将棋始めて２週間くらい―定跡本読んで衝撃の事実
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将棋始めて２週間くらい、定跡本読んで驚きの事実
ダメ、全然ダメ―もう、うんこブリブリ
・これだけ読めば勝てる系は、タイトルからして信ぴょう性が感じられない
もっと言うと情報の網羅性ナシ
・高段者向けのは、情報が断片的
・「これだけ読めば勝てる」を読んだとして「高段者向け」と知識が上手くリンクする感じがしない
もうね、市販の本だけで司法試験の予備試験や、公認会計士試験受験する程度の
無理筋に思えた（とにかく不便）
新手のベンチャービジネス思い付いちゃったよ >>1の続き
例えばね、司法試験の予備試験でも公認会計士試験でも、
予備校のテキスト使うと、正真正銘初めて勉強する人でも（ちゃんとこなしたら）
一通りの知識は身に付くもんだよ
つまり、『将棋のテキスト』作りたくなったよ
例えば、矢倉でタイトルは、「よくわかる矢倉」とでもして
―最初から地道に読んで行けば、駒の動かし方覚えたての人間でも、
最終巻まで読めば『奨励会』の初段水準の定跡知識が体系的に身に付く
みたいなヤツをねープロの対局で使用される頻度に応じてA～Cランク付けして
（もっと言うとアマチュアへの認知度もA～Cランク付けして）
最新の手筋が出る可能性があるから、その箇所は一年間隔で改定して
わたしが書いても品質が高いものは出来ないだろうから、奨励会３段落ちあたりを
執筆陣に使って―若手のプロ棋士水準の待遇を用意したら協力する人いるでしょ･･･ 始めた時はみんな初心者だったんだよ
みんな自分の力で強くなったから そういう人のために
藤井聡太の将棋トレーニングを作ったと中の人がインタビューで語ってたぞ
Switch買って将トレやれ 棋書一冊覚えてるか覚えてないかくらいの知識でもウォーズ初段になれたし >>3
>自分の力で強くなった
そういうの、無駄な努力と言うのです
そういうのを良しとしてたら、労働生産性上がらないよ
>>4
ゲームの話ではなく―テキストのお話 >>6
段階を踏んで書いていくの
簡単なところから、応用的なところまで
現状の定跡は、知識を上手くリンクさせるのが甚だ面倒 だから定跡本なんて読まなくても初段になれるって言ってるだろ >>6
>>9
ウォーズ初段？
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
「『奨励会』初段水準の知識レベルまで網羅しているもの」
と申してるの 初段にもなれない雑魚が何言ってんのよｗ
幾ら本読んでも無駄だよ雑魚ｗ ２級２万人
１級２万人
初段２万人
２段１万人
３段５０００人
実力の世界だからなｗ >>11-13
アンタでもなれるなら、別に大した話じゃないのでしょう―こっちのポイントが、
1mmも抑えられてない 将棋始めました～
でも本読んでも分かりませ～ん
↑
爆笑 >>14
これ以上、チミの国語力の無さを晒す必要ないよ
コンセプトは『これに出ていない手筋は、>>11-14みたいな無手勝流or新手筋』
また、過去の変化の新手筋の経緯を「なぜ、そうなったのか」をロジカルに
説明していることが必須 あほ
そんなの知らなくても初段になれるわ
オマエズレ過ぎｗ 理屈はわかるが実現は難しい
将棋の定跡を網羅的に体系化するのは不可能なんだよ
だってそんな網羅してないもん実際
定跡手順には途中で変化する手が無数にあり、その中にはもちろん咎める手順が発見済みの悪い手も沢山あるが
ほとんどの変化は誰も指さないから研究されていないだけ
だから序盤研究を行う上では流行とか人読みの要素が大きくて、実は学問的な真理探求とは違うというか
定跡の変遷の歴史を勉強することもできるけど、それも半分は流行り廃りの歴史でしかないからな… 定石通りなんて進む事滅多にないしな
無駄な努力乙ｗ >>21
