羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21
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数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 20
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1577019078/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>544
同意です。
羽生が平成最強であることに異議はないけど、大山を越えたかどうかには異議あり、というのが俺のスタンスです。 二日制タイトル戦は廃止にしたほうがいいわ
昔はカンニングこそなかったにしても、森内、渡辺、谷川あたりは1日目がおわった後の夜に仲の良い棋士を集めて継ぎ盤しながら作戦を練ったりしていたんだろうな
そうでもないと羽生の二日制の成績には納得がいかない 大山十五世も1日目が終わった後の宴会で対局相手をいじめていたと聞くし、二日制はほんとにいい噂を聞かんよな
二日制タイトル戦の成績は参考程度に考えて、一日制や早指し戦で比べるのがいいかと
特にテレビ公開対局のNHK杯は歴史もあるし、唯一地上波で流されるから棋士もかなり気合いが入るし、あらゆる棋戦の中で最も実力が出ると思う >>547
それは事実上の敗北宣言ってことになるぞ… 「羽生の二日制の成績には納得がいかない」
という気持ちはよく伝わってきましたが
やはりそれは「羽生最強ありき」で考え
「羽生なら2日制でももっといい成績になったはずなのに納得がいかない」
こういう思考の流れになってしまっているのではないですか？
「羽生が最強のはず」→「羽生の成績が伸びていない2日制はおかしい」「2日制で大山と比較されるのは都合が悪い」
やはりこれらは、順序が逆かと。
「2日制で成績が伸びていないのは羽生の実力でしょう」
と考えるのが我々であります。
「森内、谷川、渡辺その他が2日制で何かをしていた」、と考えるよりも
「羽生が1日制で何か勝負術を使っていた」、と考えたほうが近道な気がしますしね。
羽生マジックは2日制よりも1日制対局、早指しで効果がよく発揮されました。
その正体はなんだったのでしょう。 「1日制ではやたら強いのに、2日制だと期待外れになる棋士」
羽生米長の2人がそうなんですよね。同タイプ。その中で上位が羽生九段ですけど。
これは何が原因なんでしょうかね。
持ち時間が少なく、マシな手同士の応酬で雑な勝負に競り勝つのが羽生タイプ（他に米長など）
持ち時間が長く、最善手を選び勝ちきる重厚な勝負に強いのが中原タイプ（他に森内など）
どっちでも強いのが大山（史上最強）
こんな印象ですけどね。 >>537
藤井の場合は注目度の高さで相手の気合が違う。
その環境で最高勝率は間違いなく覇者の器。 藤井が最強でいいよ。羽生も大山もどんぐりの背比べ。 元来、将棋は頭を使うゲームで、将棋に強くなるためには将棋特有の頭の良さが必要
したがって、弱いほうが勝つためには強い奴に頭を使わせなければいい
早指し戦のほうが番狂わせが多いのもそのためだ
また、手数が伸びるほど実力差通りの結果になりやすいので、弱いほうが勝つには手数が短い将棋のほうがいい
そのため、急戦形の将棋は弱者のゲリラ戦法と呼ばれたりする
そこで、昔から一番強い棋士を決める勝負は持ち時間が長ければ長いほどよいとされてきた
一番持ち時間が長い棋戦が順位戦で、タイトル戦で一番持ち時間が長いのが名人戦というのもそれが理由になっている 実際羽生は疑問点が多い
2日制の王位戦、王将戦は大山ほどではないにしろ強いのに名人、竜王は本当に獲得できてない
予選の持ち時間の問題かそれとも竜王名人戦にかける棋士の思いがそれほど強いのか
特に名人戦なんてリーグ戦なんだから強い棋士にとっては1番取りやすいタイトルのはず >>556
名人戦に関しては羽生が不自然に弱いというより森内が不自然に強かったのが大きいかと。まあ森内が出てくる前も今一つなんだが。
竜王戦が冴えなかったのは不思議だ。王座戦は強かったんだから５時間は弱いはずがないのに。 >>556
羽生なら名人２０期くらい獲っていなけりゃおかしい、と俺はずっと思ってる。実際はその半分にも満たない９期。竜王に至っては青息吐息で永世獲得の始末。どうしてこうまでビッグタイトル数がアンバランスなのか、このスレを見ていろいろ考えさせられたよ。 >>556
相手の問題だろうね
王位戦は持ち時間が長い勝負に強い棋士が挑戦者になりにくい棋戦で、現に森内渡辺は一度も挑戦者になっていない
谷川、深浦は持ち時間が長い勝負にも強いから彼らが相手だとしっかり負けている
谷川とは3勝2敗(14-12)、深浦とは1勝2敗(10-9)
王将戦は森内相手に1勝1敗、渡辺相手に0勝1敗
