羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27

**名無し名人** · 2020/12/11(金) 09:17:08.89

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603468565/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 671a-EtKx) · 2020/12/11(金) 09:20:29.54

数学上歴代NO1なのに追いつくことができるのかとはこれいかに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf83-+7sl) · 2020/12/11(金) 09:26:18.47

タイトル変更
羽生善治は大山康晴に追いつくことができたのか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:43:10.56

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:43:30.36

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:43:54.00

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/31-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|×|●|●|●|●|●|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|●|●|×|●|●|★|●|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:44:20.23

■全盛期(20～40代)30年の比較

羽生全盛期(20～40代) 98/218期 3.3/7.3期
大山全盛期(20～40代) 69/103期 2.3/3.4期

|*羽生*|～～～|*大山*|
|------|------|------|
|01/26-|-10代-|00/02-|
|------|------|------|
|41/75-|-20代-|04/12-|
|33/70-|-30代-|24/31-|
|24/73-|-40代-|41/60-|
|------|------|------|
|--/80-|-50代-|11/67-|
|------|------|------|
|98/218|全盛期|69/103|

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:44:51.19

～～～～～～～～
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:45:22.75

王者の系譜（永世名人のみ）

37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧

------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱

------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■

--95--------00--------05--------10--------15--------20
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■■

★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川

木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:45:59.71

★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士）*現役棋士

プロ前/未開催/病欠/引退等…　Ｂ級１組以下×　Ａ級●　名人戦登場敗退★　名人〇
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇★……
-大山十五世名人｜…………×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇★●
-中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
*谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
*森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
*羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●●
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
-升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
-加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
-米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
*佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
*丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●××××××××
*渡辺＿明＿名人｜×××××××●●●●●●●●×〇……………………………………
*佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★●……………………………………………
*豊島＿将之竜王｜××××××××●〇★……………………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
*永瀬＿拓矢二冠｜×××××××××…………………………………………………………
*藤井＿聡太二冠｜×………………………………………………………………………………
---------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:47:03.69

将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

■名人が特別な理由

・タイトルの中で名人と竜王は別格に扱われる
（他タイトルを同時に保有していても原則として「竜王・名人」「竜王」「名人」と呼称される）
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる

■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）

プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:47:30.18

羽生善治五冠（当時）
「棋士を夢見た時から名人を目指して来ましたので、感慨無量です」
https://shogipenclublog.com/blog/2020/08/18/habu-162/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:48:03.38

■永世規定
1949年永世名人（通算5期）
→ 木村(通算5期)に忖度して作られる
→ 木村は1946年(1945年？)に通算5期を達成(通算8期)

1965年永世棋聖（通算5期）
→ 大山(通算4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※要確認！

1973年永世王将制定（通算10期）
→ 大山(通算17期)に忖度して大山九段になるのを防ぐ配慮で突然作られる
→ 大山は1965年に通算10期を達成(連続9期,通算20期)

1980年永世十段制定（通算10期）
→ 中原(通算9期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
1988年永世十段の制度見直し（九段戦を含めて通算10期）
→ 大山(九段通算6期,十段通算8期)に忖度して十段戦終了に伴う見直しで変更される

1995年永世棋王制定（連続5期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる

1996年名誉王座制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる
→ 中原は1973年に連続5期を達成(優勝10回,通算6期)

1996年永世竜王制定（連続5期or通算7期）
→ 羽生(通算4期)に忖度して作られる

1997年永世王位制定（連続5期or通算10期）
→ 羽生(連続4期)に忖度してタイトル戦の前に突然作られる ※大山死後に作られる
→ 大山は1964年に連続5期を達成(連続12期,通算12期)
→ 中原は1977年に連続5期を達成(連続6期,通算8期)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df7d-orE1) · 2020/12/11(金) 10:51:01.10

