[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 48局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
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前スレ
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 47局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1598624830/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured こんにちは。気分を変えるため四間飛車を勉強です。この動画を参考にしようとしてます。84銀→65歩までは自分でさし、それ以降CUPぴよ将棋初段にしてやってます。 角交換してくるパターン(ほとんどこれ)、52金パターンはやってきました。動画にない42王、74歩、14歩ってパターンもあったんですが、この場合もいいなさし方ってあるんですか？https://youtu.be/KylJMH__pfw Q1. 初心者はまず何から始めたらいいですか？
入門本を1冊買ってすべて理解してください。
ウォーズ3級、ぴよ将棋Lv12と互角ぐらいまで指せるようになります。
ほとんどの入門本には、棒銀、棒銀対策、矢倉、美濃囲い、頭金、両取りの手筋、3手手筋がいくつかが載っています。
Q2. どの入門本が良いですか？
よく薦められるのは「羽生善治のみるみる強くなる将棋入門」（池田書店）です。
Q3. 入門本を読んでもよくわかりません。図が少なすぎて棋譜が読めません。
棋譜は実際に並べるものです。読むだけで理解しようと横着しないでください。
Q4. 初心者は戦法は棒銀、四間飛車、矢倉のほかに何をやったらいいですか？
棒銀で「数の攻め」「数の受け」だけは必ず覚えてください。
そこからは、実際に指してみてしっくり来たものを指せばよいです。
Q5. 詰将棋はやったほうが良いですか？
はい、初心者は3手詰めがスラスラ解けるようになるまで成長するのが目標です。
まずは1手詰めを1問20秒で解けるようになりましょう。
Q6. どうすれば強くなれますか？
それを悩むより、入門書の理解や詰将棋に時間を使いましょう。
Q7. そのほかに気を付けることはありますか？
まずは下記がしっかりできるようになってください。
1. 飛角桂の効きを忘れない
2. タダ取りできるときは見逃さない
3. 各種両取りや叩きの歩、垂れ歩、連打の歩など、使える手筋を増やす Q1. 初心者はまず何から始めたらいいですか？
①盤駒を買う。枕元に置いて寝る。将棋の夢を見るように。
折りたたみ盤は絶対買うな。折り目がガタつく。
目標を立てる。将棋大会の賞品で盤と駒をゲット。
②日本将棋連盟のホームページをお気に入りに入れる。初心者用ページをながめる。 ③昭和のプロ棋士の世界を知る→将棋指したいエネルギー充填
棋士・その世界 (講談社文庫)
中平邦彦 | 2020/4/10
5つ星のうち5.0
電子書籍で読む。 掛け算で8x8を聞かれた時
タテ8ヨコ8のマスとか荷物とかまんじゅうとか想像して数え上げる人はいない
人によっては2桁の掛け算でも瞬時に答えを出す
つまり詰将棋で頭に盤や駒が出てこないってそういう事 Q2. どの入門本が良いですか？
この本以外なら、何でもよい。
マンガ図解 将棋の基本 四訂版【監 修】 矢内理絵子
この本の初版はギネス級の誤植の多さだった。
最新版でもまだまだ誤植が残ってるといううわさ。 >>4
はじめはこういう乱戦含みの将棋より、もっとオーソドックスな展開を目指した方がいいと思うぞ
いちいちここで聞かなくても参考になる本や情報があるだろうしな Q7. そのほかに気を付けることはありますか？
待ったはしない。待ったしたら将棋界から追放。 回答ありがとうございます。この動画は初心者ではないってことですか？この動画の角交換とか実践でやって来たのでいいのかと思い見てました。初心者動画でも実践的じゃなきゃ意味なくないですか？ >>14
やってみな。実際に指してみて勉強になることも
あるだろう。今後使うかどうか考えるのはそのあとでいい。 kindleで買った棋書の大半がマイナビの本ですが
マイナビの棋書の電子版をマイナビのサイトから直接買えて
マイナビから買うとkif形式の棋譜データもダウンロードできる棋書がかなりありますね
kindleにずいぶんお金を使ってしまったのでショックです
詰将棋や次の1手など読みやすい軽めの本はまだ良いですが定跡本やプロ棋士の棋譜の全集はkif形式のファイルをダウンロードできるとかなり役立つのに
将棋情報局
https://book.mynavi.jp/shogi/products/detail/id=115244 >>18
普段は動画見てないんだけどこれでいいんじゃないかな。 >>14
山口さんのYoutube初心者講座は「形勢を良くしていけば勝てる」と言う事に主眼を絞ってて、
だから第一回が形勢判断、第二回が補足として駒の損得なのだが、
この回は駒得になっていればいくらでも手が作れますよ、という急戦退治の座興のような一講になってる
この動画単品で見ると、「細い攻め、薄い受け」をしているように見えるから懸念する人も居るかもだが、
しっかり裏付けがあると言う前提を踏まえて見れば大丈夫 >>18
そっちは内容は充実しているが、あんまりお薦めしない
見ていて笑ったり、感心したりしないと思う
動画じゃない方のウェブサイトの方は、ふんふんこんな感じね、で見るには良いのだけど >>4
３分からの▲６５歩に対して後手の応手
1：角交換 ２：△５２金 ３：右四間飛車（△６２飛）
でそれ以外の手なら？って事でしょ？
よく手の意味を理解しながら動画を見てほしい。ちゃんと説明してます。
▲６５歩の意味は 角交換を挑みながら次に▲６４歩と攻める手です。
後手の応手はそれを受けた手です。
１は角交換から攻め合い。 ２，３は▲６４歩を受けた手。それ以外なら、▲６４歩を
受けたことになってませんよね。となると先手のすべき手は、おのずと分かるはず。
定跡の勉強は手の意味を理解して実戦で試してみること。わずかな形の違いで失敗する
かもしれません。しかし、よく検討して修正してまた実戦で試す。この繰り返しで
定跡を覚えていきます。間違えても負けてもいいから試してみましょう。
やってみて上手くいかなかったら、また質問すればいいでしょう。 あと、この動画は四間飛車対居飛車急戦のパターンてやつですよね？次の勉強は四間飛車対居飛車持久戦ですかね？ 山口さんの動画は確かに良い内容で棋理的にも正しいことを言ってるんだろうが
あくまで相手が乱暴なことやってきた時のベストな咎め方なので
応用範囲は限られてさらにこちらがひとつでも間違うと一巻の終わりになる将棋
ただ初級者の間は相手も初級者で乱戦になる可能性が強い
だからこのようなグチャグチャな戦いを避けられなくて苦労する
自分が強くなりやすい環境というのは相手もまあまあ強い状況というのが必要なのだが
そうなるためには自分が強くならないとそうなりにくいというジレンマ 中飛車を使っているんですが、後手番で相手が居飛車のときに、初手から86歩、74歩、85歩、73角と上がった形で、相手も角道を開けられた場合ってどうしたらいいですか？
真ん中の歩をつきたいですが、角交換されてバランスが悪く感じます。 >>26
そうなんですね、ではどの動画を見るのがいいんでしょうか？出来れば実践的なものでこれはいいよってありますか？ 初手からの手順は良くわからないけど
先手でどうしても中飛車指すなら初手は▲５六歩。
もし２手目に△３四歩なら▲５八飛で次に▲７六歩を突けばいいし
２手目に△８四歩とかなら▲７六歩と突いてから中飛車にすればいい。
例えば初手から▲５六歩△３四歩▲５八飛△８四歩の時に
▲７六歩でも別に後手から角交換されても何でもないし
どうしても角交換されるのが嫌ならば▲７六歩じゃなくて▲５五歩とすればいい。
以下△８五歩には▲７六歩と突いておいて
これに△８六歩の特攻は以下▲同歩△同飛▲５四歩△同歩▲同飛△５二歩
▲２二角成△同銀▲７七角で乱戦っぽくなるけどわずかに先手が指せる。 >>28
講座ということではあんまりないかもしれんね
過去の歴代名人の対局棋譜とか石田和雄門下チャンネルとか
そこで升田大山のを佐々木勇気と共に解説鑑賞してたのが良かった
レベルは高すぎるのかもしれないけど
将棋ってこういうもんだとの感覚が掴めれば良いと思う
そして徐々に乱戦の比率が減っていけば上達しだんだなと認識できる >>27
間違えた。後手で中飛車か。失礼した。
多分▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角に▲７六歩とされた場合
どうすればいいのかって事だと思うけど
これはゴキゲン中飛車を避ける手順だから
どうしても中飛車を指したかったら△４四歩と突いて角交換を拒否した後に
△５四歩～△５二飛とすればいいと思う。 >>27
質問者が後手でゴキゲン中飛車 先手が居飛車ということでいいんですよね？
少し前に全く同じ質問が出ましたが。
▲２５歩と早々に決めてしまうのは、有名なゴキゲン中飛車外しで
これをやられてしまうと後手はゴキゲン中飛車はやれません。
（ムリすればできるかもしれないけど、やらない方がいい）
なので、
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
と角道を止めてノーマル振り飛車をするのが一番いいです。
昔は、▲２５歩 △３３角は 後手に向かい飛車にする余地を与えて
先手が損としたもんです。振り飛車党なら大歓迎の展開。
なので、この際ですから角道を閉じるノーマル振り飛車も覚えましょう。
序盤の作戦に困らないハズです。
中飛車をやりたいなら、飛車振って△５４歩とすれば問題なしです。（逆でも可） >>27
ゴキ中ならむしろ角交換は望むところだし
早めの84歩は自分から交換したほうがいいときすらある
銀を初期位置もしくは68におけば好きなタイミングで5筋の歩をついて問題ない
角交換後は77銀78金のち66銀77桂で満足
（飛車は59の位置がよい） >>25
四間飛車に対する居飛車の急戦策には棒銀以外にもまだまだたくさんあるよ
45歩早仕掛け、46銀左戦法、46銀右戦法、鷺宮定跡、山田定跡、エルモ急戦等
全部を覚えなきゃいけないわけじゃないけど、まずはネットでどんなものか調べてみたら >>28
山口女流の解説は振り飛車側から捌くための基礎手筋が説明されているので、しっかり学ぶべきですね
こういうのを実戦ではその通りにならないから使えないなどと考えるのは間違いで、この解説の中に応用できる手筋がたくさん存在することを知るべきですね
一つ一つの手の意味をしっかり考えながら確認してみてください
手筋を何も学ばないと一生イモ筋オンリーの将棋を指すことになり、上達は不可能になってしまいます >>35
それはそうですね
私の書き方が悪かったです
どうしても居飛車側を持って持久戦模様にするので 1級を完封できたと思ったら時間切れで負けた
辛いです、将棋が好きだから その完封と自画自賛する優勢はオーバーペースで時間を使って得た産物に過ぎず
もし相手もオーバーペースで時間を使っていれば存在しなかった優勢
と何時になったら事実を受け入れる事ができるのだろう？ 中飛車の質問をした者です。
なるほど。中飛車封じみたいな手もあるんですね。AIにはかけてみたんですが、最序盤なので候補手がありすぎて、
AIが単に中飛車嫌いなのかどうか判断つかなかったです。
ご回答ありがとうございました。 >>39
そんなもんないけどね
単純に角交換に応じればいいだけ
角道開けて角交換を避けたらダメだよ、嫌なら他の人がいうように角道止める振り飛車指すしかない >>37
時間があれば相手の1級さんも完封されなかっただろう。 山口、対四間のウォーズ実況動画で王手飛車食らってたね。
解説やりながらだから注意力そがれたのかな。
ぼくのようなど素人でも王様が左に逃げたら、
王手飛車かかるな＾＾とおもってかんせんしてたのに、、 英語の学習も将棋の学習も同じ。
お金かけなくても、独学でもOK。 10分切れ負けでは時間が足りなければ持ち時間15分秒読み60秒コースがあってそれを選ぶ人が多い将棋倶楽部24で指せばいいのに
1手に必ず60秒は使えるから10分切れ負けよりもお互い良い手を指せるぞ
お互いにだけど 初手76歩 34歩 22角成 同銀は先手が手損だと本で読んだんですが、理由がよくわかりません
なぜですか？
アホな質問ですいません その局面では後手の銀が動いていて
後手が一手多く指してたことになるからだよ >>48
▲2二角成で得られるのは角のみ
△同銀で得られるのは角と銀の前進
銀を前進出来た後手が1手得した
先手は相対的に1手損した
これなら分かる？ >>48
つい先月に羽生丸山戦で4手目後手一手損角換わりした上で丸山九段が勝ってるし、気にすることもないよ >>34
そんなにあったんですね。ちなみに初心者は四間飛車たい ちなみに初心者は四間飛車対何から勉強してくのがいいですか？ ひたすら玉を上下運動してくるCPUにカウンターされて負けた
悲しい >>53
対居飛車で対居飛車穴熊、対エルモ囲い右四間飛車、対飯島流引き角、対地下鉄飛車
角交換拒否型の対振り飛車と角交換型の振り飛車
初心者だからこれくらいで良い
四間飛車って覚える事が少なくていいね？？？？ >>53
多分、居飛車側からやってくることが多いのは45歩早仕掛けと山田定跡 何故相手を居飛車側と限定するのだろう？
プロよりもアマの方が振り飛車党が多いかのに相振り飛車になったらどうしようと何故考えないのだろう？
相振り飛車なんて考えたくもない
あーあー見えない聞こえないの世界？ 相居飛車と相振り飛車で左右対象でないのは角の位置
そして角交換して角が持ち駒になると角先を空けてしまった事以外は相居飛車の左右反対になるだけ
居飛車党は角交換型の相振り飛車を選択するのが一番の振り飛車対策かもね
24で対局を申し込む間に相手の過去の棋譜を調べ自分が先手になったら3手目角交換
もし相手が飛車を振らなければこちらの土俵で戦える
相手が飛車振って来ても左右反対の角換わりになり少し慣れるだけでこちらの土俵 48です
教えてくれた方々、丁寧にありがとうございます
みなさんの説明でやっと理解できました
初心者なので精進します >>58
一理あるだろうね
自分は振り飛車党で裏芸が右玉だから、角交換されたら迷わず右玉になっちゃうね
ま、右玉も部分的には振り飛車みたいなもんだけど >>42
あれはああいう芸で、タイトルで興味を引きつつ視聴者のレベルを試してる
事前に王手飛車にされそう、って言って考えさせてるが、
あの2枚目の角が見えたら初心者では無いね 53です。もちろん対振り飛車も勉強したいので振り飛車、居飛車まぜて勉強したほうがいい順で教えていただければ。 >>62
実際に対戦相手にやられて困った戦法から対策すれば良いのでは？ 何とか一冊買えることになり読みやすそうなのアマゾンポチりました！羽生先生監修のマンガではじめる! 子ども将棋です。 角換わりから相手が右玉にしてくると何していいかわからなくなります
どうするのがいいのでしょうか？ >>64
課金みたいのはダメと言われてるんですよ、有料アプリはバレますよね？ >>66
右玉には筋違い角、というのが定説らしい
将棋は力戦を尊ぶ、あとは力勝負でがんばれ >>66
自分は中住まい地下鉄飛車でスズメ刺し狙い。
参考動画
【徹底研究】角換わり右玉対策Part1
https://www.youtube.com/watch?v=uSq7jP3YGD0&;list=PLokjEkBr_sq2Lt3PqeKFTzJC81kbbnneC&index=6
他にもあるから『角換わり 右玉 地下鉄飛車』とかで検索してみて下さい >>67
そうか。残念。図書館で本借りれない？
やっぱり動画だけで勉強するのはかなり
根気がいるからね。 https://i.imgur.com/CndqaUv.jpg
原始中飛車のつもりで指して、このあと5二歩とされました
5四歩 5五銀 6五桂という形にして5三を攻める戦術と認識してるんですがこんな感じで中央を厚くされたらどうすればいいんでしょうか
9六歩9七角とかだとまだ駒が足りませんよね？
ぴよの推奨手はちょっと意味不明で理解できませんでした >>70
動画より本の方がいいんですか？本読みが苦手なので動画の方がいいと思ってました。 >>67
クレカがあるならAmazonのKindle Unlimitedの30日無料体験に登録してみるとか
あるいはネットではなく、ブックオフとかの古本屋で50円や100円の本を適当に買ってみればいいんじゃね
入門とか初級とかの本ならそれほど少々古くても大ハズレってこともないだろうし >>62
将棋って意外と体系的に勉強しようとすると失敗する
正直、1つコレと決めて勉強するのが上達にはベストだと思うけど、
色々やりたいというなら、本当にごった煮みたいな感じで、
その時思いついた戦法をその時勉強してみるみたいの方が結果的に上達する
勉強する順番みたいな考え方はしない方がいい
例えるなら、今の段階なら、質より量でいった方が上達するよ >>62
連投申し訳ないが、直下の>>63にいい回答があったので、まさにこの通り
「準備して→試す」ってやり方より、
「やられる→修正」みたいなことを積み重ねた方が良いですよ >>68
ありがとうございます
逆に後手から筋違い角にされたことあります
>>69
ありがとうございます
後手が△５四歩を突く形の右玉の解説ですね
勉強してみます
△５四歩を突かずに筋違い角を含みにした攻撃的な右玉にも悩みました
https://i.imgur.com/aS85puY.png >>73
どっちが優れてるということは無いよ。
動画はわかりやすいし無料だから。
情報量でいえばやっぱり本だね。動画だけで勉強しようと
するといろんな動画を見て知識を補完しないといけない。
勉強したい進行の動画が必ずあるとは限らないし。
本ならまとまった情報が手に入る。さすがに一冊で
戦法をマスターは無理だけどかなり引き出しは増えるはず。
もしまた本買えるようになったら買う前にここで相談するといいよ。 >>72
一目桂はねだけどそれだと△74飛が良くない
（▲77角は同飛同金△68角）
今更仕方ないことを指摘するけどどこに歩を落としてきたんです？
序盤の歩損は響くのでやめましょう
あと角の位置が悪い
角を捌いて（許されるなら）▲75角ですかね
歩があればさっさと▲65桂で79歩なりで良かったし
角が使える位置にいれば手数がかからずにすんだ >>74
マンガではじめる! 子ども将棋というのをアマゾンにて購入しました！ >>79
ありがとうございます
居飛車に7六歩したらどうやっても取られるの防げなくて諦めてたんですがまずかったですか…
角は交換できないとどうしたらいいのか全くわからなくて放置してましたがそこらへんも勉強します >>81
序盤で歩を取られるということは、まだ基本的な手順がわかってないので、まずはそこから覚えるべきですね >>72
とりあえず飛車を56に浮いて86歩で相手の飛車を下がらせる
あとは>>79の言う通り端を突いて角交換から端攻めで勝機がまだある
不利な時は戦線拡大 >>81
確かに76の歩は取られやすいですが飛車に取られるのであれば簡単に防げる方法があります
こちらの手持ちに歩があればいいんです
これで82歩の筋でけん制して結果として歩が守れます
歩というのは凄く大事な駒ですので
特に手持ちの歩は切らさないようにしましょう
逆に言うなら歩切れのときは攻撃にも守備にも制限がかかります >>81
初手から棋譜見ればどこが悪いか分かります。
>>勉強します
ってどうやって？我流では同じことですよ。 しかし、原始中飛車とか原始棒銀とかって、あんまりおススメできないですよね。
初心者の代表選手みたいな戦法だし、検索するとたいてい
「原始中飛車（棒銀）の退治法」みたいなのしか出てこない。
やるなら、もっと本格的な戦法を勉強した方がいいと思う。
あくまでも個人の感想です。 補足として
飛車先の歩を相手が切りにきたとき、歩を打って受けるのは大体の場合は案パイですが
いつもいつも思考停止して打ってはいけません
例えば中飛車で78金59飛としているときは相手の飛車は8筋に成り込めないので
慌てて歩で追い払うのではなく77角などで十分なことが多いです
これで横歩は取られない（82歩の含み）し、後で8筋にこちらの飛車をまわして逆襲する筋などの含みを持たせることができます
歩を打たずにすむのであればこちらも歩を手持ちにできるので純粋に相手の手損とできるわけです そもそも76歩を取られたらまずいっていうのが認識できてなかったです
相手もわざわざ飛車戻すのが手損だろうし取られてもいいやと思ってました
棋譜はらせていただきますが飛車を下げないで56飛にすればよかったんでしょうか？
87歩打ちしないと相手に打たれちゃいますよね？
最後の方はグチャグチャなのでスルーお願いします
▲５八飛 △３二金 ▲４八玉 △５二金 ▲３八玉 △６二銀
▲２八玉 △８四歩 ▲３八銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８二飛 ▲５六歩 △４二銀
▲５五歩 △３四歩 ▲５四歩 △３三銀 ▲５三歩成 △同銀
▲５四歩打 △６二銀 ▲５九飛 △４四歩 ▲７六歩 △４三金右
▲６八銀 △８六歩打 ▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △７六飛
▲７七銀 △７四飛 ▲７九金 △８四飛 ▲７八金 △４一玉
▲６六銀 △３一角 ▲７七桂 △４二角 ▲５五銀 △５二歩打
▲６五桂 △６四歩 ▲６六角 △８二飛 ▲７五角 △６五歩
▲６四銀 △７四歩 ▲投了 >>72
状況：歩損してる。相手は金駒全部守り。お互いすぐには攻めれない。歩が1枚でも手に入れば状況は変わる
選択肢：
・角が遊んでるので、9筋から角交換するか、ぐるりと3手まわして6六まで持っていくか、桂が跳ねられるように7～5筋をどうにかする
・矢倉vs片美濃なので微妙だが、飛車交換を強要する正直あんまり状況好転しなそう。
・お互い手がないので、とりあえず1六歩で玉を広げたり、9六歩で様子を見る
個人的には角を使えるようにするか、1六歩で様子見の２つがおすすめ。CPUが合わせてこなかったらそのまま1五歩
底から7九角と引き角してから3六歩、４六銀で歩損しつつ斜め棒銀で3筋から正面突破を狙う…かなぁ…？
正直端歩で様子見して相手がどう動いたかでどこ攻めるかは変わると思う。 >>88
よく勉強してると思います
ただ実践慣れしてなく、手順前後が多いです
「相手もわざわざ飛車戻すのが手損だろうし取られてもいいや」
こうした考えもあるし、それも一つの正解です
ただ当然この考え方をするということはこちらも手損を咎め速攻を仕掛けなければ意味がありません
しっかり守ってから攻めるという考え方はいいですが上の考え方と矛盾する上
（もう少し後にならないと関係ないですが）囲いをすぐに提示するということは相手に最適な攻め方を提示することです
ようは攻めながら守りましょう >>63
正直相手が何の戦法だったのがわからないのが現状かもしれません。 >>90
いやこれを勉強してるって言っちゃうのは本人のためにならないですよ >>88
▲５八飛 △３二金 ▲４八玉 △５二金 ▲３八玉 △６二銀
▲２八玉 △８四歩 ▲３八銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲５六歩 △４二銀
▲５五歩 △３四歩 ▲５四歩 △３三銀 ▲５三歩成 △同 銀
▲５四歩 △６二銀 ▲５九飛 △４四歩 ▲７六歩 △４三金右
▲９六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲１六歩 △７六飛
▲６六角 △８六飛 ▲６八銀 △８二飛 ▲７七桂
こんな感じはどうでしょう。 最後は▲７７桂と ▲84歩 どっちがいいか
微妙ですけど。ねらいは ▲８４歩と相手の飛車を止めて ▲８９飛と
逆襲するねらい。中飛車とか右玉に頻出する超重要手筋です。
ほんとは、原始中飛車おススメできないけど、ノーマルな中飛車とかやれば
原始中飛車の手筋が色々応用できていままでの経験が生きると思います。 >>91
ぴよ将棋に局面ペディアで検索ってメニューがあるよ。
これは何の戦法だろうって序盤のほうの局面で検索する。
ヒットしなかったなら定跡から外れたかも。
最近更新されてないから微妙かも知れないけど…。
どうしてもわからないなら棋譜貼ってもいいと思う。
調べてわからないんじゃ仕方ない。でもこの前買った
羽生先生の入門書あと2冊完走してからのほうが
ここの人も気分よくアドバイスできると思う。 >>88
定跡はたくさんあるので、一例ぐらいしか紹介できないけど、中飛車の序盤の一例がこれ↓
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲７七角 △４四歩 ▲６八銀 △４三金 ▲５七銀 △３三角
▲５六銀 △２二玉 ▲２八玉 △１二香 ▲３八銀 △８五歩
角で8筋を受けているのがわかる？
意味なく歩を取らせるのは考えものですね >>88
せめて△８五歩には▲７七角と上がって△８六歩からの歩交換を許さないようにしよう。
後先手中飛車やるなら▲５六歩～▲５八飛の方が筋がいいよ。 >>77
右玉に地下鉄飛車で対抗する定跡があって、
その地下鉄飛車に筋違い角で対抗する定跡がある
なので有力な地下鉄飛車でさえも簡単には勝てない
右玉系の将棋って難しいね
最善が何か私もわかりませんが、一応定跡は重視しています >>90
確かに囲い組むのは相手の手を見ず最優先でやってたので考えるようにします
>>93
正直ちょっと高度すぎて相手の手が理解できないです…
原始中飛車がノーマルな中飛車じゃないってのも初耳なので調べてみます
>>95
>>96
まさにその77角が理解できません
以前は居飛車でいつも77角にしてたんですが、「あとで77桂するために77角できない」ってのが中飛車にしてからの悩みになってます >>98
今指せる？
81で基本的なところ教えてあげられるけど >>98
相手の手が高度って、途中までは元の将棋と一緒で、最後の方だけちょっといじった
だけなんですけどね。
そもそも、振り飛車っていうのは、▲７７角と上がって飛車先の歩を切られるのを
防ぐとこらから始まります。そうすれば △７６飛とか横歩を取られないで
済むんです。そういう意味でも原始中飛車をそろそろ卒業してもいいころかと。。。 というより原始中飛車は止めた方が良いと思う。
級位者。特に入門～初級の人は中飛車の対策なんてろくすっぽしてないから
かなり勝ちやすい戦法だとは思うけど、筋が悪くなるので
これから上達するには不向きだと思う。
▲７七角が理解出来ないとの事だけど、他にも理由があるけどひとまずは
相手に飛車先の歩交換をされないためと覚えておけばいい。 >>98
>>87 に詳しく書いてる方がいらっしゃいます。
>>93の 中飛車のねらいは、まさにコレです。 >>99
ありがたいんですが81ってのは使ったことなくて今ちょっと難しいです
>>100
そうなんですか…
最後の方の相手の飛車戻す動きがちょっと理解できないです
とりあえずいったん原始中飛車から離れてみることにします 子供の小遣いでも買える棋書を嫁に買わせてもらえない35歳なんて特殊な人に話合わせても他の初心者に参考にならないから何度も投稿するなよ
将棋は一番金がかからない趣味で金使っても棋書くらいだから棋書読めで話終われ
棋書も買えないくらい金欠なら将棋になんかに時間を使わずその時間を金に変換して家族を守れや
金はあるが嫁の財布のヒモが固いなら嫁と話し合えよ >>103
相手の動きは私が勝手に考えたんで一例ですけど
意味は 飛車の定位置に戻るため。△７６飛にままだと狭い。このままでは不安定。
将来、逮捕されそう。
△７４飛からのルートだと△８４飛はダメ。なので △８６から△８２飛と戻る。 とりあえずウォーズやってみたんだけど楽しいねコレ
勝勢なのに詰められなくて入玉されるのだけは悔しいから詰将棋もっとやんなきゃな ウォーズはちょっとした演出があるだけなんだけど、楽しいよねぇ
棋神で絶対的な優劣を誤魔化してる所も対戦ゲーとして上手いと思う 【初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 14】
【30歳過ぎてから将棋はじめた人の集うスレ】
この2スレの需要が何故か無くなってしまった、嘆かわしい >>63
同意です
ただ、居飛車は対策が多すぎるんじゃ・・・
糞戦法対策に辟易じゃ まあ、皆が皆ちゃんとした将棋を指すわけじゃないからな
で、ちゃんとした将棋って何？
「ちゃんとしている」「していない」の差別意識は何処から生まれたのだろう >>111
糞戦法退治は有段者になるために手筋や大局観を習得するための修行みたいなものだし、ちゃんとしてない将棋などと差別意識を持つのは、勝てないストレスからくる言い訳にすぎないでしょうね
五段クラスの人で守りは金1枚で残りの金銀三枚と飛角を使って盛り上がってくる変わった将棋を指す人がいますが、誰も馬鹿にしたりはしません
中高段辺りになると、強さを素直に認めますね >>112
プロ棋士の山崎隆之8段も形にとらわれない将棋を指しますね。 >>94
定跡通り進むことってあります？私は定跡通りに指しますが、相手はそれからずれることばかりです。 将棋はどこかで常に定跡から外れますよ
それが遅いか早いかだけの違いで
ちゃんとしてないというのは善悪のことではなくかなり早めに定跡を外れること
で、とくに乱戦が好みとかじゃない限り
初級者は少し遅めの定跡外れが力出しやすい上達しやすいのではないか？という論議 ピヨ将棋の正しい使い方です
普通に指したら勝てないレベルのピヨを選びましょう
持ち時間は無制限を選びましょう
良い手が思いつかない時はヒント機能を使いましょう
但しヒントの手の意味をよく考えてから採用しましょう
考えても意味が分からなければヒントを無視して自分で考えた手を採用しましょう
ピヨに痛い手を指されたらその先10手まで指して何とかリカバリーしようと頑張りましょう
リカバリー出来なければ待ったして痛い手の前まで手を戻しヒントを見ましょう
局後の一人感想戦は今日再度ピヨと指す時間があるなら遣りましょう
将棋以外の時間を削ったり詰め将棋、手筋問題、定跡の勉強の時間を削ってまでやらなくて良いです
その理由は対局中のヒントや待ったが感想戦に似た効果があるためです それからヒントを採用しか回数、待ったした回数は必ず記録しましょう
ヒントと待ったの回数が減ってきたら強くなった証です
回数が減ってきたらピヨの強さを上げましょう
最後に付け加えるとヒントなし待った無しの対戦も少しだけしましょう
自分の実力を測かるためです
その際はピヨのレベルを少し落としましょう 何の話かと言うとピヨの将棋を指導対局の相手、将棋の研究所の相手として活用しましょうと言う話です
将棋が上手くモノの教え方も上手い人ほどは指導能力はありませんがそんな指導者が身近にいる人は稀です
タダでこちらが望むだけ付き合ってくれてヒントを求めても待ったしても嫌な顔をしないピヨ将棋に指導対局してもらいましょう
自分の棋力に釣り合うレベルのピヨとヒントなし待ったなしのガチ勝負を延々続けても時間の無駄です
コンピューターは人外の強さなのにレベル設定により手抜きしてるのです
元々手抜きさせている相手にムキになっても仕方ありません
ガチ勝負は自分の棋力測定のために時々するだけで良いです 異論、反論があれば是非どうぞ
何も言えないのにプッとかコイツ馬鹿とだけ書くのが一番みっともないです >>121
自分も平日の昼間から投稿しておいて何を言ってるやら 激指ってソフトで指してますが指導対局で棋力が上の相手と指してます。
こういう使い方で良いって事ですよね？ 皆さん仲良くやりましょう！ぴよ将棋のアドバイス参考にしてみます。 >>118
