羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23

**名無し名人** · 2020/05/05(火) 11:31:35.39

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587017023/

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 06:05:47.12

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 22:48:08.97

全盛期を過ぎて対局数が増えた大山より、最初から対局数の多かった羽生が勝数で上回っても大山より強いことにはならない。加藤や谷川は中原より勝数で上回っているが、全二者を中原より強いと言う人はいない。
タイトル戦も同じ。
大山＞＞＞＞＞羽生は明らか。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 23:09:45.68

藤井も全盛期大山の棋譜で勉強したそうな。
このスレで暴れてる大山を過小評価してる奴がいかに棋力低いか分かる。

**名無し名人** · 2020/05/11(月) 23:25:30.92

棋力が低いどころか、おそらく棋力ゼロみたいな人間が
ある棋士をやみくもに持ち上げて、別のある棋士を侮辱する
実はこれはその双方の棋士（しかも偉大な）に対する侮辱であり
とどのつまりは将棋自体を愚弄する行為
従ってその種の「議論」は将棋板から駆逐すべき

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 02:51:42.69

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 07:18:28.99

>>102
何言ってんの若いときは負けてばかりで対局数は少なかったのに馬鹿じゃねーの

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 07:21:06.11

なにをどう言っても羽生の勝ちだし比べる価値もなし
たかだか80期

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 08:41:10.25

弱い対戦相手でタイトル80期、強い対戦相手でタイトル99期、どっちが凄いかは言うまでもないだろう

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 09:26:56.26

棋戦の絶対数が違い過ぎるものを単純比較してもね。
升田幸三と南芳一は同じ７期だが、二人を同格扱いはありえないし。

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 10:05:42.87

大山の時代は将棋自体そんなに普及してないから強い後輩がどんどん将棋界に入って来ることもなかったいわゆる生温い時代
そんな弱い奴ら相手の名人18期を含め80期なんて何の価値もない
今が大山の全盛期だとして現在にいても一期すらどうだかわからない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 10:09:21.52

>>109
棋戦の数は関係ない、8期以上獲る機会がいくらでもあったから
論外
7期は7期で同格

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 10:17:12.47

升田を7期より上、大山を80期より上って言う奴は馬鹿以外の何者でもない
これから藤井くんが100期獲れたらそれは羽生より上と認めるよりない
そして大山は羽生より下であることは変わることはない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 10:20:51.48

将棋の強さ
藤井君>羽生>大山>升田は決まりだな

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 10:30:15.73

大山の棋譜を並べて強くなった人
藤井猛、藤井聡、丸山、永瀬など

大山将棋の強さを理解できない人
スレで大暴れの低級

どっちの意見が正しいのだろう？

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 10:31:18.76

大山将棋は強いけど羽生に比べたら弱い
所詮はタイトル80だからね

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 10:34:15.88

上にも書いてる人がいるけど80期以上獲得できる機会があったのに80期止まりなんだから羽生>大山だと思う

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 10:36:48.96

>>114
大山の棋譜は素人には並べやすい対抗型がほとんどたからね
おれも並べたくらい簡単に入りやすい
羽生はオールラウンダーだから素人が並べるのは難しい
会長や山崎はもっと素人には難しい

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:04:14.04

将棋界を支配している順位戦のタイトル名人獲得数

全盛期大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期羽生名人9期

将棋界では名人以外のタイトルで価値があるのは竜王だけ
それ以外はおまけのタイトル
実際のところ、名人と竜王以外のタイトルをいくつ獲っても序列が名人以上になることはない

Ｇ１級タイトル（名人） ※オリンピックでいえば金メダル相当
大山18期＞羽生9期

準Ｇ１級タイトル（竜王）
大山0期＜羽生7期

Ｇ３級タイトル（上記以外のタイトル） ※オリンピックでいえば銅メダル相当
大山62期＜羽生83期

ナンバー１タイトルである名人を9期しかとれなかったのが羽生
その言い訳を相手が強かったと言っているのが羽生オタ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:06:53.05

それは違う
名人も王座も全棋士の中で1位なんだから等しく金メダルだよ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:20:48.49

