[IP有] 藤井聡太応援スレ Part556
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>>244
訂正
４４角には６６歩（ソフト最善）を用意していた
千田の立場で考えれば
千田の研究は怖ろしすぎた
ちょっとやばすぎる
ジメイ戦も驚いたけど
自分も正直なめてかかっていたところもあった >>220
千田は一応レート5位の棋士やで
その千田が先手を取り渾身の研究をぶつけて来てハマってしまったのだから、しゃーない >>222
千田の研究手順は、優位を築けることよりも「時間を節約し、相手ばかりに時間を使わせたまま、ほぼ互角なら問題ない」ってものが多いと思う
順位戦で永瀬を相手にした時の有名な手順もそんな感じだった
まあ、優位まで築けて全てに都合が良いような手順なんてほぼ見つからないだろう
千田に限らずね
そもそも相手はソフトではないので、人間的に優位に立ちやすい手順を準備できれば十分(互角でも相手の方がミスしやすい展開になるとか、時間的に有利になるとか)
ちなみに、本田の研究手順なんてまたもっと独特だね >>246
千田はまだ若いし
将来タイトル挑決とか
もしかしたらタイトル戦とか
重要な対局で当たってくるからね ここは藤井が負けても「仕方がない」ばかりだけど、逆に仕方がなくなかった対局ってあるの？ >>238
昨日の対局
例えば最後の▲55馬△44銀▲同馬△同歩の時に、▲43桂に変えて勇気が検討してた▲43香だったら大逆転だった
ああ言う手順は延々と秒読みならミスしやすいが、千田は時間も残してて正確だったな プロを相手に絶対に勝てる対局なんて無いってだけだろ >>249
代表的なものでは、順位戦の近藤戦は悔いが残るね
あれだけは仕方ないと割り切りにくい >>245
結果論だけど、特に短時間戦で千田や村山に先手を取られたら角換わりは避けた方が良いかもな
千田にしろ村山にしろ研究家としては豊島あたりと並んで棋界でも指折りだからな
研究ストックは限られてるが、どうせ藤井君にはみんな渾身のものを使ってくるだろうし >>253
昨日は本当に「秘策」を持ってこられたな
ただ、千田やジメイにも「研究で圧倒」することも藤井なら可能だと思うので
それは高校卒業してからかな、と思うけど
やはり研究家としても圧倒して欲しいと思う
負けてられない >>254
広瀬戦は頓死しなければ勝ちを拾ってたが
一致率では負けてた
藤井本人も頓死より中盤での判断を反省してた
(ソースは将棋世界2月号p22)
あれも負けるべくして負けた対局 >>249
将棋の手として「仕方ない」とあえて言えるのは
豊島との竜王戦かな
あの将棋は勝ち筋が合ったけど
のっぴきならない時に飛車を６段目に引いたりと
人間には無理な勝ち筋だった 将棋の羽生善治先生との対談。
私「直感とは何ですか?」
羽生さん「経験に基づいているのが直感です。何か答えがわかるのが直感という人がいますが、私はそうではないと思います。これをしてはいけない、とわかるのが直感です。答えはわからなくても、ダメなことがわかるのがすごく大切なんです。」
1.4万リツイート 4.4万いいね
https://twitter.com/ryowa8/status/1225739110792302593?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) さっき羽生のレーテイングサイトみたら
戸部に負けたのが目立ってた印象だったけど
千田、三枚堂、橋本、久保、木村に勝ってるんだな
千田にもかってる
衰えたと言われるけど、きっちり勝つところは勝つので油断できないな >>260
衰えたといってもレート1844で7位
5年前のレート1957で1位よりレートは113下がったが
弱くてレート1800は保てない ４時間と先手なので
少しずつだけ有利かな
熱戦を期待します 後手で角替わり避けるってどうやんの
高野じゃないがグダグダになるだけでは
昨日のだって途中までは互角でそれ以降も互角以上を保つ順はあったんだからそこを頑張るのがいいんでは？ （勝敗に）一喜一憂しても仕方ない
悪手はたくさん指していると思いますが、それを悔やんでも仕方ない
by藤井聡太 >>266
下のはニコニコのインタビュー動画
