羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 22

**名無し名人** · 2020/04/16(木) 15:03:43.43

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 06:12:08.58

>>99
論点が違うよ
羽生棋王が大山と対戦して負けたときの羽生のレートは1814(3位)、大山は1660(22位)
レート差が154しかないから大山が勝つことが可能だった
この68歳にして21歳の棋王と154しか差がなかったことが敬服されるわけなんだよ
68歳時もしくは引退時か現在のレートで他の棋士のレートを見れば大山のレートが凄すぎることがわかる

大山康晴 1660(68歳)
有吉道夫 1474(68歳)
丸田祐三 1418(68歳)
内藤國男 1410(68歳)
加藤一二 1406(68歳)
桐山清澄 1352(68歳)
青野照市 1343(67歳)
小林健二 1306(63歳)
田中寅彦 1342(62歳)
中原誠　 1548(61歳)
米長邦雄 1560(60歳)
福崎文吾 1294(60歳)

なお、56歳以上60歳未満の現役棋士のなかでは58歳谷川のレートが際立っているが大山の58歳時のレートは谷川以上だ
また、全体を比較して大山と戦った棋士のレベルのほうが25歳羽生が戦った棋士のレベルより高いことが加齢時のレートからも推測できよう

高橋道雄 1502(59歳)
大山康晴 1858(58歳)
谷川浩司 1659(58歳)
島朗　　 1449(57歳)
南芳一　 1446(56歳)
塚田泰明 1501(55歳)

*現在レートは2020/03/06が最新レートのglicko-2レーティングのサイトに依る
68歳大山のレートは羽生と対局時のレートで、それ以外の過去レートは年度最初のレートで統一した

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 06:45:38.58

>>101
別時期のレーティングの数値比較はあまり参考にはならない。
それが許されるのならほぼ全ての期間において羽生は同年齢時の大山を上回っているというのを認めることになる。
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=198&name2=42&name3=0&i=3&xaxis=2&yaxis=0

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 06:47:14.03

>>1
おまえはゴキブリを超えることができるのか？２２

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 06:51:26.07

棋士間のレーティングは数字じゃなくて全体の順位で比較するべきだね。

大山は最善手を重ねる能力は羽生や中原に劣るが、ソフトが評価できない悪手を誘う能力がずば抜けていたんだろう。読む力が衰えてからもトップを張れた理由にもなる。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 06:55:53.21

ついでに58歳時のレートで他も比較してみた
時代が15年以上も違うと後の時代の棋士ほどレートはインフレしやすいことからしてもどの棋士が強かったかわかるであろう

大山康晴 1858
谷川浩司 1659
中原誠　 1636
加藤一二 1634
升田幸三 1623
内藤國男 1595
米長邦雄 1582
有吉道夫 1572
桐山清澄 1567
青野照市 1513
高橋道雄 1493
丸田祐三 1429
田中寅彦 1362

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 07:01:41.53

>>104
プロ棋士の全体数が増えてきてるので順位での比較も正しいかどうかは疑問が残る。
プロ棋士の母数が多ければトップレベルの順位を取るのは当然難しくなるだろう。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 07:08:56.91

>>102
後の時代のレートはインフレしていることをお忘れなく
とくに大山のレートは30歳時のレートを1500、対戦相手も1500として計算しているので過小評価になっている

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 07:12:47.29

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は間違いないな

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 07:14:18.68

>>106
だから全体の順位でしょ。母数も併記すりゃ分かりやすい。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 07:23:11.17

>>107
グリコ2レーティングはインフレ問題を解決するために作られたインフレ耐性のあるレーティングなので一概にそうとは言えない

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 07:28:50.13

>>106
同一対局日のレートは純然たるものがある
21歳棋王の羽生(レート3位)と68歳大山のレート差が154しかなかったことが大山の凄さを余すことなく示している
後にも先にも68歳の棋士でトップ棋士にこれだけしか離れていない棋士は大山しかいない
65歳時でも同じだ
1988/03/31のレーティングは羽生が1位で1829、大山は14位で1672
その差は157しかない
65歳にもなれば最強時よりレートは300以上落ちるものだ
300加算すれば羽生と同年のレート概算で大山の最強時のレートは1972となるわけだ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 07:45:49.91