大山は弱い対戦相手しかいない時代のタイトル、羽生は強い対戦相手が沢山いた時代のタイトルだから、全然羽生の方が上

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:26:57.52

時代の違いもあるけど
羽生の方が将棋界の顔として一般人に広く浸透はしたよね
大山康晴って言われても何の人？ってなる人は半分くらい居ると思うが
羽生善治ってなんの人？って聞かれて分からない人は子供くらいしか居ないだろう

こういう見方もあるよってだけで
将棋界への貢献度や強さや実力は度外視しているが

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:31:37.44

羽生の99期も偉大な記録だが、大山全盛期にはなかった王座と棋王で37期上乗せした結果だからね。

>>121
今の若者は藤井しか知らないだろう。
時代毎の知名度なら木村義雄もかなりのものだったはず。

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 11:36:58.95

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 12:14:29.71

名人と王座が同格だと思っているのが羽生オタ

すべてのプロ棋士は同格なんて思っていない

そもそも将棋界のことをまるで知らないのが羽生オタｗ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 12:24:11.25

弱い対戦相手でちょっと強い大山がタイトル取ったのと、強い対戦相手で強い羽生がタイトル取ったのと比べるのは羽生に失礼
昭和時代だけでも中原にも強さでは及ばないから、羽生と比べるレベルに達していない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 14:11:55.00

〇大山が強すぎる→まわりが弱い
〇羽生が微妙な強さ→まわりが強い

〇大山の時代→大山１強だった
〇羽生の時代→羽生は団栗の背比べの中で１番強かった

〇大山は時代の覇者として圧巻だった、全てのタイトルで満遍なく勝ちまくり名人は18期も守り続けた
〇羽生は時代の覇者として微妙だった、特にナンバー１タイトルの名人を雑魚棋士に献上し続けた

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 14:30:36.51

>>126
また寝ぼけたことを80期が何を言っても80期

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 14:33:08.50

>>124
全棋士参加なら同じだよ
そして名人より竜王が上で竜王獲得なしの大山くん

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 17:37:33.30

>>128
論理的に物事を考えられないおバカさん。
竜王戦ができたのは大山64歳のときだから、羽生が64歳以上で竜王にならない限り、羽生＞大山とはならないよ。

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 17:39:34.99

>>128
全棋士参加なら同じと言いながら、名人より竜王が上って、小学生でもおかしいとわかるよ。

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 17:51:49.36

>>130
お前の理論で答えたまで

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 17:53:16.30

>>129
機会があったら同じこと

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:00:48.45

>>1
おまえみたいな
糞ガキが糞スレ立てんな

この世に生まれてこなければよかった
ゴキブリが

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:01:25.70

>>1
お前はゴキブリなんだから
湿ったジメジメしたところで
じっとしてろ
ゴキブリ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:01:55.18

>>1
二度と糞スレ立てるな
分かったか
ゴキブリ

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 18:56:34.12

>>126
訂正
○大山がまわりより少し強い→まわりが弱い
○羽生が強い→まわりも強い

○大山の時代→大山１強だったけどまわりが弱かっただけで、羽生の時代だったらちょっとだけ強いレベル
○羽生の時代→羽生は強いライバルが沢山いたために、完全な１強ではなかった

羽生の時代には大山以上の強い対戦相手が沢山いた中でのタイトル99期
大山のタイトル80期以上に価値がある

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 19:55:15.55

大山が最強候補であることを証明する棋譜はこれだけでも十分すぎる
なぜなら「純粋な強さでは大山は話にならない」などという口からでまかせ発言はできなくなるからだ

◆1964年先手二上との王将戦第1局
見所：20手目から終局90手まで36手中33手がソフトの最善手(一致率91.7%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は12.93

◆1964年後手二上との名人戦第2局
見所：初手からの一致率88%
63手目から終局103手目まで21手中20手がソフトの最善手(一致率95.2%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は10.15

◆1964年後手関根八段との棋聖戦第5局
見所：初手から85%の一致率と24連続一致の圧巻の終盤

◆1964年後手二上達也との王位戦第5局
見所：47手目から終局115手目まで35手中21手連続含む33手が一致(94.3%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.97

◆1966年挑戦者升田九段との名人戦
見所：第3局からソフトの最善手との一致率が4局連続して80%以上

◆1986年後手米長との名人挑戦者決定戦
見所：初手から85%の一致率と27手連続一致、終局までの33手中32手(97%)が一致
誰もが感嘆した53手目▲25歩
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43