やはり一日制のタイトル戦での強さが影を潜めている >>557
竜王戦は今は1組スタートで6人抜きで挑戦者になれるが、2005年までは1組スタートでも7人抜きが必要だった
1組の棋士相手に対人勝率が7割でも挑戦確率は8%しかないから羽生といえども難しい
一度防衛に失敗するとカムバックが難しいタイトル戦なので、渡辺竜王も防衛には並々ならぬ気合で臨んでいた >>500
雑魚タイトルには強い羽生の特徴がよく表れてるねｗ >>484,>>493
＞山下は自分の研究の確からしさを何で証明しているんだよ
山下以上に高精度なレート推定ができる者がいるかどうかで判断するね
異なる時代の棋士を比べるという難問に棋譜解析による推定レートで答えたのが山下だが、
誰であれ、未知を予測するならば誤差は当然ある
ゆえに、他人が提示した推定レートに対し、実測レートとの乖離を指摘するのは容易だが、
提示しない者が、山下以上に高精度の推定ができるなどと考える根拠はどこにもない
異なる意見を持つ論者のどちらの分析力が優れてるかは、両者に推定レートを提示させ、
どちらがより実測レートと高い相関を示すかをテストすれば判断できる
再三に渡りお前に提示を要求するのはそれが理由だが、
ひたすら逃げ回る時点でお前の負けだと判断する
＞統計解析の観点から山下研究を採点するなら0点しか付けられない
イロレーティングは相性がないことを仮定することすら知らないお前に、なぜ解析ができる？
また、山下が0点ならお前の捏造レートはマイナス何点だ？
そもそも山下より分析能力が劣るゴミの採点に意味があるとは思えんが
＞ほぼ全数検査をしている検証に対しては言い掛かりでしかない
それが間違いで、ある人のある期間における「棋力」を推測しようと考える場合、
その時期の棋譜を、母集団から抽出されたサンプルだと見なすことで、
その母集団(その棋士が指し得る手の集合)の性質を推測しようとするのが統計だ >>484,>>493
＞俺のどのデータが｢意図的｣
すでにデータが得られ、結果を知っている状態で検定するのは意図的だよ
本来検定は、これこれの帰無仮説を立てて、今からデータを大きさnで無作為抽出する、
と計画を立てる所から始めるもので、それにより、そこに恣意性がないことが担保され、
得られたデータが「無作為サンプルとして」どの程度異常なのかを計算するのがp値だ
さらに、悪手率であれ一致率であれ、何らかのモデルを立てて各棋士に推定レートを与える
システムを作る場合、例えば20名の棋士にレートを付与したとすると、可能な対戦カードは
20C2=20!/2!18!=20*19/2=190あり、中には大きな誤差を伴うものも必然的に増えてしまい、
例えば、一見、1/1000の確率で起きるほどの誤差のでかいケースであっても、その確率は、
実際には1-(1-1/1000)^190≒1-(1-190/1000+190*189/2(-1/1000)^2)=0.19-0.018=0.172
もあることになってしまい、結果を見てから後出し批判するためにp値を出すことに意味はない
＞平均悪手で棋力がわかる｣という仮説は、一つの反証があれば否定されてしかるべき
推定レートと実レートの相関がどれだけあれば「棋力がわかる｣と言っていいのか不明だが、
一つの事例で完全相関は否定できても、相関自体を否定できるとは思えん
一致率でも何でもいいが、山下以上の推定ができるなら御託はいいから結果を出せ
そもそも、1000以下だとダメとか、平均悪手はダメで一致率はいいだとか、
分析能力不明の名無しが有意差も出さずに思いつきを力説されても困るんだよ あらゆるデータ、結果が山下論文の間違いを示しているじゃん。 間違いがない予測なんて存在しないわけで、よりマシなのを選ぶ以外にできることはない わからないバカが一匹だけいるな
思考停止で自分の判断を下せない奴>>563,565
誤差で済む話でないのは思考停止、判断停止しなければ誰でもわかる
もう一度大山のキャプチャー>>457を見てみよう
山下の平均悪手で棋力がわかるというのが如何にまやかしモノかがよくわかる
このキャプチャーをみると、大山のレートが最も高くなったのは最後のタイトル戦から数えて3番目のタイトル戦だった
目分量で3700(3400)のレートだ
さて、最後から3番目のタイトル戦とはどれのことかというと、1983年1月~3月に対局した棋王戦と王将戦のことである
いずれも、相手は米長で棋王戦は挑戦、王将戦は防衛戦だった
BonanzaやGPSFishによると、大山はこのときの評価値<1000の局面の平均悪手から算出したレートが最も高かったというわけだ
しかし、結果は残念なことに棋王戦は0-3、王将戦は1-4と惨憺たるものだった
60歳を迎える歳に抗うことはままならず、誰もが納得がいく終焉だった
それなのに、山下レートではこのときの大山の棋力が最高だというのだ
五冠王のときより100や200しか違わない(低い)というのなら笑って見過ごしてやってもよいが、五冠王のときより400も500も高いとなると笑い事ではすまされない