将棋始めて２週間くらいだけど、ぶっちゃけ初段とかどうでも良くてー例えば、矢倉でも四間飛車でも、そういった指し方の歴史とか、なぜ変わったのかとか勉強する方に興味が出てきて😳 >>2
もし、その「よく分かる矢倉」が書籍化されたら
どれくらいの厚さになって、何巻くらいに収まると予想されてますか？ 東大の入試問題もベースは教科書に載ってることしかないんなんだからさ
将棋だって別に本は基本の定跡だけ知れればいいんだよ
あとは対局のトライアンドエラーなりソフト研究でひたすら数こなすしかない あらゆる戦法を詳しく解説するのは無理。むしろ「これだけ覚えたらとりあえず相手がどんなタイプでも五分五分に戦える」という本の方が歓迎される。 例えば振り飛車と相振り飛車を知ってたら、矢倉や横歩取りや角換わり将棋の知識が無くても困らないよね？もちろん色々知ってた方が楽しめるけど、とりあえず困りはしない。その点居飛車党は学ばざるを得ない戦型が多そうだね。でも上手く折り合い付けて「この戦型の知識はいいや」と切り捨ててる面はあると思う。 将棋の任意局面における合法手が平均で100前後
序盤は比較的合法手は少ない代わりにどれを選んでも一局の将棋になる
終盤は双方持ち駒があったりで合法手が増える一方で正解手は一つか二つであとは負けになることが多い
序盤の30~50の合法手のうち、まずあり得ない指し手は無視して8つくらいの指し手を検討していくと
10手目までの分岐はおよそ10憶局面になる
8個も候補手を考えるのはわざと条件を悪くしているというなら、候補手3つで検討を進めると
10手先が6万通り
手番が一巡する毎にいかにもあり得そうな局面は×9ずつ増えていく
さて問題です。どうやって本にしましょうか 網羅的……というが、初手で動かせるのは30通り、２手目も30通りある。
たった２手進んだだけで、30x30=900通りの組み合わせがある計算に。 意欲は凄いと思うけどそれだけ網羅しようとすると
読むのが大変になる。どこを読めばいいかわからなくなる。
定跡のデータベースを作りたい。それを形にしたサービスが
局面ペディアということだろう。だが最近更新されてないらしい。
定跡のデータベース作成はそれだけ根気がいる作業と
いうわけだ。
どこまで気力が続くか今後の動向を拝見させてもらうよ。 実は定跡自体はショットガンとかテラショック定跡がある
ただのゲーム木だから人間の言葉に翻訳しないといけないけど 確かに今の本はむずいし 総合的じゃない
ある程度の変化（読者がここの変化はどうだろうとか）に省いて対応できてない
将棋が強くなるために体系づけされた棋書もない
昔は将棋を勉強したい人のために通信教育なんかもあって各自の質問にも答えてくれるものが
あったんだが
あんたの言う本だと莫大な量になりそう
そんな気がする 奨励会初段を舐めすぎ
市販の将棋本全部読んでも才能がなければ行けないレベルだぞ >>27
だから振り飛車がアマに人気なんだろうな
逆に観る将上がりだと中継でよく見る居飛車党になる 定石本が理解できないレベルで奨励界初段とかなめるのもいい加減にしろと >>1
突然うんこブリブリとか言い出すレベルのガイジだからだろ
根本的にお前の脳味噌がその程度なんだよ、棋書のせいにすんな >>33
>>36
そいつは、誤解だなぁ
要は「どこのレベル帯でも通用する水準で網羅」って意味 >>38
>定石本が理解できないレベルで
おいおい理解出来ますよ―ただ、現状の仕様だと甚だ面倒だなぁって話
要はツールの問題 そこまで網羅すると奨励会初段にする本じゃなくて奨励会初段ぐらいしか読めない本になるんだよなぁ
将棋界にもそういう本はあって羽生先生の変わりゆく現代将棋なんかは読みこなせるならすでにプロに近いだろうね(あれは途中で連載終わったが)
法律かじってるみたいだけど法律学んで二週間のやつが司法試験のテキストは糞だとか言い出したらどう思う？
そういうまともな常識からまず学ぼう