◆1988年先手羽生との王将戦二次予選
見所：65歳大山が羽生に稽古をつけた完璧な将棋
悪手0、疑問手0で平均悪手率18.04

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 19:56:18.76

調べるならこれもどうぞ

日時：1966-12-13
棋戦：十段戦第5局
先手：二上達也(34歳)
後手：大山康晴(43歳)
戦型：後手四間飛車
場所：大阪市帝塚山「鉢の木」
持ち時間：10時間
114手で後手大山の勝ち
解析：dolphin+illqha1 探索深度17で逆順

　　　　　先手二上　　後手大山
一致率　　　：75% 43/57 87% 50/57
前半40手除外：83% 31/37 94% 35/37
悪手　　　　： 2　　　　 0
疑問手　　　： 2　　　　 0
平均悪手率　： 65.27 　　9.22

62手目から終局114手目まで27手中26手がソフトの最善手(一致率96.3%)
大山の100手目△54歩からの読み切りが従来のソフトを上回っていた会心譜

△54歩(△64歩がふつう)はこのあとの△73銀と一連の強手で、肉を切らせて骨を断つ手なのでソフトもこれが最善とはなかなか気づかない
藤井七段の77飛成を見越した63金のような手です
逆順で解析しないと評価が難しい

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 19:56:53.79

名人戦以外のタイトル戦は意外な棋士が挑戦者になったりする
一発勝負だからやむを得ない
名人戦はそんなことはない
いわば名人には最強の挑戦者を相手に防衛したという箔がある
羽生が最強だと信じているなら今年の挑戦者が羽生だったことに納得だろう
今期も豊島か広瀬か羽生かという争いだ
羽生が名人だった頃も一番強い森内棋士が相手だった
だからこそ、名人を何期獲得したかで評価されるのは当然のこと
羽生オタも羽生の最多獲得が王座でなく名人だったら、「名人こそ最高に評価されるタイトルだ」と主張を変えていたに違いない

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 19:58:06.65

プロ棋士で誰も大山時代の方がレベルが高いっていう人
聞いたことがないな。オタの妄想を数値にしたレベル

山下論文がそれなりに受け入れられているのは、そうしたプロ棋士の
見解とおおむね一致しているからだよ。

数値を見ても
天彦より内藤のレーティングが高いのは理解できない。
内藤は二上、加藤より格下なのになぜ高いのか？

また木村は晩年に大山とあたって撃破しているが、全盛期扱いされた
数値しかない。全盛期の木村は8段相手に香落ちで全勝しているのだよ。
晩年でありながら、大山に勝っているのにこのレーティングはないだろう。

10代は藤井の場合はAIの有効活用等で早熟しているが、それ以外は学業等あって
将棋に集中できず、晩年とは言わないがそれなりにハンデのある年代だ。
それを考慮していない。

プロ棋士の一致した見解として、終盤危険な順を選ばず、安全勝ちばかり。
現代の高速化したレベルにはとてもついていけないだろう。

**名無し名人** · 2020/05/12(火) 20:00:06.13

天彦より内藤のレートが高いのは全盛期の平均レートだからです
「平均」であることを忘れていませんか？
内藤のレートは確定した数値ですが、天彦はまだ30歳で全盛期の折り返しの手前です
内藤は24歳～43歳まで活躍した時期を平均してますが、天彦は24歳～30歳の
平均です
すでに天彦は43歳以上の世代とは格付が終わっていて、羽生、森内、深浦には負け越しで終わっています
だから、天彦のレートが上がるのは今後の成績次第です
自分と同世代～自分より20歳年少の棋士との成績で決まってきます
内藤は43歳までは米長や谷川にも勝ち越している棋士なので、そこが高いレートに反映されたようです
全盛期の内藤の天敵といえば大山と中原くらいしかいません
天彦より上といってもレート差は7点です
天彦が内藤と同格の評価をされているのは、むしろ、天彦の評価が高いというべきでしょう

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 03:58:08.05

なあ一方的に結論ありきで用意したコピペを連投するようなレスは止めてくれないかね？
内容以前にウンザリしてNGに放り込むしかなくなるんだが
ハナから議論する気が無いのが丸わかりなんだもの