｢平均悪手で棋力がわかる｣などと寝惚けたことを言ってないで顔を洗って出直してこいということになる 勝負は相対的なものだから
傑出してたのは5冠時代で1番強かったのは60歳のときだったんだろ >>567
大山の年代別勝率 >>400
大山の予選勝率 >>456
なお、いうまでもなないが、予選に出てるのはリーグ戦を陥落したからで、51歳まで一度も陥落したことがなかった
最初のリーグ戦陥落は王位リーグが51歳、十段リーグと王将リーグが55歳 >>566
分からないから聞いてるんだよ
逃げてないでさっさと答えろバーカ
＞また、山下が0点ならお前の捏造レートはマイナス何点だ？ >>568
うん、だから？ 勝敗自体が相対的なもんだから何も矛盾してないやん？
大山原理主義者って頭わるいな >>569
一致率を指標にした場合はほぼ全棋士のイロレーティングと近似することが一致率スレで明らかになっているよ
山下の歴代棋士レーティングのように羽生とその他の棋士で200も300もレート差が出るようなものと一緒にすることがそもそも間違いだ
それと、ここで問題視されているのは代案のレーティングがないことではなく、山下レートが検証に耐えられるレートでないことだ
代案のレーティングがなければ山下レートは批判できないなどということはどの学術分野でもないから >>571
だったら一致率モデルで山下より高精度のものを作るのは簡単だろうに？
もっともそれができるなら捏造する必要なかったことになるので、
つまりお前は山下以上のものができなかったから捏造した負け犬ということが分かる >>570
お前はそもそも将棋指すことがないだろ
山下レートは平均悪手を絶対指標と見なして棋力の絶対評価を試みたものなんだぞ
40歳のときに五冠王だった棋士が60歳のときのほうが400も500も強くなるということはないんだよ >>571
耐える耐えないの基準が不明だが、
山下では耐えられないがお前の捏造レートなら耐えられるとでも？ >>572
一致率を指標にした高精度の棋士レーティングを一致率スレで公表しているよ
別にそれとの比較で山下レートを批判しているのではないんだよ
山下レート自体はそれ自体が評価分析可能で、このスレで検証したことが正論か否か意見すればいいだけのことだから逃げるなよ >>575
公表するのは勝手だが、お前の捏造データなんぞ何の信頼もできないわけだが？
批判するなとは言わないし、山下に間違いがないとも言わないが、
自らの推定を晒さないお前が山下以上の予測能力があるとする根拠などない 散々問題点を指摘されてるのに「先生の論文だから絶対だ！」権威絶対主義の思考停止マンが暴れてるね。
権威主義者ならむしろ大山になびきそうなものなのに不思議なもんだ。 >>571
てか、とりあえず聞かれたことに答えろよ
＞また、山下が0点ならお前の捏造レートはマイナス何点だ？ >>576
＞批判するなとは言わないし、山下に間違いがないとも言わないが、
山下に大甘なお前は山下の何なんだよ
恥を知れダブスタ野郎
＞自らの推定を晒さないお前が山下以上の予測能力があるとする根拠などない
山下レートを批判するのに代わりのレートを提示する必要はないんだよ
山下の方法論の是非の問題だからね
それと、別に俺のほうが予測能力があるとか主張しているわけでなく、山下レートはおかしいだろと主張しているだけなんだが >>577
思考停止マンか、まあ羽生オタだな
羽生さんはタイトル99期だから最強なんだ！1番なんだ！！
あいつらそればかりだからな >>579
いちいち乖離を探して得意げに取り上げるのは勝手だが
所詮、未知の予測など、乖離の避けられないものだとしかおれは思ってないわけで
それがおかしいと言われても、いまいちぴんと来ない話なんだよ
お前がそれ以下の予測能力しかないなら、推測させたら山下以上にボロボロなのだから >>580
数字として残っているのは、そこだからそれを述べるのは当然では？ >>580
それ以外を持ち出すと独自の計算方式でうんざりするし、
論文を持ち出したら、同じく貶す。
ならもうそういうしかないじゃん？ 貴方も同じ人なんだろうけど、永遠に死ぬまでループするのかい？
今コロナが蔓延している中で死の恐怖は迫ってこないのかい。
将棋指しなら指しに行こうぜ！ 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
１９７０年の９月２７日と１０月１０日に生まれた
同学年の対戦の結果なので言い訳はできないね 山下レーティングとやらに固執するのは何故なんだろうね。このレーティングのなにが君たちを引き寄せるんだ？ プロ野球やメジャーリーグでシーズン何勝したかとか優勝何回とかは
応援してる球団でもない限りどうでもいい記録だよな
結局のところ、何回日本一になったか？何回メジャー制覇したかだけが永遠と語り継がれる