※参考【藤井聡太との比較】

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|03|03|02|12|10|09|07|06|←開催月→|06|07|09|10|12|03|03|06|
|05|00|02|03|03|02|02|01|18計--計00|00|00|00|00|00|00|00|00|
|棋|王|棋|竜|王|王|棋|名|羽生-18/67|名|棋|王|王|竜|王|棋|叡|
|王|将|聖|王|座|位|聖|人|藤井--2/27|人|聖|位|座|王|将|王|王|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生15藤井|…|…|…|…|●|×|●|●|
|×|×|×|…|…|…|…|…|羽生16藤井|×|×|×|●|●|×|●|●|
|●|×|×|×|×|×|×|×|羽生17藤井|×|×|×|●|●|●|×|×|
|●|×|×|●|×|×|×|×|羽生18藤井|×|〇|〇|×|●|●|×|…|
|●|×|●|〇|×|×|●|×|羽生19藤井|×|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|×|●|★|×|×|×|×|羽生20藤井|×|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|●|●|×|●|×|×|×|羽生21藤井|…|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|×|羽生22藤井|…|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|●|〇|★|〇|〇|〇|×|羽生23藤井|…|…|…|…|…|…|…|…|
|〇|★|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生24藤井|…|…|…|…|…|…|…|…|

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdff-vKmr) · 2020/12/11(金) 15:45:03.32

ムリポ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-2pFw) · 2020/12/11(金) 23:44:42.56

大山に追いつけず藤井に追い抜かれ中の羽生信者の発狂をご覧ください
http://hissi.org/read.php/bgame/20201211/aTkwelF4eXMw.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20201211/aTkwelF4eXM.html

ID無スレで藤井へのあまりに酷い誹謗中傷をしてるのもこいつと同じ類の奴だろう
羽生オタ＝大山アンチ藤井アンチ（森内アンチ渡辺アンチ）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-2pFw) · 2020/12/12(土) 00:02:05.51

532名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 71de-pSNt [122.130.228.217])2020/12/11(金) 12:58:19.08ID:i90zQxys0
永世七冠、タイトル99期、名誉NHK、七冠独占の羽生が歴代最強じゃなかったら誰が歴代最強なんだよった話だよなw

538名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd33-2rvm [49.97.100.176 [上級国民]])2020/12/11(金) 13:05:06.30ID:kjejkusVd
>>532
羽生は棋士歴35年だが、藤井はまだたっま4年目
羽生の記録なんて、これから藤井聡太が軽々と超えて行くよ

そもそも、名人位たった9期の羽生が史上最強とか無いわw
名人在位18期、若い頃にタイトルが1～2個しか無かったのに通算80期を達成した大山の方が遙かに偉大

563名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a12c-mhnV [114.144.104.155])2020/12/11(金) 15:29:46.25ID:LGN8I0cJ0
羽生が持ち上げられてたのはあくまで「当代の代表」だったから
当代の代表より実は故人のほうが強かったなんて知られたらマズいからね
でもいまは藤井聡太というスターが出現した以上羽生を持ち上げる意味なし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-2pFw) · 2020/12/12(土) 00:03:48.76

569名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd4-W47y [223.133.19.107])2020/12/11(金) 17:25:36.98ID:L80hvHTa0
今の藤井くんと同じ年齢のときの羽生さんは64勝。藤井くんはその半分しか勝星を稼げていないとはなぁ。笑笑

571名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7901-Ls+m [60.158.232.12])2020/12/11(金) 17:46:06.84ID:OifSNjd00
羽生は高3で無冠
タイトル絡まずの64勝とやらに何の意味が有るの？

573名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa5-NUNf [126.233.114.177])2020/12/11(金) 17:54:52.11ID:KU+rWd/zp
>>571
当時の方が棋戦が多いから勝ち数多いのは当たり前だな
なお、タイトル戦に出て相手がきついのに勝率は藤井君の方が高い

592名無し名人 (ｴﾑｿﾞﾈ FF33-WLle [49.106.186.130])2020/12/11(金) 18:28:30.13ID:ozQawQAWF
今の時代はノータイトルで順位戦のクラスが低くて予選から勝ちまくりでも64勝できるか怪しい
そのくらい羽生の若い時代は棋戦、対局数が多い
羽生や谷川の勝ち星が多いのはちゃんとカラクリがある
森下も実績のわりに多いそういうのが時代の恩恵

598名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-2rvm [49.98.12.133 [上級国民]])2020/12/11(金) 18:36:05.33ID:IlTA8VEnd
>>592
当時は棋戦も今より多く、特に勝ち抜き戦で勝星を量産できたし、棋聖戦と年2回合ったからな