>>111
大山の65歳時のレートが全盛期に比べて300落ちるというのは根拠のない想像でしかないように見える。
加齢により急激に棋力が落ちる人もいればあまり落ちない人もいる。
大山の場合は特に落ちにくいタイプなのは恐らく間違い無いだろう。
中原と米長の例を見れば分かるが、全盛期の強さは中原のほうが強いが、歳を重ねると中原のほうが4歳ほど若いにもかかわらず実力が伯仲していった。
これは中原に比べて米長は加齢によって棋力が低下しにくいタイプだったということだ。
つまりその歳での強さは羽生がその歳にならないと分からないという事だ。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 08:08:50.79

>>110
グリコだろうと何だろうと起点時の過小レートは避けられない
例えば1953年の二上(21歳)のレートを見ると1289-1662と変動が激しく年度末のレートは1443だった
塚田十段と対局しているが塚田のレートは1542だった
1956年度はA級に昇級しているがレートは1620にしか上がっていない
1959年度も同じレートだった
当然、こんなに低いレートの棋士に勝っても大山名人のレートは8しか上がらず負ければ16下がる
大山の1959年度の最終レートは1815だった
升田から名人を奪取し二上から九段と王将のタイトルを防衛し全三冠の王者になった36歳大山でこのレートでしかなかった
過小レートにほかならないわけだ

そもそも、A級に昇級した棋士のレートが1620などということは今ではあり得ない

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 08:29:03.48

で、話は>>98に戻るが、大山と羽生では月とすっぽんだ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 08:43:45.48

同じグリコレーティングのサイトで藤井と羽生のレート差は134になっている
まだ49歳なのに17歳の少年にこれだけの差をつけられてしまうのが羽生九段
同じ九段でも21歳の羽生棋王と68歳で154のレート差しかなかった大山では格が違う

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 09:07:53.36

ダメ押しすると、羽生の10代から20代の時代は、68歳の棋士にレート差150しか付けられないのに棋王のタイトルが獲れたり、レーティング1位になったりできるほどレベルが低かったのだ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 09:13:46.27

このレートをみて何故大山時代のほうがレベルが高かったなどと自信を持って言えるのか不思議。
しかも全盛期でもなんでもない高齢時のレートの更に一部を切り取って引き合いに出しているのも意味が分からないな。
というか高齢時も含め年齢ごとの推移を見ればむしろレート上は羽生時代のほうが水準が高い。
そして人によって衰えの早い遅いがある事も一目瞭然。
大山は加齢による棋力の低下が非常に小さいという点は確かに称賛されるべき事だが、同時代の他の棋士はそうでもない。
大山の時代のレベルが高いとは言えないな。
更に言えば、近年はソフトの登場により流行や定跡が数年数ヶ月単位で目まぐるしく進化している。
昔のように、読む力が衰えても　長年の経験を武器に戦うことが難しくなっている。
その中で、数値上ではあるが大山の世代よりも高い水準を維持している羽生世代のレベルは高いと言えるだろう。
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=78&name2=89&name3=80&name4=64&name5=100&name6=170&name7=154&name8=165&name9=205&name10=206&i=10&xaxis=2&yaxis=0

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 09:15:37.19

「プロ棋士が増えているから上位を取るのが難しい」ってのは完全な嘘
なぜどんどん増えているのか考えれば明らかなこと

入ってくる人数は昔も今も大差ない
歳取って弱くなった棋士がなかなか辞めないから人数が増えていく
何もレベルアップはしていない
入ってくる新四段が特別優秀なわけでもない
羽生オタは「今の新人は藤井君のライバルになりそうな奴がいなくて層が薄い」とよくほざいている

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 09:18:25.83

羽生オタの言うように
「大山は昔だから高齢で活躍できた」わけでもない

結局、今も昔もあれだけ高齢で活躍できたのは大山だけだからね
その理由は1つだけ
大山が元々強すぎたからだ
「全盛期に強すぎたから衰えてもなお強かった」というのが大山高齢での活躍の秘密だ
それを裏付けるのが50回連続タイトル戦登場、19回連続タイトル獲得、名人13連覇18期などの輝かしい記録である

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 09:34:02.44

レベルが低いから高齢でも活躍できた、ってなったら46歳での初タイトルを許した時代が一番レベルが低くなってしまうな。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 09:48:58.65

大山と20回タイトル戦をやって２期しか獲得できなかった二上。そんな二上でも衰えた50歳の頃に大山とぶつからなかったら３期もタイトルを取れたんだよ。

年取って衰えてからも結果を残せるほど地力のあった加藤や二上を完全に押さえ込める強さがあったのが大山。もし昔の棋士だけが年取っても力が落ちにくかったとしたら、伸び盛りの時期に環境に恵まれると強さを維持できないことになってしまう。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 09:50:23.53