上のはソース示す必要あるか？いつも言ってることでは >>261
まあ、腐っても羽生だからな
その辺の雑魚やウンコ18世とは地力が違う >>267
発言を捏造する奴がいてもおかしくないからな
ソースがない引用は眉に唾をつけてる 藤井くんがもがいている間に、またスコっと誰かがタイトルを掻っ攫っていくんだろうなぁ。笑笑 >>261
衰えたは 羽生九段基準
常に複数タイトル保持 タイトル戦を戦いながら生涯勝率7割以上の棋士が
A級指し分け程度では衰えたといわれるのは仕方がない 負けはどこでも痛い
強いて言えば
タイトル本戦>タイトル予選>一般棋戦
かな
今後、予選が少なくなっていくので、藤井くんのスケジュール的には楽だろう
ファンは対局が減って寂しいが 2/18(火) 王位戦 羽生善治九段ー藤井聡太七段
abemaで放送決定。今のところででんの模様。 羽生さん後手だから一手損角換わりか？
王将リーグの時は相掛かりだっけ >>274
ででんじゃなくない？
情報LIVEじゃないし 聡太羽生戦がででんな訳ないだろ普通。
超人気棋士同士だし。 白ビール改5億nodeぐらいで
44角最善で55と差が開いた 下がってしまった気持ちを誤魔化すつもりではないが、藤井くんが以前あげてた10年後のA級だっけ？それに永瀬、千田と名前あげてたよね。千田七段は自分はそこまでピンとこなかったけど、昨日の負けは藤井くんが認めてる棋士として、腑に落ちたかも。 >>285
今1手50億ノードで逆順記譜解析中
明日の夜には終わりそう
△5五角が最大の分岐点だったと思うけど
その後も千田は全部が最善ではなかったし
いくつか勝敗の分岐点はあったんじゃないかと思う 間近で決勝戦後千田先生の顔みたら、涙ぐんでた。それから、本当に嬉しそうな顔してて、良かった。
それと昨日、会長もすごく楽しそうでしたよ >>254
広瀬戦は悔いが残るけど、藤井君だけ苦境の中で延々と1分将棋だった末の結果なので仕方ないとも感じる
藤井君も言ってたように、頓死よりも中盤の選択ミスの方が残念だったかなあ >>255
気になるのは、もし千田が後手だったら何をしたのだろうってことかな
後手番でも秘策はあったのだろうか？ >>286
ニコ生公式動画の「藤井聡太七段に聞いてみた」の「10年後のA級棋士」の回だね(2019/1/15)
その中で永瀬七段、千田六段、増田六段の3人の名前を挙げている トップ棋士にはいつも研究ハメハメで勝ってるだけだったからな、藤井くんは。そのしっぺ返しを食らってしまうとは情けない。朝日杯で弱点を曝け出してしまったがために、次の羽生戦でも苦戦を強いられるだろう。笑笑 >>288
おお、誰でもいいのだが
５５角以降のソフト読み筋と
４４角だった時のソフト読み筋
貼り付けてくれたらありがたい
藤井は４４と５５で迷ったのかな
もしや４４で良ければ
１つの打開策になりえる >>292
今は、ナベは別格として
豊島から千田までの２０代半ばから３０前後の層がかなり手厚いね
もう少し下にも大地、誠也、本田（？）がいるし
１番下には・・・
１番下なのが改めて驚いた次第 >>294
千田が44でもダメって言ってた気がするけど >>296
▲6六歩の用意があると感想戦で言ってるから
研究の範囲内なんだろうけどダメとは言ってない だんだん将棋が「AI暗記大会」化するなら、それをはずす対策に
膨大な時間を費やす必要が出てくる。
研究破り定跡がどんどん進化するな あまり考えてなかったけど
あんだけ「ソフト研究が・・・」とか言ってて
今さらの根本的な疑問だが
５５角と４４角何が違うんだろうか
５５角にも６６歩がありそうだし
ぱっと見は５５角が自然で
４４角だと窮屈にみえる
今棋譜見れないので
思いついたこと言ってるだけですが
ヨウツべでも解説してそうなので後で見よう
アマ強豪さんがいたら解説頼む >>299
たぶんだけど、△44角の場合は43の歩が角を支えてるのでもし▲77角と合わされた時に△76歩の取り込みの狙いが残る
したがって、もし△44角と打たれたら▲66歩と受けるくらいで、先手の飛車先が止まるのが大きい…ってことだと思う
素人考えでは >>298
ソフト研究は善し悪しだな
でももう止められない気がする
今さら昭和の「様式美」で指す将棋はもう通用しないし