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 10:48:53.78

最弱永世名人は誰か？

最有力候補大山康晴
名人戦で衰えた木村相手に互角自身が衰えたあとは中原に0勝3敗でボコられる棋力的には最も下である可能性が高い

有力候補森内俊之
名人戦以外での実績は永世名人の中で最も下三割名人なんて呼ばれたことも

有力候補谷川浩司
ギリギリ名人5期で永世名人を獲得
名人戦での実績は1番したかもしれない

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 12:57:05.50

大山は最強だぞ
だって大山最強って言ってる人がこのスレにいるから

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 16:16:44.41

レベルの低いユルユルの時代が全盛期だったのに
25年のうちの9年しか名人になれなかったのが羽生

羽生名人9期→1.米長, 2.森下, 3.森内, 4.森内, 5.森内, 6.郷田, 7.三浦, 8.森内, 9.行方
森内名人8期→1.丸山, 2.羽生, 3.羽生, 4.谷川, 5.郷田, 6.羽生, 7.羽生. 8.羽生
天彦名人3期→1.羽生, 2.稲葉. 3.羽生
丸山名人2期→1.康光, 2.康光
康光名人2期→1.谷川, 2.谷川
谷川名人1期→1.羽生

森内に5期名人を献上、3期は挑戦すらできず
天彦に2期名人を献上、1期は挑戦すらできず
丸山には2期挑戦すらできず
康光には2期挑戦すらできず
谷川に1期名人を献上

20年連続で名人戦の舞台に立ち、18期名人を守ったのが大山
25年のうち17回名人戦の舞台に立ち、9期しか名人を守れなかったのが羽生

大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期

羽生が最強ならあと10期名人を上乗せして大山を超えるだろう
羽生が現役である限り大山を超える可能性はゼロではない

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:33:33.51

大山なら藤井聡太に８割勝てるぞ
だって大山が最強だから

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:38:44.11

>>143
香落ちで負けて醜態晒したことも追加で
信者がやたら持ち上げてるけど、名人の権威を最も汚した棋士だろ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:41:26.17

香車落ちで升田にボコられた奴が大名人ｗ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:42:12.20

最弱永世名人は誰か？

最有力候補大山康晴
名人戦で衰えた木村相手に互角自身が衰えたあとは中原に0勝3敗でボコられる名人だった時に香車落ちで負けた過去も持つ棋力的には最弱である可能性が高い

有力候補森内俊之
名人戦以外での実績は永世名人の中で最も下三割名人なんて呼ばれたことも

有力候補谷川浩司
ギリギリ名人5期で永世名人を獲得
名人戦での実績は1番したかもしれない

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:44:05.13

>>145
羽生さんと森内が抜きん出てたから二人で名人を分け合っただけだな
大山はライバル不在の低レベル時代だったから名人獲りまくれただけ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:48:15.45

>>149
仕事が速いねえ！
ナイス！！

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:50:11.23

大山が現在にいたら勝率８割以上になる理由

大山最強とソフトで証明した人がここにいる
藤井聡太は８割勝っている
大山最強だから藤井聡太よりも強い
藤井聡太でも８割なのだから大山は当然８割以上は確定
大山最強

大山最強をソフト検証したスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:51:09.19

升田に手合い違いの大山w

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:55:24.63

ソフトで検証完了したんだからこれを全世界に広めればそれで議論は終わる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/

こんなに偉大な研究はない
宇宙一だ
地球の財産だ
この研究をした人間は今すぐに全世界に発表しろ
これ以上偉大な研究を我々は知らない

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:57:52.68

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
この記事のことを千田７段に教えてやってくれ
千田７段ならこの検証の価値を理解できるはずだ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 17:59:58.22

藤井君に８割負けるの間違いだな
大山は８割どころか９割負けるという、現実があるけどな
大山が現在で言う奨励会レベルの棋士と対戦してたからな
中原が出てきて勝てなくなってきた
歳とかじゃなくて、ただ単に棋力で負けてきた

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 18:01:42.46

>>156
そんなことはない
大山が最強とソフト検証された
その人がこのスレに今もいるから聞いてみるといいぞ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 18:30:59.03