600名無し名人 (ｱｰｸｾｰ Sxa5-V9zx [126.248.62.112])2020/12/11(金) 18:36:54.44ID:3eEoeOqwx
>>592
当時の羽生さんが出場可能な一般棋戦は９つ
いい時代だったよな

新人王戦早指し新鋭戦若獅子戦
勝ち抜き戦天王戦早指し戦
日シリ全日プロ NHK杯

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-2pFw) · 2020/12/12(土) 00:06:40.20

633名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0bb0-2pFw [153.137.47.92])2020/12/11(金) 20:27:05.57ID:iRKUFpGB0
すごく極端な例でいえば
A棋士　8冠王+棋戦優勝4回で1年を過ごした
B棋士　A棋士最大のライバル、ナンバー2として過ごした
この場合は
　　　　　　　A棋士　　　　　　B棋士
名人戦　4勝3敗（防衛）　12勝4敗（A級順位戦9戦全勝　番勝負3勝4敗）
竜王戦　4勝3敗（防衛）　10勝4敗（竜王戦1組4勝　決勝T3勝　番勝負3勝4敗）
王将戦　4勝3敗（防衛）　9勝4敗（王将リーグ6戦全勝　番勝負3勝4敗）
王位戦　4勝3敗（防衛）　9勝4敗（王位リーグ5戦全勝　挑決1勝　番勝負3勝4敗）
棋聖戦　3勝2敗（防衛）　6勝3敗（挑決T4勝　番勝負2勝3敗）
棋王戦　3勝2敗（防衛）　7勝3敗（挑決T5勝　番勝負2勝3敗）
王座戦　3勝2敗（防衛）　6勝3敗（挑決T4勝　番勝負2勝3敗）
叡王戦　3勝2敗（防衛）　6勝3敗（挑決T4勝　番勝負2勝3敗）

朝日杯　4勝0敗（優勝）　3勝1敗（準優勝）
銀河戦　5勝0敗（優勝）　4勝1敗（準優勝）
NHK杯　5勝0敗（優勝）　4勝1敗（準優勝）
JT杯　3勝0敗（優勝）　2勝1敗（準優勝）

A棋士：45勝20敗（69.23％）　　B棋士：78勝32敗（70.91％）

さらなる極論でこの状況が10年続けば　A棋士：450勝200敗　B棋士：780勝320敗
20年続けば　A棋士：900勝400敗　B棋士：1560勝640敗
（A棋士：タイトル160期、優勝80回　　B棋士：タイトル0期、優勝0回）

計算合ってるかな　史上最多勝ち星はB棋士になる
上記はあまりに極端な例だが、名人を防衛し続ける（1年に4勝して防衛）より
名人戦で負けてA級順位戦に戻ったほうが勝ち星は多くなるといった現象も起き得る
（例えば大山と羽生で、一部そのような状況が生じている）

勝ち星は多ければ多いほどいいってもんでもないのが難しいところ　記録はバランス良く見て判断しなければならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bfe9-2pFw) · 2020/12/12(土) 00:14:11.67

以上、藤井スレからの転載（改行制限の為、一部手直しあり）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607254778/

藤井の活躍で過去の棋士の記録が注目されるようになったおかげか
藤井ファンは時代による環境の違い（ぶっちゃけて言うと羽生の歴代一位のカラクリ）
にちゃんと気付いてますな
まあwikiで調べりゃタイトル数の変遷あたりの基礎知識は数秒で分かるしね

通算タイトル数歴代1位、通算勝利数歴代1位とかで羽生最強説をゴリ推せる時代は終わった
相当頭の悪い羽生オタ以外はもう気付いてる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-2pFw) · 2020/12/12(土) 00:37:28.10

>>13
永世棋聖については、棋聖戦が始まった1962年の時点ですでに規定があったと思われる
３７年９月、産経は棋聖戦の創設を発表した。

　棋聖というタイトル名は、その手があったかという名案であった。
名称としては名人より格上である。思い切ったのは名称だけではない。
当時、他のタイトル戦は７番勝負で持ち時間各１０時間の２日制だったが、
棋聖戦は５番勝負で各７時間の１日制にした。これは、升田が大山に負けるのは、
実力ではなく体力の問題だと水野が考えたからだとされるが、
升田も水野にそのことをアピールしたのでないかと思う。