（まあ、それは羽生世代でとっくに終わってるけど） >>299
朝日スレでも書いたが、
＞55角の代わりに44角としてれば、本譜のように77角と合駒したら63金44角74金と取りまくって後手優勢
＞だから、44角には先手は79玉か66歩とすることになり、本譜より後手も戦えたようだ
先手としては本譜の55角77角という先手勝ちの変化が望ましいわけで、わざわざ自分から飛車先を止める66歩を打って互角の変化に持ち込みたくはない。 △5 五角は先手から角交換した時に△同銀一択になるため、6九飛車が後手陣に直射する。
よって▲7七角の合わせに△同角成が必然手になってしまった。これが微損。 >>300
前者は観想戦で出てましたね
問題は６６歩なんですけども
４４角６６歩の交換は
いかにもソフトって感じがするので
なんか違和感あるという・・・ >>305
△44角に▲66歩は自然じゃない？
まさか▲98玉とでも寄るの？ >>303
>>304
なるほど総じて４４角６６歩が最善の応酬だったんですね
藤井が判断あやまったと言ってるのは、一番はここかもしれないですね
でもなんか普通は５５角のような気がしますが
研究でビシッと４４角を用意しておきたかったですね
筋で５５打った気がするので、早指しでなければ、藤井ならその場で対応できたかも
後、６６歩でどれだけ局面がおさまるのか気にありますね
千田の研究範囲なので、まだまだ先手からの手段は多そうです 今年の天童さくら🌸祭りのゲストが2月17日頃決まるそうです。F7の噂が！ >>306
いや失礼
盤見ないで、あまり深く読んでないので
ただ打って「楽しい！」という感じがしないだけで
ちゃんと読めばその一手なのかもしれません 千田vs藤井戦
62手目△4四角とした時の読み筋
YaneuraOu486NNUEだがスマホで1時間読ませただけなのでノード数はそれなり
*検討 時間 58:49.4 深さ 35/66 ノード数 3015379592 評価値 78 読み筋 ▲６六歩打 △７六歩(75) ▲５二銀成(63) △同 玉(42) ▲７二角打 △８四飛(81) ▲６三金打 △４二玉(52) ▲６四金(63) △７五銀打
▲６五金(64) △６七歩打 ▲同 飛(69) △６六銀(75) ▲同 飛(67) △８六歩(85) ▲９八銀打 △８七歩成(86) ▲同 銀(98) △７五銀打 ▲６七歩打 △８六歩打 ▲９八銀(87) △６六銀(75) ▲同 歩(67) △６四歩打 ▲７三銀打 △６五歩(64)
▲８四銀(73) △６六角(44) ▲９七玉(88) △８五飛打 ▲６三角成(72) △３一玉(42) ▲５三馬(63) △２二玉(31) ▲８二飛打 △５二歩打
▲４一銀打 △４二金(32) ▲８六馬(53) △同 飛(85) ▲同 玉(97) △５九角打 ▲７七歩打 △４八角成(59) ▲５二銀成(41) △３二金(42) ▲７六歩(77) △３七馬(48) 藤井くんはこれからイベントたくさん出られるね。笑笑 66歩の場合、
＞６六歩打 △７六歩(75) ▲５二銀成(63) △同 玉(42) ▲７二角打 △８四飛(81) ▲６三金打 △４二玉(52) ▲６四金(63)
までは必然
そこでもほぼ互角のようだ >>310続き
62手目△5五角とした時の読み筋
*検討 時間 59:55.9 深さ 34/57 ノード数 3164387822 評価値 148 読み筋 ▲７七角打 △同 角成(55) ▲同 桂(89) △６三金(52) ▲７二角打 △７六歩(75)
▲８一角成(72) △７七歩成(76) ▲同 金(78) △７三金(63) ▲９一馬(81) △３一玉(42) ▲２四歩(25) △７六歩打 ▲同 金(77)
△２四銀(33) ▲７一飛打 △２二玉(31) ▲７三馬(91) △３三角打 ▲７七歩打 △７三銀(64) ▲６一飛成(69) △３一銀打 >>313
評価値は結構ブレる
100億ノード読ませたらまた変わってくるかもしれない
しかし1分で最善を続けるのはキツ過ぎるな >>314
1分で最善指し続けて勝っちゃうこともあるからついつい期待しちゃうんだよな >>314
有難う！やはり55角が勝負の分かれ目だったんだ、ソフト的には。しかし素人目には
あの時点で消費時間差もあり相当、先手有利に見えた。