正直大山時代の強いのってぱっと升田しか思いつかない

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 18:58:17.11

誤った検証ほど無意味なものはない
山下論文の方が理にかなってる

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 18:59:47.74

あれだけの証拠をあげてるのだから間違っているわけがない
ここにいる大山最強論の人がきっと証明してくれるはず
全世界誰でも納得できる論文を出してくれるに違いない

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:02:26.79

大山最強論の人が証明したって、大山最強が正しいと思ってるから意味ないじゃん

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:06:13.37

現時点では渡辺か豊島か永瀬か藤井君が最強だな
藤井君はタイトル取ってないけど、レートが今１番だからな
羽生はベスト10には入っているね
全盛期ならどうか？
大山の全盛期が今の時代に来ても、かなり下だな

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:13:32.08

最強を定義したら議論にならないでしょ
実績を見るなら大山で決まりで議論の余地なし
名人の期数で決めるならこれも大山で決まり
レーティングで最強は誰かは山下レーティングと全盛期レーティングだが、山下レーティングは前スレでも指摘されているように、まったくのでたらめ
純粋な強さで決めるなら全盛期レーティングが参考になる
棋譜解析の結果を重視したいなら大山の棋譜は上げられているが、羽生の棋譜は上げられていない

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:14:24.51

山下レーティングが羽生をヨイショしているだけのレーティングである何よりの証拠だよ

(1)山下氏の二日制対局の換算レーティングによると
羽生善治 3275
森内俊之 3027
となっていてそのレート差は248

248というレート差は羽生の勝率80%を意味している
ところが実際の羽生と森内の二日制対局成績は対局数64局羽生の33勝31敗(0.516)
実際には勝率51.6%なのに勝率80%というレートになるわけがない
森内は特殊な事例というなら渡辺とのレーティングはもっとあり得ない

(2)山下氏が算出した二日制対局のレーティング
羽生3275
渡辺3008
レート差は267
勝率に互換すると82%
実際の羽生と渡辺の二日制対局成績は2014年までで対局数20局で羽生の8勝12敗(0.400)
実際には羽生の勝率は40%なのに山下氏の換算レーティングによると羽生と渡辺は逆に羽生の勝率82%になるほどレーティングに差があるということになる
もっとも二日制の対局数多い森内と渡辺との成績が、まったく反映されていないレーティングをどや顔で発表した山下氏は厚顔無恥もいいところなのに羽生ファンだけが支持しているんだよ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:14:50.03

エクセルに主要棋士の全盛期のデータを入力して、ご指摘の通りに調整を加えずに各棋士の勝率だけを見ると以下の通りです
1位大山73.7%
2位羽生65.7%
3位中原63.8%
4位谷川57.1%

しかし、これだけで説得力があるとは思いません
また、大山の場合、升田との成績データは入力できてますが、他の年長棋士との成績は入れていません
まとめてデータを参照できるのは1953年10月以降のデータなので断念しました
しかし、入れたなら大山の勝率はもっと上がることになります
(同期のA級棋士には勝率8割前後だったはず)

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:15:24.76

非公式戦は大山にとってはお遊びだが、羽生にとっては真剣勝負
持ち時間も羽生が勝ったＮＨＫ杯と違って90分もあったから結果羽生の負けは実力を反映したものだよ
盤外戦術でやられたという王将戦もデータを記載したように、完全に実力の違いで負かされたものだから言い訳は通らないよ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:15:55.40

レートの基準にした棋士は次のようにして決めました
まず、大きく①大山時代②中原世代③羽生世代④ソフト世代に分けました
④ソフト世代は棋士番号で天彦よりあとの世代で今回対象から除外しています
谷川は②と③両方に含めています
②の中原世代は棋士番号が加藤以下谷川までです
①大山時代は大山の43歳までと対局がある升田以下内藤までです(年齢でなく棋士番号で決めています)