将棋でいえば、名人を何回とったか？何年名人として在位したかそれだけが重要で後はどうでもいい記録
王座24期を野球に例えるならオープン戦で24回優勝した記録と変わらないくらいどうでもいい記録だ もし永世や名誉称号の条件が囲碁と同じだった場合、羽生は永世名人にも永世竜王にもなれないからね。最重要タイトル2つでこの有り様では、到底大山を超えるなんて無理。 プロ棋士が最も心血を注いでいるのが順位戦で、その頂点にあるのが名人だからな
対局料もそうだし、他の棋戦のシードも順位戦の所属クラスで差が付けられている
順位戦重視は連盟の基本スタンスと言ってよい
名人戦 挑戦できるのはA級棋士だけ
王将戦 A級棋士は2次予選から
NHK杯 A級棋士は本戦2回戦から
銀河戦 A級棋士は1勝でベスト16
棋王戦 B級1組以上は本戦から
王座戦 B2以上は2次予選から
棋聖戦 B2以上は2次予選から 王将戦が五番勝負だったら広瀬が王将になってた
広瀬が渡辺より強いはずないのに
やっぱり王者を決めるのは七番勝負だ
五番勝負でセコセコ積み増しても薄っぺらいだけ 大山の強さを超えてる棋士は現代はいっぱいいる
このスレの題目、羽生は大山を超えてるかの結論は余裕で超えてるが答え >>592
後世には少年時代の藤井にすら蹂躙されたレベルの低い時代と扱われそうだがな。 後世には藤井君ですら蹂躙されるんだろうな
今現代では
藤井君>羽生>谷川、中原>大山だろうな >>400
10代の勝率はどこの記録から計算したんですか？ >>598
その記録はどこから持ってきたん？1953年以前の勝敗の年度別の詳細は存在しないと思ってたんだが あの辞書のような分厚さのワーグナーオペラのスコアを、初見でピアノ編曲して弾きこなしたという歴史上最高のピアニスト、フランツ・リストの音源は残っていない
15年間不敗で、「木村の前に木村なく、木村の後に木村なし」と称賛された柔道家、木村政彦の対戦動画も残っていない
そう考えると、フランツ・リストと同時代の天野宗歩の棋譜を観賞したり、木村政彦と同時代の大山康晴の棋譜のみならず、対局動画も見ることができる将棋ファンは幸せじゃないか 大山って割りと淡々と指すんだね
余り駒を長く持ってから次の手を指したりしないし、大きい駒音を立てたりもしないね 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生雑魚ハルは同じ年の奴越えないとな ｗｗｗ >>604
中名人の森内にすら分が悪い羽生が大名人大山とやったらボコボコだろうな 森下に0-6でボコられる大山は名人戦の森内には絶対に勝てない 【番勝負勝率が2日制＞1日制の棋士】 傾向：ここぞの勝負は大抵勝つ（さらに普段の1日制対局も勝ちまくったのが大山と20代中原）
大山 16勝08敗0.667（棋聖戦16勝6敗 棋王戦0勝2敗） ※棋聖戦参加39歳～ 棋王戦参加53歳～
大山 64勝24敗0.727（名人戦18勝7敗 読売戦14勝8敗 王将戦20勝6敗 王位戦12勝3敗）
中原 23勝11敗0.676（棋聖戦16勝7敗 棋王戦1勝2敗 王座戦6勝2敗） ※棋王戦参加28歳～ 王座戦参加36歳～
中原 41勝16敗0.719（名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗 王将戦7勝6敗 王位戦8勝3敗）
森内 01勝05敗0.167（棋聖戦0勝2敗 棋王戦1勝2敗 王座戦0勝1敗）
森内 12勝08敗0.600（名人戦8勝4敗 竜王戦2勝3敗 王将戦1勝1敗）
渡辺 10勝05敗0.667（棋聖戦1勝2敗 棋王戦8勝1敗 王座戦1勝2敗）
渡辺 15勝03敗0.833（竜王戦11勝2敗 王将戦4勝1敗）
【番勝負勝率が2日制＜1日制の棋士】 傾向：普段はよく勝つが肝心なところで失速する
米長 12勝07敗0.632（棋聖戦7勝5敗 棋王戦5勝2敗） ※棋王戦参加32歳～
米長 07勝22敗0.241（名人戦1勝7敗 読売戦2勝5敗 王将戦3勝5敗 王位戦1勝5敗）
康光 08勝08敗0.500（棋聖戦6勝1敗 棋王戦2勝4敗 王座戦0勝3敗）
康光 05勝16敗0.238（名人戦2勝1敗 竜王戦1勝4敗 王将戦2勝6敗 王位戦0勝5敗）
羽生 53勝10敗0.841（棋聖戦16勝4敗 棋王戦13勝4敗 王座戦24勝2敗）
羽生 46勝26敗0.639（名人戦9勝8敗 竜王戦7勝8敗 王将戦12勝6敗 王位戦18勝5敗） では、それぞれ個別に軽く分析します。
大山
・おそらく史上最強の棋士。全盛期は1日制でも2日制でも圧倒的に強かった。
・1日制タイトルが高齢になってから誕生しているため、いまいち数値には反映されていない。
・40代半ば以降に、2日制で最上位クラスの若き中原との闘いが始まり、勝率が削られている面がある。
中原
・20代は2日制で圧倒的に強く、1日制でも十分な強さがあった。30代以降は全体的に失速する。
