年後にしろ
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