最初に③羽生世代からレーティングを始めました
棋士番号でいうと谷川から後にプロになった棋士のなかからレート差が少ない棋士を基準にします
かつ対局数が多い(他の基準棋士と合計100局以上である)ことを条件にしました
必然的に対戦成績がほぼ互角の棋士、互いの勝率が50%前後の棋士ということになります
その結果、選出されたのが次の8棋士です
谷川、康光、森内、丸山、深浦、久保、木村、渡辺
他の棋士はこの8棋士と対局が合計で100局以上ある棋士を8棋士との合算勝率で算出しました
当然このレートは1年、2年そこらのレートでなく、その対局数に要した10年前後の成績を反映したレートなので「全盛期平均レート」と定義しています
次に羽生世代の基準棋士のデータをお見せします

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:26:13.80

□成績は百の桁までが敗数、千の桁から上が勝数です
このような方式で入力したのでそのまま記載します
(1)谷川浩司
康光 28,030
森内 24,022
丸山 26,023
深浦 9,007
久保 11,014
木村 5,003
渡辺 3,002
合計 207局
勝率 51.2%
レート8
レートの小ささから基準棋士にしたことが妥当であることを確認していただけると思います
このように先に基準棋士のレートを割り出して8棋士の平均レートを出します
結果だけをいうと平均レートは－2です
基準棋士の暫定レートを1800とすると暫定平均レートは1798となりました
したがって、谷川の暫定レートは1806となります(1798+8)

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:26:52.53

□基準棋士との成績から同世代の全盛期平均レートを割り出すことが可能になります

(2)羽生善治
谷川 90,062
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 771局
勝率 61.6%
レート82
基準棋士の暫定平均レートが1798なので羽生の暫定レートは1880となります
同様にして基準棋士と対局数が100局以上になる棋士の暫定レートを算出できまく
確定レートでないのは、他の世代で算出した暫定レートとすり合わせする作業が必要だからです
長々と説明しましたが、これ以上書いても退屈でしょうからこれだけにします

他の世代の基準棋士は結果だけの紹介になります
ちょっと時間をください

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:50:55.67

□大山世代の棋士を追加して「全盛期平均レーティング」をやり直しました
データに間違いがないか確認できしだいさわりの部分を公開します

世代の区分は20年区切りで次の通りです

Ａ．1910年～1929年生まれ
(代表的な棋士は升田、大山)
花村、升田、丸田、松田茂行、原田、大山、加藤博二、灘
Ｂ．1930年～1949年生まれ
(代表的な棋士は加藤、米長、中原)
二上、有吉、内藤、加藤一二三、大内、米長、森、勝浦、中原、桐山
Ｃ．1950年～1969年生まれ
(代表的な棋士は谷川)
淡路、真部、青野、小林健二、田中寅彦、福崎、高橋道雄、谷川、中村修、島、南、塚田、森下
Ｄ．1970年～1989年生まれ
(代表的な棋士は羽生ほか多数)
佐藤康光、丸山、羽生、森内、郷田、深浦、三浦、久保、渡辺、広瀬、佐藤天彦、糸谷、中村太地、稲葉
Ｅ．1990年～2009年生まれ
(代表的な棋士は豊島、菅井)
都成、豊島、澤田、菅井、大橋、永瀬、斎藤慎太郎、三枚堂、千田、佐々木勇気、青嶋、近藤誠也、増田、藤井聡太

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:51:11.61

□中原世代に対する勝率
基準にした中原世代は、中原を除く次の8棋士です(棋士番号順)
二上、加藤、有吉、内藤、米長、大内、桐山、森
★最初に中原の勝率
中原誠(,の左が勝数、右が敗数)
二上 17,008
加藤 46,033
有吉 36,017
内藤 43,024
米長 106,081
大内 28,014
桐山 34,017
森　 30,012
合計 546局
勝率 62.3%
レート 87

★中原は基準棋士に対して546局で勝率62.3%なのでレートにすると87点高いです
★同様の方法で、この中原世代の8棋士(上位棋士)に対する全盛期の大山の勝率は263局で勝率71.1%なのでレートにすると156点高いことになります
★谷川は中原世代の8棋士と125局で勝率51.2%なのでレートは8点だけ高いことになります

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:51:27.79

□同世代とのレート差
★大山世代の上位8棋士に対する大山の成績は、295局で勝率72.2%と高率でした
なので大山と大山世代とのレート差は166あります
★中原は中原世代8棋士対して546局で勝率62.3%です
なので、中原と中原世代とのレート差は87です
★谷川世代の8棋士に対する谷川の成績は、277局で勝率66.4%でした
なので谷川と谷川世代とのレート差は118です
★いずれも、同世代の上位棋士との勝率であることに注目してください
とくに、大山の場合は同世代の棋士のレベルが低いわけでないところにも注目すべきです
★しかも、大山は同世代に対してだけでなく、次の世代の上位棋士に対しても高い勝率をあげているわけです