テンプレ推進した手前言いたくはないが、特に質問もされてないのにうんちく語るなのはいかがなものかと
K-shogi/ぴよ将棋の形勢判断に至っては読み筋がほとんど入ってないから、検討にも全くの不向き。この機能は害悪に片足突っ込んでると思う >>116
自分の指した手がいい手か同化の判断はどうすればいいですか？ >>126
私ピヨ将棋の形勢判断機能の話など一言も書いていませんけど
異論反論大歓迎ですが私が一言も書いていない事に異論反論されても困ります
アナタは補足説明のつもりで書いたのかもしれませんがもしそうであればピヨ将棋はダメで終わらずより良い方法を書きましょう
パソコンで水匠2や白ビールを使い形成判断した方が良いとおっしゃりたいなら私異論ありませんよ 序中盤の対局観を勉強するのがいいのですが。
形勢判断云々の前に、駒のタダ取りに気づくようにしましょう。
無条件で駒取られたら大差ですから。 >>129は>>127への答え
ちなみに他の人の参考になればと思って補足すると
大局観は
①駒の損得 ②玉の固さ ③駒の働き ④手番 などを総合的判断することです。
こういうのは、先生に教えてもらうのが一番ですが、本で地道に勉強するのがいい。
ＮＨＫの講座とか。以前、佐藤康 や 谷川 佐藤天 らがやってた。
あと、棋譜並べ（解説入り）とかテレビ対局の対局の解説とか。
とにかく一朝一夕に身につくものではなく、勉強 対局 検討 対局 検討 勉強
の繰り返しで長年の鍛錬によって身に付けるものだと思います。 チューブ見てたら野狐9段の人が○段の本を1000周したと言ってた。
英語でもトイック満点の人は単語帳何十周もしている。
まあそんなもんだ。
オレは今まで一周もしたことないので目からうろこ今単語帳一周目指している。 誰も好き好んでタダ取りされてる訳でなし
タダ取りに気づけなんて言われなくても皆分かってるのですよ
なかなか気づけないから初心者は悩むのです
アレ大丈夫かコレ大丈夫かもと対局中にあれこれチェックしてたら持ち時間どんどん無くなりますし
実行可能なアクションにまで落とさないとアドバイスとは言えませんね
先に詰ませろと言うよりは多少マシな程度です >>116，118で言ってくれてるのは
要は自分より強いレベルとのソフト対戦で
自分は時間無制限の待ったアリのハンデ戦でやれば感想戦効果大ですよと
ネット対戦でやみくもに実戦こなすのは強くなりにくいですよと
いうことではないかと読解しましたがそれで合ってますか？ >>132
アノ人の棋譜を見れば、タダ取りに気を付けましょうと言いたくなります。
対局中のポカはしょうがないです。持ち時間とか自玉の安全度とか色々
注意しなきゃいけないことが多いので。
しかし、局後の検討では是非、見つけて欲しいと切に願う。
駒をボロボロ取らてれる棋譜見せられて
「上達してますか？」「筋がいいですか？」と聞かれても
「ちゃんと棋譜を見返しましたか」「この局面は、どっちが優勢ですか」
としか聞きようがないです。申し訳ないけど 詰め将棋をやると板上の駒の効きや持ち駒の打ち場所の候補が見えるようになるので
詰む、摘まないの判断だけでなくタダ取り防止にも効果があると思います
持ち駒を打って頓死のミスも減ります
逆に相手が持ち駒を打った時にコレ頓死するのでは？と見えるようにもなります >>128
自分で>>130で答えをいってるじゃないか
elmoでもなんでもある程度ちゃんとした棋譜解析なら形勢グラフと疑問手悪手はほぼほぼ一致するよ
指導（答えや推奨手）なく良い手・悪い手なんて効率よく学べやしないって >>134
このスレで回答してる人は当然わかってるかもしれないけど、
質問する側の人はわかってないのだから、ちゃんと教えてあげるべきだね
あと初心者は、「何を気にするべきなのか」の段階で分かってないことが多いから、
より重要なことは何か、基礎となる考えは何かという視点も重要だと思う >>136
それは私のレスで、一連の流れとは関係ないです。
ちなみに私は、ソフトは参考程度にとどめておいて、あんまり使わない方がいい
と思ってる。ややこしくなるので、ソフトの件にはさわりません。 >>134
レス数をかぞえるとアノ人に特化したスレみたいになってしまうのがそもそもの間違いかと
スルーするのが良いと思います 初級者がタダ取りなんって当たり前だから、そこにフォーカスしても意味がないよ
「タダ取りされたくない」「タダ取りされたくない」と角の利き100回確認してもタダ取りされるのが初級者だから
級が上がるにつれてタダ取りは自然と減る 読み間違えたごめん
言いたかったのは
>>116からの一連の意見は
・ぴよ将棋のヒントすごいよ
・対局しまくるよりちゃんと感想・検討しようよ
・ぴよ将棋は指導対局者として向いてるよ
・同じくらいの棋力と対戦するより格上と指導対局したほうが良いよ
とやたら、ぴよ将棋を指導者として推してるから、
いやいや（ぴよ将棋は指導者として）だめだろって返したかった >>122
大学生なんで遠隔講義っすwwwww
おたくは何してる人？
あ… >>142
自分もea88-W2wPも6dd7-aPdWも
・対局しまくるよりちゃんと感想・検討しようよ
・同じくらいの棋力と対戦するより格上と指導対局したほうが良いよ
ってのは共通認識だし、これは正しい
ただ、指導（良い手、悪い手、疑問手、悪手、良い筋、悪い筋の学習）ってどうすんの？
ってところに見解の相違がある 初級者に一番大事なのはモチベーション下げないことで
どんなソフト使おうが、どんな本読もうが些末な問題だよ
上達する前に飽きて辞める人が凄く多いから
Youtubeでプロ棋士の対局動画見たり、将棋漫画見たり、道場行ったりして
モチベーションを絶やさないのが一番いい
毎日少しずつでも対局して検討して、詰将棋して棋譜並べして将棋に時間使ってれば
どうやったって少しずつ強くなる >>146
自分は棋譜解析して悪手教えてもらってそこからは考えたり分からなければ読み筋をみる
ただし、他の2人は否定派らしいね >>141
>・ぴよ将棋のヒントすごいよ
凄いなんて言ってませんよ
ヒントの意味が分からなければ無視しろとちゃんと書いていますけど
それから棋力が高くて説明も上手い人間の方が指導能力が高いとも書いています
ケチつけるだけなら誰でもできます
代案を示しましょう
1時間2000円、3000円払えるなら指導員にお金払った方がいいですね
お金払わず指導員に指導してもらう方法っていう何かあります？
おじいちゃんが高段者とか特殊な状況はナシで >>142
話が否定形で終わっていて代案を示せない人のレスは無視した方が良いです ピヨ将棋の検討より
市販ソフト買って検討したほうがはるかわかりやすいとかあるんでしょうか
定石が充実してるとか >>149
俺に何か言うより、>>133に回答してあげなよ
あんまりいい理解のされ方してないと思うよ
俺も君もぴよ将棋「を」推奨してるわけではない
ならいいじゃない。ただちょっと書き方が理解されにくい書き方だったってだけでしょう >>147
あいぽんでPCないだからテンプレのやつ使えないのよね
ぴよでいいよね別に
疑問手はアテにならん気がするけど詰めとかは教えてくれるし >>127
「良い手」がどういう手なのかの基準も人によるだろうけど
アマチュア。特に入門～初心者はそれよりも「普通の手」を指す事の方が大事だと思う。
あと、アドバイス貰ったからと言って直ちに
筋が良くなったり、強くなったりというのはまずありえない。
地道にコツコツアドバイスされたことをやっていくしかない。
まぁ、まずは持ってるみるみる三部作をしっかりマスターしよう。 >>150
自分は激指１４使ってるけど、分かりやすいと思うし
定跡はやや古いものの相当に充実している。
とは言え、勉強用に使うにはやや不向きだから
そこは定跡書を読んだ方が良いと思う。 >>150
わかりやすい分かりにくいと言うより、形勢判断がぴよ将棋はおかしい
例えば中盤にある手を指した時、後に何手か互いに最善手を指したらコマ損確定してました！ってのが悪手であり形勢グラフが傾く瞬間であるべきでしょ？
しかし、ぴよ将棋はそのタイミングで形勢が悪いと評価されず、実際に駒損する直前にならないと形勢が悪いと評価されない >>150
そりゃ激指とか有料ソフトでないにしてもShogiGUIにフリーソフト導入した方が詳しいけど、
初心者のうちはその差（詳しいから分かりやすい）が結局理解できないと思う >>105
確かに尻に引かれてるみたいでダサいですよね。こっそり課金しちゃいますか！ >>133
将棋ソフトを自分より強いレベルに設定する目的は自分の悪手を咎めて貰うのと相手の悪手を減らすため
前者は説明不要と想うが後者も大事
ああいつものピヨxxのアカンやつだなシメシメという悪手を咎めて勝っても得るものは少ない
時間無制限にする目的は自分の現在の棋力で思いつく最善手をアウトプットするため
長考しても思いつかない一手は時間制限のある対局で絶対思いつかないからまずは長考して引きだせる上限を上げる
もちろん良い手がアウトプットされるには別途勉強(インプット)が必要 勉強用にいいソフトないの？
パソコン、スマホアプリ問わず知りたい
激指は指導対局モードがあるとかなんとか >>151
あ、ありがとうございます
私もそういう意味を込めてのレスでした
要約が苦手な人へのつっこみをこれ以上しても生産的ではないね
対戦ばかりして反省しなかったら上達しないのはほぼ総意でしょう
あとは悪手判定を如何にしてどう改善するかはそれぞれで >>161
指導対局モードあるよ。「激指 定跡道場」にはないっぽい。 「初心者のための」スレなんだから回答する側は文句あるなら自分が消えるべきじゃないかな 確かに同クラスぴよと待ったなしでやるより有段ぴよとやって悪手を咎めてもらうってのいいね
すぐ待ったしちゃうと身につかないから少し粘るってのもいいし
好きな盤面にすぐ戻って検討できるってのはソフトならではだな～ 相手の悪手を咎めるセンスも大事かと
テンプレを身に着ける前にまず腕力・・・
古いバージョンのやつだが某クロノさんがぴよ将棋とガチる動画いいぞ
検討は50分過ぎくらいで、何を見てるのかがなるほど感ある
https://www.youtube.com/watch?v=CfcCKbFV3pI ありがとうございます
やりこんで行くなら劇指しを買った方がピヨでいつまでもやるよりは良さそうですね
無料の将棋guiは一応いれてみるけど
有効活用できるレベルに行くにはまだ遠そうな感じします >>166
悪手を減らすのに加え相手の悪手を見逃さないっていう両方が必要って感じかー
この人の動画はわかりやすいからちょくちょく観てるけどこれは見てなかったんで見てみる >>153
良い手＝普通の手が仮に合っているとしても
今度は普通の手とは具体的に何？という疑問が生じる
別の言葉に置き換えただけでは話ややこしくなるだけ 普通の手、自然な手という表現はプロ棋士でも使ってる表現じゃね？
あっと驚く好手や大駒切って寄せるような派手な手は無くても、桂や角の頭を攻めるとか玉のコビン狙うとか、
歩で叩いて金銀の連結を乱しておくとか、そういう定番の手を重ねられる人は強いと思う >>169
「良い手＝普通の手」とは誰も言ってないように思う
普通の手とは有段者やプロが「ここでこう指すのが普通（または自然、または筋）と表現しているものがそれにあたるでしょうね
こればかりは経験と学習で身に付くものなので、普通の手を定義するのは簡単ではないと思う
ま、定義する必要は無いようにも思うが まあそうね定番の手を重ねていくのは普通に有利になりやすい
あとは格言通り指すとか桂頭の銀、歩のない将棋は負け将棋など
ただこれって知識があるだけで棋力上昇と言えるのかなーとの疑問も湧くが
勝つのが一番のクスリだし勝って覚えて棋力も上がる
楽しくやっていくのがやはり近道かな 初心者の段階では、ソフト解析では良い手は気にせず、悪手とどう指せば良かっただけチェックすれば十分だと思う
特に詰み逃し、頓死の辺りは優先してチェックする
初手から投了まで一手一手チェックしてたら、さすがに時間がもったいない
悪手の修正も、読み筋まで理解できなくてもいい
その一手だけチェックしておく
「こう指すもんですか～」程度の理解でいい
「なるほど、わかった」ではなく「なんとなく、わかった」でいい
これを数こなすと自然に良いところに手が伸びるようになっていくから まぁ、「普通の手」の定義が難しいのは確か。
個人的には相掛かりの▲２四歩△同歩の後の「▲同飛」や
矢倉模様の▲７六歩△８四歩▲６八銀△８五歩の後の「▲７七銀」も
「普通の手」になると思う。
それを学ぶのは手筋本だったり定跡書だったり実戦経験だと思う。
悪手に関しては、一局につき１個は見つけて次は気を付けようでいいと思う。
アマチュアなんて疑問手。悪手のオンパレードだし
だからと言って対局の都度全部の疑問手・悪手を検討してたら嫌になると思う。
でも１個だけなら出来ると思うから、最初のうちはその程度で十分だと思う。 こんばんは。棋譜を貼ることになり御容赦下さい。かなり時間をかけて指しました。私先手。ポイント45手目だと思ってます。実際30分以上長考しました。何とかして飛車の成と角の成を防げないかと。こうなってしまったらもう挽回は厳しいですか？
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３三角 ▲２八飛 △２四歩打 ▲３八銀 △２三銀
▲２七銀 △８四歩 ▲２六銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８二飛 ▲１六歩 △６二玉
▲１五銀 △３二金 ▲２五歩打 △同歩 ▲同飛 △２二歩打
▲７六歩 △５二金 ▲３三角成 △同桂 ▲２八飛 △８五歩打
▲７七金 △４五桂 ▲４八金 △１四歩 ▲２六銀 △３三角打
▲４六歩 △８六歩 ▲６六角打 △８七歩成 ▲３三角成 △同金
▲４七金 △７七と ▲８八歩打 △３九角打 ▲５八飛 △６七と
▲３八飛 △５七桂成 ▲４九玉 △４七成桂 ▲４八角打 △３八成桂
▲同玉 △２八飛打 ▲４七玉 △４八角成 ▲５六玉 △６六馬
▲４七玉 △５八角打 ▲詰み >>172
後半の部分は精神論なのでアドバイスとしては不要
勝敗への拘りなんて人それぞれなので能書き垂れる対象ではない ウォーズで2級で足踏みし続けている者です。
苦手な(相性の悪い)戦法を知りたくて、集計してみた所、
四間飛車と右四間飛車が苦手なようで、勝率が低い事が分かりました。
なので、それぞれへの対策を練りたいといくつかの方策を調べてみました。
だが、しかし・・・、相手が毎回四間や右四間を指してくるわけじゃないから、10回に2回位しか試せない
もっとやり込みたいのに・・・。
で、思ったのですが、
iPhoneのアプリで(自分がiPhoneなので)、対コンピータで、相手の戦型を限定出来るものは有りませんか？(出来れば無料のやつで)
あればそれで練習したいです >>147
ちゃんとした先生に習ってみたら？
駒落ちとか、いろいろあるでしょ >>169
良い手というか良い考え方
1. プロの棋譜にありそうか
2. 含みが多い、選択肢が減りにくいか、相手の選択肢を減らせているか
・後回しにできない手
・攻め手が途切れない攻め、張り付く手
・寄せが加速する手
・自玉を延命させる手
3. ヒモを意識しているか
・離れ駒を作らない
・良形を作り、悪形を作らない
4. 遊び駒が少ない
・大駒が隠居していない
・再利用不可能な銀などがない
5. 中盤戦(駒得重視)と終盤戦(スピード重視)の違いを意識しているか
定跡一切知らなくても、ここら辺意識すればそれっぽくなる 「いい手」というのはいくつか判断の基準がある
・駒得に関する手（駒損しない手）
・陣形に関する手
・玉に関する手
・汎用性のある手（自然な手とか称されることが多い）
慣れないうちはこれらに該当するかチェックしないとわからないが
ある程度になると直感的に判断できるようになる（それで逆に説明が難しくなる）
序盤は特に汎用性のある手を指すことを意識したほうがいい >>179
完全に被ってるやん…
ちょっと勝負しようや。君2枚落ち後手で 嫌がる人も多いかもしれないが、本当の初心者なら駒落ちのほうが覚えやすいかもしれないね >>181
ここで偉そうなこと言ってるけど初段ですらないから2枚落ちとか無理でっせ
逆に指導してもらえるなら助かる 久しぶりに6枚落ちの定跡を確認してみたら、ちゃんと筋良く寄せる手順を書いてあったりするね
やはりソフト検討だけってのは今一つな気がするかな
駒落ち定跡書は読むだけでも多少勉強になるかも
上手の持駒：歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v銀 ・ ・ 杏 ・ ・|二
|v歩v歩 ・v歩 ・ ・ 龍 ・ ・|三
| ・ ・v歩v玉 ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・v金 ・ と ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩vと 歩 歩 ・ ・|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 ・|九
+---------------------------+
下手の持駒：銀 歩三
手数＝49 △５七歩成(56) まで >>161
androidならみんなの将棋教室が３本。各500円くらいだったか?
アイハットの羽生九段監修?入門 手筋 定跡の3本。
追加課金すると問題が増えたりする。入門卒業したばかりの初級向けかな。
居飛車振り飛車を広く浅く。 >>185
棋力まで被ってる可能性が出てきた
ちなみに駒落ちとかやったことないから知らん
>>175
▲15銀の時点で個人的にはいただけません
△14歩で完全に手損になるはっきり悪手です
局地的にやりたいことをやってるだけなので軽くあしらわれたという感じで正直厳しいです
45手目というかさっさと左銀を上げないせいですね。完全に無駄駒です >>177
自分は詳しくないんだが
以前、ぴよ将棋に途中までの棋譜を入れて
指定局面から指せるような事を言っていたような？
間違っていたり、要求通りじゃなかったらすまん。 >>175
24の地点は角と銀の2枚で守られてるから単純に棒銀で向かっていってもダメ
飛車と銀だけの単純な棒銀は相手の利きが1枚しかないところを狙っていくのよ
それが数の攻め せやな。この局面から対局、がある
そういうことじゃなく意地でも四間に組むコンピューターとやりたい、と言う事なら
その時点でそのAIは相当弱いんじゃないかな 棋は対話なりだからね
こっちのやりたいことをやらせろってのはそれはもう将棋じゃない >>175
△８六歩に▲同歩と取ると△７七角成▲同桂△８六飛で
飛車先を破られる事を気にしたのかもしれないけど
こういう場合は大抵▲同歩と取った方が良いよ。
本譜みたいに無条件でと金を作られるよりははるかにいい。
ちなみに上記の△８六飛以下は▲９八角(△８九飛成と△７六飛を防ぐ)△８七歩
▲９五角みたいな手もあるから難しいけど先手がほんの少しいいと思う。参考までに。 >>175
43手目。攻め駒が欲しくて桂馬を狙ったのかな？
でも急いで指す手じゃなかったと思う。
それよりも左の金と銀を連結させるべきだった。
まだ先は長そうだね。
もし有料のアプリ買えるようになったら
みんなの将棋教室1をオススメする。
書籍なら受けに特化した本が最優先だと思う。
木村一基の初心者でもわかる 受けの基本を勧める。
電子書籍は非常に読みづらいので買うなら紙の本で買ってね。 >>196
ヒモ付けじゃなくて守りと攻めの数を意識することだね
>>188が言って▲15銀も76歩突いて角道通してるならまだしも15に上げても全く無駄
まぁ低級しゃって15銀よくやってくるからどこかの初心者サイトで棒銀を端攻めでも見たんだろうけど >>175
上の方で「定跡を外されたとき」「よい形 悪い形」とかあるけど、
後手の△３２銀は悪い形なので、これをとがめにいきたい。
11手目にやってみたい手があります。▲２２歩です。 もし。△同角なら
初手から
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △３三角 ▲２八飛 △２四歩 ▲２二歩 △同 角
▲２四飛 △２三歩 ▲２八飛
こうなれば、△３２銀は悪い形と理解できるでしょうか。
このあと、得意の棒銀が炸裂しそうです。 続き
また▲２２歩を取らずに △３１金もあるでしょうか？
初手から
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △３三角 ▲２八飛 △２四歩 ▲２二歩 △３一金
▲２一歩成 △同 金
局面は、先手の桂得 しかし 歩切れ。形勢判断は微妙ですが
先手指しやすいのではないかと思いますが。どうでしょう。 >>196
そうだね。ここの住人の10人に9人は大事だって言うと思うよ。
棒銀か四間飛車、どっちを主にするか迷ってるみたいだけど
四間飛車がいい気がして来たよ。理由は囲いが組み安いから。
しっかり組んどけば長く指せるよ。どんな風に囲いを
崩されたか振り返るのも勉強になるしね。
もちろん棒銀と四間飛車両方指すのも有りだけどね。 皆様ありがとうございます。今回はかなりヒモつけを意識指しました。そこで質問です。ヒモつけって最後まで意識して指すんでしょうか？というのも常に意識してたら攻められなかったので59手目からヒモ付けを解除し攻めようとしました。結果的にはそこから崩れたわけですが、攻めながらひもをつけるって難しくないですか？
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲３八銀 △８六歩 ▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８四飛
▲２七銀 △７二銀 ▲２六銀 △１四歩 ▲３五銀 △４二銀
▲２四歩 △同歩 ▲同銀 △６二玉 ▲２三銀成 △同金
▲同飛成 △３一銀打 ▲２六龍 △２四歩打 ▲７六歩 △８三銀
▲６八銀 △３二銀 ▲７七銀 △７一玉 ▲８六銀 △５四飛
▲５六歩 △７二銀 ▲７五歩 △８四飛 ▲５五歩 △１五歩
▲７六龍 △８三銀 ▲５八金 △７二玉 ▲８五銀 △３四飛
▲８六龍 △５一銀 ▲９五金打 △９四歩 ▲８四金 △同銀
▲同銀 △８二歩打 ▲６六角 △６二金 ▲７四歩 △同飛
▲７五歩打 △６四飛 ▲７七桂 △３四歩 ▲８五桂 △８四飛
▲７七金 △３三角 ▲７三桂成 △同金 ▲８四龍 △同金
▲７四歩 △７九飛打 ▲４八玉 △７四金 ▲７六飛打 △５六桂打
▲３八玉 △６五銀打 ▲８六飛 △６六銀 ▲同飛 △４九角打
▲２八玉 △２七金打 ▲３九玉 △３八角成 ▲詰み あと、よし詰ませにかかろう、囲いを崩そうってタイミングってどうなったらなんでしょうか？今回はそれがわからず我慢できず攻めたら玉砕されたって感じです。 超初心者はとりあえず戦法一本に絞って学んだ方がいいから、先手でも後手でも相手が居飛車でも振り飛車でも使える中飛車がおすすめ >>201
うーん。頑張ったと思うけどやっぱり我流じゃ限界があるよ。
ヒモ付けが大事だっていうのは駒組みの要素の一部分に
過ぎないからね。
意識しすぎも良くないかな。ヒモの意識は忘れないで欲しいけど
こういう指し方はオススメしないかな。 >>201
良かったところ
・棒銀が炸裂したところ
・77銀78金の形
悪かったところ
・飛成りと金銀交換で引いてしまった
・その後龍を使えなかった
・同じく金をうまく使えなかった
・居玉
・角を使えなかった
居飛車党の方、頼む（丸投げ） 204さん205さん 勉強すべきところ、足りてないとこは終盤の攻め方ではないってことですか？ >>201
その前やねぇ・・・
https://i.imgur.com/lYSvI3Q.png
ここが既に終盤。41金打として角道開ければ、もうどう転んでも勝ってる
42手目後手15歩もこれ後手の悪手で、いい位置に龍が居るので端攻めが成功する
69手目からの飛車交換が最後のチャンスで、飛車を31に打ってれば勝ったかもしれない
最初はこんなもんだと思うので、チャンスに目敏くどんどん指していきましょう >>207
▲41金は△51金で決まらないかと
角金交換はできるチャンスはあるんだけど正直現状では角を使えないと危惧してて
それで自軍の角含め運用する方法を伝授できればいいんだけど
結局矢倉を組むように79角するのがいいのかどうか 先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手
初めて棋譜をはります。
先手は自分です。
何て目は如何したらよかたっかとアドバイスくれたら嬉しいです。
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉△９四歩▲９六歩
△３五歩▲４八銀△３四飛▲６八銀△７二玉▲２六歩△８二玉▲７九金△７二銀
▲５九金△３二銀▲５六歩△１四歩▲１六歩△３三桂▲５七銀右△３一角
▲４六銀△１三角▲２五歩△４四歩▲１五歩△同 歩▲２六飛△４五歩
▲５七銀引△２二角▲６五歩△４三銀▲５八金△３二金▲６六銀△３一角
▲６七銀△５四歩▲７五銀△５三角▲６八金寄△４四銀▲７七角△４三金
▲８八玉△１二香▲７八金寄△４二金▲６八角△５二金寄▲７七桂△７一角
▲６四歩△同 歩▲同 銀△６三歩▲７五銀△５三角▲８六銀△６四歩▲９八香
△６三金▲９九玉△６二角▲８八金寄△７四歩▲７五歩△同 歩▲同 銀
△５五歩▲７四歩△７三歩▲同歩成△同 銀▲７四歩△同 金▲６三歩△５三角
▲７四銀△同 銀▲５四金△７一角▲６四金△５三銀▲７四金△同 飛▲５五歩
△７二金▲６五銀△３四飛▲５四歩△同 銀▲同 銀△同 飛▲６二銀△７三銀
▲同銀成△同 桂▲６二銀△５二金▲７一銀成△同 金▲２一角△６四飛
▲６六飛△６五歩▲同 桂△８五桂▲７三桂成△同 玉▲６四飛△同 玉
▲５四飛△６三玉▲６四歩△６二玉▲５二飛成△同 玉▲５三歩△同 玉
▲３五角△６四玉▲７一角成△７四銀▲８二馬△７三桂▲５四金△７五玉
▲７三馬△２六飛▲７六歩△同 飛▲同 銀△同 玉▲８六飛△６七玉
▲６八金打 たしかに51金同金同玉なら引くしかない・・・が、それでも損はしない
最悪でも飛車角交換には出来るんだから黙って引くのは勿体無い、まで言うとちょっと偏った意見だが 実際このスレでアドバイスしてる人たちはどれくらいの棋力なので？段位もち？ 夜遅いから パッと見で気付いたこと
よく勉強されてると思います。
31手目 ▲15歩 これは何でしょう？ねらいがあるんですか？
62手目 △７４歩 とされてたら 銀を助ける手段はあるのかな？ >>213
31手目の１５歩は角狙いに行ったものです。
６２手目の７４歩とされたら銀助ける手段はないですね。
どうしたらよかったんでしょう？ >>209
ここで55銀とするかどうかかなと思うけど本譜の方が玉に迫る速さは早いと思う
自分がどうこう言える感じでは無いねぇ・・・何か話題の英春流っぽいな、くらいで
https://i.imgur.com/preSKsx.png >>215
ありがとうございます。
銀を引いたほうが良かったですかね？ こんだけ指せるなら自分でソフトで解析できるやろ
で十分 >>212
大したこと無いぞ。ワーワー言ってるだけだ そうですね。ソフトで解析します。
スレ汚し失礼しました。 >>214
59手目からの銀が突撃するような手を「指し過ぎ」といいます。
形勢を損ねる悪手になりかねません。
代案ですけど、自分の手だけいうと
59手目 ▲６６銀引 から ▲７５歩 7６銀 ６７金 ７８金
から ▲８６歩 ８５歩と 玉頭から圧迫できれば 自然に先手よくなる
ような気がします。ま、相手が何やってくるか分かんないけど（苦笑）
なるべく離れ駒を作らないようにして、相手の手に乗って捌いていく。
しかし、そうすると、△１５歩 が気になります。傷になってます。
ここから手を作られるかも。また、余計な1歩あげたのも気になる。
となると、序盤の▲１５歩が やはり指し過ぎだったのかも？
ま、全体的によく指せてるんじゃないでしょうか？ >>216
将棋は飛車を詰ますゲームなので相手の狭い飛車を何とかしたいと思ったのですが、
相手が1歩もくれない感じなのでやっぱ無理っすね・・・ 25手目は ▲５７銀に代えて ４６歩から４７銀として でもって
２５歩から ３８金から２６金と 棒金に出て そうすれば ▲１５歩が成立
するんでないですか？ よく知らんけど（苦笑）
自分の手だけ進めて、相手が何やってくるか分かりませんけど
そうひどい事にはならないのではないでしょうか？ あそか、19手目に ▲５９金とやってるから、棒金は少々無理でしたかね。
でも 19手目あたりから 棒金の構想も少しは頭に入れておくのもどうだったか？
すいません。細かすぎて。それだけ、高度な将棋だったということで
ご勘弁を。 序中盤の雑で妙な指し回しと、中盤後半からのミスのないきれいな指し回しがどうもしっくりこなかったので、ソフト解析してみたら85手目以降は、ほぼソフトと指し手が一致してるね
うーん、これはひょっとしてここのアドバイザーたちの能力を試してるのかな？(笑)
24四段の感想 >>205
おはようございます。居玉がよくないのは分かってるんですが、棒銀で囲うタイミングがわからずです。 >>200
おはようございます。四間飛車を指してて、相手が攻めてこなく、やることないってなるんでパスはできないので駒をいったり来たりって有り得ない手ですか？囲いは銀冠まで囲ってます。これを更に発展てできますか？ >>226
相手が攻めてこなければこちらから手を作ればよいです >>226
質問者さんがLv10で指していると書いていたみたいなので、同じLv10で四間飛車を3局指してみましたが、普通に攻めれば勝てますよ
攻めてこないから困るということは特にないと思いますね
難しい手はなにも指していません
ほとんどイモ手で攻めて勝てちゃいます
棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv10 ピヨ太(R450)
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △３三角 ▲５八金左 △１二香 ▲４六歩 △８四飛
▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △５一銀 ▲３七桂 △２二玉
▲２八銀 △５二金右 ▲２九玉 △４四歩 ▲３九金 △８二飛
▲４八金寄 △１一玉 ▲６五歩 △２二銀 ▲６四歩 △６二飛
▲６三歩成 △同 飛 ▲同飛成 △同 金 ▲１五歩 △同 歩
▲２五桂 △２四歩 ▲３三桂成 △同 銀 ▲４五歩 △５四金
▲１三歩 △同 香 ▲２三角 △３一金 ▲１二飛
まで53手で先手の勝ち 棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv10 ピヨ太(R450)
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲５八金左 △５三銀 ▲６七銀 △１二香 ▲４六歩 △３三桂
▲６五歩 △４四歩 ▲６六銀 △５二金右 ▲２八玉 △４二金寄
▲３八銀 △４三金 ▲７五銀 △１一角 ▲６四歩 △同 歩
▲同 銀 △６二飛 ▲６三銀成 △６一飛 ▲５三成銀 △６八飛成
▲４三成銀 △同 玉 ▲６八金 △６三歩 ▲７一飛 △５一飛
▲７二飛成 △５二銀 ▲６二銀 △３二玉 ▲５一銀成 △同 金
▲８一龍 △６一金 ▲４四角 △４三銀打 ▲７七角 △６四歩
▲４四桂 △同 銀 ▲同 角 △２四桂 ▲８二飛 △４二銀
▲５三銀 △同銀直 ▲同角成 △２一玉 ▲６一龍 △３一銀打
▲４二馬 △２二角 ▲３二馬 △１一玉 ▲２一金
まで71手で先手の勝ち 棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv10 ピヨ太(R450)
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △５四歩