匿名掲示板特有の煽りを念頭に入れてもさすがに相手にされないよ そもそもまったく違う分野をなぜか同じように取り扱えると思ってる時点でまともな教育を受けてないか マツダさん、言いたいことは分かるよ
教則のツールが整備されてないし理論的に未成熟ってことだろ？
たとえばゴルフでもそうなんだけど日本のティーチングて感覚のやり取りに終始してて
それで飲み込みが早くできる人ならいいんだけど多くの人にとって無駄足となる
将棋型ゲームでいっても例えば「フィッシャーのチェスを始めよう」なんかはすごく良い
シンプルに初心者がどんどん上手くなるような構造の本になってる 藤井二冠が将棋を覚えたはじめの一年をトレースしろや。 >>44
>法律かじってるみたいだけど法律学んで二週間のやつが
>司法試験のテキストは糞だとか言い出したらどう思う？
正確には会計士だけどね･･･
そんなもん、講義初日から言ってたわ(笑)
振り飛車の穴熊遭遇率程度に頻繁に出てくる話
まぁ、予備校のテキストだと自分にとって何が良いかが分かってないと２流だとは
思ってたけどね >>48
そういうのはある程度の再現性が無いとダメ 将棋の定跡って答えじゃなくて対策の歴史の現状の結果なだけだから、定義が前提にあって答えが決まってる勉強とはやり方が変わるのは当然。
将棋は大まかに本筋と悪手を咎める手筋と相手を間違えさせるハメ手があって全部勉強しなきゃいけないし、本筋だと思ってたのが悪手やハメ手扱いになって定跡が変わっていく。
定跡は本筋を学ぶ勉強でしかない。
ダメな変化って手筋やハメ手の宝庫で、無数に隠れてるので、全部を網羅出来ないし、１つの定跡では全部出てこないから、手筋として別に勉強する方が効率的になる。だから不親切に見えるけど現状の書籍は今の形になってる。 >>29
電子書籍化して脳味噌も半導体に置き換えるしか無さそう >>29
枝を切り取って基本のところだけを記載すれば良い
前述で現代日本社会の教えるセンスの無さに言及したけど
意外に昔はそうでもないようで、スレ主にもお勧めしたい定跡本は昭和40年代にある
最新の居飛車戦法てことで相掛かり角換り矢倉の戦法について記されてるが
難解をさけ、つとめて平易に、急所を外さない解説
もちろん当時の「最新」なので現代の序盤常識はそのまま書いてないが
なんと4八金2九飛の構想にも触れられていて温故知新なんだなと思う ２週間程度じゃ駒の動かし方、効きを確認するのもおぼつかないだろ。定跡とかそういうレベルじゃない。
やることは囲って攻めるだけでいい。 >>54
もともと定跡に興味持って始めたから、地道に地道に勉強しますよ
―不足してる知識とかは順次ブチ込んでく感じで
手筋とか、受け・詰め系はその一環でトレーニングしてる
「指すより定跡な人なんです」 読みの力を鍛えたら定跡や手筋は全てを丸暗記してなくても自力でもある程度補完できる。
その状態を「将棋が強い」という >>34
良書は沢山あると思いますよ
ただ作者は異なるし、どの段階まで分かってる人を想定して書いてるかも一律では無いから
一気通貫の内容にはなりにくいのだと思いますよ。 手筋はともかく定跡って丸暗記してもあんま意味ないよね
一方会計士試験は俺もやったからわかるけどあれは丸暗記でいい
何故なら丸暗記した以外の問題はみんな解けないから解かなくていい、相手にするだけ時間のムダ
でも将棋はそうもいかない
即角交換してきたので投了しますってわけにはいかない >>31
>>44
まぁ、どういう本にするかですが
（データベース的に）現状認知されてる（存在した）ものを
列挙するだけであれば―広辞苑みたいな辞書になるでしょう。
で、（新手筋が登場するから）年に一度決まった時期に改定・・・・・・
まぁ、需要有るのはプロと、手筋研究している様なごく少数のアマ（上位２～３％くらい？）
そもそも商売として成り立つのかが気にはなる・・・・・・
解説を入れて、内容を段階的に高度なものにするなら、