□これで中原世代の平均レートを1800としたときの暫定レートが完成しました

大山　　　1956
中原　　　1887
谷川　　　1808
中原世代　1800
大山世代　1790
谷川世代　1690

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:51:44.21

□羽生世代の8棋士との勝率から羽生と羽生世代のレート差は90でした
同様に谷川は羽生世代に勝率253局でレートは26でした
したがって、羽生と谷川のレート差は90-26=64となります

これで、羽生を含めたレートが完成です

大山　　　1956
中原　　　1887
羽生　　　1872
谷川　　　1808
中原世代　1800
大山世代　1790
羽生世代　1782
谷川世代　1690

羽生善治
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
郷田 54,028
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 701局
勝率 62.6%
レート90

前回掲示したのとは若干違ってます
谷川を抜いて替わりに郷田と広瀬を加えて8棋士にしてます

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:52:00.70

中原世代の8棋士に対する中年大山の勝率も出してあります

中年大山(1966年～1982年)
二上 45,014
加藤 42,032
有吉 30,024
内藤 37,018
米長 47,037
大内 18,014
桐山 22,011
森　 12,006
合計 409
勝率 61.9%
レート 84

これは、中原世代に対する中原の勝率とほとんど同じです
直接の対戦では中原に大きく差を付けられた中年大山もほかの棋士に対しては中原と同じ強さを維持していたことになります
中原世代を1800としたときの中原のレートは1887
中年大山は1884です
中原世代を1800としたときの羽生が1872なので中年大山といい勝負です
道理で晩年大山が羽生に4勝5敗できたわけです

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:52:29.66

なにをどう飾っても80期しか獲れなかった大山ちゃん

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 19:55:20.59

羽生を発展途上期というのはおかしいね
棋王戦で大山に負けたのは1989年12月22日だったから、羽生19歳大山66歳
お互いに負けなしで迎えた本戦決勝だった
しかも、羽生は大山に負けた4日後に竜王になっている
そして10ヶ月前にはＮＨＫ杯で優勝している
勝率も8割で、まさに藤井聡太状態
しかも今の藤井聡太の3年後の年齢だからまだ強くなかったという言い訳は通用しない
その羽生を棋王戦本戦決勝で負かしたのが晩年大山なのだ

この年度の大山は24勝22敗で、全盛期の勝率7割後半だった大山ではない
(60年0.762、61年0.794、64年0.767、66年0.767)
勝率5割台まで力を落とした大山に勝てずに、全盛期のときの大山に勝てるわけがない
ましてや、大山が勝率7割後半のときにその大山に80%の勝率をあげられるわけがない
1960～61年度の大山は
20歳の加藤一二三に13勝3敗(0.813)
28歳の二上に11勝5敗(0.688)
31歳の丸田に11勝4敗(0.733)
42歳の升田に2勝2敗
46歳の塚田に4勝1敗(0.800)だった
ほかに2敗したのみで59勝17敗(0776)

世の中にいろんなトンでも論が蔓延っているが、「この大山に羽生なら10回のうち8回勝てる」は最大のトンでも論だよ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 20:18:26.44

>>175
しかも、周りが弱かった時代だからね
アマタイトルを獲りまくってドヤ顔してるようなもの

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 20:19:09.32

大山のほうが強いよ　後は66歳の羽生の成績を見て答え合わせするだけ

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 20:24:09.28

>>178
69歳までやって80期
これで最強なんてよく言えるな馬鹿丸出し

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 20:31:47.95

>>176
４冠持ってた羽生自身が、７冠取った時より全然強いと言ってたからね
全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗は現実的にありうるな
全盛期の羽生相手に大山が２勝も出来るなんて、善戦してると思うけどな

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 21:14:45.44

X53UieLoさんのその知性溢れる文章は
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
の大山研究者だろうね
早く君の論文の完成を見たいしはやく全世界に発表して欲しい
それによって世界の大山が完成するからね