▲６八飛 △５三銀 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △４四歩
▲４六歩 △６二飛 ▲５八金左 △３三桂 ▲２八玉 △４二金上
▲３八銀 △２四歩 ▲３六歩 △４三金直 ▲４七金 △１二香
▲１六歩 △２五歩 ▲６七銀 △６一玉 ▲９六歩 △６四銀
▲３七桂 △５三金上 ▲５六歩 △３五歩 ▲同 歩 △１一角
▲２五桂 △同 桂 ▲２六歩 △５五桂 ▲同 歩 △同 銀
▲２五歩 △３二銀 ▲６五歩 △３三角 ▲５六歩 △４六銀
▲同 金 △３四歩 ▲同 歩 △４二角 ▲３五金 △６四歩
▲同 歩 △同 飛 ▲９七角 △６五飛 ▲４五歩 △６四歩
▲６六銀 △４五飛 ▲同 金 △同 歩 ▲７五銀 △４六金
▲６四銀 △同 金 ▲同 角 △２六銀 ▲４二角成 △６二歩
▲５二金 △７一玉 ▲６二飛成
まで75手で先手の勝ち 最近は初段とか2級とかでやってます。それでもおなじかんじになりますか？ >>190
出来ました！
思った通りです
ありがとうございました >>231
初段でやってみましたけど、似たようなものですね
棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv20 ピヨ馬(R1050)
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６六歩 △４二玉
▲６七銀 △３四歩 ▲６八飛 △３二玉 ▲４八玉 △５四歩
▲３八玉 △３三角 ▲５八金左 △５三銀 ▲４六歩 △８五歩
▲７七角 △４四銀 ▲５六銀 △２二玉 ▲３六歩 △１二香
▲６五歩 △５二金右 ▲６四歩 △同 歩 ▲同 飛 △６三歩
▲６八飛 △１一玉 ▲４七銀 △４二角 ▲５六歩 △２二銀
▲３七桂 △３五歩 ▲４五歩 △３六歩 ▲同 銀 △３三銀引
▲４八金寄 △８六歩 ▲同 歩 △５五歩 ▲同 歩 △５六歩
▲４七銀 △８六角 ▲８八飛 △７七角成 ▲８二飛成 △６九角
▲７七桂 △８六歩 ▲８一龍 △４二金寄 ▲５四桂 △３一金
▲３四歩 △８七歩成 ▲３三歩成 △同 金 ▲４二銀 △同 金
▲同桂成 △５三銀 ▲３一成桂 △４七角成 ▲同 金 △３一銀
▲同 龍 △４六桂 ▲同 金 △２二銀 ▲９一龍 △７七と
▲３六香 △３四桂 ▲同 香 △同 金 ▲３二金 △３一歩
▲４一飛 △４五金 ▲２二金 △同 玉 ▲３一飛成 △１一玉
▲２一龍
まで91手で先手の勝ち >>231
棋譜たくさん貼ってくれてるんだから保存して
参考にするといいと思う * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：
開始日時：2020年09月16日(水) 08:49:33
終了日時：2020年09月16日(水) 09:13:00
手合割：平手
先手：プレイヤー(R1114)
後手：Lv20 ピヨ馬(R980)
▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３四歩
▲７八金 △４二銀 ▲２二角成 △同金 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △６二銀 ▲３八銀 △８四歩 ▲４六歩 △３二金
▲３六歩 △５二金 ▲４七銀 △８五歩 ▲６八玉 △６四歩
▲５八金 △６三銀 ▲３五歩 △８六歩 ▲同歩 △４一玉
▲３四歩 △同銀 ▲３五歩打 △同銀 ▲７一角打 △３九角打
▲３八飛 △５七角成 ▲同金 △８三飛 ▲３五角成 △７四歩
▲２四歩 △７三桂 ▲２三歩成 △同金 ▲２四歩打 △２二金
▲２三銀打 △３三金 ▲２二銀成 △６五桂 ▲５三歩打 △５七桂成
▲同玉 △４二金 ▲２三歩成 △３四歩打 ▲３三と △３五歩
▲４二と △同玉 ▲３一角打 △５一玉 ▲５二歩成 △同銀
▲４二金打 △６二玉 ▲５二金 △同玉 ▲７二銀打 △７三飛
▲６四角成 △７二飛 ▲６三金打 △６一玉 ▲７二金 △同玉
▲８二飛打 △６一玉 ▲７三桂打 △投了
まで81手で先手の勝ち
時間も7分くらい
まあ、大ポカしない限りぴよ初段前後に負ける気はしないかな
つか、序中盤はウォーズ対人の方が強くて終盤はぴよだな、やっぱ >>233
すごい。何を意識して指してるんですか？ >>236
どうやら初段ぐらいで指すと、居飛車穴熊などの固める将棋が増えてくるのかな？
だとしたら、こちらから仕掛ける手順はいくらでもあります
居飛車穴熊はある意味隙だらけなんですよ
ただ、堅さで終盤を有利に戦えるだけです
あまり真剣に指したわけではなく適当に指してますけど、終盤の寄せなどを観察してみてください
最初は寄せ方がわからないでしょうから、どうやって寄せているかを観察して覚えてください
意識していることと言えば、一度攻め始めたら休まず攻める
それぐらいしか意識してないですかね >>237
適当に指してそれですか。すごすぎます。 四間飛車で相手がやってくるまでじっとしててみた
棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv30 ピヨ幸(R1650)
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △１二香 ▲１六歩 △３三角
▲１五歩 △５二金右 ▲２八玉 △５四歩 ▲３八銀 △５三銀 ▲５八金左 △２二玉
▲４六歩 △１一玉 ▲３六歩 △４四銀 ▲６七銀 △４二角 ▲６五歩 △２二銀
▲５六銀 △７四歩 ▲３七桂 △３五歩 ▲４七銀引 △８六歩 ▲同 歩 △３六歩
▲同 銀 △３五歩 ▲４七銀引 △７五歩 ▲同 歩 △同 角 ▲７八飛 △５三角
▲４五桂 △６二角 ▲５九角 △４五銀 ▲同 歩 △６六桂 ▲７六飛 △５八桂成
▲同 金 △７三角 ▲３七歩 △３三銀 ▲１四歩 △同 歩 ▲１三歩 △同 香
▲２五桂 △２四銀 ▲７七角 △２二金 ▲１三桂成 △同 銀 ▲３四銀 △５五桂
▲２六香 △３二金上 ▲４六銀 △８八歩 ▲７四歩 △９五角 ▲５五銀 △７五歩
▲同 飛 △８六角 ▲５四銀 △７五角 ▲２三香成 △同金右 ▲同銀成 △３三香
▲１二歩 △同 金 ▲３三成銀 △同 桂 ▲同角成 △２二銀 ▲２六香 △２五歩
▲同 香 △２四歩 ▲同 香 △２三歩 ▲５五馬 △８七飛成 ▲３四桂 △５七角成
▲２二桂成 △同 金 ▲３四桂 △３九銀 ▲１八玉 △２八飛 ▲１七玉 △２五桂
▲２六玉 △７六龍 ▲５六歩 △同 龍 ▲同 馬 △５八馬 ▲１四香 △１三歩
▲４一飛
まで121手で先手の勝ち >>239
だから？
気持ち悪い人ですね
なに目的ですか？ >>239
べ、別に、アンタのオナニー目的書き込みに応じた訳じゃないんだからねっ
(ドピュッ >>240
貴方の質問に対する190の回答の元ネタにおそらくなったピヨ将棋の操作方法を以前書いた者です
対局中断、プレイヤーの変更、対局再開の手順を書きました
239もピヨ将棋を使い特定の戦法との対局を練習したいという、貴方が望んだ事への解決策に繋がるレスだと私は受け取りました
ワンパターンの展開にならないようピヨ将棋の指し手のバリエーションを増やすためにピヨ将棋から攻めて来るのを待ってみたと
一種の実験だと受け取った方が建設的ではないでしょうか >>239
申し訳ないです。私がお願いしたばっかりに、なんか変なこと言われてしまい。 ストレスが溜まってて何でもいいから八つ当たりしたかった
ってとこだろ。 いや、>>226 の質問に対し>>227 さんが
「四間側から動く例」を挙げて居たようなので
自分は敢て「じっと待ち続けたらどうなるか」をやってみたの
で、折角指したんだから見る人も居るかと棋譜貼ってみたわけ
やってることは
・歩持ったら端行って駒持ったら2筋に行く
・角（馬）のラインを攻めに使う
・飛は取られても気にしない
取るのに「当てる、取る」と相手が2手使うから
という真似し易く分かり易い指し方意識したもの
（自分の対人の実戦なら91手目は▲3三角成るとしてる） 誰かの参考になればと棋譜貼った人におかしな言いがかりつけるのやめないか？
この自称24四段君もそうだけど一体誰と戦ってるのやら
見えない敵と戦ってる5ch依存症患者だな
>うーん、これはひょっとしてここのアドバイザーたちの能力を試してるのかな？(笑)
>24四段の感想 では建設的な質問したいのですが
(四間側から)「動く」「動かず待つ」て将棋用語として自分から攻める，相手に攻めさすの意味？
数学的には手に攻めも受けもないと思う
動かず待つと言っても純粋1手パスなんてできないのでなんらかの着手はしてる
それが良い手なら別にコマをぶつけたり相手のコマを次に取る手でなくても「責め」だろう
技術的アドバイスに精神的なことは不要と書かれてしまったが
それならこういう文学的な表現は全然構わないのかな？と >>239
強すぎて言葉がでません。しかもぴよレベル30って3段ぷらす 三段+となってましたよ(^_^;)歩持ったら端行って駒持ったら2筋に行くってどういうことですか？ >>247
数学的に現局面の優劣を考えたり
自分の指したい手の期待値を数値化する人は居ないと思うよ
将棋の読みは、論理的散文的なものをベースに
形や筋を追う感覚的なものが組み合わさってるんだと思う
で、「方針が一貫」さえしてれば個々の手の善悪は実は大したことじゃないと思ってる
自ら攻撃準備をするか、相手の攻撃準備に対応するほうを優先するか
まあ、これも0－100でなく棋風で指し手異なるんだけど
・自玉の堅さを活かして強く捌き合うぞ
・相手は穴熊で駒偏ってるから飛車側でリードするぞ
・持ち歩が増えるまでは守備重視で相手に自由に攻めさせてもOK
こういう風に言語化できる大方針を持って指すのがいいんであって
細かい手の優劣善悪はどうでもいいんだよ
同じ飛を叩く手にしても捌き合う攻め合う方針なら
先手取りに行く手で、指し過ぎの悪手になるかもだけど
方針はぶれてないんでOK
逆に叩く手が好手になったとしても
持ち歩増えるまで受けに回ろうという方針で指してたなら
歩が減るのでやるべきではない手と「アマ的には」なると信じてますね >>250
む、難しい。せっかく解説していただいてるのに申し訳ないです。 >>249
239棋譜の48手目くらいまで見ましょう
こっちの指し手は自然に相手に付いていくだけですね
まあ、この自然な受けというのも難しいんだけど
そこは雰囲気だけでOK
後手が動いて行って先手はそれに合わせてるだけという流れは感じ取れると思う
で、そうやって待ってるのは、▲15歩と▲37桂に期待してるからなんだね
先手は持ち歩が増えて来てるよね
そうなったら
・▲14歩△同歩▲13歩～▲25桂や
・▲25桂～13桂成る△同銀や香に▲14歩と突き伸ばす
・どっちかに決めず単に▲25桂としておく
こういうのが穴熊側からしたら脅威になるんですよ
穴熊は横から飛車角で攻められるのには強いけど
端から歩と桂で攻められるのに弱いんですね
（世の中に万能の囲い、欠点の無い囲いは存在しない）
こういう歩で攻めるチャンスを待って、歩の枚数が増えたら端狙うというのを
「歩を持ったら端」と表現するんですね 「駒持ったら2筋」「駒持ったら玉頭」も同じような意味だけど
70手目まで棋譜進めましょう
そこで自分は
77の角がずーっと11まで間接的に通ってるうちに
▲34銀や26香、26飛など、で23地点にプレッシャー掛けて
それで穴熊玉を寄せようと思ってましたね
歩以外の駒をある程度持てたら
それを使って2筋（玉頭）に攻撃を狙う意識
これが「駒もったら2筋」です >>253
回答ありがとうございます。そこまでの棋力をつけるのにどのくらいの歳月を様しましたか？ >>歩が3枚くらい手にはいったら端をせめるって単純に覚えちゃえばいいですか？ >>253
ある程度ってどの駒を何枚くらいのイメージですか？持っている駒を張り、崩してくイメージですよね？あと王がいるのは１筋ではないんですか？あくまで穴熊の攻略方法ですよね？質問多く申し訳ないです。 >>250
なるほどありがとう
個々の手の善悪より「方針一貫」か
情報非公開のゲームと共通点があるな
それで有段者まで実際行けるんだろう 全部一個ずつ答えて行くとコテ禁止で皆で使うという
このスレの趣旨がトンじゃうよｗ
スレ一覧を出して、Ctrl+F から仲良しで検索すると隔離スレが見付かるから
そこでコテの皆さんに訊いたり鍛えてもらったりがいいんじゃないかな？
基本的には全部訊くよりは、こういわれたのでこう思ったこう理解したで
それを踏まえてこの局面でこう指したけどあってただろうか、みたいに
自分でやってみて訊くこと絞っていかないとねえ
どこまで質問重ねてもやってみて失敗して
自分なりに工夫してもっと失敗してとやっていったもんじゃないと
身にならないと思うよ～ >>232
将棋がんばってください＾＾。
それにしてもぴよ将棋すごいな。
将棋の普及に大きく貢献しているね。 クリックミスした時のこの感情はどこに向ければいいのか 指癖なのか、どうしてもクリマスをクリマスって入力してしまう これ指し手コピーすれば読み込んでくれるのか
便利だなー
端攻めはどうもよくわからなくて大抵突破できないとか逆襲される 「負けるのはいや、実践はしないという生徒が多い将棋教室」
この短歌は刺さるねえ どちらも原田先生のお言葉
「勝って楽しく、負けて強くなり」
「敗局は厳しき恩師かな」
負けた分だけ強くなる（チャンスが与えられる）のにね 検討したら21手目悪手までいきませんが一気に後手有利になりました。飛車なりこみ棒銀成功してるのに何でですか？
▲２六歩 △３二銀 ▲２五歩 △４二飛 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △４四歩 ▲３八銀 △４五歩
▲４八金 △６二玉 ▲２七銀 △５二金左 ▲２六銀 △４三銀
▲１五銀 △１四歩 ▲２四銀 △同歩 ▲同飛 △５四銀
▲２三飛成 △７二玉 ▲２六龍 △３四歩 ▲７六歩 △８八角成
▲同銀 △４四角打 ▲２一龍 △８八角成 ▲３一角打 △７八銀打
▲同金 △同馬 ▲４二角成 △同金 ▲２二飛打 △６八角打
▲４九玉 △６七馬 ▲３八玉 △４九銀打 ▲同金 △５七角成
▲４二飛成 △６二金 ▲６一銀打 △８二玉 ▲６二龍 △同銀
▲７二金打 △９二玉 ▲８二金打 △投了
まで57手で先手の勝ち >>265
22手目をよく見てみましょう。
注意するところは 駒の損得です。
分からなかったら お互いの、金銀の枚数を数えてみましょう。
多い方が優勢です。 あ、先手勝ってる。
とにかく、人間相手にやった方が勉強になると思います。
人間なら、ちゃんと勝ちに行く将棋を指してくるから。
こっちも自然と真剣に指すようになると思います。緊張感がまるで違いますよ。 棒銀成功してないぞ。▲２四銀じゃなくて▲２四歩とすべき。 >>258
コテハン禁止ってどういう意味なんですか？ 形勢判断 大局観
①駒の損得
②玉の固さ
③駒の働き
こういうった所に注意して形勢を判断するクセをつけて下さい。
最初は面倒臭いとお思いでしょうが、こういう訓練を続けたら、だんだん
読みも省略できて早く正しい形勢判断ができるようになります。 >>263
>>264
今時の子供は、今時の親はとステレオタイプな物の見方しかできない頭弱そうな人達だね
将棋教室で将棋を指さないだけでは代わりに何をやってるのか何も言えてないでしょ
先生の話聞いてる以外はぽーっとしているなら駄目だけど指す代わりに詰め将棋をやってる子がいたらその子の方が伸びるかもしれないのに 21手目からやり直しました。こんな感じですかね？感想戦てこれの繰り返しでいいですか？▲２六歩 △３二銀 ▲２五歩 △４二飛 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △４四歩 ▲３八銀 △４五歩
▲４八金 △６二玉 ▲２七銀 △５二金左 ▲２六銀 △４三銀
▲１五銀 △１四歩 ▲２四歩打 △１五歩 ▲２三歩成 △３九銀打
▲２七飛 △４八銀 ▲同玉 △３一角 ▲２二銀打 △同角
▲同と △３四銀 ▲中断
まで32手で中断 ▲２二に駒打つなら銀じゃなくて▲２二歩の方が安全確実に攻められる。 >>274
言っちゃ悪いけど、相手の指し方が筋が悪すぎてこれだと上達は頭打ちかと。
2手目の△３２銀とか、これではダメです。相手が悪すぎる。 >>272
調べましたがなりすましになったりするから禁止とのことですが、私はなりすます気なんてないですよ。 >>277
余所のスレで質問するのかYAHOO知恵袋で質問するのか誰にも質問せず自己解決するのか副業して先生に頼む金を稼ぐのかキミの問題だからキミが決めればいいよ
キミ自分であまり努力せず質問ばかりしてるから迷惑がられているの本当は分かってるんでしょ？
調子に乗りすぎだよ 将棋初心者が増えるのはわかるが掲示板初心者が増えるのはどういうわけだ
書き込むなら最低限ルールぐらい従えとしか言いようがない
>>278は明らかに言い過ぎだが郷に入っては郷に従え
わざわざ匿名掲示板で固定HN使うのはルール守らない輩が多いから基本嫌がられる >>277
質の悪い利用者もいるってことだよ。
でも上の人も言ってるように調べれば簡単に
わかることは自分で調べたほうがいい。
将棋の話は戦術的な面もあるから質問するのは
まだわかるけどネット用語はパッと出てくるからね。
親切に教えてくれる人もいるけど
手間かけて回答書いてくれてることを
忘れないでね。 棋譜貼るから添削してくれって
貼った本人以外の初心者に何の役に立つの？
将棋に限らず掲示板という公の場で初心者が質問するなら回答が他の初心者にも参考になる質問をすべきだよね
貼る人だけでなく答える人もどうかしている
お前らどうしてもやりたければチャットでやれや
という話だよね >>282
この馬鹿モンが！
自分だけが良ければそれでいいのか？
その自己中心的な考えだからキミはアホなのだ。 棋譜の添削は本人以外でも大いに役立つと信じるけど
その役立つ層からしたら読んでも面白くないからと飛ばしがち
ってのが実情だろうねえ
級の内は好きな勉強だけしててもグングン伸びるのだから
面白くない役立たないと思った人は無理してまで読まないほうが良いよ
やりたいこと好きなことやったほうが伸びる
他人のでも棋譜追うのが楽しいという人は大いによむべきだしね >>284
ダダ取りされるなとか効いている駒の数を数えろなんて指摘はスレ番1つあたり1回書けば十分でしょ 棋譜診断スレってのがあったんだけどなあ
何故かスレが立たなくなった
なんでだろうねｗ 居玉棒銀の棋譜を貼りまくってる人は今のところ1人のようだけど
1人目を許したら2人目、3人目と次々と現れても許さなければいけない
そこまで想定できない人って一体 いろいろ申し訳ありませんでした。最後にお礼を言わせてください、皆様今までいろいろアドバイスありがとうございました。短い間でしたがなるほどと思ったり楽しかったです。 >>282
>> 貼った本人以外の初心者に何の役に立つの？
将棋に限らず掲示板という公の場で初心者が質問するなら回答が他の初心者にも
参考になる質問をすべきだよね
貼った質問者以外に役に立つのかと言われたら、棋譜貼ろうが貼るまいが
極論を言えば、質問者以外に役にたない。それを言っちゃ、このスレの存在自体が
無駄になる。ネット掲示板そのものが意味をなさなくなる。
しかし、同じようなところでつまづいてる初心者は他にいるかもしれないし
実際「横からですが、勉強になりました」と書いてくる人もいる。書かないけど
役立った人もいるだろう。
また私はよく「棋譜を貼れ」というが、初心者の質問は用語の使い方からしておかしいので
文章だけではどんな局面なのか想像がつかない場面が多い。そういう時は、棋譜を
見ないと答えられない。
困ってる初心者がいれば何とかして力になってあげたいと思うのが将棋を愛するもの
のつとめではないだろうか。
初心者が質問に躊躇するようなスレは謹んでもらいたいと思う。
というは、言い過ぎかな？ >>289
何も消えることはないと思う。
ただ、質問する前にもう少し考えてから。調べたりすれば分かることや
本に出てそうな質問は、自力で解決すべきだと思う。
ちゃんと勉強して考えて内から湧いて出た疑問なら、皆、親身になって答えてくれると
思います。これからも将棋の勉強を続けて下さい。ここまできて
将棋をやめるのはもったいないことです。
だいたい買った本はどうなるのですか？ >>291
キミが言ったのか分からないけどそのアドバイス(質問する前にすべきこと)を今まで何度もその人は言われているよね
聞く耳持たずほとぼりが冷めた頃に同じ事を繰り返したのだから変に引き留めずサジ投げた方がいいよ >>287
とりあえずコテハン禁止だからこのスレでは消してね >>288>>292
このスレがコテハン禁止になってるのは、結局そういうことだと思う
そういうことがしたければ、↓のスレがあるわけで、そっちで思い切りやればいい
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1596115037/ >>282
他の初心者でも参考になること書けって言われたら、「入門本読め」で9割終わりになってしまう
具体的な躓きポイントや棋力は全員違うんだから、
質問が棋譜になるのは合理的でむしろ良い傾向だしこのスレの意味とも外れない ウォーズ10分切れでも全然時間が足りない
弱いから仕方がないんだけど、勝ち負けの土俵にすら上がれない
やりながら慣れるしかないのかなぁ
定石っぽく組めば、相手が堅くて時間が切れるし
早めに仕掛けられると、応手が浮かばずに時間が切れる >>299
考えることができる人には早指しは上達の妨げになる
ウォーズをやめたほうがいい >>289
そういう雰囲気が気に入らない一部の人間が騒いでるだけの話。
これで消えたらいつも親切に教えてくれる人達の気持ちを
裏切りかねない。ここは初心者が主役だ。忘れないでくれ。 >>299
それで全然いいんだよ少しずつ慣れてくる
5切れの早指しでも良い
上達ていうのは好手や次善手がパッと見えることだから このスレの質問者や回答者が色々言うのは構わないと思うが、質問もしない、初心者への回答もしない、他者に難癖をつけて精神攻撃をするだけの人達って何なんだろ 81道場か倶楽部24なら秒読みもある
ただ、24はレベル高くて息苦しい
24にはオザワさんってのがいて、その人に勝てれば初心者卒業と言われている
検討を祈る 81道場も将棋倶楽部24もそれぞれいい所だから
とりあえず試してみるのがいいと思う。どちらもゲストで入れるし。 >>300
>>303
81は長い時間向けがあるみたいですね
調べてみます。ありがとう。 嬉野流対策について質問です
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩 ・|三
| ・ ・v歩v銀v歩 ・ ・ ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 玉 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝23 ▲７八飛(68) まで
四間飛車から三間に振り直したところですけど、調べた範囲ではここで△３一角には▲２八玉～▲６八角ということみたいでした
調べてもわからなかったのが、△３一角を保留しての△７五歩です
△７五歩▲６八角△７二飛▲２八玉に△３四歩とされて、よくわかりませんでした
正しい手順があるのでしたら教えて頂きたいです >>306
24て本当に完全に無料なの？
なんかadobe？とかをインストールして下さいと書かれてあって
手順のまま進むと1年間このプランに入ってください
最初の1ヶ月は無料です。1ヶ月以内だと解約可能です。とあるんだけど
これって1ヶ月過ぎたら金払うことに同意して進んでいくわけ？ >>310
24はパソコンのみ永久無料だったはずですよ
スマホは1日1局だけ無料だったような？ コテハン禁止っていうのはチャット状態にすんなって事なんよね
>>299
相手に考えさせないために早く指す、とか、読み筋を装って強く指すとか、
左辺を受け損なっても右辺に固めるみたいな焦土戦術とか、
中段玉にある程度囲える準備してから大駒を餌にして相手陣を乱しに行くとか
時間攻めと引き延ばしを意識した指し回しというのもあるかなと >>299
時間が足りないと感じるのは考えている証拠だから、24か81辺りで指してみるのがいいかもね
考えないで感で指す人よりも、上を目指せる可能性高いと思いますよ
そのためには持ち時間の長い将棋で鍛えた方がよいかも >>311
そうですかありがとうございます
普段iPadかスマホで済ませてるのでたまにパソコン触ると面倒なんてすよね
いちいちjavaをインストールして下さいとか
あとマウスでやるのは慣れるまで大変そう
長時間対局ならまあ落ち着いてやればいいと思うけど >>294
>>312
コテハンを禁止にしたのは、変な人がコテハンでどうでもよいレスを延々とつけるから禁止になっただけだよ
今回の話とは無関係 誰か81で指しません？
当方二段なので序盤ならある程度教えられます >>310
ブラウザ版なら完全無料。
スマホアプリ版なら１日一局まで無料でそれ以上は有料。 振り飛車の定跡ってアプリでかなりの定跡暗記したのにウォーズでぜんぜん勝てない。そもそも定跡のように打ってこない。定跡覚える意味あるの？ >>318
定跡って外れてくる相手を的確に咎めるためのものですよ？ >>316
当方二級くらいで是非教えてもらいたいのですが
パソコンだとMacなせいか全て弾かれてしまう
スマホでも対戦可能ですか？ >>320
81dojoのアプリ入れればできると思いますよ！
とりあえず入れてみてください >>318
定跡は暗記するためだけに勉強するものではなく、その中に出てくる手筋や大局的な判断、自然な駒運び等を解説を読みながら勉強するものですね
ですので、ちゃんと勉強していれば応用力がついていくはずです
ただし、初心者に定跡の勉強が必要かどうかはちょっと？ですけどね
少なくとも三段ぐらいになると嫌でもやらないと勝てなくなります >>318
定跡は手筋の集合体だから、部分的な手筋を学んで応用していけ >>318の質問は初心者にとってナイスな質問だね。
自分も今、定跡の勉強してるけど飽きてくるね・・・
かといって勉強しないと攻め方や狙い筋がわからないから仕方ない。
定跡の勉強って学校の勉強に似てると思う。 △７五歩▲６八角△７二飛▲２八玉△３四歩と
進めるのもありですが、以下▲5六歩か▲9八香に
△7六歩▲同銀△6六角(△7七歩もあり)▲6七銀
△7八飛成▲同銀と進み、少し居飛車良しでしょう。
▲6八角がやや損な手だと思います。
すぐに▲4六角と展開する手が有効だったり、
四間飛車対棒銀の定跡のように▲5九角～▲4八角と
受けに使えるならいい場合もありますが。
私なら△7五歩▲2八玉△7六歩▲同銀△7二飛▲8八角
と進めます。そこで△3四歩なら▲6八金くらいで
後手の攻めを止められます。▲8八角の形なら
▲6六歩に紐がついています。
ポイントは無条件で△7五銀と進出させないことです。
▲7五同歩△同銀や、△7六歩▲同飛△7五銀のように
進めるとだいたい負けます。
引き角から△7六歩▲同銀△7五銀のようｂﾈ展開なら
互角になることが多いです。 >>325
この書き込みは
>>309
あてです。 >>324
でも学校の勉強って答えはほぼ一つだからなあ。
将棋の定跡には100点満点は存在しない。
東大入るよりも将棋のプロになるほうが難しいと
いう話は何度か見かけた。将棋の難しさを
物語っている。 頓死って言うんですかね？詰めろに気づかず放置して負けました
詰むのを読みきれなかったのなら力不足だったなで済ませたのですが、詰むかもしれないとすら思わないでスルーしてしまったのが問題だなと思ってます
詰め将棋がわかるかどうか以前に、詰みそうかどうか判断する方法はなにか無いでしょうか？ >>309
>>325 に完全に同意ではあるんだけど
△7五歩▲2八玉△7六歩▲同銀 となったとこで
△3一角だと如何するのだろう？
そこで▲6八角はなんかパッとしない気がするんだけど
まあ、それで不満というんじゃ欲張りですかねえ
▲5六歩とやっておいて△7二飛なら▲6七銀と引っ張り込みやるんだろうか
以下△7五銀と出られるけど▲6八角として4六に出る手見て…
まあ、初心者・初級者向きの指し方でないのは確かだから
ここまでやるのは頑張り過ぎと思っておくほうがよさそうではある >>309
玉型を▲38玉▲39銀型にしたらどうですか？つまり、38銀~39玉から囲うルートでなく
４８~３８玉のルート。で、３８銀の一手を▲５６歩に代える。
そうすれば、▲６８角から▲４６角という絶好の反撃が狙える。
どうせ嬉野流の囲いなんてあってないような薄いものだから
先手の３８玉型でも十分対抗できます。相手より少しでも丈夫ならOK。
▲３９玉のままで▲５６歩突くと角の流れ玉に当って危険。もう一手 ▲28玉が
必要なので反撃が遅れる。
３８玉３９銀５６歩の形で
△７５歩が来たら▲６５歩と突き返すのはどうか？ 309です
>>325 >>330 >331
なるほどです勉強になります
回答を熟読し、もう少し時間をかけて考えてみたいと思います
ありがとうございます >>329
自分の囲いの弱点を調べて、そこに手が着いたら気を付けるとか
囲いに最初から手が付かないように、築城してもすぐ入城しないとか？ >>329
日頃の学習（詰将棋）なども重要ですが、頓死した手順を忘れず記憶しておくことです
将棋は記憶力も重要なんですね >>333
>>334
なるほどありがとうございます
とりあえず弱点を調べつつ、それでも頓死したらそれで勉強になったと考えることにします >>309
△７五歩に対して、
▲５九角 △７二飛 ▲７五歩 △同 銀 ▲７六歩 △６四銀
▲２八玉 △３四歩 ▲７七角 △７五歩 ▲６五歩 △７七角成
▲同 飛 △７六歩 ▲同 飛
という指し方もあります
▲７六歩と打ってしまうのは筋悪将棋丸出しのようですが、嬉野流という言葉がなかった鳥刺し定跡の時代から存在します
まあ、これが最善かと言われると自信はないですが、こういうのもあるということで参考程度にしてください 歩で追い返すんですか
並べて考えてみます
勉強になりますありがとうございます 嬉野流は左金を上がるんじゃなかったかなー・・・
つまり魔界四間飛車の出番
ごめん嘘かも >>329
頓死はどんなに強くなっても出るものだから
負けたこと自体は気にしないでOK
ただ、終盤の考え方と言うか姿勢を再チェックするのは良いことだよね
・自玉をチラッとでも見たか？
大山名人は終盤は1手ごとに自玉の周りをぐるっと見回してから指してたという
とりあえず深く読みを入れないでいいから見ることにはしよう
・自玉を見ても詰むかもと思ったけど放置した
それは詰まないほうに賭けた勝負手なんで仕方ない
けれど詰む手順をあとから確認して感心しておく
（余裕があったら覚えておく）
・自玉を見て詰まないと思った
あまりに長手数なら諦めてOK
ただ一応手順は再現して眺めておく
・自玉が詰んで無いのに詰んじゃった
王手ラッシュの応手を誤ったようなパターン
これは、こうすれば詰まなかったってのと
ここで間違ってこう詰んだというのをシッカリ確認しておく
感想戦を毎回しっかりやってれば
詰みそうな形、残りそうな形というのがなんとなく掴めてくるものなので
その1つ2つ前の段階でこういう手順を確認して感心しておくってのは大事と思う
あとは「渡していい駒の種類・条件・枚数」なんかを
読み切れなくてもいいから、なんとなく意識して寄せに行くとかですねえ
自分は自玉はパスだと詰まないって状態から
駒を捨てて敵玉に必至かけて
渡した駒で詰まされるってのをやりまくってた時期ありますよ
1回こういうの食らったら1つ詰み筋覚えられたと思って
確認しておくのは大事ですねー負けたことは気にすることはない チェック項目が増えるほど個々の項目のチェックがいい加減になる
きちんとチェックすると持ち時間が足らなくなる
見落とした、不注意だった、今後はちゃんとチェックしよう...