実際、それはあると思ってる
藤井の高勝率や木村の初タイトルもそれが理由の「1つ」として絡んでいることは間違いない
藤井があそこまで高勝率で勝ちまくっているのも、同世代に羽生世代並の強豪が1人もいなくて、上の世代も羽生世代よりも弱い棋士しかいないから
木村にしてみても、羽生世代に抑え込まれて今までタイトルを1つも取れなかったのに羽生世代が衰えた途端、トップ棋士の豊島を番勝負で倒してタイトルを取ってしまった

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 10:31:32.53

>>122
羽生も七冠獲ったときは同世代に羽生並みの強豪は一人もいなかったんだよ
森内にしても康光にしても丸山、郷田にしても羽生と互角近くに渡り合えるようになったのは30歳すぎてからだから
羽生は全タイトル戦に顔を出してこない谷川だけがライバルだったから楽をしている
藤井も大山と同じように3強と戦わないと行けないからタイトルを獲る難易度は20代の羽生より高いんだよ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 11:04:41.17

>>122
木村の王位獲得は45歳だから最強期最後のチャンスをものにしたわけで48歳の羽生にはできないことをやってのけたということだね
つまり、45歳の木村一基と48歳の羽生は能力的に大した差がない
現在レートも羽生とは36しか違わない
羽生が大山以上の最強棋士とは言い難い理由の一つだね
二上の48歳～49歳のときの棋聖3期連続は、相手も米長加藤中原の3強を倒したものだった
木村と豊島は16歳差、二上と中原は15歳差でほぼ同じ
二上はタイトル戦登場26回で獲得5期、棋戦優勝5回の強豪
木村一基はタイトル戦登場7回で獲得1基、棋戦優勝2回
とてもじゃないが、木村は二上と比肩される棋士じゃないよ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 11:06:01.31

大山くん派「関係ないよ、本当にできる子は数学や英語のテストで力を発揮できるはずだよ」

結局これなんだよな
どう言い訳しても羽生はこの問題をクリアできない
史上最強ならば名人戦、現代ならば竜王戦も勝ちまくるのは当たり前

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 11:44:36.46

>>122
現在のレベルは羽生時代より高い
もし、現在のレベルが羽生時代より低いのであれば、45歳の木村にできたことがなぜ48歳の羽生に無理だったのかだ
難しく考えることはない
羽生の時代より今の時代のほうがレベルが高いと理解すれば納得がいくのだ
大山のときも二上、加藤よりレベルが高い中原が出てきたので大山は無冠になったが、まだ大山は49歳のときの名人戦で25歳の中原相手に3-4と善戦する力があった
羽生は17歳の藤井に0-3でレートも134の差をつけられている
この違いが大山と羽生の差と言ってよい
名人戦終了時
25歳中原1935　49歳大山1846
その差は89
現在レート
17歳藤井1989　49歳羽生1855
その差は134

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 11:55:47.83

レベルが高いのは大山中原時代と現代で、谷川時代から羽生の20代まではレベルが低い谷間の時代だったと断定してよい
大山中原時代は終盤が強い棋士でないとトップに立てなかった
谷川時代から羽生の20代は序盤中盤の研究力の差でタイトルを獲れた
羽生の30代から現代までは序盤中盤の研究が進んだが、それ故、毎回そこで差を付けて勝つのは困難となり、終盤のレベルが高い棋士でないとトップに立てない時代に戻ってきている

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 11:59:39.20

レーティングは刻一刻と変わるもの。
大山も49歳付近で中原にレートで130以上の差をつけられている時期は何度もある。150以上離れている時も全然ある。
自分に都合の良い部分だけを切り取るのは感心しないな。

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?o=0&;name1=198&name2=42&name3=115&i=3&xaxis=0&yaxis=0

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 12:49:03.62

>>128
論理的な帰結を導くための切り取りで都合がよいところを切り取っているわけではないよ

都合よく切り取るなら
1981/03/31
58歳大山 1854　33歳中原 1766
レート差87で大山がレーティング1位になったことがある

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 13:00:07.82

大山時代→中原時代→羽生時代→現代と将棋のレベルが上がっていったな
大山が現代に来てもタイトル争いも出来なく、順位戦もC1かC2維持で精一杯だろうな

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 13:19:25.12

今の時代は研究の比重が大きい。
今までは長い年月をかけてのんびり進歩してきた定跡が、ソフトのおかげで凄まじい速度で進歩している。
流行りの戦形が数ヶ月後には廃れているのは当たり前。
研究を怠ったり今までどおりに経験則を頼りに指していると、上位棋士にはあっという間に勝てなくなる。
不調時の渡辺がまさにそれ。本人もインタビューでそう述べていた。
https://news.livedoor.com/lite/article_detail/17105968/
大山の時代とは違って現代は新しい事を覚える能力の衰えたベテランには厳しい時代だと言える。