（イメージ：ダイの大冒険の破邪の洞窟）
例.よくわかる矢倉（基礎編）、よくわかる矢倉（応用編）、よくわかる矢倉（発展編）
基礎編だと、定跡の歴史（なぜ今に至ったのか）が理解できる構図にして、
イロハから基礎が身に付く内容に。
その後の応用的な個所で今のところ固まってるところは応用編に（続きが判りたいヤツはコッチを読めと）
最新手筋（現状研究中みたいなの）は、発展編に･･･
発展編・応用編は年に１回改訂
説明のところに、プロの対局事例を書く（興味ある人は、この棋譜見てねと）
そのスタイルだと、
（現在の最新手筋を理解するのに必須か、とか、プロの対局での出現頻度）である程度の
記載の濃淡は止むなし。
否定された変化や、指されなくなった変化は脚注に
「こういう変化もあった・～が指してたが、現在指す人いません」と一筆で紹介。
内容は、目次に全体としての目次（マップ）を見れば、知りたい箇所が乗ってる部分のみ
購入可にして・・・・・・ >>58
最近の流行（はや）りは、ある程度腹落ちさせることで―その方が定着が良い
みたいです^^; 初心者の領域だと相手も定跡なんて知らない指し方してくるからすぐ定跡外れる
だから最初はあんま意味ないね 公文の将棋があるそうだけど、それをレベルごとにカスタマイズして奨励会受けられるレベルのものを作ろう 初心者が上達するためには定跡と手筋の両方を身につけるといいけど、その他に格言も覚えるといいと思う
少し例を挙げると
・金底の歩、岩より固し
・桂は控えて打て
・玉の早逃げ八手の得
格言には駒の特徴とその使い方がよく考えられてるものが多いので、初心者にとっては参考になるはず
それに覚える事が山ほどある定跡や手筋と違い、格言なら薄い本一冊でまとめられる量だしね 道場で自論ぶちまけて見て欲しいな
交通費くらいなら出すw 何が気持ち悪いって名無しでスレ立てしといて急にコテハン付け出してるところな やっぱ通信教育復活しかないと思うな
各自が質問できることが必須の みんなレベルが違うからね
どんな棋書出してもみんなが満足できるものはできんと思うな ソフトが普及してるし局面ごとの最善手はわかるからなあ 6枚落ちで1筋から攻める定跡なんかはかなり網羅性の高い定跡にできるんじゃないかな
上手ができることがかなり限られてるから、いくつかの変化を学べば絶対に破れるようになり
14歩とか垂らす手を有効に指せるようになれば卒業
そう考えると駒落ちって合理的な教育課程だよな 四間飛車だけでウォーズ5段まで
行ったyoutuberがいたよ
それなら可能だろう >>66
劇的な気付きだと、改めて認識したからだよ
はや２週間でこの気付き―われながら恐ろしいよ ┌─────────┐
│ .|
│ キチガイ警報！ │
│ .|
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く >>61
>初心者の領域だと相手も定跡なんて知らない指し方してくるからすぐ定跡外れる
>だから最初はあんま意味ないね
アタマ空っぽの状態の人間が指すからそうなるんじゃないの？
ある程度の知識が出来上がるまで、指さなくてOk
ピヨ先生とソフトの対局で充分
プロの指導対局（駒落ち）はやるかもね
まぁ、ぼくはある程度の知識が出来てからしかやんないけどね ある程度の知識は、四間飛車を前提として―概ねこんな感じ
【定跡本】
・四間飛車序盤の指し方完全ガイド
・木村一基の 急戦・四間飛車破り
・先崎式将棋レクチャー＆トーク ホントに勝てる四間飛車←必要に応じて
・必勝！鷺宮定跡
・新・鷺宮定跡 対振り飛車急戦法の最新版
・鷺宮定跡 ～歴史と最先端
・これにて良し？四間飛車VS急戦定跡再点検
・鈴木大介の将棋 四間飛車編
・ホントに勝てる穴熊
・四間飛車破り（居飛車穴熊編）
・四間飛車の急所
・急戦左美濃戦法 初段に挑戦する将棋シリーズ(19)
・中原の必勝左美濃─対四間飛車 中原の将棋シリーズ(12)