それ本当に解決策だろうか？
持ち時間内でチェックし切れるよう読みの速度を上げない限り机上の空論ではないだろうか？
ケアレスミスさえ無くせば自分はもっと強いはずと信じたいだけではないだろうか？ 持ち時間内でやることは
ちらっと見て、詰む形か如何かや
枚数が足りてそうか如何かを
「形と勘」で判断するだけだよ
対局後にチェックして
自分は詰まない形と判断したがミスだった
とか、成功例で、やっぱり詰まない形だったとか
こういう経験を積んで行って
形と勘で判断する制度が上がればいいなあと
そういうお話ね
判断はあくまで直観の一目優先でこの精度は
成功体験や失敗経験+反省でしか伸ばせないと
「自分は」思っている >>341
自分が50手指すとしてチェックを3秒で済ませるとしても150秒使ってしまう
10分切れ負けルール下で2分半もリソーセスを投入できるか？という話
理解できるかな？ 詰まされるかどうか危ない形かのチェックは大事でしょう
常に毎回3秒もかけなくていいけど
仮に5分切れ負けで計2分投入するとしてもそこは勝負に直結するしやるべきだと思う >>343
3手詰めの詰将棋が難しすぎると言ってる人もいるスレで何を言ってるのやら まあ難しい問題よな
・ウォーズだと時間足らない
・24だとウォーズ2級ぐらいないと15級にも勝てない
・その他は人がいない
まぁ簡単な3手詰めぐらいは10秒で解けるようにならないと時間はいくらあっても足らないと思う 3手詰めが難しすぎるとかだったら尚更チェックすべきでしょう
それで徐々に慣れて上達していくし
仮にその時の効果がないくらいのたとえば5歳の子だったらそもそもそんな対局自体無意味 >>346
詰将棋を解けなかったり解くのが遅い人は速く解けるように詰将棋の練習をしない限り詰み筋の見落としを防げないという話だよ
この質問がそもそもおかしいよ
> 詰め将棋がわかるかどうか以前に、詰みそうかどうか判断する方法はなにか無いでしょうか？
詰将棋で鍛えられるのは詰むまでの指し手を見つける力だけではない
直感的に一瞬で相手玉と自玉の危なさを判断する能力も詰将棋で鍛えられるんだよ ウォーズ4級で24の14級で勝ち負けはできるっぽい
ウォーズ4級になるには、ぴよ将棋7級に勝てる必要があるそうだ
まずは10分30秒くらいでぴよ7級を目標にしたらいい >>348
そういうのは実際に詰将棋の解き続けて初めてわかることなんだ
初心者が詰ます・詰まされそう・詰まないがすべて別物の事柄と思ってしまうのは、経験上結構いるよ >>352
お願いします。あまりやり方が分かってないのですが、私はゲストでもいいですか？ 「よっしゃ▲71角から詰みだ、勝った！」
「△73玉」
「あ、・・・・」
やりがちなポカ >>342
読みを入れるんじゃないんだよ
終盤においては、自玉と敵玉見なきゃ指す手が浮かばないでしょ
自玉見て敵玉見て勘でこうしたいってので充分
やりだすのは終盤の入り口くらいからなんで
そんな持ち時間削らないよ
まあ、中盤も自分の形みて相手の形みて
変だと感じることないか考えるけどね
それは読みと別のチェックでなく
読むための前段階の現状認識だよね >>349
ウォーズ4級が24で勝負になるイメージ全くないけど以外 >>355
詰将棋の問題が問うているのは詰ませる手順
詰将棋で鍛えられるのは詰ませる手順よりももっと幅が広い終盤力
329に対しては詰将棋をしてくださいが正しい答え
理解できるかな？ >>358
同感
ピヨ将棋7級は角を変な所に打ってタダでくれるが
24は15級でも角交換後に角打ちの隙全く無い形に組んで手待ちしてくる 24の14級13級は色んな人いるわ
時々レート200台で最高レート700、800とかいるけど
何があったんだ？と思ってしまう
何で俺が勝てるんだよ？ >>362
時々ソフト挿ししてレート維持しているユーザーがキミが弱かったからソフト使わなかったのでは？ そんな弱い俺に相手は負けたんだけどね
相手さん屈辱だな >>360
すいません、なんか切れてしまいました。 >>367
ゲストだと1日3局までなんですね
登録したらもっと指せると思います >>359
そちらの主張内容は理解したが
自分はそれは間違っていると強く思う
ただ信念に関することなので議論は無意味だろうから
別の側面からの見方もあるし
そちらは1つ大きな誤解をしてるように見えると言って終わる
お互いこれ以上のことは
少なくともこのスレではやめよう 将皇のレベル0が作者が24に実際に投入して、平均レートR200くらいとのこと
（レベル1はR400）
もちろんコンピュータなのでぴよ将棋と同じように、
人間のR200なら指さないような悪手や逆に鋭い手も指してくるが、
24デビューの目安としては参考になると思う
規制でアドレスが貼れない >>369
先程はありがとうございました。お手透きの時お願いします。また、何が足りてないですかね？ >>370
俺が具体的に何を誤解しているのか言わないまま誤解していると決めつけて話を終わろうとするのは反則だよ
あたかもキミの主張が正しいような雰囲気だけ醸し出してこれで終わろうとは身勝手
本当にこのスレのためこれで終わろうと言うのであれば余計なことを書かずに「これで終わろう」とだけ書けばいいのに >>339
自分も感想戦、できなければソフト解析で、この部分だけはチェックすることを勧める
極端な話それ以外の部分は今の段階で見直すのも難しいだろうから、そこだけでいい 81もUIわかりづらいなーとは思ってたけど24使ってみたらUI以前にChrome使えないし古すぎて笑った
これはウォーズに人集まっちゃうわけだ (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-4Gwx)と(ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-OqN0)のような議論（言い争い？）は5chらしくてよいが、将棋板ではお互いの棋力がわかってなければ不毛な議論になるだけだと思う
極端な話、5級と五段が言い争っていたら完全な時間の無駄(笑)
個人的にはどちらの主張に対しても、全面的な賛成というのはできないけど、自分も棋力を示してないからあまり語っても意味ないね ネタを振ってみようかな
https://i.imgur.com/j8F1FWD.png
拾って来た画像だけど、終盤の最終局面って感じだね
例えばこの局面だと残り少ない持ち時間で何を考えるか？
ｱｳｱｳｳｰ両氏のどちらの主張が正しいか、それとも両者ともに不完全な主張なのか、ちょっと考えてみては？ 最近将棋を初めてまずは一つの囲いに専念しようと金矢倉を毎回組んでいるのですが
後手の時先手に２六歩>３四歩>２五歩みたいな感じで飛車頭の歩を連続で前に出して攻められると矢倉が組めません
どのように組めばいいのでしょうか？またスムーズに組めないならその場合どんな囲いにするといいでしょうか？
よろしくお願いします >>379
3四歩、3三角、4四歩、3二金、2二銀、5四歩、6二銀、4二角、3三銀なんでいかがですかね？
ただし、相手が振り飛車なら素直に船囲いにしましょう >>380
ありがとうございます！とても助かりました
振り飛車には船囲いも調べてみます 将棋を真面目に勉強し始めて3ヶ月目ですがピヨ将棋level 20(初段 ピヨ馬)に勝てました
https://i.imgur.com/G0NSw2H.jpg
開始日時：2020年09月18日(金) 19：45：11
終了日時：2020年09月18日(金) 20：01：50
手合割：平手
先手：プレイヤー(R890)
後手：Lv20 ピヨ馬(R1040)
▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △５二飛 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３四歩
▲６八銀 △３三角 ▲７九金 △４二銀 ▲６九玉 △５四歩
▲５九金 △６四歩 ▲４八銀 △４三銀 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６二銀 ▲２六銀 △６三銀 ▲１六歩 △６二金
▲３五歩 △７三桂 ▲３四歩 △同銀 ▲３五歩打 △４三銀
▲２五銀 △２二金 ▲２四歩打 △５三金 ▲２三歩成 △２七歩打
▲同飛 △２三金 ▲２四歩打 △１四金 ▲３四歩 △４二角
▲１四銀 △同歩 ▲２三歩成 △３六歩打 ▲３三と △同桂
▲２一飛成 △４一銀打 ▲３三歩成 △同角 ▲２三歩打 △３二銀引
▲３一龍 △６二玉 ▲２二歩成 △５一角 ▲３二と △同銀
▲１一龍 △２八歩打 ▲３五香打 △２九歩成 ▲３二香成 △同飛
▲７一銀打 △６一玉 ▲６二金打 △同飛 ▲同銀成 △同玉
▲２一飛打 △５二金 ▲４四角 △５三桂打 ▲４五桂打 △４三金打
▲５三桂成 △同金寄 ▲２二角成 △１九と ▲３四歩打 △３七歩成
▲３三歩成 △４七と ▲３四桂打 △８四香打 ▲４二と △５八銀打
▲同金 △同と ▲同玉 △５五桂打 ▲５一と △４七金打
▲６九玉 △４三金上 ▲６一と △投了
まで105手で先手の勝ち >>378
まずは手番が分からないけどこれで後手番だと堪らないので
先手番と仮定して先手玉に詰みはギリギリなさそうだから
詰めろをかける方針で腹銀の3二銀打で良いかどうか
時間なければ読まなくてもこう指す >>378
先手番ですよね？
そうじゃなきゃ終わってるので
まあでも
時間がなければ実戦だと俺も詰めろかけそう ウォーズ4級がピヨ7級相当みたいな事が書いてありましたが
それなら私が先ほど勝ったピヨ馬という初段キャラはウォーズ3段くらいの棋力が有るのですか?
振り飛車なのに私の棒銀みたいな単純な攻撃に簡単に突破されていますし
初段って何なのか良く分からなくなってきました >>382
おめ！！
3ヶ月でそれは無茶苦茶成長が速いわ。 >>372
やっぱり3手の読みですかね
攻めが無理筋なことが多い気がしました
攻められなければ守る、柔軟な指し回しができるようになるといいですね >>378
まず後手玉が詰むか考える。詰まない。
↓
自玉は詰めろか？38金から詰む。
↓
詰めろ逃れの詰めろはないか？16歩とか？ダメ。
↓
1枚入れば後手玉は詰むよね。でも詰めろは受けないと。
↓
何かないか？19玉を発見。
こんな思考経路をたどるかな？
時間がなかったらパニクって終わり。 >>386
73手目の71銀がかっこいいな
ウォーズは無課金でも一日3局まで無料なので、すぐインスコして戦ってみ >>378
先手玉は金ぶち込まれて詰みそう
→後手玉詰まなさそう
→じゃあ早逃げしとこうって事で▲９九玉って感じかな？
>>382
3ヶ月でそこまでいけるのは大したもん。
攻め方は概ね問題ないけど、囲い方がまだ不慣れな感じはあるから
本譜の場合はカニ囲いか発展形の矢倉囲いが良いかな。
ぐぐれば出てくるからよかったらこれからの対局で試してみてね。 >>376
棋力が高いほうが正しい保証はないけどね
自分は24だと瞬間七段だけど普段は六段の下の方で
調子悪い時や呑み過ぎで指してると五段落ちもあるくらいだよ
>>378
これはさすがに△3八金からの詰めよなのは一目で気づくよ
気付くんだけど「駒を使って受けたら負け」という条件付きで受け見つけるの苦労したわｗ
まあ、読み切りじゃないんだけど指して負けにならん手という意味で
▲1九玉と先受けの手筋で詰めよ掛かり難くするのが正解なんだろう >>378 ▲1九玉に後手も同じような意味で△1三玉だと
▲3一馬△2二金に▲3二銀不成でいいんだね
直前に打った△2二金に引き摺られて▲3二銀成るで読んでたわｗ
（それでもいいのかもだけど勝ち切るまで手間かかる） ああ詰みなんか
こういう簡単な詰めろかけられてるのを見逃すんだよね
失礼しました ２４で暴れてるdash0927、12級R427で登録してますが大幅な過少申告っぽくて
実際には「０」１４～１５個程度上、ここの有段者よりも遥かに強く、トッププロでも恐らく止められないと思われますが
どなたか奴の穴熊＆穴熊崩しの最強チートコンボ崩した方いませんか？
穴熊って点に関してはトッププロすら全く寄せ付けない程の実力者で
「穴熊に組みさえすれば勝ち」を体現してる穴熊の神なんですが・・・・・ >>382
凄いです。
棋譜を保存しました。ありがとうございます。
因みに其処まで行くのにはどんな勉強やりましたか？
参考なまでに教えてください。 最近は居飛車穴熊が減少傾向で、ミレニアムやエルモ囲いが増えたけど、これはやっぱり穴熊対策が進んだってことですか？ >>387
将棋を始めて3ヶ月ではなく真面目に勉強を始めて3ヶ月目ね
10年以上将棋を指していなかったけど藤井二冠のタイトル戦に刺激され再開した
前に指していた時は勉強せず24で200局くらい指した
負けると腹が立ちもう1局、もう1局と空が白々とするまで指してしまい翌日寝不足で支障をきたしていたので同じ事を繰り返さないのが今のテーマ
>>391
24にアカウントを作ってあるよ
フリー対局10戦くらいとレーティング対局を10戦して酷く負け越したのでこれはいけないと思い勉強を始めた
ウォーズはお金払うと5手まで棋神が代指し出来、代指しした事が相手に分からないという変なシステムなので使う気にならない
実際に棋神を使う人がどれだけいるか知らないけど急に相手が良い手を指した時に疑ってしまいこちらの精神衛生上良くない気がして使っていない
>>392
本職?は豆腐矢倉使いです
飛車先歩交換拒否、角交換拒否からのウソ矢倉で居飛車、振り飛車関係なく指していましたが
豆腐矢倉は対振り飛車戦が不利なので今回はエルモ囲いにしてみました
>>397
これから解析にかけますが73手目は▲4二銀が最善手のような気がします
87手目は3三角成り
1手詰めの子供向けの詰め将棋の本と3手詰めの詰め将棋の本
全体図に対し次の一手を答える手筋の本
部分図に対し次の一手を答える手筋の本
手筋の本は全体図の本に先に手を出し順序が前後してしまいました
部分図の本の方が分かりやすいので先にやって下さい
あと定跡の本を沢山買いましたが最初の辺りを読んだだけで積ん読状態です
書籍以外ではShogiGUIというソフトを使った検討ですね >>399
丁寧にありがとうございます。
是非、参考にさせていただきます。 >>398
数日前にも菅井八段が豊島竜王の居飛車穴熊に勝っていたし、プロの世界でも居飛車穴熊は
だいぶ攻略されてきてるんだろうね
居飛車穴熊が猛威を振るっていた時代とは明らかに違うね 初心者ながらに対局中は自分で「これはすごい手だ」と思っていた手が対局終了後に解析してみたら
コンピューターに「疑問手？」と判定された時の悲しみ 疑問手や悪手は相手が受け間違えると、途端に良くなることがあるね >>394
自己レス
自分の読み筋は▲19玉△13玉▲31馬△22金▲32銀不成△23金打つ▲16歩
これで先手勝ちというものだったけど、念のためにソフトにかけると
▲19玉△13玉▲31馬△22金に▲32銀打つ、と分厚く行くんだねえ
人間的には自分の挙げた手順の節約コースのほうが
ミスする確率下げられるしミスした時のフォロー利き易いから
こっち本手順にしたくなるけど
ソフトは怖がらないね～マシンのように冷静だ
同じ〇手スキなら、多分ソフトは総手数の短い方を選んでるんだろうな
人間はより確実な〇手スキにしちゃうよね >>399
度重なるレス失礼します。
詰将棋一か月→次の一手（部分的な奴）一か月→次の一手（全体的な奴）って順番でやったのでしょうか？
良ければご教示ください。 >>406
詰め将棋と次の一手は同時に始め今でも両方やっています
詰め将棋は1手詰め、3手詰め、5手詰めとステップアップする途中です
1手詰めは今はやっていません
5手詰めを始めてから3手詰めも続けた方が良いのか良くわかりません
次の一手は今は部分図と全体図を両方やっています
詰め将棋と次の一手は将棋を続ける間は続けるつもりです
ただ難易度の高いものを始めた時に難易度の低いものを止めてしまって良いのか私にも良く分かりません >>407
詰将棋と並行して次の一手もやってるんですね。
分かりました。ありがとうございました。
参考にさせていただきます。 ウォーズ楽しいけど時間制限あるからついテキトーに指しちゃってやらかすことがあるからやっぱこれだけじゃダメだねー
ピヨに稽古つけてもらうのと並行かなー 低レベルのコンピュータって、ランダムでわざと不自然な手を指すことで強さ調整されてる節がある
持ち時間の長いとこで対人もやった方がいいんじゃないかな <あくまで持論>
ソフトのレベルを落として平手で指すくらいなら
NNUEkaiU や 水匠U 相手に駒落ちを
六枚からやればいいのになあ
</あくまで持論>
とりあえず平手で目先の1勝のほうが嬉しく感じるものだから
上昇志向が強い人、最終目標が初段とかでなく高段の人だけにしたほうがいいと
他の強い人からは言われるんだけど駒落ちで勝ち切る力付けて行くのは
急がば回れ過ぎるんだろうかねえ
ま、最終目標が初段の人が最短ルートで初段目指すなら
駒落ちは全放置のほうが確実に早いもんなあ… 有段者にはほぼほぼ一目の詰み筋なんだろうけど
バラして一間龍にして銀打って詰ます筋を読み切れず
即詰み逃してグダグダになった
結局勝ったには勝ったが・・・詰ましたってことにして
棋譜の改ざんをしたくなるｗ まあ即効性がないし
勝ち方が全然違うだろ
駒落ちで特にソフト相手なら相手の逆転の芽を全て潰すやり方になりがち
俺はおすすめしないかな
対人7ソフト平手2ソフト駒落ち1くらいならいいかもね ２４で暴れてる**doraって11級、過少申告で神の如く強いんですが
現役のトッププロで奴止められるのってどのぐらいいると思いますか？
個人的には羽生や藤井でも運が良ければどうにかなるかぐらいと思うんですが如何ですか？
>>398
はい
前から少しだけ触れてます通り、２４とかだと14級とか15級でも神クラスの穴熊キラー多いです
穴熊崩しというこの一点のみに限れば２４で15級ならプロすらも全く寄せ付けないでしょう
具体的には玉を△８二まで寄ったら▲９六歩と端歩を突き後手はもう穴熊に出来ません
相手が端を受けず香車を上がったら端を伸ばして桂を跳ねていき必勝、
もし端を受けて来たら角を▲７七角のまま保留しそれでも穴熊にすべく香車を上がったらその瞬間に▲９五歩と突きます
最新定跡では以下、△９五同歩▲同香△同香▲同角、迄穴熊は受けなしです
尚、あまり参考にはならないかと思いますがこの▲９五歩は最新の必殺手で穴熊だけでなく美濃にも有効です
従来、端からは遠いとされていた３九玉型の美濃囲いでも、最新定跡だと向飛車か三間飛車にして飛車先の歩を交換し、桂を跳ねた後で端を突いて相手が受ければその瞬間に▲９五歩と突き捌いて必勝です そりゃ、対人のほうが圧倒的に効果あるのは当然だけど
弱くしたソフトの平手は害ありそうだから
ソフト平手やるくらいならソフト駒落ちとは思ってるねえ
ただ415 氏のいうように一気に決めに行くんでなく
逆転されないように縮こまった指し方になっちゃうようだと
それも問題だしねえ
難しいとこなんだろうなあ >>416
失礼
居飛車穴熊なので逆でしたね
△２二玉の時、端を突いて△１二香なら角を引き端を伸ばして捌いて必勝、
端を受けたらやはり角を引き香車を上がった瞬間に▲１五歩で必勝ですね
美濃も同じです ま、初心者諸君にまでレベルを下げたソフトはかなり不自然だからそこはね
激指二段レベルくらいなら問題ないかな 水匠駒落ちだって初心者は6枚で勝負になるかどうかだから学びが多い二枚をやれない以上はな
6枚まで落としたら水匠といえど勉強になるような内容にはならないだろう >>398
ちなみに根拠は実際に指してみれば分かる、それが全て
もし穴熊で手こずってるならR０？で初心過少登録のcest si bonって神の穴熊キラーの指し方を参考にすればいい
穴熊崩しって点に関してはここの自称有段者どころかトッププロですらぐうの音も出ない程極め尽くしてる
無論、奴は香車を上がった瞬間にすぐ端を付いてくるんだがこれをノータイムで指す
これが究極の穴熊崩しの神の一手だと知ってるからこそ為せる業
プロでもこの神の一手で必勝だと気付いてるのはまだいないんじゃないかな 高レベルな指し手を学びたいのであれば
何か試したいとか目的が出てこない限り棋譜並べで十分かと思います ハム将棋って普通に復活してるんじゃん
ハムに平手で勝てるようになったら、さっさと24デビューでいいよ
URL書き込みに規制あるみたいだが、テンプレに入れてもいいのでは？
ウォーズもいいけど、24の15分で切れ負け心配せずに考えて指しましょう >>404
時間指定してくれたら空いてたらその時間にきます！ >>426
私はいつでも大丈夫です。あと、登録しました！ クエストのトライルールふざけすぎ
時間でも形勢でも勝ってるのに負け判定ってなんや >>425
さすがにFlash製のアプリを進めるわけにもいかない
ぴよ将棋wLv12がほぼ同じぐらいっぽいので、そっちで代替利く >>401
なるほどプロでも研究が進んでいるんですね
ありがとうございます
プロの棋譜とかどこかで手に入りますか？ https://i.imgur.com/3afw2qD.png
局面図は飛車落ちの上手番です
ここでの上手の指し手には何通りぐらいの変化があるのでしょうか？
遭遇しやすいポピュラーな変化を幾つか教えてください
駒落ちの指導経験がある方の回答を得られるとありがたいです >>436
竜王の居飛車穴熊を倒した棋譜貼っとくね
先手：豊島将之 竜王
後手：菅井竜也 八段
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △３二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二銀 ▲５七銀 △４三銀
▲７七角 △７一玉 ▲８八玉 △５二金左 ▲５八金右 △８二玉
▲６六歩 △６四歩 ▲８六角 △６三金 ▲９八香 △７四歩
▲９九玉 △８四歩 ▲８八銀 △７三桂 ▲７九金 △８三銀
▲６八金寄 △７二金 ▲７八金寄 △４五歩 ▲３六歩 △４二飛
▲５九角 △１四歩 ▲１六歩 △４一飛 ▲２六角 △１二香
▲４八角 △５四銀 ▲３七角 △９二香 ▲６七金 △４三銀
▲７八飛 △４四銀 ▲７五歩 △同 歩 ▲同 飛 △７四歩
▲７八飛 △５四歩 ▲７六金 △５三銀 ▲６八銀 △４四角
▲１八香 △４二飛 ▲２八角 △３五歩 ▲６五歩 △同 歩
▲７五歩 △同 歩 ▲同 金 △７四歩 ▲６四歩 △７五歩
▲６三歩成 △同 金 ▲７五飛 △７四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲５五歩 △同 歩 ▲１七角 △５六歩 ▲３五角 △５五角
▲５四歩 △同 金 ▲６三金 △４四銀 ▲２六角 △７二金
▲６四歩 △８六歩 ▲３七角 △８七歩成 ▲５五角 △同 銀
▲７二金 △同 銀 ▲８七銀 △６四銀 ▲７四飛 △５五角
▲８八歩 △８三金 ▲６四飛 △同 角 ▲３一角 △５二飛
続く↓ ▲６四角成 △同 金 ▲５三歩 △４二飛 ▲５一角 △３二飛
▲６二金 △５七歩成 ▲同 銀 △５九飛 ▲６九歩 △７一歩
▲５二歩成 △５七飛成 ▲５三銀 △６三金 ▲７二金 △同 歩
▲６二銀成 △同 金 ▲同角成 △８一金 ▲６一と △６二飛
▲同 と △６六角 ▲７七銀 △８六歩 ▲６六銀 △同 龍
▲７八銀 △５七角 ▲６八金打 △８七銀 ▲同 歩 △同歩成
▲同 銀 △８六歩 ▲８四歩 △同 金 ▲７一銀 △同 金
▲５一飛 △６一銀 ▲９一角 △８三玉 ▲５七飛成 △８七歩成
▲６六龍 △同 歩 ▲５六角 △７四飛 ▲同 角 △同 金
▲８六飛 △同 と ▲７一と △８一歩 ▲同 と △８四玉
▲８二角成 △６五角 ▲８三飛 △７五玉 ▲８六飛成 △同 玉
▲７六歩 △同 玉 ▲９二馬 △７五玉 ▲７七金 △６四玉
▲７六金打 △３八飛 ▲６八香 △８八歩 ▲７五歩 △８九歩成
▲同 金 △８八歩 ▲同 金 △７九銀 ▲８九歩 △８八銀成
▲同 歩 △７九金 ▲７八銀 △６七銀 ▲同 香 △７八飛成
まで204手で後手の勝ち >>438
豊島竜王の27手目の▲86角は何の意味があるのかな？
そこにいても角が使えないから
後々手損になるのかなと思ったのだけど。 >>438
棋譜ありがとうございます
148手目の△８七銀がすごいなって思いました
これで寄ってるんですか！ クエストで負けてぴよで解析したのですが、何ヵ所か悪くなった部分の推奨手から先を見てもより悪くなっているように見えて理解できませんでした
55手目4二角打ちでパニックになってそこから先はぐちゃぐちゃです
そこまでは自分の中で特に間違ったつもりは無く、後から見返しても他にどうするべきだったのかわかりません
▲７六歩 △５二飛 ▲５八金右 △５四歩 ▲４八銀 △５五歩
▲７八銀 △６二玉 ▲６六角 △７二玉 ▲２六歩 △３四歩
▲２五歩 △３三角 ▲７七銀 △４二銀 ▲６八玉 △３二金
▲７八玉 △５一飛 ▲６八金上 △５三銀 ▲３六歩 △６四銀
▲３七桂 △６五銀 ▲７五角 △７四歩 ▲８六角 △５六歩
▲同歩 △同銀 ▲５七歩打 △６五銀 ▲９六歩 △５四銀
▲９五角 △７三桂 ▲８六角 △５五銀 ▲４五桂 △４二角
▲同角成 △同金 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △３二金
▲２二歩打 △２三歩打 ▲２九飛 △３三桂 ▲同桂成 △同金
▲４二角打 △３八角打 ▲２八飛 △４五桂打 ▲５一角成 △同金
▲５三飛打 △投了 銀の動きでめちゃくちゃ手損してるね
そのおかげで玉の囲いも出来てない >>444
自陣を固めるわけでもなく、先手の駒が密集している5筋へ銀だけを進出させて歩の交換だけという戦果ですね
その後は銀を繰り替えるだけの手損が続いている状態なので、作戦的にはあまりよくないかもしれませんね
26手目△６五銀
悪手というわけでもないでしょうけど、大した戦果も期待できない手なので、それなら△７４歩と指して、次に△６五銀で角を詰ませるぞとプレッシャーをかけたほうがよいかもしれません
30手目△５六歩
歩の交換は急がなくても構わないので、先手の角の利きが怖いですから、桂跳びを防いで△４四歩辺りでどうでしょう
36手目△５四銀
銀の繰り替えにどれほどの利があるかよくわからないので、それよりも自陣の整備に手数を費やすべきと思います
△６二銀か△４四歩などでよいのでは？ >>444
△４２角 と打たれる前から悪いと思いますよ。もう少し前から何とかすべきでした。
本譜は王様の固さが大差ですし、後手の攻め味もないし。
いわゆる「作戦負け」ですかね。
▲７六歩 △５二飛 ▲５八金右 △５四歩 ▲４八銀 △５五歩
▲７八銀 △６二玉 ▲６六角 △７二玉 ▲２六歩 △３四歩
▲２五歩 △３三角 ▲７七銀 △４二銀 ▲６八玉 △３二金
▲７八玉 △５一飛 ▲６八金上 △５三銀 ▲３六歩 △５四銀
▲３七桂 △６四歩 ▲４六歩 △４四歩 ▲４七銀 △６二銀
▲８八玉 △６三銀上 ▲７八金 △７四歩 ▲６八銀 △６二金
24手目 △６４銀に代えて △５４銀と変化してみました。
５４銀の方が「形」ですよね。あとは先手の飛び出た角が孤立してます。
銀ではなく、歩で取りにいったほうがいいですよね。
変化 35手目＝△６５歩と角を取る狙いがあるので、先手▲６８銀と
角の逃げ道を作りました。
実戦では先手ももっと抵抗してくると思いますが、
後手の方針を分かりやすくするために、こういう風にやってみました。
角は取れなくとも、金銀を盛上げて角を追い詰めていけば、
自然に後手の陣形がよくなり作戦勝ちになりそうです。
手厚い指し方を心がけてほしいと思います。 ありがとうございます
自分の中でいくつか小目標を作っていたのですがその目標設定が良くなかったみたいですね
「まず飛車先の歩を交換」「その後飛車の筋に銀、足りなければ桂角などを集めて突破」という感じだったんですがちょっと考え直します