都成戦の序盤もソフト的にはあれで互角なんだが、かなり先手有利に見えたよね。 >>316
俺が貼った読み筋ではどちらも評価値ほぼ互角だし
棋力の無い俺にはどちらでも最善続けるのは難し過ぎに見えるが >>317
結局、超早指しの千田の「それ研究済み！」顔に呑まれたんだな。
同じ森一門の糸谷なんかいくら早指しでも、顔に「全然研究してないけど！」と
書いてあるから。 Twitterでこんなやりとりあったで↓
たややん@水匠（COM将棋）
ちなみに作成中の後手番定跡では、5五角の代わりに、4四角、6六歩、7六歩、5二銀成、同玉、7二角、8四飛、6三金、4二玉、6四金、7五銀、6五金、6七歩、同飛、6六銀、同飛、8六歩という進行で後手ややよしという定跡でした。
Chida Shota
精査できていないので成否は分かりませんが、
こちらの定跡では、86歩以下、同歩、75銀、67歩、86銀、87歩、同銀成（64歩は45角成）、同金、86歩、同金、66角、同金、77歩成、同玉、74飛という進行が登録されています。 千田はスレッドリッパーの最新型を購入検討してるだけあるな
研究は伊達じゃない >>319
COM将棋の定跡もチェックしておかないといけないのか >>318
実際に千田は研究済みだったのだから、仕方ない面もある
昨日の千田の研究に関しては、遠山のブログでの見解がなんほどと思った >>320
研究のためにスレッドリッパー買う棋士増えるかもね そもそも藤井君にソフトの使い方を教えたのは千田だけど、昨日の対局は「藤井君らまだまだ甘いな！ソフト研究と言うのはこうやってやるものだ！！」と言う千田のキツいアドバイスとも言えるかもなw >>313
55角の時点の評価値は互角に近いが、
それ以降の進行は本譜が必然で、そこまで行くと先手勝ちになってしまっている。 >>325
ソフトの読み筋のどの辺りが無理ですか？ >>319
千田も無茶苦茶研究しとるな。86歩以下って・・・
そこまで研究してる相手に勝つのは容易じゃないな。
藤井くんでも持ち時間最低４時間は必要だね。 >>325
そもそも時間が36分対1分になってる時点で、仮に評価値互角くらいでも先手優勢も同然だからな
>>326
まあ、プロだから研究も含めて実力だよな しかし、藤井君も昨日のような経験をする度に「時間がもったいなくて学校なんて行ってられるか！」って心境になるだろうなあ…いわんや大学進学など論外だろ 聡太は千田と当たっておいてよかったよ
この経験は必ずプラスになる
竜王戦3組でリベンジやな 前回当たったときは藤井の完勝だったのに
なんで初対局で負けたみたいな空気になってんの？ >>319
ていうかたたやんのだいぶ先も定跡登録してるんだな。目は通した変化だろうしバリバリ研究範囲じゃんｗ本人にとっては単なる定跡の範囲で研究ではないという意味かもしれないがｗ もう研究段階ではなくて定石だから知らないほうがおかしいくらいの勢いだろ千田にしてみれば >>334
これから藤井くんは千田のようなソフト中に勝つために、千田以上にソフトで
深く研究するか、あるいはナベのようにソフト中棋士を地力で脱臼させる方法を
身に着けるかどちらかだろうな。 >>319
55角って62手目だがこれで言うと少なくとも92手目まで定跡というわけか
これ短時間でやられたらさすがに勝てんわ >>332
前回の対局(2019/06/22王将戦一次予選)では
藤井七段先手で矢倉で完勝したけど
今回は得意戦法と言われる角換わりで研究負けしたから
ファン目線からはショックなんじゃない？
藤井七段もスレッドリッパーを買うみたいだし
さらに研究を加速してくれるといいなと思う >>339
ほんとだよ
これまでも負ける度に強くなってきたからな 千田ならAWSとか使ってるんちゃう？
スタンドアロンな高性能PCもあるとは思うけど >>337
いや、研究負けは別にショックではない
通学の大ハンデがある藤井君が研究量で負けてるのは当たり前
ましてや相手は研究の鬼である千田なんだし
研究とか関係なく完全な力負けなら多少はショックだけど >>342
やねうら王氏のツイートによると
最新のスレッドリッパー3990X (税込50万円弱) は
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