大山も確かに凄いが、もし大山が現代にいれば69歳までA級を維持するのは流石に無理だろう。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 13:31:02.99

>>131
それは逆だよ
昔は研究の遅れを取り戻すのは大変だったが、今はソフトがあるお陰で納得がいくまで研究できるようになった
その恩恵を一番受けているのがロートル棋士
羽生にしても木村にしてもソフトがあるから若手棋士について行けてるんだよ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 13:33:30.24

そのため、序盤中盤まではついて行けるのだが、肝腎な終盤力が残念な棋士は加齢に負けてしまうしかない
羽生もその一人になりかけている

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 13:36:29.37

「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで行った対藤井仮想対局の勝率とそれを基に計算した推定レート

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2998　.4973
中原(1972)　2928　.3975
谷川(1991)　2912　.3756
森内(2003)　2872　.3238
大山(1964)　2858　.3059

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 13:46:43.09

名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

羽生善治とは何だったのか　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 13:47:11.64

>>132
それは棋士の誰かが言っていたんですか？それともあなたのただの想像ですか？

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 13:49:50.59

>>136
ID:WJuqXIaO は >>26のﾜｯﾁｮｲ *ad- の奴だから注意して

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 13:56:48.96

>>26　スレの約1/4を一人で書き込み
>>27　データ捏造
>>28　自演

とかやってる異常者だから、相手をするのも程ほどに

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 14:04:57.88

86 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) sage 2020/04/16(木) 09:07:10.95 ID:rElAc8uf
荒らしてるのは羽生ファンじゃなくて羽生ファンになりすました大山信者
藤井が羽生とばかり比較されて大山は見向きもされないから、その現実が受け入れ難くて藤井や羽生に関連するスレを荒らし回ってる

40名無し名人2020/04/17(金) 08:12:32.21ID:n6Y42zdk

882 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19da-bBIg [114.182.217.231]) 2020/04/15(水) 00:08:27.04 ID:+T1BwyMj0
別に俺が言うまででも無い
実際に藤井のマナーの悪さは生中継を通して日本中の将棋ファンに広まったから
俺もあの件の前までは藤井ファンだったんだがな

五回線羽生オタ　www

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 14:16:18.65

>>134
羽生（2019）はどれくらいなんだろうな。
藤井との２局はド完敗で３割勝てる雰囲気はなかったけど。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 16:26:08.69

棋力でも大山＞羽生の可能性が高そうだが
誰の棋力が一番高いか、というのも極論を言えばどうでもいいことだ

現在の棋力では豊島＞木村一基だったとしても王位戦で勝ったのは木村だからな
重要なのは「誰が重要な勝負で一番勝ったか」なのである

「羽生の棋力が一番高い」といくら声高に叫んだところで
羽生の名人獲得数は一番ではない
この結果が全てだ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 16:50:35.21

大山と藤井聡太ってどっちが強いの？

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 19:09:16.36

プロ将棋界の中心は順位戦で、その頂点は名人。四段になって初めて順位戦参加資格を得るし、順位戦に参加できない(しない)棋士は一定条件を満たさないと引退を強いられる。
簡単な話だよ。
名人１３連覇１８期の大山と３連覇９期の羽生、比べるまでもない。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 20:34:45.19

うむ
つーか2番目に歴史ある読売新聞のタイトル（九段戦十段戦竜王戦）でも大山14期、羽生7期
3番目に歴史ある王将戦でも大山20期、羽生12期と大差だしな
1日制5番勝負の軽いタイトルで水増ししたところで最初から勝負になっていない