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 22:04:54.87

>>180
客観的に見て、タイトル勝率が高い時期がその人の最強だよ。
それとも羽生はまだジュニア時代の藤井に全敗だからレベルの低い時代の王者ってこと？

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 23:12:02.13

大山は、弱い対戦相手の時代の中では最強かもな
史上最強棋士候補すらならないけどな

**名無し名人** · 2020/05/13(水) 23:20:00.84

大山を高く評価するのはプロ棋士をはじめ将棋を理解している人
大山を低く評価するのは匿名掲示板の雑魚

どちらが正しい？

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 00:49:57.99

「羽生は大山以上に50代でもタイトル取る！」
って主張すれば羽生ヲタもかっこいいのに。羽生ヲタ自身が大山以下なのを一番分かってるんだよな。
「大山は過去の人！」って主張してるけど、藤井基準で見たら羽生もすでに過去の人だし。

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 02:12:09.22

大山を高く評価してるのと強さは別
羽生が大山以上なのは大山オタ自身が１番分かってるんだよな
大山は過去の人とかどっちでもいいけど、将棋の強さは現代では順位戦C1かC2レベルだな

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 02:37:36.18

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
ここのデータ示してる人いるのに
何で反応してくれないの？
ここの論文を書いてよ
これを全世界に発表してよ
これで将棋界を変えようよ
どうして？
自信がないの？
おかしいよ

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 02:38:43.29

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
ここのデータは真実じゃないの？
もしかして捏造なの？
おかしいよ
ちゃんと自信を持って発言してよ
しょせんは捏造なの？
インチキはよくないよ
これじゃあ大山信者って言われちゃうよ
ちゃんと示してよ
そうしたら将棋の歴史が変わるよ
自分の妄想だけはよくないよ

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 02:39:34.45

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
ここで嘘をついたって本当なの？
嘘でしょ？
嘘じゃなくて正しいデータなんだよね？
だったら証明してよ
嘘じゃないって
そして学会にでも発表してよ
素晴らしい論文を書いてよ
待ってるよ
きっと真実だよね？

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 02:40:20.31

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
出てこなかったら嘘つきって言うからな
お前出てこいよ
出てこないと大山信者気持ち悪いってなるぞ
正しいと証明しろ
全世界にそれを示せ
そうしたら歴史は変わるんだから
待ってるよ

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 03:00:14.35

大山が現代でＣクラスの棋士だったら藤井聡太や永瀬が棋譜を並べて勉強することはないんだよなぁ
大山は69歳で死ぬまでＡクラスだったけど、羽生はどこまで踏ん張れるかな

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 06:59:16.92

大山は順位戦C1かC2レベルなのは確かだな
大山の棋譜並べだけで強くなった訳じゃあるまいし、棋譜並べなんか色んな棋士のを並べてるだろうしな

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 07:00:50.42

大山は現代だったら死ぬまで順位戦C2維持は出来てないだろうな

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 10:40:19.52

大山は60代半ば以降で若き羽生に３勝５敗
藤井は10代半ばで40代後半羽生に３連勝

棋士のピークが20代半ば～42歳あたりまでなのを加味すると全盛期同士では羽生が分悪いのは明らかだな。
なお年齢的には藤井と谷川の差に近い。谷川が高校卒業後の藤井に３勝５敗と善戦したらどう思われるか。

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 12:33:48.59

>>194
羽生が最初若手に弱いのはいつものことだろ知らないのか
あとは絶許リストに入れるだけ

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 13:06:22.79

強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期羽生vs全盛期大山は、10回対戦したら８勝２敗で羽生の勝ち
どっちしても大山は負けだな

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 13:18:31.74

>>195
珍しく前向きな意見だが、近年の羽生は永瀬菅井広瀬にも分が悪いままだからな。高校生の藤井は今後200点は強くなることが見込まれるからさすがに厳しいかと。

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 20:10:44.54

なにをどう飾っても名人をたったの9期しか取れない羽生ちゃん

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 20:19:06.99

>>198
なにをどうやっても80期しか獲れなかった大山坊や

**名無し名人** · 2020/05/14(木) 20:21:17.76

一般棋戦も最多勝も抜かれて頼みの綱が名人18期のみ