4四歩という手がよく分からないのですが、自分は「桂を警戒して4四歩したいけど角道を塞いでしまうからダメ」と思っていました
基本的に角道は開けておくべきという認識だったんですがこれもやはり間違いなんでしょうか >>444
今どういう推奨手が出るのか見てるけど、
ぴよさんは飛車金両取りの42角打に対して33金を絶対に守るピヨ
51の飛車に同角同金として銀を上がった形なら飛車を打たれる隙も無いし角持った方がまだやれるピヨ
・・・って言ってんだな
その前の45桂は44銀と引いて受けるピヨとにかく44銀を決めるピヨって感じか >>413
ソフトとの対局はちょっと上にあったの参考にしてぴよのレベル5段くらいにしてボコられてる
…でもヒント見ようが巻き戻そうが正直どうにもならんので効率悪い気がする
駒落ちはなんか実戦と違うから気が引けるんだけど急がば回れなのかなー
6枚落ちの端攻めは最初の頃やってたけど戦系を中飛車に決めてからやってないや >>448
角道を開けて駒組を牽制するのはその通りだけど、33の角をどかして飛車先交換するのは居飛車の基本的な狙いだからねー
簡単に24への利きを消されないようにしておこう 田中女流3級について質問です
結局田中女流3級は女流棋士になれなかったのですが
最後の対局で感想戦を最後までやったことについてどう思いますか？
対局相手は最後まで感想戦を無理矢理突き合わせて田中さんがかわいそう
という意見もあるようですが
そういう意見についてどう思いますか？
感想戦は如何なる時でも最後までやるべきなのでしょうか？ 感想戦はマナーであってルールじゃあないからねえ
感想は特になしで帰っちゃう人も時々は出るし…
ただ、観戦記者が付いた時は記者向けにやるのはほぼ義務で
これを帰っちゃっう人はまず居ない
（帰った時、後に電話で取材とか電話かかって来たとか昔はあった）
いつまでやるか？は基本的には負けたほうや格上が納得するまで
ただ、途中で切り上げてしまう人も多く
一人盤の前にいつまでも残って…ってことも多いそうで
これ終わるまでは記録係が帰れない
（盤駒片付けて棋譜確認してもらうのは記録のお仕事）
そこそこで切り上げることも出来たはずなんだから
本人が最後まで付き合ったんならそれでいいんじゃないのかな 中盤飛車角取られてから歩金銀で詰ませるの気持ちいいですね
どうすればこんな勝ち方できるようになりますか？ * ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：
開始日時：2020年09月20日(日) 03:28:07
終了日時：2020年09月20日(日) 03:34:06
手合割：平手
先手：プレイヤー
後手：プレイヤー
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三角 ▲７八銀 △７二銀
▲４八銀 △４二銀 ▲４六歩 △４四歩 ▲４七銀 △４三銀
▲６七銀 △７四歩 ▲７八金 △７三桂 ▲５八金 △５二金
▲６八玉 △６四歩 ▲３六歩 △６三銀 ▲３七桂 △４一玉
▲１六歩 △１四歩 ▲５六銀右 △９四歩 ▲９六歩 △５四銀右
▲７九玉 △３一玉 ▲４八飛 △２二玉 ▲４五歩 △６五歩
▲４四歩 △同角 ▲６五歩 △７七角成 ▲同桂 △６六歩打
▲同銀 △９三角打 ▲６七銀 △４二金右 ▲７五歩 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８一飛 ▲７二角打 △８二飛
▲９四角成 △７五歩 ▲７四歩打 △７六歩 ▲同馬 △６五桂
▲７三歩成 △７七桂成 ▲同馬 △８四飛 ▲７五銀 △３三桂
▲８四銀 △同角 ▲７四と △６五桂打 ▲７六馬 △５七角成
▲同金 △同桂成 ▲２八飛 △６五銀打 ▲７五馬 △６七成桂
▲同金 △６六歩打 ▲同金 △同銀 ▲同馬 △６五歩打
▲８八馬 △７七歩打 ▲同馬 △６六銀打 ▲８六馬 △６七銀成
▲８八玉 △６六成銀 ▲７八歩打 △７六金打 ▲６四馬 △７七歩打
▲７一飛打 △７八歩成 ▲同飛 △７七金打 ▲９七玉 △８七金寄
ガンガン攻めて相手のミスを誘うしかないんですかね >>437
駒落ち指導の経験者が誰か回答するだろうと思ってスルーしてましたけど、誰からも回答付かないですね
このスレには駒落ち指導の経験者はいないのかもね
指導できるほどの経験はないですけどレスしておきます
飛車落ちの基本形ですね
上手の紛れの手段は何通りかあって、超基本形が△６五歩ですかね
それから△６二玉の変化球もあります
さらに、△２四歩▲２六歩△４二銀という、俗に「裏定跡」と呼ばれるものもあります
最初はどれもかなり手こずると思いますよ
飛車落ちはけっこう難しいんです
プロの指導対局で飛車落ちを卒業できればアマ四段はありますね >>437 自分が指す形とちょっと違うからと
自分もスルーでしたわ
まあ、普通は△65歩か△24歩だと見てたけど
類型である筋としては敢て△62金と引いて
何も無きゃ△63玉
すぐ仕掛けて来て歩を持って▲75歩が来ても
そこで△63玉という挑発的受けもやる上手は居るよね
あと飛車落ちや一丁半の右四間だと▲87銀型にしないほうが勝ち易いって
ソフトにより結論が変わったと誰か言ってた気がする
上手の△85歩の当たりがきついのが▲87銀型の欠点なんだそうな
この辺は詳しくないんで鵜呑みにされても困るけど
87銀しないタイプも試してみるといいかも どっかの知らん爺が詰将棋解説してんだがプロでも名の知れたアマでもない
どうせ登録者はほとんどいないんだろうと見たら12.4マン！
なぜ？
本業は数学なんやね >>457
質問してから調べまくってたのですが△６五歩と△６二玉を見つけました
ポピュラーな指し方でかなり定跡化されてるんですね
それと裏定跡について今調べています
ありがとうございます
プロ相手に飛車落ちはとても無理ですが色々勉強してみます >>450
このスレの最初の方に「すべてウソです」って書いてあるだろ >>455
玉に近い大駒に小駒を当てて盤上の駒を増やす 将棋って一度の局面で動かせる駒や持ち駒打てる場所って限りがあるでしょ？
一局面に100から200くらいあるとして
局自体も100から200手くらいで終わるわけだから
200の200乗くらいのパターンを解析すれば
AIに負けはなくなると思うんだけど、そうなってないのは何でなん？ 将棋は10の220乗らしいがいずれにしても数が大きい
解析できる数ではない >>462
あれはただの荒らしだろ。そいつはまともな発言何もないし >>466
無量大数で0が68個らしいから無量大数を3つかけた数字よりも
大きいわけか… >>455
ソフトで指す
或いは
24フリーで大暴れしてる人達の指し方見て覚える
>>465
いや実際はそうなって生んだけど只知らないだけだろうと思う
根拠として現に24フリーで勝って勝って勝ち捲ってる大暴れしてるゲストさん達は隅々まで研究し尽くした上で指してるから勝てる訳だし
それで神の一手を次々生み出してプロやソフトさえサクサクと狩ってんじゃん
神の穴熊だって穴熊キラーだって穴熊を完璧に極め尽くし隅々まで知り尽くしてるからこその賜物
つまり奴等は全てのパターンを既に解析した上でその中から必勝パターンを見つけ出してる
だが、解析しきれて無い者には当然分からないので、何気ない一手でもそれが神の一手だと気付かないっていうただそれだけなんじゃないかね
で、奴等がソフト使ってないとすれば、ソフトじゃなくてもそれぐらいの事は普通に出来るって何よりの証明だし ある程度複雑なゲームだと虱潰しに検討していく方法は現実的ではない
有力な手をある程度絞り込むような考え方の指針＝AIが重要で
そこはコンピュータのハード部分ではなく、ソフト部分が進化する必要がある
つまりソフト屋さんがいかに効率の良いアルゴリズムを組めるかというブレークスルー頼り
（現状でもほぼほぼソフトに人間は勝てないが） 全てウソかは置いといてまあ勉強法に正解なんかないからなー
とりあえず平手じゃいくらなんでも話にならないから駒落ちにしてみよっと NHKスペシャル
9/20（日）夜9時～「藤井聡太二冠 新たな盤上の物語」
将棋界の歴史を次々と塗り替えている高校生棋士・藤井聡太二冠。
驚異的な進化を遂げるまでの知られざる苦悩の日々。
棋聖戦・王位戦で繰り広げられた盤上の壮絶なドラマ。
https://www.nhk.jp/p/special/ts/2NY2QQLPM3/episode/te/222LM1ZP6Q/ 飛車落ちの質問の続きです
△６五歩と△６二玉がポピュラーだとわかりましたが△６二玉の後が難しすぎてよくわかりません
いろんな展開があるのはわかったのですが難しいです
局面図からお奨めの進行とかありますでしょうか？
局面は下手番です
https://i.imgur.com/12Qm3jn.png >>465
単純にソフトとハードの性能不足
25年くらい前、IBMが開発したチェスコンピューターが世界チャンピオンを打ち負かした頃、
将棋関係者の間では
「将棋はチェスと違って複雑だから、コンピューターが将棋で名人を超えるのは永遠に無理」って考えが主流で、
近い将来にプロを負かすなんて考えている人はごくごく一部だった
だけど現実はご覧の通り
そう遠くない将来に将棋も完全解析されて、先手必勝、後手必勝、引き分けのどれなのかが明かされるはず >>476
それは内容が違うでしょ
「ソフトがトッププロを負かすなど考えられない」の根拠と
「将棋は完全解析などされない」の根拠は次元が全く異なる >>477
当時、ソフトがトッププロを負かせなかったのは、ソフトとハードの性能不足
現在将棋が完全解析されてないのも、ソフトとハードの性能不足
同じでしょ >>478
「そう遠くない将来に将棋も完全解析される」とはいつ頃を想定しての話ですか？ >>478
将来それが可か不可かの根拠内容が根本的に違う
前者はその時の人間の感覚的主観
後者は数学的論理的な帰結 >>478
将棋は、10の220乗の組み合わせを超えるとされる
観測可能な宇宙に存在する電子の数はそれよりもはるかに少ない
今のコンピュータの原理（電気信号を保持したり変換する）では、宇宙にある全部の電子を使っても納めきれない数
ここだけを見れば近い将来に完全解析は不可能のようにも思える
「近い将来」がどの程度の将来を意味しているのか知らないが そもそもランダム性のない逐次手番ゲームは完全解析できるは正なの？
「チェスができてるから」は全く論理性にかけている そろそろスレチでは。コンピュータ将棋スレッド辺りで話すべきかと >>475
個人的には定跡手順の一つの、
▲２六歩△２四歩▲４五歩△同歩▲１五歩△同歩▲２五歩△同歩▲４五桂
これをおすすめします
他にも定跡手はありますけど、筋良く攻めるという意味で勉強になるでしょうね
それと手が続きやすいと思います
ちなみにソフトは▲４五歩を最善手としていて評価値も高いですけど、紛れやすいと思います
飛車落ちの手合いなので、真似しても指しこなせないように感じますね
ソフトの推奨手はあまり真似しないほうがよいかもしれません
そもそも△６二玉は紛れを狙った手なのに、わざわざ上手の術中に嵌りに行く必要はないですね 申し訳ないんですがどなたか神の入玉師**dadの入玉止めた方いませんか？
トッププロ相手に駒損からでも確実に入玉果たす入玉の魔術師なんですが・・・・
どうやらソフトに入玉迄の手考えさせて確実に入玉成功して勝利数荒稼ぎしてる様で
入玉されなかった時点で決着ついてなくてもプロの勝ちというハンデ戦でもトッププロすら全く寄せ付けない、正に怪物と言わずして何と言えばいいのか 3手詰めを以前からやってるんですが未だにだいぶ苦戦します
自分なりに原因を考えたところ「詰んでいる状態」がなかなか認識できないせいだと考えました
実戦でも「詰みです」と言われてしばらく考え込んでようやく詰んでるのを理解できることが多いです
0手詰め的な「図を見て詰んでいるかどうか判断する」問題とかってありませんか？ >>486
1手詰めでもなんでもいいので実際に詰将棋を盤を使って解答通りに並べれば詰み形を覚える練習になるとおもいます >>486
1手詰めをひたすら周回するんだね。
盤面を逆さにして見るのも面白いかも。 >>484
色々さがしているうちにいろんな手順を見つけて混乱していたのですがその手順がお奨めなんですね
ありがとうございます
△６二玉は最初は意味がわからなかったのですが５三の地点に利かせてるんですね
定跡の中で出てくる▲３一角を防いでるんですねやっとわかりました
定跡って複雑にできてますね 一手詰めもだいぶやったんですが詰み形でそれが詰みだっていうのがなかなか理解できないのは変わらないです…
もっと初歩的な、例えば入門者の小学生向けくらいのトレーニングはないでしょうか >>490
難しい3手詰めやってるんじゃないですか？難しいのは3手詰めでも本当に
難しいですよ。簡単なのやってみたらどうですか？
あと、どうしても分かんない時は答えを見るのも一案かと。
少し考えても（5分か10分くらい）分かんなければ、恐らく永遠に解けないでしょう。
そういう時は答えを見る。ページの端に×印でも鉛筆で書いておいて、（解けたら○）
とりあえず一冊を通してみる。
そしてまた最初から解いてみる。今度はいくらか正答率が上がってるはずです。
解けなかったら、また同様に最後までやって、繰り返す。
詰将棋も「定跡」のようなものがあって、基本的な詰みの形を知らないと
最初からは、いきなり解けるもんじゃありません。まず、基本的な詰み形を
知ることからです。 >>486
詰め将棋の解答の図が詰んでいる状態だよ 最近将棋ウォーズで将棋を初めたんですが（１５０戦で５級パチャパチャ中）
攻撃力戦術力終盤力が１前後守備力芸術力早差力が３前後とかなり偏ってます。
このままではいけないと攻めるとほぼカウンター喰らって負けます。
序盤相手がミスって大駒丸得しても攻めると負けます。
攻めがうまくなる練習法や考え方、戦略本、サイトなどあれば教えてください。
お願いします。 >>493
まず課題を見つけるのが第一だと思う。
特に悩んでる棋譜、ここに貼ってみたら?
ここの住人が見つけてくれるかも。 >>490
初心者のうちは詰んでる状態に気が付かないこともあると思うけど、よく見ればわかるはずなんだけどね
https://i.imgur.com/kJhnltl.png
これパッと見てどれが詰み上がり図で、どれがそうでないかわかる？
ぼんやり見ないで集中してしっかり見ればすぐわかるはずだけどね
とにかくたくさん見て慣れましょう >>491
一応ぴよ初級とか簡単なのやってるつもりです
アプリなので総当たりぎみにやって正解は出るんですがもし紙だったらたぶん答え合わせしないと正解かどうかわからないです
>>496
真ん中だけ詰みですかね…？ >>486
頭金、頭銀、腹金、尻金、裾銀、裾角、肩金、肩銀、腹馬、腹竜、斜め馬、斜め竜、桂頭飛、飛車や竜のプラグっぽい形を、支える駒が歩、桂、角、飛のパターンで暗記
詰み形はパターン認識なので、自分なりに列挙して80パターンぐらい暗記するのが早い >>497
棋譜管理ソフトか何かをダウンロードして駒を動かして確認してみてください >>498
ほとんど知らないです…調べてみますがきついですね >>486
なんか良さげなサイト見つけたよ
終盤の定跡 詰みの定跡
https://book.mynavi.jp/shogi/series/detail/id=72643
こういうのを一度じっくり頭に叩き込む必要がある。
本当はこういうのは本で学ぶのが一番いい。このサイトだけだとちょっと分量が少ないと思う。
アプリはどんなのか知らんけど、こういう知識はちゃんと身につくんでしょうか？
ただ問題を解いていればいいってもんじゃないよ。 詰ませる手筋も大事だけど、いろいろ試してみて
ああ、これはどんな手を指しても大海に逃げられるなとか
これは詰まないなって手は除ければ簡単な3手詰めなら
いずれ正解にたどりつく。
他の人も言ってるけど実物でもデジタルでも将棋盤で
実際に動かしてみるのがいい。 アヒル流行ってるのか今日当たるなあ
勝っても負けてもつまらんし大体マナー糞だからどうしようもない アベマの澤田六段の解説で興味深かったのは
「取り合えず割り打ち打っちゃえという初心者にありがちな・・・」という発言
「初心者は割り打ちの銀を知らないし、知っていても気付かない」という意見は置いといて
手筋を目的にしてはいけないということなのだろう
それと、皆が皆というわけではないと思うが
プロ棋士の認識は「級位者＝初心者」なのだろう
当たり前だが、我々とは感覚が違い過ぎるｗ 持ち駒の銀に他の使い道が無いか考えろとか
自分は持ち駒の銀が金に換わるだけだが相手は守備駒の金が持ち駒の銀に換わるので自陣大丈夫か考えろ
という話では？ 級位者＝初心者で何が悪いのだろう？
将棋は自分が初心者を卒業したと勘違いしやすい競技なんだよ
個人競技だから自分の判断だけで試合できる
スマホがあれば誰でも何時どこにいてもネットで対局できる
もし草野球だったら補欠で試合に出して貰えないレベル、怪我人が出た時の交代要員にもならないから最初から誘われないレベルが級位者だと思う よくもまあいけしゃあしゃあとホラを吹けるもんだな
こいつは 自分で言うのもなんだけど二段の自分ですら級位者とはやっぱ差があると感じる
やったことないけが飛車落ちでも２級以下なら勝てそうな気がする
プロから見たら初心者同然なのも分かる
まぁ割りうちの銀って囲い崩しや金取ってその金をすぐ使えるのか考えないと単体では効果が薄い手筋
銀を渡してこっちがピンチになったら意味ないし 二段？強いじゃないですか！
奴からしたら、あなたは怪物ですよｗ
自分は24で13級だから、とても歯が立たないのは当然として
一番勉強になるのも二段～四段あたりな気がする プロってのは物心ついたころには高段者になってるようなやつらだから 割り打ちなんてルール覚えただけの子供どうしで指していてもそのうち発見される手筋でしょ ふんどしは基本的にお得感あるけど割打ちは陣形乱したところに何かプラスアルファしたいなーってのはある
斜めないと終盤困ることがよくあるし
詰め将棋は1日どれくらいやればいいのかなあ
だいぶ3手詰はスラスラ解けるようになってきたけど5手詰にも少しチャレンジしといたほうがいいのか >>５１３
強い上級者や三段くらい（24で）の人は９手詰くらいでも数分で解いてしまう
24で９級のkopは５手詰でももたもたする
たまに３手詰でも解けない問題もあった
７手詰が簡単に解けないと上級者にはなれんなと思ってる 振り穴多少使えるようになったけどつえーなー
大体片穴熊だから思ったより硬くないけど飛車角の稼動域が広くて捌きやすい
慣れで対抗系に組んでくる相手に38飛が凶悪すぎる >>513
そりゃチャレンジした方がいいよ
7手詰めくらいまでやればほとんどの手筋は吸収できるし、脳内に将棋盤ができるはず 割り打ちってそんなに強くないんですか
よく割り打ち食らって半狂乱になってました 割りうちは
・自分の持ち駒が銀から金に変わる
・相手の守備駒の金が消えるけど相手の持ち駒に銀が増える
の効果がある(だけ)。 >>517
割り打ち単独で有効な一手かどうか判断できないという事だよ 片方飛車だと割り打ちの銀じゃないのか
飛車の筋をずらすのが主な目的かと思ってた https://i.imgur.com/qAc1zkw.jpg
次の手でいい手ありますか？
3六飛車と歩を取ったら互角か劣勢になったんですが他にいい手が思い浮かばなかった >>521
△４四飛という手があるね。狙いは勿論△７七歩成。
それを防いで▲３八金は以下△４七歩成▲同金△４六歩▲同金寄△同飛
▲同金△同角がぱっと見の一例だけど、こう進めば後手有利かな。 >>522
確かにそれでいけそうですね
4四飛車はまったく気付かなかった＿|￣|○
ありがとうですー >>524
いわれてみればそれしかないですね
それが気付かないようじゃまだまだゴミだな俺… >>522
△45歩のほうがやれないかな
同銀同金同飛には△56銀から△38金で >>516
まあそうよねー
でも適当な5手詰やってみたら中々てこずったからまだ3手詰をすぐ見えるようにしないとダメだな 佐藤シンヤのようなカツラが欲しいのですが
カツラって頭頂部はバリカンで剃ってそこに両面テープでくっつけるっていう動画を見たんだけど
すべてのカツラがこういうふうにしてつけるんですか？
https://youtu.be/ESwa5VBEVbs
それで彼はあらかじめ簡単にはずれるようにしてるの？
https://youtu.be/SgSc6A6FBHE 81道場について教えてください ログインして表示されてる人たちが現在ログインしてるひと達ってことですか？そうだとしたら状態に何もない人は何なんですか？ 終盤が弱いので3手詰め将棋をやってるんですが、苦手です。アプリのみんなの詰将棋をやってますがこれって難易度はどれくらいですか。解けなくやめてしまうのでもっとレベルが低いのあるならそっちをやろうかと思ってます。 中村太地の子ども詰め将棋
もうこのあたりの情報はテンプレに入れてよ >>533
ありがとうございます！ちなみにアプリのみんなの詰将棋って難易度はたかいんすかね？ >>534
少しやってみた限りでは特に難しくなかった
問題の中にはパズルみたいな難問もあるだろうから難問は答えを見ても良いと思うが
それより問題なのはこのアプリは一手目を選ぶと駒が動くこと
対局中に「詰むか検討したいから駒動かしたり戻したりしていい？」と言えないがこのアプリは頭の中で動かさないといけない駒を動かしてくれる
これを難しいと言っているようでは本物の3手詰は難しいかも オンライン将棋で初段になりました
だがしかし、
振り返ってみるに、今まで、振り飛車かつ美濃囲いまたは穴熊、そんな将棋しか指してこなかったから、
いきなり角換わりとかしてくる相手はチョー苦手だし、
早い段階で角交換になると、「王手飛車をやられるんじゃないか？」とか「飛車金両取りされるんじゃないか？」とか、
早い段階からイレギュラーな部分まで考えなきゃからないのが苦痛です・・・
だから、早めにしっかり囲ってから開戦！という手順を出来るだけ踏むようにしているのですが
だけれども、それじゃ伸びしろが少ないと思うようになりました。
角交換、ドンと来い！角交換？むしろ望むところさ！と、思えるくらいに、乱戦にも強いなりたい
だから、しばらくはこちらから角交換を望む形を指してみようと思います >>535
やる時は駒をアプリで動かさず脳内で動かしてこれだと思ったら動かすようにしてます。とはいえ解けないですが。 そのアプリは俺も入れてるけど３手ハンドブックの中盤～後半くらいかな
俺も最初はこんなの読めないと思ったけど下段に落とすとか逃げ道に捨てるとかがわかってくるとだんだん解けるようになる
駒が動くのは詰めの形がわかるからいいんだが駒余りとかの別の詰み方の記載がないのがちょっと不満 一日に何問くらいやってます？自分は5問とかやったら脳がかなり疲れてしまいます。 ちなみに百鍛将棋ってやつを入れてそれの３手詰め将棋をやってます。そちらの方が難易度低そうなんで。 3手詰くらいならひと目でだいたい解けます
ただ、盲点となりがちな妙手が混じってるとやや手こずります
頑張ってください >>541
一目でわかるレベルに何問くらい何日くらいやりました？ >>542
うーん
私は詰め将棋は苦手というか嫌いで、長い間やりませんでした
やらないまま、実戦を積んで、戦法の本をいくつか読んだりして、やり過ごしてきました
なので、詰め将棋をやり始めたのは、半年前くらいからで、
3手詰めから始めて、
私の場合は実戦で場数を踏んでいたから、3詰めは初めから大体解けて
今は7手詰めをやってます。
詰め将棋をやり始めて、確実に強くなった実感はあります 何がなんでも解かなければ！と気負わない方が良いと思います。
1分くらい考えて、分からなければ、解答を見て、
それをたくさんこなす内に、自然と詰めの手筋が身につくので
それだけでも充分な成果かと なるほど、早くそのレベルにいきたいですね。詰め将棋はやってて脳がすごい疲れる感じです。もちろん人によってだと思いますが、慣れるまで半年ですか。やはりかかりますね。 アプリは解説寂しいのが難点だな。できれば本の問題も解きたいところ。 >>546
本だと何が違うんですか？本の方が解けるようになりますかね？ >>538
機械があったら百鍛将棋の詰め将棋もぜひやってみてください。 >>547
アプリだと1つの手順を解答して話が終わってしまうけど詰め将棋にはn手で詰む手順が複数ある問題が多いです
複数の手順が生じる理由は王手を一旦回避する方法が複数あるからで書籍だとたいてい複数の手順それぞれについて解答の頁で言及しています
厳密に言うとその複数の回避方法全てがn手で詰む事を頭の中で確認しないと詰め将棋を解いたとは言えません >>547
やっぱ解説が丁寧だよ。ヒントだけのアプリとは違う。
どんな感じか知りたければ電化書籍のサンプル見てみな。 >>548
こっちも入れてるけど手順が複数あることがほとんどなので詰め将棋とはちょっと違うかもですね
盤面全体を見る必要があったり相手の持ち駒が限られていたりするのでこれはこれで勉強になる
１日ランダムで10問出してくれるっていうのも良い
が、こっちも解説がないのでちゃんと理解してないと結果的に詰みましたみたいな感じになっちゃうかも 私も百鍛将棋入れてるけど詰め将棋は一瞬でやめたな
順番にやる必要ないんだけど最初のほうが簡単すぎる上に数が多すぎ
実践っぽさはいいけどこれやるならPCで将皇の詰め将棋でいいという結論に至った 3手詰めの本解いてるのですが1手詰めの本は必要でしょうか？
基本に立ち返るって意味で購入考えてるのですが。 >>554
3手詰が解けているなら必要ないと思う
なぜなら基本は3手だから
3手もさっぱり分からないなら1手からやればいい >>557
はい。3手詰めは一目でわかるのもあるし考えて分かるのもあるから1手詰めは必要ないですね。
ありがとうございました。 後手の持駒：飛 角二 金 銀二 桂三 香四 歩十八
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v銀 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 龍|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金二
手数＝0 まで
この5手詰が全然解けなくて
一目▲21金で△同玉の一手に▲11龍の時に△23玉と逃げられたら
上に逃がして捕まらないな
と思って他の王手を試したが全然詰まず
諦めて答えを見たら
▲21金で合っていた
あれ？▲11龍の時に△23玉と逃げられたらどうするの？と思ったが
玉は21にいるから23に逃げられるわけがないのに
玉が22にいると勘違いしてたから全然解けなかった
初期配置と2手目の局面がゴッチャになるの
どうにかならないかな・・・
バリバリ詰将棋解くしかないか >>559
玉が22にいるという勘違いをしたままで
3手目▲11龍の時に心理的なココセ手順で△同玉として▲12金で詰んだ
よし、解けた(ことにしておこう)となったときに
もし誰かが俺の心を読んで
「23に逃げられたらどうするの？」と聞かれて
言葉につまったら、この詰将棋は解けていないということになる？
本当に解けていたら
「玉は21にいるから23には逃げられません」と返答できるはずなので >>560
だいたい解けてたらいいんじゃないですか？
余詰めがほんとうにないのかの確認とかいちいちしてらんない
どんな突拍子もない質問に全て即答できないと詰将棋を解けてる事にはならないなんてしてたら疲れるだけよ
優先順位は何かという大局観が大事 >>560
そんな時間に起きてるから頭が働かないんだ。睡眠取れ。
そんな意地悪言うやつは居ねえ。居たらただアホなだけだ。
なんか今日大事なことあって緊張してるんじゃねえのか? 横からスミマセンが詰め将棋を解く思考のプロセスとしてこんな考え方で合ってます？冗長だったり何か足らなかったりします?