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 21:50:39.33

大山康晴（1923年生まれ）（A級以上44期　23歳から順位戦参加）
1958年度（35-36歳）までの対戦成績（10局以上対局者）

12位タイ　坂口允彦（1908年） 11局8勝3敗　A級8期（37歳から順位戦参加）

12位タイ　板谷四郎（1913年） 11局9勝2敗　A級3期（32歳から順位戦参加）

11位　五十嵐豊一（1924年） 15局12勝3敗　A級8期（22歳から順位戦参加）

10位　原田泰夫（1923年） 16局15勝1敗　A級10期（23歳から順位戦参加）

9位　灘蓮照（1927年） 18局12勝6敗　A級17期（20歳から順位戦参加）

8位　松田茂行（1921年） 22局14勝8敗　A級10期（24歳から順位戦参加）

7位　花村元司（1917年） 23局18勝5敗　A級16期（28歳から順位戦参加）

6位　木村義雄（1905年） 29局17勝11敗1持将棋　A級以上6期（41歳から参加）

5位　大野源一（1911年） 35局27勝8敗　A級16期（34歳から順位戦参加）

3位T　高島一岐代（1916年） 37局29勝8敗　A級9期（29歳から順位戦参加）

3位T　丸田祐三（1919年） 37局23勝13敗1持将棋　A級24期（27歳から順位戦参加）

2位　塚田正夫（1914年） 52局28勝24敗　A級以上28期（31歳から順位戦参加）

1位　升田幸三（1918年） 97局49勝47敗1持将棋　A級以上31期（28歳から順位戦参加）

584局408勝173敗3持将棋70.22％（1958年度35-36歳まで）

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 21:58:47.36

>>145
大山15世の若い頃の戦いを見たファンは、このスレに私含めていないということで。
15世のライバルたちを記録面から確認しておくためのデータです。

羽生九段を推したい方々は大山15世に強いライバルがいなかった設定をよく使うのですが
今より将棋が盛んな時代だったこともあり、当然強いライバルたちはおりました。

大山15世が凄すぎて升田名人の実績すらも霞む傾向があるため、
上記の顔触れは軽く見られがちですが、15世と数多く戦っているということは強さの証明となります。

15世のキャリアトータルで見ると、対局数が増えたキャリア後半に戦った年下の棋士たちが
対局数で上位に来てしまうので、今回は15世の30代半ばまでに絞ってデータを集計しました。

1959年度（36-37歳）に大山15世は全冠制覇三冠王となり、以降無敵時代がしばらく続きまして
升田に加え二上ら年下の棋士たちとの対局がどんどん増えていきます。
三冠王となる前年度の1958年度までで集計しました。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 22:08:52.28

584局戦って、そのうち升田97局+塚田52局＝149局ということで
149/584≒0.25ですから
大山15世の30代半ばまでの対局は、4局に1局が升田塚田だったということになります。
対局数が少ないということは、強い棋士とばかり当たるのです。
勝率面では不利になります。
そこが大山15世と羽生九段時代の大きな違いですね。

そのような状況で35-36歳まで通算7割勝っていた大山15世は、物凄いのです。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 23:03:35.15

大山と藤井聡太とどっちが強いの？
教えてよ

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 23:27:05.55

藤井七段の名人戦

14-15歳　C2（10勝0敗）
15-16歳　C1（9勝1敗）
16-17歳　C1（10勝0敗）　/以上達成済
17-18歳　B2　2020年度
18-19歳（仮）B1
19-20歳（仮）A
20-21歳（仮）名人1期目　※最年少名人
21-22歳（仮）名人2期目
22-23歳（仮）名人3期目
23-24歳（仮）名人4期目
24-25歳（仮）名人5期目　※最年少永世名人
25-26歳（仮）名人6期目　※谷川17世越え
26-27歳（仮）名人7期目
27-28歳（仮）名人8期目
28-29歳（仮）名人9期目　※森内18世超え
29-30歳（仮）名人10期目　※羽生19世超え
30-31歳（仮）名人11期目
31-32歳（仮）名人12期目
32-33歳（仮）名人13期目　※木村14世の名人在位年数に並ぶ
33-34歳（仮）名人14期目
34-35歳（仮）名人15期目
35-36歳（仮）名人16期目　※中原16世超え
36-37歳（仮）名人17期目
37-38歳（仮）名人18期目
38-39歳（仮）名人19期目　※大山15世超え
39-40歳（仮）名人20期目

ここから全て順調に行った場合の理想形です。今はいくらでも夢を見れるので楽しいですね。
1つ躓くごとにチャンスが減っていき、コロナみたいな不条理な外部要因が絡んでくると達成が遅れます。
とりあえずこのノンストップパターンでしか、最年少名人にはなれないので。コロナが厄介ですね。