・左美濃伝説
・東大将棋ブックス 四間飛車道場 第二巻 右４六銀
・藤井システム 升田幸三賞受賞戦法
・パーフェクトシリーズ 居飛車穴熊撃破 必殺藤井システム
・最強藤井システム
・固めてドカン! 対四間飛車ミレニアム&トーチカ戦法 (マイナビ将棋BOOKS)
・将棋革命！振り飛車ミレニアム戦法 (マイナビ将棋BOOKS) 【定跡本続き】
あとこれに、地下鉄飛車と対右四間飛車か
・相振り飛車の教科書
・相振り革命 相振り飛車の極意
・新相振り革命 相振り飛車の教科書
・相振り革命 3
・相振り革命最先端
・相振りレボリューション
・角交換振り飛車【基礎編】
・角交換振り飛車【応用編】
・角交換四間飛車を指しこなす本
・マイコミ将棋BOOKS よくわかる振り飛車穴熊
・四間飛車穴熊の急所
・四間飛車穴熊の急所(2)【相穴熊編】 【詰め将棋】
5手詰ハンドブック⇒7手詰ハンドブックとやって、
その後何回転か回した後、難易度を上げる。
【手筋？】
・受けが弱いと将棋は勝てない―今泉流受けの極意（今泉健司）
・橋本崇載の勝利をつかむ受け（橋本崇載）
・Zの法則絶対詰まない終盤の奥義（日浦市郎）
・光速の終盤術（谷川浩司）
・完全版 谷川流寄せの法則（谷川浩司）
・寄せの手筋200（金子タカシ）
・振り飛車の核心 “さばき"の基本手筋（藤倉勇樹）
・美濃崩し200（金子タカシ） 知識としてそれらをある程度吸収できたとして
実戦で誤りなく取捨選択できるようになるまで
どれだけの時間が掛かるか予想して頂きたい 言い忘れてた、わたしはRPGやるとき最初の１周目で―カンストまでレベル上げて
ラスボスをボコボコにしたりしちゃうタイプでした 毎回序盤で300点ぐらいのリードを築いたあと中盤終盤でボコられそう >>81
もちろん、中盤・終盤対策はちゃんとやりますよ
ちなみに、将棋ソフト劇指かAI将棋で考えてるけど
何かおススメありますか？ >>80
その本が完成してもウォーズで3分切れ負けでハクと指したら君ボコられそう ゲームブック形式にすればよい。
相手34歩、自分は
26歩…３ページ
76歩…10053ページ 所司が東大将棋シリーズで膨大な本を書きまくってたよね
定跡関係を本気でやるとそんな感じになる 自分の指した将棋を棋譜にして投稿しな。まずはそこから。きっと皆さん急所をアドバイスしてくれるよ >>65
わたしの見解を理解するには、ある程度の
知性が必要だと思います😊 いるよなー絵とか楽器でも
知識を固める事から始めて全然実践しない奴
何の定跡も知らない低級にも勝てなくてイラつくのが目に浮かぶよ >>90
今は、その時に非ず
事前準備を万全に😊
上のリストをこなすのに、２週間はムリ😊
精神と時の部屋があれば話は別だけど🤔
・定跡
・手筋（寄せ・受け・ほか）
・詰め将棋
これをきちんとこなして、ソフト対局で
充分に経験積んでからでOk😊 >>88
対局したことなし、本を一冊だか二冊読んだだけでここまでイキッとる奴にソフトなんか渡したら地獄よりおぞましいものを見ることになるぞ
触るな なんで将棋はじめて二週間の人間が
奨励会初段の棋力がどれくらいなのかを知ってるんだよ >>95
要は、その水準まで網羅出来てる―どこ持っても大丈夫な水準の喩え >>88
これは、指導対局想定してるから、
（数字は優先順位）
①やり直し機能（感想戦？）ついてて、②相手の戦型指定出来るのが望ましい
あと、③強さを或る程度指定出来たり
あと、棋譜や定跡の解析できるやつ 本読んだだけで到達出来るのは精々アマ６段＝奨励会６級だよ
奨励会初段は知識だけでは絶対に到達出来ない っていうか過去レス読んだが
絶対将棋はじめて二週間じゃないだろ
妄想し始めて二週間に直しとけ 全く指せない所から中級レベルまでのは将トレより出来の良い物は無いけど
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