直感的には▲1一龍を取らせて▲1二金で詰ませるのだろう
でも一手目▲1一龍だと▲2三玉と逃げられるし2手目で金打つにも拠点の駒が無い
一手目は▲1一龍を取るしかなくなる場所に金を打つ
あっ▲21金だと金の斜め後ろを桂が埋めているから取るしかないな
▲21金△同玉▲1一龍△同玉▲1二金の一本道のような
念のため一手目が▲2三金と▲3二金は詰まない事を確認しOK >>561
そうやって人生の課題からも逃げてきたのか？ 基本的にまず玉がどこに逃げられるかを最初に意識してるかなあ
で、その位置に逃がしたとしても捕まえる方法があるか考えて、なければそこに逃がさない方法を考える
元々玉の逃げ場所がないようなケースの場合は守備駒の移動ないし邪魔駒の消去を考える
大体これで正答が出るのであとは予定と違う動きをされた場合の詰みが成立してるかをチェックして終わり >>561
ありがとうございます、気にしすぎでしたね
解けなかったのがショックだったので・・・
＞＞562
叡王戦のTS見ていたら詰将棋の画面になって
そういうの見ると解きたくなっちゃうんですよね
大事なことは無いけど、睡眠は大切ですね 「そうやって人生の課題からも逃げてきたのか？」
耳が痛てえな(-_-) 話変わりますが定跡の本を読んで蛇足な文章が多いと感じます
「途中で枝分かれする棋譜」に若干のコメントがあれば事足りる気がします
既に描かれているxx図の続きです
棋譜の符号を言葉で言い直しただけの文
先手後手どちらが優勢
江戸時代からある指し片、プロ棋士のこの人が得意にしている
果敢に攻める、穏やかな一手、軽妙な一手などの主観や心情
振り飛車粉砕など本を買って貰うための煽り
これら無くても困らない文を取り除くと殆ど文章が残らない気がしますがこんな事を感じるのは私だけ? そういう余計な情報があるほうが
読んでて飽きないし覚えやすいと思う自分はオジイサンｗ
大学入試とかで思い出そうとしてると
「このノートのこの辺に書いたな」
「たしか左上の図の下で右下にはカップ置いた輪シミあったな」
みたいな感じで余計な情報から思い出すべきことに迫れることがあるから
それと似た意味で有用なんじゃないかなあ？
純粋な「棋譜にテニヲハ」で情報の骨格だけ抜き出すと
（おじいさんらには）覚えにくいもんなんだよ >>562
同意。
連休にがっつりやるかとやってたら途中から全く勝てなくなってムキになって徹夜したバカが俺だ
そもそも将棋は頭使うゲームなんだから寝不足で指せる訳がないと学んだ 今時の定跡の勉強法は定跡本を元ネタに将棋ソフトの支援を受けで検討するやり方
ページ数の都合で割愛されてる変化を将棋ソフトで検討
著者のプロには論外だがアマチュアが指しそうな手を咎められるかそれとも一局になってしまうか検討 連休だからがっつり指すのもねぇ
例えば普段アヒルに手を焼いているならアヒル対策を連休に研究してもいいわけで
対局してもそんなに上達しない事をまず理解しないと ムキになって対局しまくると大抵凡ミス連打して嫌になって投了とかになりがちなのでちゃんと集中してやりたいね
CPUならまだしも対人だと相手にも申し訳ない 寝不足はお互い様
互いに集中力を欠いたまま、より弱い側が負けただけ
問題は後で検討したら反省点の多い対局をしたこと
寝不足は敗戦の言い訳にはならない >>572
ほんとな
まあウォーズ3級から3か月ぐらいコツコツやれば1級まで来れるのは分かったので、勉強と詰将棋はやればやるだけ伸びるよな >>563
最初はどう考えても良いと思いますよ
その内、抽象思考が大部分を占めるようになってきます
詰将棋に限らず将棋の読みは、如何に枝葉を切り落として短時間で幹を見つけるかだと思います
この5手詰めぐらいだと、3秒もあれば答えがイメージできるようになってきます >>568
趣味の本だから趣というものを考慮した文章になるのは当然かなと思うけどね
工学系の技術書みたいな文章だったら、味気なさ過ぎて買う人が激減するんじゃないかな？ 詰め将棋ってぴよ将棋みたいなアプリの奴は駒を動かすからダメ、相手の手が自動だからダメとか言う人いますよね
そんなん言われるとじゃあ三手詰め以上は無理っすと言うしかない初心者なんですがどうしたら プロの指導対局を受けるにはやはり定跡ぐらいは勉強していくべきですよね？
それとアマ有段でまったく駒落ち定跡を知らない人に教わるのはあまり効率的ではないですか？ >>580
読みの力を付ける(脳内の将棋盤を動かせるようにする)為に詰め将棋をやる、
と言う人は動かしたらあかん、相手の手も読め、と言うだろうけど、
そんなん気にしなくていいからどんどんやってけ >>581
駒落ちも駒が居ない事で何が不利なのか知らないと、
単に攻める的が無い取れる駒が無いで不利になるまであるからな
定跡知らなくても自分で駒落として弱いコンピューター相手に指したりしてみては >>581
駒落ち定跡を知らないアマ有段が指導してやるって言ってきたら注意した方がいい
うちのサークルでもあった話だけど、定跡は全く知らないのにめっぽう強くてサークルの指導者的存在だったんだけど、ある時、その人のIDがBANされてソフト指しだってことがバレたんだ
定跡を全然知らない高段者なんて信用しちゃだめだよ >>580
出来ないなら仕方ないから将棋板と駒かその代わりになるアプリ使うしかないのでは？
ただそれで詰め将棋スラスラ解けるようになったと言わない方がいいけど
5km走るはずが、しんどいから自転車使っていいかと言ってるようなものだから >>583
>>586
ありがとうございます
とりあえずは今のままアプリでやっときます >>585
そういうこともあるんですね気を付けます >>581
前者は、定跡は勉強できるならベターだけどマストってほどではない
プロもよく駒落ちは定跡どおり指さなくても全然いいですよってよく言ってる
後者は、強い人とハンデ戦で戦うという単純な意味はある
もちろんアマでも駒落ち定跡知ってる人に教われるなら、それはありがたい >>587
どっちにしろ5手詰やるとなったら脳内でも考えないといけなくなる。
でも解けてない問題がひとめで確認できるのはいいね。
目指せコンプリート。 こっち中飛車で相手が居飛車穴熊に組んできたらやっぱり相穴熊にしたほうがいいのかなあ
本では美濃で速攻かけるパターンもそれなり紹介されてるけどそんな上手く仕掛けられないことが多い >>591
中飛車vs居飛車穴熊もいろんな出だしがあるだろうから一概には言えないけど、まずは基本的な筋を知っておいて、そこから色々考えてみればよいと思う
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲７八玉 △４二銀
▲５八金右 △６二玉 ▲６六歩 △７二玉 ▲６七金 △５三銀
▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △７四歩 ▲９八香 △６四銀
▲９九玉 △７二飛 ▲８八銀 △７五歩 ▲同 歩 △同 銀
これはゴキゲンvs居飛車穴熊の基本的な狙い筋
居飛車側も工夫できる余地があるので、序盤に明るい者ならこうはならないけどね この形でも穴熊側に飛車を浮かれるとまだ分からない気がする
のんびり自分から見て左側を攻めて姿焼きを目指しては >>593
ソフトに聞くとそうなるんだけど、人間が指すのなら作戦的に後手十分と言える 四間飛車の勉強中で、定跡を勉強してますが、YouTubeとかで勉強してますがそれ通りにならないですよね？例えば下記の対局ならなんの定跡が当てはまるんでしょうか？対局は知らない人の対局です。 ▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲６八玉 △４二飛
▲４六歩 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲６八銀 △８二玉
▲４七銀 △７二銀 ▲５六銀 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左
▲７九金 △３三角 ▲３六歩 △３二銀 ▲４八飛 △１四歩
▲３七桂 △４三銀 ▲１八香 △５四銀 ▲５九金 △６四歩
▲４五歩 △同歩 ▲同銀 △８八角成 ▲同金 △４五銀
▲同桂 △３七角打 ▲３八飛 △４六角成 ▲３一角打 △４五飛
▲４二歩打 △４七馬 ▲５六銀打 △３八馬 ▲４五銀 △４七歩打
▲４六飛打 △３七銀打 ▲６六飛 △６三金 ▲２二角成 △４八歩成
▲６九金 △４六桂打 ▲２一馬 △５八と ▲５五桂打 △６二金引
▲４四銀 △６九と ▲７七玉 △６八と ▲８六玉 △７九と
▲６四飛 △８九と ▲同金 △７四桂打 ▲７七玉 △４七馬
▲６五馬 △５四金打 ▲６二飛成 △同金 ▲６三金打 △同銀
▲同桂成 △同金 ▲４七馬 △５八銀打 ▲３七馬 △３九飛打
▲４六馬 △８九飛成 ▲７八銀打 △６五桂打 ▲６八玉 △５九龍
▲詰み >>595
特に何かの定跡に当てはまるというのはないと思います
仕掛け直後から居飛車は形勢を崩してますね ちなみに右四間飛車定跡というのはありますが、仕掛けの手順が全く違います >>598
いえ、これは右四間飛車なんですけど、仕掛けの手順を知らないんですよ
だから、でたらめに仕掛けて形勢を崩してるんです まぁ、実戦なんだし誰でも割とそんなもんかと・・・
これが右四間ですと言われたら、確かに右四間に飛車が居るねぇ 誰でもって……有段者でこんな仕掛けする人がいたらびっくりだねぇ
いるわけないねぇ >>597
やっぱりそうですよね？それなら定跡を覚える意味はあるんでしょうか？ あともう一つ質問 100手で勝負がついたとしていってからすべての手のパターンを数えると何パターンになるって計算できますか？無限大になっちゃいますか？やはりすべての手に意味があるから指すんですよね？強い人は一手一手理由を答えられますか？ >>603
なぜ同じ質問を繰り返すのでしょう？
>>318→>>322
ここにあなたの質問と回答があります 8-9月と3手詰をやりこんだので5手詰に移行しようかと思って
少しチャレンジしたんですが5手詰難しい… 詰将棋って詰みがある前提で行われるのがどうなんだと思うときがある 5手詰が解けなかった
王手かければいいだけなのに
条件は簡単なのに
答え見たら何でこの手が思い浮かばなかったのだろうと
腹が立って仕方が無い https://buff.ly/2kKGs7m
詰将棋ってこれくらい楽勝と思ったけどなかなか解けないと焦る
そして解けないと初心者の烙印を押された気がして
詰将棋が嫌いになっていく >>603
他人の棋譜でエルモ囲い&右四間飛車側が定跡から外れた自爆攻撃をしていたら四間飛車を勉強中の貴方が四間飛車の定跡を覚えなくて良い事になる理由は何ですか?
この棋譜からは右四間飛車を指すなら右四間飛車の定跡をちゃんと勉強しましょうという結論しか導き出せないと思いますけど >>592
やっぱ袖飛車見せるのは基本なのかぁ
玉の横に飛車持ってくるの怖いと感じてしまう
手持ちの本だと82銀と閉じればそのまま攻めていって保留した場合は相穴熊っていう形を目指してるけど
ウォーズ級位レベルだと穴熊なんて滅多に見ないんだけどぴよはとにかく穴熊にしとけば優勢ですみたいな評価するからすぐ穴熊行っちゃうのよね 棋譜貼りまくっていた例の3手詰め解けない35歳の頭弱い人が
原始棒銀の次の必殺技(同レベルのアホなら通用する必殺技) が無いかとのたうち回ってるのかね？ その人同じ質問や意味の無い質問をするので
>>613みたいにヘイトを溜めるのも肯ける
そのせいかどうか知らないけど
他の初心者が質問しづらくなるというねｗ 詰将棋はたしかに最初から詰んでる前提で考えるし
だいたいは玉の退路を断つ手段となる捨てゴマから手を読むので
そういうキレイな局面の実戦が現れて直接詰ませるケースてのは初級者では稀だね
そんな鮮やかな手順を示す以前の段階で勝負がついてるのがほとんど
ただやはり頭の中で3手～5手コマを動かす練習にもなるから大事でしょ
ボクシングでいうミット打ちみたいなもん >>605>>614
このスレがコテハン禁止になってるのって結局そういうことだよね >>613
そんな感じです。なかなか上達せず。どうにかしたいとバタバタとのたうち回ってます(-_-;) >>610
初心者の烙印って考え方が良くないんじゃない
最上位のプロ棋士は人生になってる人達なわけで、アマ級位者は全員初心者って名乗っても良いんだよ >>617
要はそれを勉強したらすぐに勝てる必勝法が無いかともがいているんだろ？
まずその安易な考えを捨てろ >>618
1級の人は抵抗あるんじゃない？
俺はそれすら到達できてないけど >>617
駒の損得はちゃんと計算してますか？無条件に銀取られたら勝てないです。
低レベルのソフトはそこんとこ無視して攻めてくるみたいだけど。
人間は駒の損得を考えて指してくると思うので、人間相手に指した方が
上達するのではないか？と思います。
とにかく、局後検討して、ミスをひとつでもふたつでも発見して
次は同じミスをしないようにするのが大切です。
検討と言っても難しい話ではありません。駒をタダで取らるような
単純なミスを発見するのです。やればできますよ。 >>617
他の人より頭が悪くて3 手詰めの詰め将棋がなかなか解けない
金が無くて棋書を買えない
地道に定跡を覚える努力に耐えられず今日勝てる必殺技を知りたくて仕方ない
パソコン持ってないから将棋ソフト使った研究も満足にできない
強くなれる要素が何ひとつ無いのだから何年もかけて地道にやるしかないんだよ なるほど最初の頃と今がすこしでも成長してるのかが知りたい状態です。 >>623
それは、最初の頃（ってどれくらい？何カ月か前？覚えたてのころがいい）の将棋を
見直すのがいい。
「なんて、ヒドイ将棋なんだ」「ここをこうすればもっとよくできたハズ」
とか色々な感想を持つでしょう。それが成長した分でしょう。
時々は、過去の自分が指した将棋を振り返ってみてみましょう。 >>622
たしかに頭は悪いですが、どこら辺で頭悪いと感じましたか？ >>625
622じゃないけど
・何度も同じ回答を貰ってるのに似た質問を繰り返す
・何事も時間、才能、努力、環境(金etc)という4要素で決まるという当たり前のことを大人になってもわかっていない
・無駄なことに時間を費やして、周りの助言を尽く無視する
・自分の立ち位置が分かっていない
まあ仕事だったら間違いなく無能認定されるんじゃないかなぁ...？ >>625
ずいぶん前からやってるのに3手詰めの詰め将棋が出来なきゃ頭悪いと判断されても仕方ない
いまだに必勝法の類があるはずと思い込んでいるのも頭悪い証拠
あと詰め将棋の本買えと言われてもアプリじゃ駄目なのかと食い下がるのも頭の悪さを感じる でも、いい所もあるよ。
将棋をやめない。根気、忍耐強さがある。
普通ここまでバカにされたら嫌になっちゃうよ。
それでも続けられるガッツは素晴らしい。私も見習わないと。
他にもかつて熱心に質問した初心者、今はどうなっているのか。
「石の上にも三年」「ローマは一日にして成らず」
とにかく続けて欲しい。やめてしまったらそれ以上の成長はない。 詰め将棋が詰めから入るのは仕方ないけど実戦は詰めがあるか→必死ないし詰めろがあるか→じゃあ普通に寄せるか、っていうプロセスがあると思うし詰みがあるか判断できるようになるのは重要じゃないのかなー 楽しめればいいんじゃね？プロになろうってわけでもないんだから
>>610
30秒くらいかかったが、抜けがないか確認で20秒くらい使ってるなぁ
確認の時は自分の手番と相手の手番で2回読む無駄があるタイプなので
とは言え、我々日常的にはもっと多層的な思考を一瞬でしてると思う 馬鹿だから向いてないと心折れそうになることもありますが、やはり好きだからやってしまうんです。アプリも消しては再度ダウンロードを何度したことか。 こんな事を何度も書いたら定跡を理解する事が大事と考え勉強している人がイラっとすると思わないのだろうか？
勉強しないのは自由だが勉強しない事をわざわざココに書くなよ
猿みたいに1日中好きなだけ指しまくれよ
と言われると何故考えないのだろう
603 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-TlQw) 2020/09/24(木) 07:05:51.05 ID:THm0nWX+d
>>597
やっぱりそうですよね？それなら定跡を覚える意味はあるんでしょうか？ >>633
この人は四間飛車を指しこなす本の第一巻を買って読み終わるまで質問禁止にしましょう
もし質問してもスルーでお願いします >>635
あの本結構難しかった気が。
「四間飛車がわかる本」「ホントに勝てる四間飛車」ぐらいでいいんじゃない？ なんで四間飛車って初心者に人気なの？
三間飛車と向かい飛車じゃだめなの？
と居飛車党はいつもおもう ほとんどのサイトで初心者向けは棒銀&四間飛車って書いてありましたからまあ皆そうなるんじゃないですか
自分は棒銀で始めて挫折、四間飛車もまるで勝てなくて結局どっちもやらなくなっちゃいましたけど
初心者からすると「居飛車or振り飛車」って言われても何が違うのかわかりませんし
始めてポケモンやって相棒を選ぶときみたいな気分でした 飛車先突いて攻めることしか知らん初心者に
こういう受けの将棋もあるんだよって教えるのにちょうど良いのが四間飛車だからじゃね 確かに、石川元三段も初心者に四間飛車は難しいとおっしゃってる 自分は振りやるならノーマル三間からやっておいて
限界感じるまで三間やっておくと
将来の伸びしろが違う、他の振りやった時の上達速度が違うと
よく言ってるけど極めて主観的ではある
プロの先生には振りで高段目指すにはそれがいいかもだけど
攻める振り飛車から居飛車等に成る人多いから
100%正しいとは言えないと言われたけどねえ 早石田とかはさすがに定跡見とかないと無理を痛感するので、
定跡なんか見ないわって人でもある程度調べる事にはなると思う
あと定跡自体が結構面白いものであるので・・・
先日羽生丸山の最中に深浦先生が一手損角換わりの定跡の説明してたので是非見るべき
アベマのリンクってちゃんと飛べるのか不安だが7:51あたり
https://abema.tv/channels/shogi/slots/AypTtz8u7ZaPiw
木村定跡というのはこれ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E5%AE%9A%E8%B7%A1 >>617
すぐに効果がある事でないと勉強する気にならないならアヒル囲い覚えたら？
長い目で見たら時間を無駄にするけど今日勝ちたい、今週勝ちたいと目先の事しか頭に無い様だから糞戦法で良いのでは？
キミ自身が何を優先するかの問題だよ >>636
さしこなは以前みたけど難しく挫折しました(-_-;)下記二つ参考にしてみます！ >>635
四間飛車がわかる本」「ホントに勝てる四間飛車」をみて出直してきます。なんか私のせいで場が荒れてしまい申し訳なかったです(>_<) 初心者は中住まいかアヒルでいいんじゃないかな
大駒の切り合いだけでも、
一間飛車とかひねり飛車とか雀刺し風端攻めとか三手角四手角とか色々楽しめるし 居飛車初心者ですが、右四間飛車と右玉をとりあえずどうにかすればなんとかなるという認識でいいですか？前者はともかく、後者は角換わり早繰り銀とかですか。 >>647
アマチュアで指す人が多い振り飛車への対策について何も触れず何とかなるとは何の話？ >>645
> なんか私のせいで場が荒れてしまい申し訳なかったです(>_<)
荒れたのは今日に限った事ではないのにあたかも今日だけ荒れたように書くのはやめよう
謝ってもまた同じ事を繰り返すんでしょ？ 相手が何だろうと右に片美濃で中飛車(ゴキゲンのつもり)しかない初心者です
後から調べて相手が早石田っていう戦法だと知ったんですけどどこが悪かったか教えていただけないでしょうか
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５二飛 ▲７八飛 △７二銀
▲７四歩 △同歩 ▲同飛 △７三歩打 ▲３四飛
こんな感じでいきなり歩損してしまいました
7五歩ってことは相手は7筋に飛車振って攻めてくるぽい、なので7三の地点に戦力を集めつつ後で片美濃にするため7二銀としたい、そのためには先に飛車を振っとかないといけないので5二飛
というのが自分の思考でした
早石田対策を調べても玉を左に持ってくようなのしか見当たらないのですがそもそも右玉中飛車ってコンセプトが早石田に不利だったりするんでしょうか？ >>650
そもそも5筋に振ると決めているのであれば
76歩54歩75歩52飛78飛34歩みたいな出だしにしてそれでも歩交換してくるなら筋違い角みたいにしちゃうとか？
対三間飛車は中飛車左穴熊が指しやすいイメージです
美濃は上からの攻めに弱いので >>650
普通振り飛車は右に玉を移動させて囲うものから右玉中飛車は良くわからんけど
まずゴキゲン中飛車の駒組みを本でもネットでもいいから覚える事。
で、この棋譜だけど１１手目の局面に限っては以下△８八角成▲同銀△４五角で
馬が作れて歩損は解消できるから。別に後手不利とまではいかない。互角だと思う。
６手目の△７二銀は非常に危険で、相手はやってこなかったけど
▲２二角成△同銀(△同飛)▲８二角でいきなり不利になるよ。 >>647
相掛かり棒銀、矢倉棒銀、角換わり棒銀やっておこう
右四間が嫌いなら66歩や44歩突かなければいい >>619
だな
ゲームの攻略法みたいのがあると思っているやつが多すぎる 特定CPU相手なら攻略ありそうだけど対人だからねぇ 右玉というのは右玉という戦法なので調べてみよう
たまに左に玉を動かしても右玉の将棋ですねとか言ったりするぞ
中飛車だとツノ銀中飛車と言う形があり、
下段飛車で打ち込みの隙を無くしつつ陣形を上げて駒が成られるのを防ぎ、
飛車を覗く攻め味を見せるのがポイントだぞ
手数かかるんで大体切れ負けするぞ・・・ みなさんありがとうございます
参考にさせてもらいます
それにしても右に玉がいたら右玉ってことじゃないんですか…勘違いしてました >>650
早石田
先手の陣形を見て無茶な事をしていると思いませんか? >>654
個人的にはゲームの攻略法に例えることは問題ないかなぁ
ただ、奥が深い。言い換えるとやり込み要素が多い
具体的には
アマ7級(ウォーズ3級相当)には200時間
アマ3級(ウォーズ1級相当)には450時間
アマ1級(ウォーズ初段相当)には700時間
ぐらい調べたりやりこむ必要がある、と思ってる
モンハンワールドならガチやり込み勢より少なく、
ff14ならまだ2.xを消化しきれてないぐらい >>659
やり込むとは対局の事か？
せっかく勉強しろという話の流れになってるのに対局して上達なんて言わない方がいいぞ >>658
すいませんちょっと無茶とかそういう感覚的な部分はよくわからないです >>660
攻略サイトなしで普通の人が消化できる訳ないし、やりこむ=実践じゃないよ 初心者なら羽生さんの入門書三冊読めば光明が見えよう >>638
>>初心者からすると「居飛車or振り飛車」って言われても
何が違うのかわかりませんし
ちょっと待て待て！！これはどういうこと？
居飛車と振り飛車の違いが分からないとは？どういうこと？
今まで、そんな状態で質問してたの？ >>661
その棋譜の最後まで▲4八玉と上がっておらず先手の歩が無防備過ぎるので無茶と書きました
それから3四の歩を取られたのは▲7四歩に対し△同歩とした事が直接的な原因で放置し▲7三歩成りとされてから△7三銀と取れば3四の歩は取られませんよね >>663
マンガしか読んだことがないから、羽生さんの本も最後まで読むのが難しいそうだ。
だから、どうやって教えていいのか、困ってしまう。 >>664
どう考えてもそれぞれの利点欠点がわからないってことだろ >>661
感覚的な話じゃなくてしっかり読みをいれたら無理ってことだよ >>664
それはほんとにルール覚えて始めるときの話で今は流石に多少はわかってるつもりです
初心者って書くから紛らわしかったですねすいません
>>665
>>668
ありがとうございます
そういう選択肢は考えもしませんでした あったあった。これが早石田大乱戦の序盤定跡
簡単な3手詰めが見えない四段がいるらしい・・・【早石田 vs 居飛車】
https://www.youtube.com/watch?v=HcVCGfyUckA
>>651が丁度答えてるように筋違い角打っとけばいいような気がするが、これが罠なんだわ 棒銀の数の攻めも理解できないうちに、四間飛車やらゴキゲン中飛車やら
あっちこっち手を出して大丈夫ですかね。
ひとつひとつ理解を深めていくのがいいかと。
だから、四間飛車一本でどう？と勧めたくなる。
相手がどう来てもこっちは四間飛車一本で行ける。大抵の場合。
（その場合、相振り飛車の対策は必須ですが） 将棋とはつまるところ飛角で攻撃して相手の玉を詰ますゲーム
（だから性能も去るところながら盤上に2枚しか存在しない）
その3枚をどういう風に配置するかがそのまま戦法になる
飛車と角玉を離したのが居飛車
飛車先がそのまま相手の角を睨んでて、飛車を動かす手損もない
角と玉の位置が近いので盤面全体が戦場になりやすい
飛角と玉を離したのが振り飛車
相手の攻撃が序盤は飛角に向かいやすいので注意が必要
玉は戦場に遠くなるので安心できる
他例外はあれど3枚を寄せるのは（目標が揃ってしまうので）ない
と理解している 今のとこ必勝戦法なんて無いよ。有るならプロの誰かが無双するはずだけど
8割とか勝つ人はまずいない。振り駒運もあるだろうが。 結局中盤以降は飛車角も動いて乱戦になるのに
序盤に飛車の位置を動かしたら振飛車派だのなんだの騒ぐのなんでとは思ってたな
あと振る先が何処だろうと振り飛車！って一纏めにされるところとか >>674
将棋に限らず何でもカテゴライズしたがる人はいる
そういう人は大抵強くない（だから無視しろとかそういうわけではないが）
ただ自分の中で考えをまとめる上でカテゴライズすることは有用
あとやっぱり人間的な部分でいえば指針の考え方は居飛車と振り飛車では異なることがある
振り飛車で良く使われる「軽く指す」とか
捌きを重視するならあまり一箇所をガチガチにはしないほうがいい、というのが根底にある 何でもカテゴライズする人は強くないけど
自分の考えまとめるためのカテゴライズは有用って
お前 自分の考えすらカテゴライズできてねえじゃねえか やっぱり初心の人はyoutubeなどで勉強しようって人が多いのかな？
別にダメではないけど、アバウトな知識しか身に付かないからいずれはちゃんと勉強すべきだろうね
有名youtuberでも嘘つき解説者はいるよ
中高段レベルから見れば露骨な嘘はさすがにわかる
>>670の早石田の動画についても本当は定跡化された手順がたくさんあってかなり難しい
現状のプロの結論は知らないけど、アマレベルなら完全に互角だね
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同 銀 △４五角 ▲５八玉 △２七角成 ▲７四歩 △同 歩
▲５五角 △３三桂 ▲７四飛 △７三歩 ▲３四飛 △３二金
▲３六歩 △２二銀 ▲３八金 △２六馬 ▲３七桂 △５四歩
これは定跡の一例だが、定跡の変化がたくさんあるので何が最善かは難しい 棒銀対策を勉強してるつもりだったんだけどやっぱりまだ全然わかってないみたいです
局面図の▲２四歩ってなんでしょう？初めてみました
対処法が全然わかりません
定跡を知ってる人がいたら教えてくださいお願いします
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v角 ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・v銀 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝35 ▲２四歩 まで
後手番 >>679
探し方が悪いのでしょうね
▲３八飛なら見つかるのですが、▲2四歩は見つからないです >>677
27手目 ▲3七金 が動画の変化だけど、
自分が覚えた対策では55角打たれないように先に5筋の歩を突いておく、と言う事だったし
そのあとこなたシステムというのが出て来たりした
対局動画とかはついつい見てしまうと言うだけだが、
見たものはなかなか忘れない性分なのでつい引用してしまった
まぁ敷居は低いだろうし良いのでは ネットに転がってると思って軽く探してみたけど見つからなかった。失礼。
これは「加藤流」と呼ばれる仕掛けで超ざっくり言うと
▲２四歩に△同歩は▲１五銀と出て
①△２二飛は▲４五歩△５五歩▲同角△５三金▲８八角で先手よし
②△３五歩なら▲２四銀と２筋を突破して変化は割愛するけど難しいけど先手よし
だからこのタイミングでの▲２四歩は△同角に手を限定させる意味がある。
ちなみに△同角以下▲４五歩△同歩▲１五銀△同角▲２三飛成と進むのが定跡で
これもこれで難しい戦いになる。
四間飛車側としてはこの変化に自信が持てないなら上記の図までの手順中
△６四歩に代えて△１四歩とするのもあり。
この図にたどり着くって事は何かの本で勉強してるのかな？
そこに意味載ってなかった？ >>682
なるほどー！わかりやすい説明ありがとうございます
以前にネットで勉強した時は▲３五歩を突く前に▲３八飛だったんです
でも、今回は▲３五歩～▲２四歩という見たことない手順でした 詰将棋の本と寄せの本 並行した方が良いのですか？
詰将棋だけでも良いのでしょうか？ >>684
詰将棋の本と寄せの本を同時に左右に開いて
PCのマルチタスクCPUのように同時に両方の問題を考えなさい >>684
王手の連続で詰ませるなんてまれ。あれは芸術品だ。
もちろん役に立つ手筋とかも勉強できるけどさ。
必至とかも勉強しよう。 レスくださった方ありがとうございます。
詰将棋 必至 寄せの本並行は脳が飽和しそうなので
詰将棋周回→必至問題周回→寄せの本周回 しようと思います。
ご回答くださった方ありがとうございました。 >>684
本は買ったのですね。
両方できれば理想ですけど。できますかねー？
無理しないで自分のペースでやったほうがいいです。
途中で投げ出すくらいなら、どっちかにしたほうがよいかと。。。
本は逃げたり蒸発したりしないから。 >>688
はい。本は買いました。
必至問題 寄せが見える本 寄せの手筋200…etc
> 無理しないで自分のペースでやったほうがいいです。
> 途中で投げ出すくらいなら、どっちかにしたほうがよいかと。。。
そうですね、自分が出来る範囲で頑張って長く続けようと思います。
レスありがとうございます。 >>689
おお！寄せの手筋２００ですか。
あれは名著です。私も持ってます。（寄せが見える本も評判いいけど、持ってないので）
寄せの手筋は、基本編と応用編がありますが。
基本編は是非マスターしたいです。棋力アップは保証します。
応用編はちょと難しいので、目を通す程度でよいかと。。。
最低、一日１問はやりたい。毎日コツコツと・・・
あんまり沢山やるとパンクします。 先程とあるゲームのスレを見て思ったのですが
将棋の戦法・定跡・対策に関して、初心者が解からないことがあると
割と包み隠さず教えたりしますよね？
我々としてはとてもありがたいことなのですが、そういう習慣って
他のゲームと比べると珍しくないですか？ 因みにとあるゲームのスレで見た興味深いレスはこれです
----------------------------------------
>>134
2と12の必勝法知ってるわ
書かないけど
----------------------------------------
世の中のあらゆる対戦ゲームに関して
手の内を明かさないのが一般的で
将棋がマイノリティなのでしょうか？ 質問に答えようとするのは
伝統の力かもしれないねえ
そういう話したことある
自分が級の頃、教えて貰ってた
答てもらってたってのがあるから
自然と隠さずに教えるようになるんだろう
あと深いところになると
原液で大会出てる人は
言わないこともあるけど
それも、その人より強いプロがいて
色々、公開してる場合もあるしねえ 藤井 羽生戦の疑問点解消おねがいします
63手目桂成りに変えて、53金なら藤井二冠の勝ちではないでしょうか
以下 45桂なら同角で詰めよが続きます
受け駒が飛車しかないので、又取った金を受けに使っても質ゴマになり、二枚角の攻めを受けきるのは容易ではないと思います >>692
自分自身、他者に教えることはよくありますが、教える理由はいくつかあるでしょうね
1、必勝法が存在しない
2、複雑なゲームなのでちょっと教えたぐらいでは自身を追い越すのは容易ではない
（多くは有段者になる前に諦めてしまう）
3、「教えてあげる」という自己満足に浸りたい人の楽しみの一つ
4、ネットで教えている人の何割か（半数以上かな？）は、実は教えられるほどの実力はなく、虚栄心を満たすための行為で、指導者ぶって間違ったことを教えていることが多い（有段者ぶった級位者とか、高段者ぶった初段ぐらいの人とか普通にいますね）
4、は正直言うとちょっと不快ではあるんですけど、それを指摘すると多くは暴れるので、何も言わないようにしてます
きっと自分だけでなく三段以上ある人なら「よくそんなウソを教えられるな」って思ってる人がいっぱいいるでしょうね
このスレにも嘘つきがいるけど指摘はしない >>695
62手目の△86桂が利いてて先手は金渡せない形なんですよ
後手が金持つと△59金▲同玉△69飛▲同玉△78桂成る