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 23:27:44.49

ぶっちゃけ15年前ぐらいまでは羽生が大山を超えると思ってたがな
五十前にここまで衰えるとは

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 23:44:56.21

羽生九段の名人戦
15-16歳　C2（8勝2敗）
16-17歳　C2（10勝0敗）
17-18歳　C1（8勝2敗）
18-19歳　C1（10勝0敗）
19-20歳＝@B2（8勝2敗）
20-21歳　B2（8勝2敗）
21-22歳　B1（11勝1敗）
22-23歳　A（7勝2敗）（1勝）
23-24歳　名人1期目（4勝2敗）
24-25歳　名人2期目（4勝1敗）
25-26歳　名人3期目（4勝1敗）
26-27歳　（2勝4敗）A（6勝3敗）（1敗）
27-28歳　A（3勝5敗）
28-29歳　A（6勝3敗）
29-30歳　A（6勝3敗）
30-31歳　A（5勝4敗）
31-32歳　A（6勝3敗）（2勝）
32-33歳　名人4期目（4勝0敗）
33-34歳　（2勝4敗）A（7勝2敗）
34-35歳　（3勝4敗）A（8勝1敗）（1敗）
35-36歳　A（6勝3敗）
36-37歳　A（8勝1敗）
37-38歳　名人5期目（4勝2敗）　※19世名人資格
38-39歳　名人6期目（4勝3敗）
39-40歳　名人7期目（4勝0敗）
40-41歳　（3勝4敗）A（9勝0敗）
41-42歳　（2勝4敗）A（8勝1敗）
42-43歳　（1勝4敗）A（8勝1敗）
43-44歳　名人8期目（4勝0敗）
44-45歳　名人9期目（4勝1敗）　※これ以降は名人を取れていないので略

**名無し名人** · 2020/04/18(土) 23:59:01.51

26歳から37歳の11年間で名人1期しか取れてない羽生

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:03:11.50

大山は弱い時代の最強棋士であり、史上最強棋士は候補にすらならない
昭和に限定しても中原には遠く及ばないし、木村とはどうかと感じだな
平成に入ると大山より強い棋士がいっぱいいすぎて、説明するのが面倒くさい

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:05:42.60

などと羽生を擁護しようとしており

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:09:11.82

羽生26～37歳の時期は

谷川名人1期
佐藤康光名人2期
丸山名人2期
森内名人5期（26～37歳）
羽生名人1期

ちゅーことで森内の18世は完全に妥当だ
羽生は他の羽生世代が追いついてくる前、中原米長加藤が衰えたレベルの低い時代に3期稼いだ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:12:47.38

大山は今で言う奨励会のレベルの対戦相手にタイトルを稼いだ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:17:36.05

…という設定だと羽生最強と言いたいこやつには都合がよいとのこと

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:19:05.23

>>30
別の回線から書いてはいるが、どう見ても同じ奴

398 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-VWUb) 投稿日：2020/03/21(土) 17:59:42.99 ID:ZMLRmwnEa

50代後半で会長職やりながら最多対局賞取った人間が、若いころ将棋指す体力がないとでも？

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/398

404 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a9ad-VWUb) 投稿日：2020/03/21(土) 18:15:50.36 ID:MDwxvT7G0

50代後半で会長やりながら最多対局、最多勝を取った人間が若くて体力ある頃に多くの棋戦をこなせないわけがないね。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584247773/404

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:19:28.97

全盛期の年齢が短い他競技だとその屁理屈でごまかせるんだろうけど（野球とか）
将棋は60代後半のおじいちゃん大山が20代前半の若者羽生に勝っちゃう世界なので
時代が違うからレベルが違うという言い訳が効かないんですな、うん

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:20:06.87

今現在で史上最強棋士は渡辺か豊島か藤井君だな
羽生は７、８番目位
大山は圏外だな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:22:35.80

しかしこの>>156羽生オタは時々、藤井＞羽生＞大山などと言って
羽生オタじゃないフリをする猿芸を見せてくれるが
このスレばかりに粘着している時点でどうにも説得力がない

他のスレで頑張っている姿を見せてくれないと信用できませんなあ
他のスレで羽生＞藤井とアピールしている羽生オタにはなぜ何も言わないのかね
藤井＞羽生だと

このスレに来て大山のことばかり気にしている時点でごまかしてもおまえは羽生オタ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:24:33.69

ひとつ言えることは全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:24:56.26

羽生オタは大山コンプレックスだから仕方ない

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:26:15.91

大山ヲタは羽生コンプレックスだから仕方ない

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:27:10.46

ムキになって張り合ったらバレちゃうよ
羽生オタだってことが

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:27:33.84

ムキになって張り合ったらバレちゃうよ
大山オタだってことが

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:32:07.00

羽生九段最強派はまだ藤井七段のことは軽く見ているのでしょう。
藤井＞羽生と書いても心のどこかで「まだ全然羽生さんが上」と思えるのだと思います。
タイトルの1つも取っていないのは事実ですからね。