・高齢ながら元は2日制最強の大山と当たり4敗し、勝率が削られている（2日制2トップ大山中原による潰しあい）。
森内
・2日制型4人の中では最弱だが、ライバル羽生が2日制であまり強くなかったために重要な2日制勝負を多く勝てた。
・1日制は悲惨な成績だが、ライバル羽生が1日制でやたら強かったために勝率が削られている。
渡辺
・ライバルに2日制の強豪が少なかったせいもあるだろうが、2日制対局での勝負強さが目立つ。
・通常の1日制対局では歴代王者ほどの安定感がなく、森内同様に王位戦番勝負の登場がない。
大山・中原の大名人タイプと、渡辺森内のここ一番型に分かれる。
大山・20代中原は2日制で最強であり、なおかつ1日制でも最強であったために
どんな環境でも勝ちまくれる理想的な大名人タイプであった。
一方の渡辺、森内は大山・中原ほど通常の1日制対局で勝ちまくる力はなかったが
1日制対局で勝ちまくる羽生に2日制の大舞台では勝つことができたために
「普段大して勝てていないのに大事なところでのみ羽生に勝つズルい棋士」という見方をされるようになった。
「羽生が2日制で大山中原ほど強くない」ことと、「渡辺森内が1日制で米長並に安定して勝てない」ことが相まって生じた現象である。 米長
・元々2日制であまり強くない上に、2日制の大強豪中原が同時代のために、大負けしている。
・通常の1日制ではよく勝ち、中原との対戦成績でも1日制ではほぼ互角である。
康光
・2日制より1日制を得意とする棋士だろうが、同時代の羽生が同タイプで上位互換のために1日制勝率がひどく削られている。
・同時代の羽生が2日制で圧倒的な王者でないにも関わらず、自身も2日制がイマイチのため、2日制でも羽生に勝てない。
・自身が羽生にしっかり負けることと、2日制における羽生の天敵森内＆渡辺を1日制予選で抑えるために「羽生の忠犬扱い」された。
羽生
・1日制対局では大山並みに勝ちまくるが、2日制対局では多くの相手に苦戦するという落差で、平成の乱世を演出した。
このタイプの共通点として「期待させておきながら最終的にファンをがっかりさせる」ということが挙げられる。
「予選で勝ちまくり1日制タイトルも取りまくり、いよいよ名人」というところでしっかり負けたのが米長。
1日制対局で勝ちまくり5連続挑戦するも、上位互換の羽生に負け2日制で渡辺に負け、1日制森内を倒し何とか1タイトルの康光。
1日制タイトルは3つとも10連覇以上、2日制王将王位も好成績ながら2日制強豪ライバルが登場しやすい名人竜王は一桁獲得の羽生。
1日制予選を経て、仕上げは2日制勝負という流れが多いため、フィニッシュの着地をうまく決められない棋士たちといえる。 森内の2日制データを修正します。大山王位戦情報を追記します。
【番勝負勝率が2日制＞1日制の棋士】 傾向：ここぞの勝負は大抵勝つ（さらに普段の1日制対局も勝ちまくったのが大山と20代中原）
大山 16勝08敗0.667（棋聖戦16勝6敗 棋王戦0勝2敗） ※棋聖戦参加39歳～ 棋王戦参加53歳～
大山 64勝24敗0.727（名人戦18勝7敗 読売戦14勝8敗 王将戦20勝6敗 王位戦12勝3敗） ※王位戦参加37歳～
中原 23勝11敗0.676（棋聖戦16勝7敗 棋王戦1勝2敗 王座戦6勝2敗） ※棋王戦参加28歳～ 王座戦参加36歳～
中原 41勝16敗0.719（名人戦15勝3敗 十段戦11勝4敗 王将戦7勝6敗 王位戦8勝3敗）
森内 01勝05敗0.167（棋聖戦0勝2敗 棋王戦1勝2敗 王座戦0勝1敗）
森内 11勝08敗0.579（名人戦8勝4敗 竜王戦2勝3敗 王将戦1勝1敗）
渡辺 10勝05敗0.667（棋聖戦1勝2敗 棋王戦8勝1敗 王座戦1勝2敗）
渡辺 15勝03敗0.833（竜王戦11勝2敗 王将戦4勝1敗）
【番勝負勝率が2日制＜1日制の棋士】 傾向：普段はよく勝つが肝心なところで失速する
米長 12勝07敗0.632（棋聖戦7勝5敗 棋王戦5勝2敗） ※棋王戦参加32歳～
米長 07勝22敗0.241（名人戦1勝7敗 読売戦2勝5敗 王将戦3勝5敗 王位戦1勝5敗）
康光 08勝08敗0.500（棋聖戦6勝1敗 棋王戦2勝4敗 王座戦0勝3敗）
康光 05勝16敗0.238（名人戦2勝1敗 竜王戦1勝4敗 王将戦2勝6敗 王位戦0勝5敗）
羽生 53勝10敗0.841（棋聖戦16勝4敗 棋王戦13勝4敗 王座戦24勝2敗）
羽生 46勝26敗0.639（名人戦9勝8敗 竜王戦7勝8敗 王将戦12勝6敗 王位戦18勝5敗） それ読む限り、藤井は大丈夫そうだな
2日制でも最強だろ 羽生九段も昔は、2日制でも大丈夫そうだと思われていたでしょうから、これからですかね。
ただ藤井七段は羽生九段と違って、終盤の大逆転劇みたいなのは少ないですからね。
中盤までにすでにいい手を指してリードしている、というパターンが多いので
長時間将棋でも勝てそうな気がしていますが。 渡辺の2日制の強さは見事だな 未知数の藤井君を除けば現代将棋２日制最強は渡辺だろう