また、１年に２期開催というのもタイトル戦としては新機軸だった。
さらに棋聖位を５期獲得すれば、永世棋聖の称号と年金が与えられるとした。

大山は第８期に二上に敗れるまで７期連続で棋聖位にあり、永世棋聖となったが、
年金をもらうことはなかった。大山は後年、「後日譚がある。当時の産経新聞社社長の水野成夫さんは、
棋聖位を五期獲得すれば、生涯年金を出すという約束をしたが、いろんな事情から中止となった。
／該当者が私であり、まあそれでよかったと思う」（『大山康晴名局集』筑摩書房・昭和５５年）と書いている。
升田のための年金であって、大山に支給する気はなかったのであろう。

大衆だけでなくトップクラスの文化人、財界、政治家の間にも熱烈な升田ファンがいた。
水野社長もその1人で、升田さんと痛飲して豪快な人柄と巧みな話術と迫力に惚れ込んだのである。
棋聖戦は年2回、多額の賞金とは別に永世棋聖（5回優勝）には年金240万円が支給されるという規定。
名人戦の賞金が50万円の時代だから棋士達は目を丸くした。

ところで永世棋聖の年金240万円について。私は関心がないので正確には知らないが、
大山棋聖の手に渡ったのは1回か2回。以後は棋聖戦年間契約金の一部として連盟がいただいていると聞いている。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb0-2pFw) · 2020/12/12(土) 00:39:52.67

>>21
以下のホームページから抜粋

産経棋聖戦のはじまり - 長生きするおたく

大山康晴名人「升田さんと水野社長との祝杯は一度たりともあげさせない」（将棋ペンクラブログ）

戦慄の大山マジック（将棋ペンクラブログ）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df08-/pRx) · 2020/12/12(土) 01:43:32.35

まず69歳までA級に居続けるのは無理だろう
それ以前に生涯現役を続けるなんて古臭い矜持も
もとから羽生さんは持ってないだろうけど

手書きや活版印刷で棋譜を苦労しながら研究してた時代と
コンピュータ将棋でサクッと効率的に研究できる時代

目先の勝率だけを考えれば後者が有利だろうが
継続的にどこまでも人を強くしていくのは前者の方の
不自由さの中にあるのかもしれない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87a7-2pFw) · 2020/12/12(土) 01:44:08.64

Ａ　vs Ｂ
大鵬　ｖｓ　柏戸　のイメージに近い

大鵬が勝ちすぎて、時々優勝する柏戸の方が人気が上がった。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9f-vKmr) · 2020/12/12(土) 07:47:41.05

名人13連覇とかされたらもうなんだか訳わからんよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2780-y8jj) · 2020/12/12(土) 10:22:03.95

1953～2019年度レーティング１位
https://i.imgur.com/02W5ixG.png

羽生と大山がレーティング１位をとった回数を比較してみる
しかし大山の記録は1953年度からしかないので羽生と比較するためには調整が必要だ

1953年度というと大山がプロ入りして１４年目、羽生の場合だとそれは1998年に相当する
また、大山が名人になって２期目の年度でもあるが、羽生の場合だとそれは1995年だ
なので、それらの年度から比較するのが妥当と考えると

羽生　レーティング１位 19回　※1995年から
羽生　レーティング１位 15回　※1998年から
大山　レーティング１位 14回

ずば抜けた活躍で七冠フィーバー、国民栄誉賞など社会的現象にまでなった羽生に
迫る数字なのだから、まあ大山も捨てたものではないな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2780-y8jj) · 2020/12/12(土) 10:31:16.23

また、羽生は現時点で合計24回レーティング１位をとっているが
大山の記録が存在していたならば果たしてこれを超えていただろうか？

1940年のプロ入りから1952年度まで、すべてレーティング１位だったならば
記録を27回まで伸ばせるが、木村十四世名人や塚田名人らもいたことだし
まあそれは不可能であろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67ad-Pjbw) · 2020/12/12(土) 13:09:06.76

>>26,27
レーティングデータ(起点1953年10月サイト)

年度末レーティング1位の連続期間
大山 12年連続　1957-1968
中原 7年連続　1970-1975
羽生 11年連続　1992-2011

1位時の2位とのレート差平均
カッコ内は連続期間時の平均
大山68(76)
羽生60(61)
中原45(52)