でも大山＞羽生のほうは何とか必死で打ち消したい気持ちがあるのだと思います。
私たち大山派のレスはまあ、かなり説得力があるものですから
このスレを気にしてチェックしている羽生オタの皆さんは心のどこかで
「やばい、確かに大山のほうが羽生さんより上かも」という気持ちがすでに芽生えているのです。

でもそれを認めたくないという気持ちも同時に存在しているので
羽生＞大山というアピールをするために定期的にここに出てくる、という流れですね。
人の心の動きって読めると面白いですよね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:33:52.71

羽生九段最強派の焦りを感じ取れるのは
大山15世最強派の私たちからすればよいことです。
羽生最強から大山最強に鞍替えすることは自由ですから。
いつでも大山15世に乗り換えてください。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:39:17.36

大山最強は全くないな
肝心の将棋の強さが現代棋士と比較しても劣っているから、史上最強棋士は今現時点では渡辺か豊島だな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:40:10.32

将来的には藤井君の可能性が高いけどね

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:40:18.56

大山15世最強派の私が、「この部分なら羽生九段が15世と互角にやれる、いや勝っているかも」
と、思えた部分は

まずは羽生九段の王座獲得数ですね。
同一タイトルを24期取るというのはなかなかできることじゃありませんから。
15世が若い頃からタイトル戦に参戦できる環境だったとしても、なかなか大変でしょう。
15世は28歳から参加した王将戦で20期取っているので、絶対に不可能とは言えませんが。

羽生王座24期は難しいことをしたな、と思うと同時に
価値はそれほど感じていません。
名人や竜王を取りまくった上で王座も24期取れたというのなら、素晴らしいなと思えるのですが。
「名人や竜王をあまり取れずに王座戦で必死に奮闘した」という面がいまひとつ評価に値しません。
ただ難しいことを成し遂げたのは事実と思います。

あとは、NHK杯の優勝数でしょうかね。
大山15世がNHK杯に参戦したのは27歳か28歳頃からだったと思います。
羽生九段はその年齢の頃までに4回優勝しているようなので
大山15世と同年齢での参加だと7回優勝ですかね。
15世もまあ、似たような成績です。
だから互角程度には少なくともやれているなと感じます。

羽生九段は早指しならば、15世に対抗できる、あるいはやや上回るかもしれません。
2日制長時間将棋は大差で15世の勝ちなので、トータルでは及びませんけどね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:43:34.02

時間が長くなる程、大山は羽生に対して勝ち目がないよ
棋力の差がでてくるからね

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:45:45.41

藤井七段も例えば、「名人と叡王の2タイトル合計で30期取れた」というケースで
その内訳が「叡王20期、名人10期」などというのは、絶対避けるべきなんですね。
この2タイトルは現行方式なら似た時期に番勝負があるんですけど
「名人と叡王の2タイトル合計で30期取れた」というのなら
その内訳は「名人20期、叡王10期」などであるべきです。
これはもう全く価値が違いますので。

「竜王と王座で合計31タイトル」の場合には
その内訳が「竜王24期、王座7期」などであるべきです。
「王座24期、竜王7期」などは、よろしくないです。
全く違います。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:48:06.84

「時間が長くなる程、棋力の差がでてくる」の部分はまあ、
そう思っているのでしたらよろしいかと思います。
そして「2日制番勝負の直接対決で羽生に勝ち越した渡辺、森内は羽生よりも上である」というところに
素直に行きつくのがよろしいかと。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:49:29.80

羽生九段が棋力の差が出てくる長時間将棋で、同時代のライバルを押さえつけることができませんでした。
大山、中原両名はそれができました。
この差が名人獲得数に直結していると思われます。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:51:36.41

だから全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりじゃん

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:52:51.29

決まったのは全盛期森内＞全盛期羽生じゃないでしょうかね。
実際に戦っておりますから。
18世と19世という違いが残酷に出てしまいましたし。
全盛期大山、全盛期羽生は対決していませんので、妄想しかできませんね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:53:53.28

将棋の強さ
渡辺>森内＝羽生>大山だな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:55:14.97