で一間龍の形になって詰んじゃう
だから、金を渡して詰めよを掛ける手は詰まされて負けなんですね >>695
ソフトに聞けば簡単に答えはわかるよね
▲５三金 △４五桂 ▲同 角 △５三銀 ▲同角成 △５九金
▲同 玉 △６九飛 ▲同 玉 △７八桂成 ▲５八玉 △５九金
▲同 玉 △７九龍 ▲５八玉 △６九龍まで詰み
ソフトって便利だね
誰でも答えが出せちゃうからね
でも、考えずにソフトに答えばっかり聞いてると読みの力が養えないけどね 初心者ではないけど>>695の藤井-羽生戦が気になったので便乗質問していいですか？
①18手目の△4二銀は新しい指し方ですか？
②27手目▲８四歩までの進行は、これも定跡化された進行ですか？
自分の将棋は古すぎて最新の将棋がさっぱりわかってません
少なくともこういった進行を知らないのでどなたか教えてください >>696
最近はソフトを使用して指導者ぶる人もいるね
ソフトの候補手順を並べて、さも自分の考えた手順であるかのように語る人
こういう人の特徴は定跡を全く知らない >>696
ハッタリがだんだんエスカレートしてとうとう自分は24瞬間7段と書く人まで現れた事についてどう思いますか？
24の7段はプロ棋士レベルだから嘘ついてるのモロバレですよね
自分は高段者だと書く人って結局、自分の投稿の内容に説得力が無いのが分かっているのでハクを付けるために高段者だと名乗るのですよね
誰も聞いてないことをわざわざ書いているのを
吹き出しそうになりながらいつも拝見しています 初心者〜中級者のためのスレですと書いてあるし、回答者は有段者に限定しないのがスレの主旨じゃないのけ？ 有段者が初心者装って質問する
有段者が答える初心者が質問する答える
このスレの正体 >>690
寄せ→必至の方が勉強効率が良いのですね。
ありがとうございます。
>>691
寄せの手筋200と寄せが見える本は棋書スレで評判良かったから買いました。
まだ両方目を通してませんが＾＾；
基本編 応用編があるのですね。
> 最低、一日１問はやりたい。毎日コツコツと・・・
> あんまり沢山やるとパンクします。
そうですね。詰将棋と並行して2問ぐらいやって見ましょうかね。
丁寧なレスありがとうございます。 >>702
話の流れはそういうことじゃないと思うよ
級位者が有段者のふりしたり、初段程度？が高段のふりしたり、変な虚栄心を振りまくのはどうなのって話をしてるんじゃないかな？
回答は誰がしようと自由だよ >>706
高段者のフリとは具体的にどんな文章の書き方の事？
わざわざ自分が高段者と名乗る人なんてそんなにいないでしょ
誰かにモノを教える事そのものが高段者のフリしてると言いたいのかな？
もしそうなら702の指摘がそのまま当てはまるよね >>707
あれ？ あなたの書き込みに肯定的なことを書いたつもりだけど、ん？
どういうことだ？ >>708
キミの頭の中の意見がキミが書いた文章に反映出来ていないのではないかな？
高段者のフリと書いてしまったら696の高段者ぶって
よりも更に攻撃的な印象を与えるよ
俺は自分で高段者と書かない限りそれは自分の見解を書いただけで高段者ぶったり高段者のフリもしていないと思っている
その考えを肯定しているとキミの投稿からはとても読み取れない >>709
ん？
696の書き込みも否定してるわけ？
なんで食って掛かってくるのかわからない >>710
696のxxぶってという狭量で排他的なモノの捉え方がこのスレへの投稿を減らす事を危惧しています
キミの投稿にも696に似た狭量で排他的な表現がありました
これなら俺が何を言いたいか理解できますか？ あと696のレスにある指導者ぶってという表現が気持ち悪く感じた
自分が指導者なんて思って投稿している人なんていないと思うけどね
もしいたとしたら指導者なんて言葉が飛び出す696くらいじゃないの？ >>711
はあ、てっきり、696に同調する書き込みだと思ってたわ
696をディスるレスだったってことか
完全に勘違いしてたな
＞高段のふり
一応説明しておくかな
これはある人をイメージして書いた言葉
その人は、どんな難しい手順でも完璧に答える
ソフトの手順をなぞってるだけだからね
でも、序盤に関する説明はいつもこじつけのでたらめ
中終盤の常套手段も知らない、終盤に至ってはそんな手、アマチュアに見えるわけないだろっていう手を自信満々で解説
もちろんソフトの手順と完全一致
それで、話の端々に指導してやってるんだ的な発言が出てくるし、高段だと思わせるような発言を繰り返してる
過去の町道場の経験談とか、指導対局の話とか、とにかく話の端々に俺様は高段なんだぞという印象を付け加えてくる
一番笑ったのは、超有名定跡の対四間飛車４五歩早仕掛けを知らなかったこと
その局面をひたすらソフトの手順で解説して、まわりがドン引き状態になってしもた
なんつうか、ちょっと気になるのは、高段のふりさんもｱｳｱｳｳｰなんだよね
まさかご本人じゃないよね？
どっちにしても攻撃的な人に絡まれちまったな >>710
それから高段者のフリとは具体的にどんな文章の書き方なのか早く説明してよ
キミはココでしてはいけない行為があると言ったのだからもう少し具体的に何をしてはいけないのか説明して欲しいな
説明しないとキミや696が高段者のフリ、高段者ぶってると思ったかどうかで決まる事になってしまうよ >>714
＞してはいけない
なんのこと？
何かしちゃいけないって言ったのかな？
すげえ喧嘩腰でなんなんだろ？
おれ喧嘩売ったつもりないのにな (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-+S+w)氏は1人で切れてるけどどうしちゃったのかな？
絡むのが趣味なのか…… 某自称七段を否定しようとしてるだけかと思ったら、あらぬ方向へ喧嘩売り始めて草 >>713
俺は町道場に通った経験も指導対局を受けた経験も無いのでキミが戦ってる人は別のの人だよ
アウアウウーはauのスマホで書くと出る表示だから何人もいるよ
キミには見えない敵と戦う5ch戦士になってしまっていないか振り返る事をオススメする
それからキミの言う高段者のフリがかなり限定された行為である事に安心したが696のxxぶってもキミ同様、かなり限定された行為の事を指しているのか俺には分からない
もちろんキミにも分からないはずでキミが何を書いても696の補足説明にはならない >>717
他の人も困ると思うから何を書くと高段者ぶって、高段者のフリと言われてしまうのかハッキリさせたいだけですよ 別に困らないからどうでもいい。
質問にきちんと答えれば問題ないだろう？ ＞キミには見えない敵と戦う5ch戦士
あのレスを見て誰かと戦ってると思ったのならちょっとアレだな
全方位攻撃態勢な人かもしれない
地雷踏んじゃったみたいだな可哀想に >>696
回答ありがとうございます
自分はまだまだ教わる立場なので
(正しいことを教える知識や自信が無い)
色々質問させていただきます
とはいってもよほどの事が無い限り
質問はしませんが >>721
誰かの投稿に間違いを見つけたら是々非々でその間違いを指摘すれば充分なのに
またコイツかと人物像のイメージをどんどん膨らませるから見えない敵と戦っている5ch戦士になってしまうのです
不適切と判断した複数の投稿を書いた人が1人とは限らないのですから アマなんて強くても金になるわけじゃないんだし楽しんだもん勝ちな気がする じゃあ中飛車で迷子になりがちな左金のうまい使い方教えてください ものすごくおおざっぱな考えで。
急戦の時は ７８金で角交換をねらう。
持久戦は右に移動させて、３枚または４枚の美濃囲いで固さで対抗。 中住まいとか中飛車の左金とか、78や38に金がいる形の攻略ムズい >>711
>>713
そもそも俺の質問に696がレスしたことによって何故かスレが荒れてしまった
まさかスレがおかしな流れになるとは思わなかった
質問しようと思ったきっかけが>>693なので
変なレスを見てしまったと悔しくて仕方ない 将棋やってると他のゲームやってもそれが運ゲーでも
感想戦やる癖がつくよね
厄介な癖だな、時間が勿体ないとも思えてくる >>730
ざっくり急戦は左に上がって持久戦は高美濃コースか
一段金が役に立つこともあるしタイミングが難しい (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-+S+w)は5ch戦士となって意味不明な戦いをしているのが自分自身だと気が付いていない思う
カウンセリングを受けるべきレベル 棋譜丸ごと貼って1から添削してくださーいなんてやってるから嬉ション垂らして飛びつく能書き垂れマンの間で喧嘩になるんだろ
自分が能書き垂れるのは大好きだけど人が能書き垂れてるのを見るのが耐えられない自己中どうしの喧嘩だわ
余所行ってやってくれないかね 昔あったんだよなあ、棋譜診断スレ
何でなくなったんだろ >>739
怒ってるみたいだけど意味がわからなくて草
>>736
火消レスぽくて草 >>740
余所行ってやれよ
どうしてもこのスレでやりたけりゃ揉めずにやれよ >>699
①新しいというわけではないと思う
定跡書などに載っている△４一玉～△４二銀を手順前後してるだけかも
と勝手に思ってるが、手順前後に何か意味があるのかどうかは知らない
②定跡なのかなぁ？俺もこんなの知らない
藤井豊島戦で同じ進行を見たな
ひょっとしたら豊島竜王がこの進行で藤井二冠を倒したから、同じ戦型をぶつけてみたのかなと勝手に思ってる
勝手な想像なので違ってたらすまん
>>741
偉そうに絡んでないでおまえも有意義なレスしろよ何様だよ
できねえのか？ 青野流に対する指し方は、豊島上村戦でも指されてたよね
そして後手の上村が勝った >>742
先にアンカーつけてカラんで来ておいて逆切れするな
それとID:aYbA8JlO0の書いた棋譜診断スレが自分に都合悪いからって明らかな誤爆までケチつけるなよ
スルーしてやれよ >>744
＞棋譜診断スレが自分に都合悪いからって
何こいつｗすげえ妄想じゃん
頭おかしい(笑)
まあ、有意義なレスの一つもできずに罵ってるだけの人間だから推して知るべしだな >>744
また妄想でののしるタイプの人が出てきた
このスレはこんなんばっかりか笑 謙虚でなければ学ばない、将棋を指すものは謙虚でなければ強くならない、
みたいなことを誰かが言ってたんだけど誰だったっけな？ >>743
ああそうでしたか
後でチェックしてみます
情報ありがとう
>>746
このスレはいろんなのがいるね(笑) >>743
気になってその棋譜を並べてみたけど22歩が上村五段の新手なんだろうか？
豊島竜王が負けて、さらに藤井二冠が同じ戦型で二度も負けてる
すごい新手だったりして？ 上村は稲葉相手にも42銀41玉22歩の形で指して勝ってる
22歩自体は大橋が最初に指したらしい
これで後手横歩が復活したら面白いね >>740
すいません、739は誤爆なんです
自分から訂正するのもアレだし・・・
気を付けます ＞724名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-+S+w)2020/09/25(金) 11:30:20.30ID:g/+6SB7ka
>>721
誰かの投稿に間違いを見つけたら是々非々でその間違いを指摘すれば充分なのに
これはその通りだと思う
そもそも人のIDとかワッチョイとか見てない
文の内容みておかしいと判断したらその旨を書いたらいいだけの話
「またいつもの奴ソフト見ながら指導者ごっこしてるよ～」なんて陰で嗤うなんてやらしい ソフトの検討結果、定跡本からの引用どちらであっても質問に対する答えになっていれば質問した人は満足するはずでそれが一番大事じゃないの？ >>753
引用元がどこからであっても回答として良ければ可
それには私も賛成だ
ただ上のレスで白状してる人がいるように
「こいつソフトの読み筋語ってるだけで初級者だろｗ」と嗤うくらいなら
そしてそれをずっと沈黙するわけでもなく結局当てこすり洩らすのなら
その都度ちゃんと指摘した方が遥かにマシだという事 序盤～仕掛け前後に関する質問では多くの場合、ソフトの検討結果は質問者が納得いく回答にはならない
なぜなら、ソフトと人間の読みやすい筋は違うからね
だから、解説付きの定跡書や本物の高段者の解説は勉強になるんだよ
ソフトで検討して級位者が後付けのデタラメな解説を付けたものはほとんど勉強にはならない
それどころか間違った大局観を植え付けられて上達が遅れることもあるだろうね
付け加えれば中盤の常套手や筋と呼ばれるものなどは、ソフトに聞いても好ましい回答は返ってこないことが多い
これもプロか高段者に聞くのが一番
ソフトに頼りすぎると上達が遅れるのは間違いないだろうね
と有段者から見れば当たり前のことを語ってみたが、たぶん初級者はこの理屈は理解できないかもしれない
でも、理解しろなんて言うつもりはさらさらないよ
落書きレベルの5chで真剣に議論なんて必要ないだろうと思う
みんな好きな落書きすりゃいいんだよ 蘊蓄を語る楽しみをソフトに奪われつつあるパソコン使いこなせない老人の断末魔の叫びのようにも聞こえる >>756
低級者が必至で「老人」という言葉を使って精神攻撃してるつもりなんだろうけど、昨夜あばれてた人ならきしょすぎ >>697 金打ちは自玉の詰みが発生してしまうのですね
藤井二冠は86桂を軽視したのでしょうか
以後の展開に誤算があったようですね
86桂が入った時点で負けになったのですか？ >>759
ソフトによる最善手順は、
61手目▲２四歩△同歩▲４五桂です
これで互角ということのようです
そして、本譜の▲４五桂は少しだけ劣るようですが敗着ではなく、敗着は67手目の▲３四角だそうです
▲３四角に替えて▲４二成桂ならまだわからなかったみたいです
しかし、藤井二冠をもってしても、▲２四歩△同歩▲４五桂や▲４二成桂が読めなかったのですから、人間にこれらを正確に読むのは無理なんでしょうね
余談だけど、ソフトを使用しての棋譜鑑賞は楽しいですが、人間のトップが読めない手順を見てアマが勉強になるかというと怪しいですね >>756
薀蓄の話なんか誰もしてないけど大丈夫か？ >>760
藤井二冠
藤井二冠
藤井二冠
大事な事だから3回書きました
ソフトで解析した棋譜自体が初心者には理解が困難なプロ棋士どうしの対局の棋譜です
その棋譜に対しソフトが出した最善手が難解でも不思議ではありません
そんなにソフトをdisりたければ初心者がウォーズで同レベルの相手と対戦した時の棋譜を使いましょうね
蘊蓄を語る楽しみを奪われて癇癪おこしてるお爺ちゃんw >>760
どうしてそれで良くなるのか理解できるならソフトも
勉強になるだろうさ。 >>762
叩かれすぎて壊れちゃったか
もう消えろよクソガキ >>762
かわいそうにみんなから叩かれて発狂してるし 将棋
よくわからんないが はやってたはやってた
とりあえず 先手４６歩３回 この歩を３回進めると強いのかな
後手４６歩２回 この歩を２回進めると強いのかな
cpuこれで どうなんだろう 最近のだと か
かもしれない >>762
おまえのキチガイレスは見飽きたから消えろ
池沼ガキはこれだから嫌だな >>764
>>765
みんな ですかぁ
休日の朝でまだ寝ている人が多い時間帯に7分しか経っていないのに
ほぼ同じ内容の小学生の言う悪口みたいな事だけ書いて連投したら怪しい事して別人を装ってるとバレますよ
みんなとはキミ1号とキミ2号の事だとバレてますよ >>768
じゃ、自分も書いとくか
死ねよキチガイ
自演認定してくれよ >>768
やっぱり病気の人か
将棋やめて病院いけよ >>768
うざいんだよおまえ何と戦ってるんだよ？
俺も自演認定してくれていいぞ 程度問題だね
アマがソフト解析でプロでも指せない最善手みて検討しても勉強にならないと言いだしたら
トッププロの棋譜自体がアマ高段者にもケタ違いなんだから
そんなの初心者が見ても上達にならないとも言える
でも楽しめてたらそれで良いと思うけどな
上達の妨げになるレスがあるならそれに個別に反論したらいい 私は9手詰めがそこそこ解けるレベルになりましたが
相変わらず対局では強くなれていません。
詰将棋ができるようになっても強くなれない人はよくいるのですか？ このスレで教えていただいたこと…詰将棋 棋力が上の相手との指導対局 手筋 寄せ…etc
愚直にしてるうちに少しだけ棋力が上がったのを実感できるようになりました。
本当にありがとうございます。これからも続けて行こうと思います。 >>773
どんなに詰将棋や序盤知識があっても実戦だと経験は必要
適当な棋譜、まあ自分の棋譜でもいいけどその棋譜の大優勢や勝勢なった局面から初めてみるのがいいとおもう
将凰の勝ち切れ将棋もいいかも
詰みじゃなくてもっと幅広く終盤力を鍛えるのが目的 何でこんな流れになるんだ、どっちも両極端過ぎだろ...
1、初心者がためになるならソフトだろうが経験だろうがどっちでも良い
2、間違ってるなと思ったらその都度指摘すれば良い
3、明らかな嘘もその都度指摘する
たったこれだけのことじゃないの？ >>777
全くその通りだと思うが
人間だからマウントを取りたい、あるいはマウントを取られたくないという感情があるということ
そういうのを制御する、できるのは将棋の強さとは関係ないしね 質問しといてマウント取られてると思うならしなければいいのでは？
バカは将棋以外でもバカなんだな 質問に答えている人達の間でマウント取り合うのやめなさいという話の流れなのに質問した人へのマウントの話に何故なるのだろう？ >>782
お前バカなんだからレスしないほうがいいぞ >>783
どのレスをどう読んだら質問した人へのマウントの話をしていた事になるのかレス番示してみて >>784
逆に質問された人間でのマウントということを示せよお前がw もうめんどくせーからｱｳｱｳｳｰ Sa43-DjTOをブロックないしスルーすればよくね？ >>785
たとえば696は質問に答えている人から質問に答えている別の人へのマウントだよね？
次はキミの番だよ
質問した人へのマウントの話をしているのはどのレス番？
キミの780より前には無いと思うけど すべてはこの書き込みだろ
>>そんなにソフトをdisりたければ初心者がウォーズで同レベルの相手と対戦した時の棋譜を使いましょうね
別にソフトdisってるわけでもマウント取ってる
わけでもない。事実を述べてるだけ。
>>蘊蓄を語る楽しみを奪われて癇癪おこしてるお爺ちゃんw
要らんこと言うから荒れる。嫌なことでもあったか? ウンチク垂れてる人たちは初心者じゃないんだろ
他で相手してもらえよ だめだ
終盤に相手の玉に上手く迫ることができない
せっかく昇段したのに連敗が続いてる >>788
その通りなんだよね
>>787は誰かれ無しに喧嘩を売って罵って、それを正義の戦いと思い込んでる頭のおかしい人
このスレを荒らしている張本人だということすらわかっていない
いったい何と戦っているんだって話だな 初心者のためのスレでプロの棋戦の指し手の話を長々とレスするのがスレチなのだが自覚無いのだろうか？
その手の話をするためのスレは他にあるのになぜココに書きたいのだろう？
スレタイに雑談とあるので質問に答えている人が初心者には理解できないレベルの雑談をして構わないと勘違いしているのかな？
スレタイにある雑談とは初心者どうしの雑談という意味だよ
自分がスレを不当占拠している荒らしだと自覚して欲しい >>788
>>791
スレチな事を書いてスレを不当占拠する荒らしは出て行けと書いた方が良かったかもな 自治厨が一番雰囲気悪いから黙って死ねってそれ何年も言われてるから
まともに社交できないガキか池沼だからわからないんだなこれが >>794
王将戦のスレか藤井二冠のスレに投稿して下さい
初心者のためのスレを不当占拠しないで下さい 後手番なんだけどここからどう指せばいいでしょうか？
何も勉強しない教えて君じゃないつもりだけど、勉強が追い付かないので誰か教えてください
https://i.imgur.com/51TmtW2.png 貴重な質問スレなので自治厨は正直困りますね
自治厨レス乱発→荒れる→過疎る→質問スレ壊滅
このパターン何度も見てます
しかも自治厨は質問には答えてくれません（答える能力がない）ので有益性もゼロです
百害あって一利なしです
ほんとにやめてほしいです >>792
まあプロの指し手でも質問者が理解できるように
説明できる場合はいいんじゃないか？指し手の全部が全部
難解ってわけでは無いだろうし。 >>798
他の人の返答見ないでパッと書くけど
自分は居飛車党なので先手の方の気持ちでいうと
イヤなのは角を42に引いて展開を図るパターンかな
その為の三間飛車でしょ？でも64に歩が突いてあるからすぐには64角出られないね
までもとにかく飛車先をラクにして捌いていく方向でしょう
普通に飛角交換できたら玉の堅さで振り飛車が勝つから >>803
質問者というかスレ見てる初心初級レベルの利用者か。 >>798
42角36銀という進行は普通にあるよね
でもどうやって捌くんだっていうのが問題で難しいんだよ
具体的な手順が見えてこない
一局っちゃ一局なんだろうけどね >>798
この時点でやや作戦負けしてる感もあるが
自分なら53金から42角かな
相手の4筋は歩越し銀だから早い攻めはないにしろ44の歩を銀以外でも支えたい
その後は自分の棋力ではわからん
2筋回って33桂から逆棒銀が成立するかどうか >>798
先手が「居飛車の税金」を払っていないので15に角を出て、37の銀が動かなければ切ってしまう
角を桂で取れば端攻め(14歩13香12飛、飛車を詰ませに行く)、銀で取るなら45に銀を打って先手を取り返す
と言う所かなぁ・・・厳しいけども
一回受けに回りたいなら飛車を下段に引いて銀の割打ちを食らわない形に >>804
回答ありがとうございます
△４二角から捌きたいですけどね
まだ自分の棋力ではその辺がよくわからないですね
>>806
回答ありがとうございます
単に△４二角は難しそうですか
>>807
回答ありがとうございます
△５三金～△４二角もあるんですね
そういえば△５三金ってどこかで見たことあるような？
いろんな指し方があるものですね >>808
先手は次に36銀と上がってきちゃうので、15角にも36銀なんでしょうね >>798
思い出したので一つ付け加えておくと、
△５三金～△５一角からの袖飛車も有力な作戦の一つだね
ある程度定跡化された手順もある
考え方としては右辺に偏った銀二枚を相手にせずに左辺で戦おうとする大局観 伊藤新四段を祝う会、写ってるの全員プロ棋士？灰色シャツの人はアマチュア強豪の方でしたよね？
http://i.imgur.com/MXptww1.jpg とある詰め将棋アプリの三手詰めを何とか踏破
次五手詰め
何が何だかわからん
多分三手詰めになる状態にするんだろうけど全然見えない
何かコツみたいなのあればお願いします >>802
おまえこそよめよクズが
どこに中級者がいるんだよ
答えてるのは上級者だろうが >>814
お前の主観なんて知るかよ
やっぱりバカだったww >>813
とりあえず飛車がいたら切る手を考えればだいたい解ける >>811
回答ありがとうございます
すいません、袖飛車という言葉はわかるのですがこの局面からどんな感じになるのでしょうか？
イメージできないもので >>798
先手はいずれ36銀57銀46歩37桂から45歩と仕掛けてくるから、12香も損にはならなさそう >>817
定跡化された手順って書いてあるから探してみたらあったよ
これだな
▲３七銀上以下、
△５三金▲３六銀△５一角▲３八飛△７四歩▲５七銀
△６三銀▲４六歩△７五歩▲同 歩△７二飛
こうやって袖飛車で戦うのも一局らしい >>814
なんだこのバカｗ
俺は24の中級だが時々回答してるぞ
妄想で中級者がいないとか頭腐ってんじゃねえか？ｗ
キチガイ自治厨(ｱｳｱｳｳｰ Sa43-DjTO)と他所で仲良くホモってろ 定跡を体系的に学びたいんだけどおすすめの本やアプリある？ >>818
回答ありがとうございます
対急戦の勉強をしていると△１二香は随所に出てきますね
仰る通りだと思いました
>>819
回答ありがとうございます
なるほどー、勉強になります ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角
対居飛車だとこんな感じで受けることが多いですよね
角に限らず3三に駒を置いてしまうと左側の桂を攻めに参加させられなくなっていつも困っています
3三を開けるために角を右下に引いて3三桂したら2四への角の効きが無くなって突破されますよね
こういう場合左側の桂は中央へ持っていくのを諦めるほかないでしょうか？ >>824
別に序盤で捌かなきゃいけないわけじゃないので >>824
相手と角交換したら桂の活用も見込めると考えてみては？ >>824
以前にも同種の質問をしてたように思うけど、将棋は我が道を行く的な駒組はできないことが多いです
相手の手を見ながらそれに呼応して指していくものですね
だから、相手が居飛車で▲２五歩を決めているのに桂馬を跳ねようなんていうのは、無理がありすぎるわけです
相手が居飛車でくれば左桂は基本的には守りの駒です
ただし、戦いの中で左桂を跳ねていけることもあります
手合割：香落ち
△５四歩 ▲７六歩 △５二飛 ▲５六歩 △３四歩 ▲４八銀
△８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩
△３三銀 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲９六歩
△９四歩 ▲５八金右 △７二銀 ▲７七銀 △５一金左 ▲１六歩
△４四銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３三桂 ▲２一飛成
△５五歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲５七歩 △２五飛 ▲同 龍
△同 桂
まで37手で中断
例えばこれは香落ちで級位者を騙すひっかけ技なんだけど（本当は下手がはっきり良くなる手順がある）、何も知らないと引っかかってしまいがちな捌き
ここでは戦いながら桂馬を跳ねてるでしょ
こんな感じで戦いの中で左桂を捌いていければ理想的 それともう一つ
振り飛車戦においては、左の桂香は取らせることで働くという考えもあります
これは駒を取るのに一手費やさないといけないので、その間に相手に攻めかかる一手を指す
これが「取らせることで働かせる」という考え方です 前提として自分が居飛車なのか振り飛車なのか
そもそも33の角に紐をつけている時点で働いていて
さらに相手に角交換をさせれば跳ねていける
逆にあまり早く桂馬を跳ねるのは良くない
きちんと捌ける算段を用意しないといけない >>824
なぜ無理矢理、左の桂を捌きたいのかしらないけど。
こんな手筋もありますよ。 居飛車が飛車先の歩を切ってきた
ところです。
ここで、▲６５桂と跳ねると、飛銀取りのワザがかかります。
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩v銀v歩 ・ ・ ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・|五
| 歩v飛 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ 桂 銀 ・ 銀 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 角 ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝0 まで たくさん回答ありがとうございます
もともと居飛車やってたんですが振り飛車相手にどうしたらいいか全くわからなくて、勉強のために自分で振り飛車をやってみてる最中だったもので
振り飛車は右が守り！左の駒で攻め！と思ってたんですがそうとも限らないんですかね
正直捌きとかよくわからなくてまだ回答が理解できるレベルに達してないみたいです
飛車振る振らない以前にまず相手の急戦？を受ける段階だから戦系とか関係ないかと思ったんですが… ＞振り飛車は右が守り！左の駒で攻め
その認識で大体あってる
そこじゃなくて攻め＝相手陣を目指すだけではないということ
相手の攻めを待って、相手の攻め駒と自分の守備駒を交換できれば
攻め駒が手に入る＝攻め（のように）なっている
色々端折って簡単に説明すると
単に桂馬を跳ねると失敗するので角交換した後に桂馬を跳ねましょうということ
つまり33角で何の問題もない 何かあったのかとうとう現役プロが２４で狩りを始めたね
**sadsa 12級 バレないと思ったのか、プロで間違いない、しかもほぼ間違いなくタイトル経験者
タイトルホルダーだけど今は取られたから憂さ晴らしってとこかね >>834
新ネタかw
ウケるといいね(笑)
俺？
俺はつまらないし、構ってちゃんキモいし
死んだ方がいいと思ってるよw >>832
居飛車党だけど振り飛車対策のため四間飛車を指してみるというのは素晴らしい考えです
四間飛車を覚えた人の多くが疑問を感じずに指している△3三角と上がる手が桂馬の邪魔になると考える発想もユニーク
急がば回れというか1つ1つ納得しないと先に進めない性分なのは悪い事ではないです
次のステップとして四間飛車の定跡の本を読んでみてください
四間飛車の指し方が書いてあります
3三角が邪魔で上がれない左桂を何に使っているかも書いてありますよ >>832
四間飛車の定跡の本を読むと四間飛車側目線で居飛車側を酷い目に遭わせる指し方が書いてあります
王手飛車をかけたり角を切って一瞬王手して飛車を素抜くとか
せっかく居飛車党が勉強のため四間飛車を指すのですから四間飛車の定跡本を読み四間飛車側に都合良いパターンに嵌められないようにしましょう >>838
そのパターンもういいわ、おもしろくないし
日本語すらも通じない奴にそんなレスしても、好意的レスだと勘違いして喜ぶだけだぞ 別にプロが強いのは当たり前なんだから本当だとしても
不快って事は無いな。むしろ強くなりたい気持ちを
高めてくれる。 最高レートが自分より低い奴に負けると腹立ちませんか？
私は立ちますｗ ウォーズ4級あたりだけど四間飛車多いなー
まあ基本角道止めて振れば成立するからやりやすいのかな
形もきれいだし
石田流は左桂手軽に使えるから楽しいけど組ませてくれないこともあるしな～ 今一人感想戦をやっているのですが、中盤の角で取るべきところを
飛車で取るという悪手をしてしまったので
ここで検討を打ち切っても良いですか？
これから先の局面はパラレルワールド的なものになるので
起こりえない局面を検討するのも無駄かなと思って・・・ ま、そこは好みだわな
どこが悪かったかが明確にわかったんならそこまでで終えても特に問題ない 初心者にとって一番の問題はやる気というか楽しさかもしれない
クエストで目標にしてた10級直前から逆転負けに次ぐ逆転負けでポイント大量喪失
解析してもほとんど悪手と言われて推奨手は意味不明
嫌になってきた…… >>845
ありがとうございます
以前は悪手を指した先の局面も結構時間をかけて検討したので
上達した気になってしました
でも現れない局面を検討しても無駄だと気付いたので
無駄な検討で使っていた時間を実戦に使おうと思います そりゃあクエスト10級程度じゃほぼ悪手だろうねとしか
相手も悪手だらけだろうから解析してもほぼ意味がない >>848
アナタは今日4回も投稿していますが4回の投稿のどれにも今後強くなる要素が見当たらないのが気になりました
対局して負けて持って行き場の無い怒りをココで吐き出したり
悪手の後の展開をパラレルワールドと現実逃避したり
感想戦の時間を減らして生じる時間を対局に回すとせっかくのアドバイスを都合良く解釈したり
楽な道を進むのは御自由ですがそれをわざわざ投稿する必要ないと思いませんか？
他の初心者の人まで勘違いしたらどうするの？ あいた時間を対局に回すのは問題ないのでは
やり方の違いだな
アマ高段レベルでも一日十五分～三十分の持ち時間を1、2局指して感想戦に数時間費やすという人もいれば
秒読み30秒将棋を5～10局指して軽くどこが悪かったか
代えてどんな手が良かったかのみ検討して次にいくやり方もある
例にあげたのは里見は前者で折田は後者 便所の落書きにそんなに意識高いのを求めてるのか？
強くなるのは勿論目標だろうけどそんな本気で強くなりたいなら将棋教室なり通うでしょ 教室も一長一短だしな
今はネットになんでもあるし
本人のやる気とネット環境と有り余る時間があれば強くなるだろう 短期間で強くなりたいならある程度腰を据えてやるしかないんだよ
初段なんか大したことない ごめんなさい
過去に10連勝のうち、敗けたくなさに2回ほど棋神を使ってしまったことをここに懺悔します 棋神は課金してまでは使わないけど配布された分は全部使っちゃうなぁ 棋書なんてレベル低すぎて読んでも参考にならないよ
と言えるようになるまでは対局よりも棋書を用いた勉強により多くの時間を割きましょう
初心者どうしで指していてもレベルアップは見込めません
変な癖がつくのでむしろ遠回りになります
それから毎日数時間将棋を指すなんて廃人のような生活はやめましょう
まともな社会生活が出来たうえでの趣味です 負けた
悔しくてたまらない
過去最高レートの自分が本来の自分だ
ケアレスミスで悪手指してしまった
この悪手とその後の劣勢はパラレルワールドだ
本来の自分に戻って早く次の対局をしよう
負けた
悔しくてたまらない
過去最高レートの自分が...