なお、羽生は60代後半の大山に負けたりしている18歳のとき既にレーティング1位をとっているが、明らかに当時のレベルが低かったことを示している
現在の4強時代での藤井二冠のレーティング1位とは大違いだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67ad-Pjbw) · 2020/12/12(土) 13:18:27.53

レーティングを競うなら58歳でレーティング1位だった大山の右に出れる棋士はいない

1981/03/31
1位大山康晴王将　(58歳)　1853
2位米長邦雄棋王　(37歳)　1834
3位加藤一二三十段(41歳)　1819
4位中原誠名人　　(33歳)　1766

2位以下の顔触れからも58歳レーティング1位は凄すぎる

中原4位は33歳というのもある
ほとんどのプロ棋士は33歳前後に1年間のスランプ時期がある
羽生が七冠になった1995年は谷川が33歳でスランプ時期だった
スランプを脱してすぐ竜王と名人を羽生から獲得した

1995年度末の谷川のレート1781(7位)
1996年度末の谷川のレート1867(2位)
ホント羽生の七冠は今から振り返ると僥倖だった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67ad-Pjbw) · 2020/12/12(土) 13:35:34.21

ここに来て、ようやく大山に追いつけないことに羽生ファンも気付いたようだ
大山はあまりにも別格の棋士だったためか羽生オタの最期の抵抗もワンパターン化してきた

(1)盤外戦術で勝てただけ
→大山50代のライバルは中原、米長、加藤なのでこの言い訳は使えない
米長も加藤も精神力の弱さで負けるような棋士でないし、盤外戦術で負けたという逸話もない

(2)当時のレベルが低かっただけ
→1999-2000年の頃なら29歳の羽生四冠に59歳の加藤が勝ったり(A級順位戦)、52歳の中原が勝ったり(竜王戦1組決勝)していたからそうかも知れないが、大山が相手にしていたのは1970年代で中原も加藤も30代の全盛期だった
レベルは戦後の木村塚田升田大山の4強時代に次いで高かったと見るのが妥当
20代の加藤一二三はA級の壁(升田、丸田、二上、山田等)に跳ね返されて二度も陥落している

(3)今はソフトで研究できる時代だから大山の頃とは環境が違う
→どの時代の棋士もその時代の同じ環境、条件で競っているのだから、環境の違いを理由にする意味が不明だ
ソフトがあると羽生は勝てなくなるという根拠がない
ソフトは誰でも使えるのにタイトルを獲っている棋士は誰もが認める強い棋士だけだ

結局、どれ一つ支持を得られずに頼りにするのがレーティング1位の回数だけとは情けない

**名無し名人** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8f-qSGk) · 2020/12/12(土) 14:27:04.77

>>28
とにかく間違いだらけ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/5

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67ad-Pjbw) · 2020/12/12(土) 15:17:56.95

年度末レーティング1位の連続期間
大山 12年連続　1957-1968
中原 7年連続　1970-1975
羽生 11年連続　1992-2011
1956年度の1位は升田幸三 39歳
1969年度の1位は内藤國雄 30歳
1976年度の1位は加藤一二三 37歳
1991年度の1位は森下卓 25歳
2012年度の1位は渡辺明 27歳

グリコに変わる前のイロレーティングのときのデータなので誤りではない
多少の違いがあるのがレーティングで、区切りによっても変わるレーティング1位の回数で競おうとする羽生オタが哀れなだけだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67ad-Pjbw) · 2020/12/12(土) 19:45:55.65

羽生オタが自慢する羽生の通算勝率7割は、ロートル棋士や格下棋士の層が厚い時代に勝ち抜き戦で連勝した貯金のおかげ
年度勝率は5年連続6割を切っている
　A級昇給後の勝率　0.686
　30歳以降の勝率　 0.674
　これが羽生の実相

大山は羽生より凄い
　45歳時に100局77勝
　51歳時に100局72勝
　57歳時に100局74勝

＊50歳以降の100局の勝率が7割を超えたのは大山だけ
＊60歳になるまで100局勝率が5割を切ったことは一度もなし
＊最晩年の100局勝率が他のレジェンド棋士の50代勝率を越えていた

歴代棋士の直近100局勝率推移
https://i.imgur.com/fHaDLYp.png

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87da-ydrU) · 2020/12/13(日) 08:23:38.93