大山羽生間では
「羽生は40代後半で10代後半藤井に3敗するが」
「大山は60代後半で10代後半～20代前半の羽生に3勝する」
ということが大きいでしょうかね。
この事実から伝わってくるのは大山15世と藤井七段が凄いということです。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:59:07.95

全く参考にならないな
羽生の10代と藤井君の10代の強さが全然違う
羽生が強くなったのは７冠取ってからかなり後だからな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 00:59:31.66

全盛期森内＞全盛期羽生って半分ネタのように遊ばれてきたところがあるんですけど
2日制に限ればおそらくガチの事実なのが何とも言えないところです。
1日制森内は衰えまくった中原や米長と互角程度の対戦成績の時点で大したことないです。
衰えも凄く早かったですね。
1日制の地力がいまひとつだとああなるのだと思います。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 01:01:14.24

「羽生が強くなったのは７冠取ってからかなり後」というと
先ほど話題になった26歳から37歳までの名人1期しか取れなかった11年間のあたりですかね。
7冠が20代半ばですものね。
なるほど、そこから全盛期森内＞全盛期羽生に繋がっていくわけですね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 01:01:21.91

全盛期の羽生と全盛期の大山は、10回対戦しても８勝２敗で羽生の勝ちだろうな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 01:08:32.69

名人戦記録

最多獲得　大山（18回）
最長連覇　大山（13連覇）
最多登場　大山（25回）
最年少獲得　谷川（21歳）
最年長獲得　米長（49歳）
最年少永世名人　中原（28歳）
最年長挑戦　大山（63歳）
最年少挑戦　加藤一（20歳）
最多対戦(9回)　大山（7勝）升田（2勝）　　森内（5勝）羽生（4勝）
同一相手に連勝　　森内（3年連続3連勝）が羽生（3年連続3連敗）相手に達成

藤井七段はいくつ記録を塗り替えるでしょうか。楽しみですね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 05:14:29.55

藤井聡太と大山はどっちが強いの？
何で誰も答えてくれないの？
おかしいよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 06:33:56.84

>>172
今、面白いことを言ったね
つまり、時間が長くなる程、羽生は森内や渡辺に対して勝ち目がない
棋力の差がでてくるからと

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 06:36:59.54

>>180
かなり後って何歳？詳しく

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 06:59:29.95

>>185
木村名人と大山名人はどっちが強いのかあまり話題にされないのと似たようなことだよ
戦前の木村のデータが不足してて議論のしようがないからね
藤井の場合は史上もっとも将来が期待できる棋士だけどまだ17歳だから実データが足りないよね
それだけに一つ一つの対局が重要で今もっとも楽しみな棋士だよ

妄想を膨らまして藤井語りをすると、根拠も示さずアンチ大山を連呼している人間の裏返しにすぎなくなるから皆さん控えめなんだと思うよ

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 07:21:47.20

将棋の棋力
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 07:38:16.85

>>189
羽生の全盛期は何歳なの？

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 07:51:20.49

時間が長くなる程、羽生は森内渡辺に対して勝ち目がないよ
棋力の差がでてくるからね

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:05:54.94

>>191
渡辺>森内=羽生>大山

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:11:16.30

升田も森内も瞬間的には大山や羽生を圧倒した時期はあるが、総合的には明らかに大山と羽生の方が上。やはり強さを維持した期間は大事だからね。
その観点で50代もトップに君臨した大山は羽生よりもまだ上と考えるのが自然。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:12:21.07

藤井君と全盛期大山が10回対戦したら、藤井君の９勝１敗で藤井君が勝つだろうな
下手したら大山が１回も勝てないかもしれない

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:14:34.92

大山は弱い時代での最強棋士

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:32:42.24

将棋の棋力
羽生=森内>大山>升田

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:33:10.37

康光と丸山は羽生の全盛期に名人になり、谷川と森内は羽生の全盛期に永世名人になった。
大山は、升田に挫かれたものの、取り返した以降は中原出現まで名人を守った。

どっちが上なんだろうね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 08:59:35.50

升田は棋士としての格は森内や康光とあまり変わらないだろうが、多くの戦法を残しているからな。30年後は升田の方が語られているだろうね。

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 09:11:54.42

何がどっちが上か知らんけど将棋の棋力に関しては、全盛期羽生>全盛期大山は変わらないな

**名無し名人** · 2020/04/19(日) 10:06:52.61

谷川と大山はどっちの才能が上だと思う？
実績を比べたら大山>谷川だけど、谷川の場合中原羽生と時代が被ったせいでかなり損をしているよね
この2人は本来はどちらが上なの？