最強大山のちゃんとした1日制のデータがないのは残念だね ただかなりの勝率になったであろうことは間違いないだろうね 50歳過ぎてタイトル戦に出たのは大山だけなのだから、勝率で比較するなら全棋士同年齢までに揃えたほうが公正だよ
43歳までの勝率で比較するのが公正かな
大山はもちろん、米長、羽生、中原の勝率はもっと高くなるね
最後のタイトル戦
米長 50歳
羽生 47歳
中原 45歳
谷川 43歳
森内 43歳
康光 42歳
渡辺 35歳→更新中 米長は44歳以降は二日制だけだからカットしても勝率はよくならないか 谷川森内佐藤ですら四十前半なのか
ホント年寄りには過酷なゲームだな 大山は43歳までだと一日制は棋聖戦だけの8勝1敗(0.889)
二日制は43勝9敗(0.827)
じゃないかな
つまり、一日制、二日制とも大山が凄すぎるね 大山43歳までの10敗の内訳は升田5、塚田2、二上2、木村1
年少棋士に負けたのは39歳のときの王将戦の二上と43歳のときの棋聖戦の二上だけ
この記録を破るとしたら現在35歳の渡辺しかいないが、とりあえずは豊島との名人戦に勝てるかどうかだな 大山と二上は9歳違いで二上27歳のときが大山との初タイトル戦で30歳のとき6度目の挑戦で大山に初勝利した
渡辺と豊島は6歳違いで豊島29歳のときが渡辺との初タイトル戦で、今期名人戦を防衛すれば渡辺に勝った最初の年少棋士(30歳)となる 二上がいなかったら7年か8年連続タイトル独占？
タイトル数が少なかった時もあるけど改めて異常な数値だな >>608
大山 1923年生まれ
森下 1966年生まれ
43歳差 まぁ、全盛期の大山なら森下とは互角に戦えるかもだな
名人戦の森内とか全盛期の羽生には2割勝てればいい方だな 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
1974（昭和49）年08月09日 第24期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-1 内藤國雄 34歳
1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
1976（昭和51）年07月20日 第28期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-1 桐山清澄 28歳
1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
1977（昭和52）年07月18日 第30期棋聖戦 大山康晴 54歳 3-1 森 雞二 31歳
1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
1990（平成02）年03月09日 第15期棋王戦 南 芳一 26歳 3-0 大山康晴 66歳
大山15世の50歳以降のタイトル戦は出場22回で11勝11敗ですかね。
50歳から58歳までは11勝7敗、ナンバー1の中原にしか負けていませんね。
59歳以降は0勝4敗です。
59歳といっても1983年3月13日に15世は60歳になったので、米長とのWタイトル戦は60歳間近です。
さすがに60歳の壁は超人大山でも厳しかったようです（それでもしっかり活躍しますが）。 羽生九段に置き換えると、羽生九段がこれから50歳以降タイトル戦に22回登場して
ナンバー1となった藤井七段には負け越すけれども、
それ以外の棋士たちには58歳まではタイトル戦で全て勝つ。
大山15世の強さってのはそんな感じですね。 暦年 木村 塚田 升田 大山 開催されたタイトル戦（15回）
1937 32歳 23歳 19歳 14歳 1期名人
1938 33歳 24歳 20歳 15歳
1939 34歳 24歳 21歳 16歳
1940 35歳 25歳 22歳 17歳 2期名人
1941 36歳 26歳 23歳 18歳
1942 37歳 27歳 24歳 19歳 3期名人
1943 38歳 28歳 25歳 20歳
1944 39歳 29歳 26歳 21歳 4期名人
1945 40歳 30歳 27歳 22歳 5期名人
1946 41歳 31歳 28歳 23歳
1947 42歳 32歳 29歳 24歳 6期名人
1948 43歳 33歳 30歳 25歳 7期名人
1949 44歳 34歳 31歳 26歳 8期名人
1950 45歳 35歳 32歳 27歳 9期名人 1期九段
1951 46歳 36歳 33歳 28歳 10期名人 2期九段
1952 47歳 37歳 34歳 29歳 1期王将 11期名人 3期九段
獲得
木村8（1期名人 2期名人 3期名人 4期名人 5期名人 8期名人 9期名人 10期名人）
塚田3（6期名人 7期名人 3期九段）
升田1（1期王将）
大山3（1期九段 2期九段 11期名人）
参加