無間地獄に陥っていると思いませんか？ ぜんぜん自己語りちゃうやん
将棋を語ってるだけやん 24で14級だけど
将棋ウォーズの10分だと格下相手の切れ負けを警戒してか序盤時間を使わずに適当に指す人が多いから
明確な格上の上級者や段位者にもマグレ勝ちで勝てたりするから楽しいね ウォ―ズだと 10分 600秒で 100手として 交互だから50手で 1手１２秒 んー 1手2，30秒のやつをやった方がいいかな 考える時間なんてないと思う ま、それでも自由です 後半時間切れになってもしゃーないと思って考えながら指してるよ
時間切れで詰められずに負けよりは悪手で負けちゃうほうが多いしな そして
優勢だったのにぃー
時間切れで負けたよー
とこのスレで愚痴るのであった そこまで上手くなったら愚痴りに来るわー
考えて指してもなんかうまい具合に銀出を許してしまってあとは力戦… まぁ将棋以外にもやらなきゃいけない事はあるのだから負けたら別の事をして頭の冷やした方が良いような
頭冷やしてから、さて勝つためにはどうしようと考えた方が 最近、81始めたらちょくちょく感想戦する人がいて新鮮 嫁さんや子供に話しかけられた時に今将棋を指しているから後にしてくれと言いたくないのでネット対局はほとんどしていない
詰め将棋、次の一手問題、定跡本とShogiGUIを使った研究、ピヨ将棋との対戦などいつでも中断できる事に時間を割いて勉強している ２４東京フリーで大暴れの15級の穴熊の神**naynzawaですが
15級の割に穴熊で相当勝ち慣れてる感じです、ノータイム指しなので奴にとっては作業同然なんでしょう
組んだ瞬間に勝ちっていう最凶なのが穴熊なんですが完璧に研究し尽くし隅々まで極め尽くしてる
以上の点からタイトルホルダーのトッププロで間違いないと思うんだけど誰か正体暴いた奴いませんか？
プロで穴熊ってどの棋士かね >>870
わかる
ネット対局するのは、間違いなく話しかけられないと分かってる時間だけ 先週1回だけ24で対局したけど△3三角の右の△4三金と△1三銀という見たことがない向かい飛車に面食らってしまった
変わった駒組だから初心者なのかなと思い対戦歴を見たらなんと52570勝75076負100分け
何ををどうしたら13万局近く指せるのか想像がつかない >>873
古参は皆知っている
その構えこそが伝説の
OZAWA システムであるということを…
（そして囲いは一枚半の紙穴熊を目指すことを） >>873
一瞬負けの桁間違えてすげえと思ってしまった 某所で見つけた5手詰めと、それをちょこっといじった？13手詰め
13手のほうは俗手だけの詰みで、詰将棋というより実戦だとこんな感じでいろんなところに頓死筋が落ちてると言う解説だった
みなさん速攻でどちらも解けちゃうのでしょうか？
両方ともめちゃめちゃ時間かかった………
後手の持駒：角 金三 銀三 桂三 香四 歩十六
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ 角v歩 ・ 飛|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v飛 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 桂 後手の持駒：金三 銀三 桂三 香四 歩十五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ 角v歩 ・ 飛|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v飛 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 桂 初心者なんだけど藤井システム練習したくてぴよ将棋で居飛車穴熊に設定して対戦したら
システム察知してか穴熊組んでくれない…どうすればいいんだ >>880
運良く手筋が浮かんで2分で解けた
強い人なら一目でしょう 四間対三間でとんでもない必勝の新手出たから折角だしクイズにしてみようか
これは初心者参考になると思うし、新手だから正解もあんまり出ない事を願う
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲６八飛△３二飛▲３八銀△３六歩▲同歩△同飛▲３七歩△３四飛▲７八銀
というよくある形、だが実はこの形で実は先手が受けなしになってる
これで次の後手番、まだ序盤だけどあと一手で勝負は決まり後手の必勝
さて、２４で暴れてる三間の魔術師７級過少申告のSweat-yamaが考え出した究極の新手は？
ヒントは
・いつも言ってるけど必勝は常に日常の隣にある
・次の１手で先手は受けなし、そんな難しい手じゃなくて何気ない手、でもこれで必勝
・プロさえまだ見つけてないと思われる、定跡を覆す神の一手
この手覚えれば実戦でも使えるし是非考えてみて >>894
スマソ
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲６八飛△３二飛▲３八銀△１四歩▲１六歩△３六歩▲同歩△同飛▲３七歩△３四飛▲７八銀
だったorz
とんでもない神の一手につい動揺、本当に申し訳ない
端歩が入ってるのが肝ね、これ大ヒント 端歩って事は、次は15歩か13角かなのかな
ぜーんぜん浮かばない
>>896
下手だけど話に参加させて
ぱっと見85金打ちたくなったけど、考えたら76歩から行くのはどうだろう
同玉なら馬が引けるし、龍で取られたら85銀 >>894
△1五歩▲同歩△同香▲同香△1四歩▲同香△同飛に▲1三歩と飛成りを防いでも△1二歩とされると言いたいのでしょうね
でも△1四歩に対し▲同香と取らなければ先手はすぐに悪くなりません
それから問題の棋譜にある▲3七歩は最善手ではなく▲3八飛と飛車を戻すために▲3七銀と上がるのが最善手ですね
後手の△3一銀が動けていないので3筋の攻防で後手は出遅れてしまいます
と水匠2が言っていました ▲6四馬 △同玉 ▲6六銀 あとは数の暴力…とはならないか。 >>896
パッと見た感じ7九金何か7八銀みたいにとりあえず入玉防ぎつつ竜に牽制する手が思いついた >>898
私も14歩は取らないと思うので、例えば19香と手を戻したくなります >>896
後手が最善手を指すと入玉を阻止出来ない
▲7七歩と指し△同竜とミスしてくれる事に期待する
▲7七歩△同竜▲5五馬△8七馬▲7七歩と拠点っぽい駒を作り後手の更なるミスを待つ
でも△8六玉と進んだら終わり
と読みました
ソフトは使っていません >>896
85金打ちたいけどどう見ても玉に76から広く逃げられそうで嫌な感じ
85金以外だったら55馬が第１候補
85金打の後でも55馬が良さそう
実戦だと85金から55馬を指してる >>901
正しく対応すれば必勝の手順では無い序盤の強引な指し手をあたかも新手のように書くのはどうかと思いますが
ネット対局すると強引な手を指す人もいますから序盤の変化のバリエーションとして事前に対策を考えておいた方が良いのでしょうね
めんどくさいですが序盤は定跡に沿った手を指してくれる相手と対戦できる所までレートを上げるために通過しなければいけない関門と割り切って日頃対策を検討しています
あとは回り道になるので自分からその強引な手を指さないくらいですね >>896
こういう質問は、この局面をどう見ているのか？感想を書いて欲しいよね。
優勢と思ってるのか？苦しいと思ってるのか？
他の方も書かかれてるけど、先手やらかし感が否めない。すでに敗勢。
ここからは勝負手連発で逆転を狙うしかない。
個人的には、これ以上の検討はあんまり意味がないかなと思う。
どんな勝負手がありますか？みたいな質問なら面白いと思うけど。 >>905
これに同意
こうならないように局面を戻して考えたい
棋譜貼ってほしいね >>869
え？
これって先手優勢だと思ってたら
後手から先手玉まで遠いし、先手は後手玉にプレッシャーかけていけば勝てそうに見えるんだけど 最近、相掛かりを始めたんだけど序盤から手将棋になりやすくて難しいね
手筋覚えたり作戦の幅広げるのに時間がかかりそう 定跡道場のpro+同士で続きやってもらったら後手が投了した。 >>903
うちのソフトによると
8五金打からの5五馬の流れで、たぶん先手必勝（評価値で31111） >>898
惜しい、水匠さんには申し訳ないけど
△１五歩はそれでいんだけど以下▲同歩の時、△同香じゃなくて△１七歩！！
これが言ってみれば究極の新手で先手は受けなしで▲3八銀の形を見事に咎める神の一手
しかもノータイムでやって来たからね、プロですら思いつかない手をノータイムで指すとかまさに神
参考までに以下、▲１七同香の後、お馴染み△３三桂迄後手勝ち
三間飛車の時は対四間の時、歩交換した後４段目に引いて△３三桂でほぼ必勝
恐らくプロが思ってる以上に応用性が高く、この桂を跳ねた瞬間、四間はほぼ受けなしと見ていい
バリエーションも広くて、ここから幾らでも新手新定跡を生み出せる、一夜にして必勝の定跡があっという間に作れちゃう手だからこの桂跳ねは覚えるといいよ
現状、この桂跳ねを防げない限り勝ちはないとみてほぼ間違いない
ちなみに
＞△1五歩▲同歩△同香▲同香△1四歩▲同香△同飛に▲1三歩と飛成りを防いでも△1二歩とされると言いたいのでしょうね
これは既に美濃崩しとして定跡化されてて、従来は端に強いとされた▲３九玉型でもこの順で勝ちという結論が出てる >>911
△3三桂はその後△2五桂と跳ねて▲1七桂を狙う準備ですか?
水匠さん▲1六香とすかして香取りをかわしましたけど
後手は歩切れになり9筋への歩の打ち込みが出来なくなり2つ歩損 誤記訂正
△3三桂はその後△2五桂と跳ねて▲1七香を狙う準備ですか 中飛車やってるとこの角ののぞきがめちゃ厄介なのだけど何か上手い対策無いのかな
これは角先不突きだから割とまあ予想出来るけどそうじゃない場合も多いし
https://i.imgur.com/C7pZQ6m.jpg >>911
なんか怪しいYou Tubeの記事みたいで胡散臭い >>911
必勝って言葉がやたらと軽いなぁ
個人的には級位者同士の対戦だとソフトでの評価値の差が
500以下 互角
1000くらい 有利
2000くらい 優勢
5000くらい 勝勢
8000くらい 大勝勢
9999以上又は詰みあり 必勝形
まぁ級位者同士の対戦だと、必勝形からの逆転なんて全然珍しくもないんですけどね >>911
で、そのあとどうやって勝ちまで持っていくの?
終局までの棋譜貼ってみなよ。 必勝とかプロ云々と書くと揉めるので
初心者が嵌められそうな序盤の強引な指し手があるので注意しましょうと書けばいいのにと思います 怪物君は負けた相手への腹いせにIDと手口を晒してるんでしょ
ここで煽ると住人がムキになって対策を考えてくれるのでその対策が広まるのもよし
ID晒された人に住人が対戦しボコってくれてもよしみたいな
ID晒された人は迷惑だわな >>905
>>906
さすがにその指摘は間違いです
こういうのは▲７九金と遠いところから入玉を完全阻止するのが手筋でほぼ先手必勝
嘘だと思ったらソフトにでも聞いてみたらよい >>900
この感覚が正しくてプロの指導対局などでも、こういうふうに底に金銀を打つ入玉阻止の手筋を習う 896です
みなさん回答ありがとうございます
▲７九金で勝てるという指摘と敗勢の指摘と分かれてますね
>>905
質問の仕方が雑でしたか
質問の趣旨としては自玉はまだ大丈夫そうなので、なんとかして敵玉を寄せる方法はないのかなと思いました
諦めてる局面ではなくて、金銀いっぱい持っていてまだ何かあるだろうと思って質問しました
もちろん級位者の考えなのでいい加減なのでしょうけども >>917
神の一手を指されたあまりの衝撃で忘れてしまいましたが
以下、△２五桂～△１七桂成で端に殺到され負けました、その後数手で投了
相手はノータイムでしたので桂跳ねた時点で勝ち迄読み切ってたと思われます
自分で言うのもなんですが▲３八銀が敗着だったと思われ、これを上がってしまった所でどうやっても端が受からなくなった
相手は7級登録でしたが三間飛車に限って言えばプロ以上に極め尽くしてるかと、この手で端が受からないの見破ってたんですね、プロも少しは見習わないと
しかも棋譜見て分かる通り居玉でしたからね、居玉でこんな簡単に必勝に持ち込めるなんてまさに神だからこそですね >>914
中飛車でも別に何も考えず15歩・・・でよくない？
36歩としてからかな？ >>927
指して勝った方の書いた意見が正しいと思え
なんて結論の出し方にこのスレを読んでいる初心者さん達が納得しなければいけない理由は何？
私闘したければ他所でやってください >>927
指すのなら24のフリー対局で
持ち時間は早2か15分ぐらいかな >>929
別にそんなこと言ってないけど笑
どうした？ >>931
では貴方が書いた
指すか？
はこのスレを読んでいる初心者の人達に何の役に立つのか説明してください >>923
ソフトで検討してみたら、①▲８五金、②▲５五馬、③▲７九銀、④▲７九金、⑤▲７八歩の順番で候補手が出てきた
最善手は▲８五金で▲７九金は4番手となってた
ただ、どれも先手勝勢となってるね
このスレは1ミリでもソフトを否定すると、お爺ちゃん呼ばわりして罵ってくるキチガイ自治厨がいるから書き辛いけど、最善手の▲８五金は「王手は追う手」というやつで感覚的に指し辛い
やはり入玉阻止の手筋という観点からは▲７九金が推奨手になると思う 今週のキチガイ自治厨(ｱｳｱｳｳｰ Sa27-3DJV)
こいつは質問もしない有益な回答もしない、難癖付けて罵るだけ
NG推奨 >>934
なるほど参考になるね
たしかに85金はいかにも追う手で真っ先に切り捨てそうだ
人間的には79金でいいんだろうね >>934
回答ありがとうございます
王手は追う手、入玉阻止、勉強になります
やはり聞いてみるものですね
▲７九金は自力では思い浮かばないです
自治厨は質問する側からしても迷惑です >>934
自分だったら▲８五金行きそうなのですが▲７九金なのですね。
勉強になります。 >>896
ソフトはなんていうか知らんけど、
私には形勢は難解でも「人間的には勝ち辛い局面」に見える。
というのは、もう少し前に明快な勝ち筋を逃した疑問手があると思うんですよね。
そこが勝負のポイントで完封勝ちもあったと思う。
質問者さんがその場面を解決済みならそれでいいんですが、私にはどうもひっかかる。
直前の疑問手、後悔の念が後々の形勢判断をゆがめるのは、「あるある」です。
ためしに、激指先生に軽く聞いてみたけど
△３５桂から △４７龍 ▲同銀 △２７桂成 という猛烈に速い寄せがあるみたい。
これを振りほどくのは容易でなないように見えます。まだひと山もふた山もありそう。
こんな危ない橋を渡るよりもっと安全勝ちできたんではないかと思います。
どうでしょう。
そう見てみると、先手の３７歩４７金型が傷になってます。
△３５桂は 美濃崩しの常とう手段で、これを防ぐ ▲３６歩は どこかで入れておきたった。
戦いが起こる前に「▲３６歩と姿よく待つ」順はなかったか？
是非、検討してほしいと思います。
あと、以降の展開としては、８３ ７４の歩はむやみに取らない事。
これが消えると、と金ができます。そうなるとかなりやっかいです。 >>937
質問への回答に見解の相違がある人達の間で争いが起きたら質問をためらう人もいますよ
貴方は今日1つ質問をしましたが貴方が気にかけない事を怖がる人もいる事も頭の片隅に置いてください 自治厨は自治厨で他行けばいい。もしくは自治厨禁止の
初心者向けスレ作るのもありかな？ >>939
ソフトはトリッキーな寄せもしてくるから、ソフトの読みはともかくとして、▲７九金に対して仮に△３五桂なら普通に▲５五馬程度で勝ちに見えるけど、まだ危ないところがあるんだろうか？
>>940はみんなから迷惑がられてるね
頭が変な人なんでしょう なんでかわからないけどどんどん弱くなってる…
ぴよのレベル10と互角くらいだったのに6にも勝てない
どうやって勝ってたのか思い出せない それくらいのレベルなら単純な棒銀でも勝てそうなもんだけど これってどういう形式がいいのかね、クイズじゃない方がいいのかな
と思いつつも神の一手だから初心者の方にも是非考えて貰って参考にして貰えたらいいしね
取り敢えず
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△４二飛▲４八玉△７二銀▲３八玉
△３二銀▲５八金左△１四歩▲１六歩△４三銀▲２八玉△３三角▲３八銀△５四銀
▲７四歩△同歩▲同飛△７三歩▲７六飛△６二玉▲２六飛△２四歩 で、先手の次の一手は？
ヒント：
・あと１手(次の一手)で先手の勝ちです
・三間飛車の最新定跡で最近出てきた新手、たまに見かけるが現状、満足な対抗手はない
・この一手で受けなしになる、今度は先手側の神の一手、これで後手は受けなし >>947
個人的には後手番なら76、34、75と来たら42玉からの乱戦定跡こいやってしたくなるのでこの流れにならないかなぁ。
初心者帯だと定跡知らないのに5手目78飛する人がいるから、定跡覚えておけば楽に勝ち星拾える (ﾜｯﾁｮｲ e301-0kpA)の書き込みにマジレスする人達って将棋を知らない人たちなの？
指し手が支離滅裂だって気が付かないの？
7年以上15級で指している「怪物君」と呼ばれている人だって知らないのだろうか？ まあそりゃ仕方ないだろ。ここ今日が初めての人だっているかもだし。 >>940
私は別にあなたのことをキチガイとか迷惑とか思ってなくて
理論的な指摘をしていると考えてるが
その争いが起きたら質問をためらう人が出てくるのかもしれないというのは
確かにそうかもしれないけどそんな事気にしてたら何も質問できないよ
だいたい寄ってればいいのよ議論も将棋も >>953
論には論で返せばいいですよね
論で返せなければ黙っておくしかないですよね
927の様に場外乱闘に持ち込もうとするのは反則ですよね お題としては素晴らしいんじゃないかなと
入玉阻止出来たところで美濃囲いの姿焼きになっているのでは勝てそうにないが、
双方を強いソフトが指し継げば姿焼き側が囲いの堅さで勝ってしまうという話
まだ先手姿焼き側が有利なのか、そうは言えないのかは発言者の棋力による
だからちょっと腕前見せろって話になる・・・と言う風に読んでたわ
ソフト研究の生かし方についての洞察と言う風に受け取ったというか >>953
あ～あ、なんでわざわざこんなこと書くかな
(ｱｳｱｳｳｰ Sa27-3DJV)は過去にも他者に言いがかりをつけて罵り倒して荒らしてた人物だぞ
多分知らないんだろうけどな
完璧な荒らしだからね
荒らしを調子づかせるレスはやめてほしい >>953と>>954の会話を見てもわかるじゃん
会話がまったくかみ合ってない
つまり日本語が通じてないんだよ
これで理論的な指摘とかどうやったらそんなことが言えるのか？
どっからみてもただの荒らし
しかも知能障害レベル ▲７六歩△８四歩▲６六歩△８五歩▲７七角△７二銀▲７八銀△８三銀▲６七銀△８四銀▲７八飛△７四歩▲５六歩△３四歩
▲９六歩△７二飛▲６八角△５四歩▲５八金左△７五歩▲５七角△７六歩▲同銀△７五歩▲６七銀
この図は後手の7級misahithoR６１８(過少、実際は６１８００００程度と思われる)が居玉快速棒銀で仕掛けてきた所
ここで次の一手、難しいとされる居玉で勝利を手繰り寄せた神の一手は？
ヒント：
・ノータイムで指してきた点からして、この戦法で必勝確信してると思われる、遂に居玉で飛翔に漕ぎ着けたマジモンの神
・居玉の必勝戦法なので玉を囲う事はない
・後手は端を突いてない、しかし端を省略しても必勝を手繰り寄せるという一手
問題ばかりで申し訳ないが、居玉やりたい人は是非考えてみて欲しい、どうして居玉が最強なのかこれで分かると思うから >>939
>>944
え～とこれはどう理解したらよいでしょうか？
▲７九金以降、どうなっていくのでしょうか？
二つの意見が真逆なのでちょっとよくわかりません 衝撃で～とか言ってごまかしてるけど居玉ガイジ君普通に符号間違えとか誤字脱字多いよ。シンプルに発達障害なんだと思う。 >>947
また最強とか勝ち確定とかぬかしてる
バカなの？死ぬの？ >>956
そうね秀れた設問だと思った
中級者あたりにとってこういう時にパッと底に金駒打つのが見えるようになれば
実戦的でかなり有意義だと
いろいろ考えはあると思うが議論闊達化したら面白いから良いです
指すか？もアリでいいよね雑談の範疇だし >>960
仮に>>896の図から先手が2回パスして▲パス △３五桂 ▲パス △４七龍 ▲同銀 △２七桂成 となったその局面でさえも、
ソフトで形勢判断すればまだ先手が優勢なくらい形勢に差がある
後手が>>896の図から巻き返すのは、先手が頓死しない限りかなり困難 >>963
指すかが雑談ですか
苦しい詭弁ですね
それに百歩譲って雑談だとしてもスレタイにある雑談は初心者の雑談の事ですよ
ただでさえレス数が多い非初心者の人達が雑談まで書いたら初心者スレの不当占拠です
スレタイの拡大解釈はやめましょう >>965
ま、あまり細かいこと気にせずに鷹揚にやりなさいよ
アンタの神経質なレスは2回パスしても優勢なのでこの辺でまた 将棋に限らず5chあるあるでしょ
初心者用スレを総合スレと勘違い
一般向けスレに書くと言い負けて半泣きになるので初心者用スレを安住の地にして住み着いちゃう >>925
レスどうもです
ぴよも15步推奨してきたから単純にそれでいいのかな
ただ角はこのラインからやっぱり退かないのでその後も窮屈な感じ >>966
スレタイに従って棲み分けましょうという極めてシンプルな話です
神経質とか鷹揚とか個人の主観が入り込む余地の全くないシンプルな話ですので守りましょう >>962
まあ最強なのかどうかは次の一手で全て分かる どいつも主観のかたまりじゃんｗ
スレタイに従ってと言っても程度問題だ
そんなんだから難癖野郎と罵られる >>911>>924
あくまでも一例だけど
▲７六歩△３四歩▲６六歩△１四歩▲１六歩△３五歩▲６八飛△３二飛▲３八銀△３六歩▲同歩△同飛▲３七歩△３四飛▲７八銀
△１五歩▲同歩△１七歩！▲同香△３三桂▲５六銀△１三角▲５八金左△２五桂 迄後手勝ち(ここで投了)
端歩を突くタイミングは色々あるが、その後は一本道で必勝だね
>>962
ちなみに死ぬかどうかは別として>>947の神の一手は▲４六歩、覚えとくといいよ
以下どう指しても▲３六飛が受からずこの手で先手勝ち
で、>>959は△７三桂、何気ない桂跳ねだけど次に△６五桂▲同歩△９九角成 迄後手勝ち、この桂跳びを防げないのでやはり必勝
まあよく覚えとくといいよ使えるからｗｗｗｗ
こんな手も分からないとか・・・・バカなの？死ぬの？ｗｗｗｗｗｗ >>973
スマソアンカミスでした
>>917>>924でしたねorz
手作業でしたので図はないですが棋譜貼ったんでこれでいいですか？ 24で一桁の級になかなかなれない
一年かけてレーティング対局を1000回近くやってるのに
大人になってから将棋覚えるとそんなもの？
頭が柔らかい子供の頃から将棋やっといた方が良かったかな
みんなどれくらいの年月、対局数で安定して9級に定着できたの？ >>973
一本道で必勝って先手が反則負けしたからってことですよね？ >>978
失礼
▲７六歩△３四歩▲６六歩△１四歩▲１六歩△３五歩▲６八飛△３二飛▲３八銀△３六歩▲同歩△同飛▲３七歩△３四飛▲７八銀
△１五歩▲同歩△１七歩！▲同香△３三桂▲６七銀△１三角▲５八金左△２五桂 迄後手勝ち(ここで投了)
でした
これで大丈夫かと、いつもは▲５六銀まで上がれるんですが間に合わない程光速の必勝戦法中々ないもんで失礼致しました
ホンマ申し訳ないですorzしかし△１七歩みたいな一手でこんなにも変わるんですね
必勝は常に定跡の隣にあるってのはあながち間違ってないのかもしれませんね >>976
いやそんな事はないと思うけど
なら聞くが>>947や>>959の相手は神の一手を子供の時から指せたと思うかね？
相手の指し方とかよく見とくといいよ、必勝は定跡のすぐ隣にあるっていつも言ってるが
定跡で何気なく通り過ぎている手でも一手変えればそれが神の一手になるケースはある
２４フリーでそういう魔術師や神の指し方見て真似りゃある程度は行く
要は知ってるか知らないか、それだけなんだよ
奴等が神の一手をいとも簡単に見つけられる理由を考えてみなよ
それだけ将棋を知り尽くしてるからに他ならないのは分かるよな >>981
便乗して自分が言いたい事書いてるだけやん アマチュアの将棋上達法には過去4度ブレークスルーがあった
1度目は明治維新による開国で活版印刷の技術が導入され棋書の値段が下がった事
2度目はTVの普及によりプロの対局を分かりやすい解説付きで見られるようになった事
3度目はインターネット経由で対局出来るようになった事
過剰な対局数は棋書を読む時間を奪い逆効果だが正確な棋譜が残るのは大きなブレークスルー
4度目のブレークスルーが使いやすいユーザーインターフェースを備え検討に使える将棋ソフトの無料配布
将棋ソフトは棋書やプロの対局の解説動画と併用できるモノでありどちらが優れているか比較するモノではない
ただ棋書や動画が一方方向の情報の流れであるのに対し将棋ソフトはインタラクティブなので
利用者がソフトにどんなお題を出すか、何をやらせるかで学習効果に大きく差が付く
子供の頃から将棋を指してる人にある程度アドバンテージはあるだろうが大人だから思いつくコンピューターの効果的な上達法もあるから
それで追いつけば良いと思うよ >>981
それで。神の一手真似すれば段位もすぐだろうに。
なんで未だに級位者なの？ >>964
回答ありがとうございます
なるほど、大差で先手が良いのですか
勉強になります ソフトの形成判断はソフトの終盤力あってこその結果だからな
そこんとこはわきまえたほうが良い 自分のレスがソフト検討によるものだと誤解を与えているのかな？
▲７九金は常套手
それから△３五桂は詰めろではないので、普通に▲５五馬と活用して包囲網を敷く
同時に５五周辺に駒を利かすことで、自玉の安全度を高めている意味もある（頓死筋の防止）
仮に
▲７九金△３五桂▲５五馬△４七龍▲同銀△２七桂成▲同玉△３五桂▲３八玉△４七桂成▲同玉となった時、５五に馬がいれば何も怖いところがない
先手必勝の図になる うっかり三間飛車の強みとして、向飛車あわよくば石田流の組換が狙いというのを聞きました。
また、5三銀型の向飛車に組めるということがさらにメリットとして挙げられていたんですが、、向飛車で5三銀型にするメリットはなんでしょうか。
以前、5三に銀を置いて指してみましたが、良さが分かりませんでした。 >>991
ごめんなさい、まだ自分には具体的手順を伴った説明でないと意味を理解できません
>>992
回答ありがとうございます
その手順を並べて考えてみます なんだ、まだ続いてるのかｗ
ま、質問者さんが納得してるならそれでいいと思いますが。
もう少し前にもっと明快な寄せ方があったんじゃないかなあと、私は思いました。
それを逃すくらいの棋力なら、図の局面以降、ノーミスで勝ち切るには
まだまだ難しいのかなとも思いました。 >>976
ただ漠然と対局数だけ重ねても、強くなるのは難しいよ。
むしろ、手筋を覚えたり、詰将棋解いたり、そういう地味な勉強を積み重ねていく方が、結果的に実力アップの近道 >>995
結局こういうことがわからないから万年級位なんでしょうね笑 >>994
ソフトや自分以外の誰かがいくら優勢だと言っても、自分がその時有効な手を思いつかなきゃ意味がないじゃない？
示してもらった手をこれなら自分でも指せそうだな、とかこれは思いつかないなとか、
そういう判断をしながらソフトによる検討を利用したいよねっていう一般論だよ
>>896がどうこう言うつもりは無かった >>997
酷い言われ方ですね
自分は将棋歴4か月で現在24の13級です
順調にレートは上昇しています
勝手に万年級位だなんて決めつけないでください >>999
そういうことは段位になってから言いましょうね このスレッドは１０００を超えました。
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