木村12（1期～11期名人 1期王将） ※名人は九段戦に出場できない ※5期名人は不戦勝
塚田12（3期～4期＆6期～11期名人 1期～3期九段 1期王将） ※5期名人は挑決戦途中で中止
升田9（7期～11期名人 1期～3期九段 1期王将） ※6期名人は順位戦B級参加で挑戦権なし
大山10（4期＆7期～11期名人 1期～3期九段 1期王将） ※6期名人は順位戦B級参加で挑戦権なし
将棋界でタイトル戦が始まった頃の4強の年齢関係などをまとめておきました。
羽生九段の20代半ばまでは年に8回（2年で16回）タイトル戦が開催されましたが、大山29歳までにわずか15回です。 >>628
001 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳
002 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
003 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
004 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 （予備手合いで木村名人圧勝→防衛）
005 1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳 （挑戦争いが途中で中止→自動防衛）
006 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
007 1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
008 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳
009 1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
010 1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳
011 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
012 1951（昭和26）年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳
013 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳
014 1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳
015 1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳（大山名人が九段防衛戦に特例参加）
1905年02月21日生まれ 木村義雄
1914年08月02日生まれ 塚田正夫
1918年03月21日生まれ 升田幸三
1923年03月13日生まれ 大山康晴 >>625
羽生の全盛期は21歳~43歳で実力ほぼ同じだね
森内が20代より30歳以降に力を付けて羽生に並んできたという見方が正しいんだよ
よって全盛期の森内と羽生の差はかなり縮まっていたね
2003-2005年
森内5勝(名人2、王将1、棋王1)
羽生3勝(名人1、王将1、王座1) >>626
米長大山最後のダブルタイトル戦で初めて米長が勝ったんだよな。
その後は死ぬまで勝ったり負けたりなのがすごいところだが。 第1期から第6期の九段戦は「名人は九段戦に参加できない」縛りがありました。
木村名人はこのルールのために、第1期から第3期の九段戦に参加していません。
また第4期以降は引退のため参加していません。九段戦には一度も参加しておりません。
名人九段戦番勝負には名人としての参加があります。
大山名人もこのルールのために第4期から第6期の九段戦に参加していません（30歳～32歳）。
名人は九段戦に出れませんが、九段は名人戦に出場できましたので
第1期～第2期に九段戦を連覇した大山九段が、木村名人から名人を奪取して名人九段となりました。
名人は九段戦に出れませんが、大山名人は九段位を持ったまま名人となりましたので
第3期の九段戦に特例で名人が九段位防衛戦に登場しております。
塚田挑戦者に負けて、名人と九段が別々の人になりましたので、
引き続き名人は九段戦に出場できないのルールが第4期九段戦以降に適用されました。
第7期九段戦から制度を変えて、名人も九段戦に出場できるようにしました。
名人の大山と、第6期まで九段を4連覇していた塚田が九段タイトルを返上して
この2人がシードとなり、初戦からの他12人を加えて計14人のトーナメントで
第7期九段タイトルを争いました。
塚田さんはルール変更で無冠となりながらも執念でトーナメント決勝に辿り着き、
準決勝で大山名人を倒してきた升田さんと番勝負をしますが、負けてしまいました。
読売タイトル戦ではこの後も
大山九段が九段タイトルを返上して第1期十段リーグを戦ったり（大山は第1期十段を獲得して事なきを得る）
高橋十段が十段タイトルを返上して、竜王トーナメントで準決勝から登場のシードをもらったり
（高橋さんは敗退して、第1期竜王戦番勝負に出場できず）
タイトル衣替えの際にやや不条理な扱いが生じています。 >>623
中原以外は大山にボコられた人たちだけど谷川が大きく勝ち越してるわけじゃないから
レベルが低い時代ってわけじゃなかったからな
谷川(15歳年上)中原 56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤 30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556
対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し 初代王位を獲得したときは予選2-0で挑戦リーグ紅組進出、
プレーオフで二上に勝って4-1、白組1位の塚田との七番勝負を4-1で制しての初代王位だね
トータル10勝2敗(0.833) 羽生最強派の過ちは
タイトル戦の開催数を考慮せず、表面的なタイトル数を鵜呑みにしたところから始まっているようです。
大山15世の若いころはどのくらいタイトル戦が少なかったのか、
「5冠だっけ」「いや3冠くらいだったかな」といった、なんとなくの数字ではなく
できるだけ具体的な数字を用いて啓発していきたいと考えています。
大山15世が20代で参加したタイトル戦の数は「10回」ということのようです。
羽生九段は七冠時代で、20歳～23歳の4年間は棋聖戦が年2回開催されたということで
20歳から29歳までの10年間で
7×10＋4=「74回」タイトル戦が開催されました。
この20代の時期が、両者のチャンスの差が最も大きな時代ですから
10対74というチャンスの差を具体的数字で記憶しておきましょう。
「羽生さん時代は7冠で大山時代は5冠だから、7分の5くらいかなー？」という段階は卒業しましょう。
大山20代は羽生20代の7分の1以下のチャンスしかありません。
7分の5や7分の3ではなく、7分の1以下です。 羽生九段の時代はすでに、20歳前後でも名人を取れる時代ということで（谷川最年少名人の例あり。今後の藤井七段も？）
74回というのは厳しめに見た数字となっています。
「順位戦でB級のうちは名人を取ることはできない」という事情がありますから
羽生九段の20歳前半の数年間は、名人戦を獲得可能タイトル戦にカウントしないという考え方もあります。
その場合は3回、4回の数字がマイナスされますので、70回程度ということになります。
20代は大山10回に対して、羽生70回。7分の1、7倍の差ですね。
このほうが数字としては記憶しやすいかもしれません。 羽生の時代は、研究ハメとソフトでの棋力強化のイージーモード
それなのに名人を雑魚棋士に献上し続けたのが羽生
大山とは全く比較にならんなぁ 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生雑魚ハルは同じ年の奴越えないとな ｗｗｗ
全盛期でもこの雑魚ぶりだから１８歳しか違わない佐藤天彦にも
名人戦２連敗食らうんだよ
しかも３勝８敗のダブルスコア越じゃな
大山も２４歳下の中原に二連敗したが ６勝８敗のギリ
負けだしな >>165
森下も同じような経験をした
羽生さんと1992年全日本トーナメントの決勝五番勝負で当たりました。
当時は矢倉が全盛でしたから、当然矢倉で真っ向勝負だと。
まさか、羽生さんが2局続けて立ち合いで変化するような作戦を展開してくるとは思わなかったんです。
そうしたら、米長先生には｢森下くん、君は勝つことよりもメンツを重んじている。羽生はメンツよりも勝つことを重んじているんだ｣と言われました。
第1局 相矢倉 森下の逆転負け
第2局 相矢倉 森下の勝ち
第3局 相矢倉 森下の勝ち
第4局 ひねり飛車 森下の負け
第5局 ひねり飛車 森下の負け 名人戦
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
１８勝７敗 勝率 １５勝３敗
１３連覇 連覇数 ９連覇
２人 負け越し相手 ０人
３３歳 永世名人獲得年 ２９歳 森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳 どこかの将棋ファンが言っていた
「全ての棋士は対羽生戦用の作戦を練ってくるので、大抵の場合序盤は羽生が不利になる。あとは鎖に繋がれた怪獣（羽生）が動けないうちに遠くから弓で殺す。鎖を引き千切られたら負け」
という話好き >>644
デビュー時からその状況で８割以上勝つ藤井ヤバイな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