例えるなら、大山は王貞治、羽生はイチローでしょ
どちらが上かなんて議論、一生答え出ないよね
ちなみに木村義雄は川上哲治、升田が長嶋、中原が落合てとこかな

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdff-vKmr) · 2020/12/13(日) 08:39:45.19

イチローぴったり
内野安打wwww
雑魚タイトル

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67ad-Pjbw) · 2020/12/13(日) 09:19:25.92

>>34
元はと言えば羽生信者がことあるごとにあちこちの棋戦スレで羽生が一番だと記録を自慢するから叩かれている
羽生応援スレだけにしていたら文句は出ない
それが巣から出てきて過去の偉大な棋士をリスペクトすべき場で無知な羽生自慢をしたら叩かれるのは当然だろう

王とイチローなら記録は重ならないが、プロ棋士の記録は重なっている記録が大半だ
羽生の記録を上回る記録を上げている棋士(大山)がいるのを無視して(知らずに)羽生が一番だと吹聴したら横槍を入れられるは当たり前だ
多くはやんわりと水を差す程度のことなのだが、羽生信者は大山をdisったりあらぬ人格攻撃をしたり将棋ファンとは思えない言動をするようになった
どうしても羽生を一番にしたいばかりに森内をdisったり渡辺をdisったりしたのと同じことをしている
こんな信者が純粋に記録を楽しむ将棋ファンに嫌われるのは必然だし、そのことに気付けない人間がいるからスレが伸びているのだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 67ad-Pjbw) · 2020/12/13(日) 09:54:23.68

自分のほうから記録を持ち出しておきながら大山の記録のほうが上だと指摘されると、大山の記録はレベルが低い時代の記録だから・・・といったり、盤外戦術で勝っただけとか、忖度があったからとかあたかも記録が偽物かのようにdisりだす
記録の不備や不一致には敏感なのに訂正された記録に基づいて議論することは避けている
訂正前でも訂正後でも羽生の記録が大山を超えることはないからだ

｢大山の記録はレベルが低い時代の記録｣と中身論争を仕掛けたばかりに本当にそうなのか精査されて逆に｢羽生の七冠獲得は恵まれたものだった｣と反撃されるしまつ
元はと言えば羽生信者が撒いた種にほかならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 675f-cbWp) · 2020/12/13(日) 10:14:12.78

私がいままでこのスレを読んできて思うのは、大山派は冷静に記録を分析し論理的に話を展開しているのに対し、羽生派は強引に羽生最強を叫び続けるだけで、都合が悪くなると人格攻撃にまで走るという、人間としてどうか？というところまで墜ちている点。

**名無し名人** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-IVWi) · 2020/12/13(日) 15:40:53.76

>>38
ほんとこれ
羽生信者はまったく理知的ではない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-IVWi) · 2020/12/13(日) 22:21:20.64

>>38
強引というか壊れたテープレコーダーだよね
ただひたすら繰り返すだけ
本当に頭が壊れているんじゃないあ

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1b-DoKj) · 2020/12/14(月) 00:56:36.30

1953年以前の大山の戦績を無料で見れるところはないんですか？

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb3-WsOB) · 2020/12/18(金) 12:41:10.32

大山は不世出の棋士
大山は少なめに見積もっても100年に一人
史上最強の筆頭あ候補

羽生は30～50年に一人くらいだろう

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spb3-WsOB) · 2020/12/18(金) 12:41:43.06

あ → トル

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-36YP) · 2020/12/19(土) 14:34:31.90

羽生オタ「羽生さんは史上最強棋士」

普通の将棋ファン「二大タイトル勝率４割台だろ？」

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf15-zq4C) · 2020/12/20(日) 22:12:34.15

勝率には意味はない
どういうことかアホにわかりやすくいえば
渡辺の二大タイトルの勝率見ればわかるだろ

二大タイトルだったら合計の獲得期数を見ればいいだけ
ただし大山の場合は読売タイトルのほうが年齢が遅れて出来たことを加味して

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf15-zq4C) · 2020/12/20(日) 22:19:17.19

まあ大山は史上最強すぎるね

スレタイに沿った答えを言えば羽生が大山追いつくのは無理

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ abb0-OuI+) · 2020/12/24(木) 21:46:23.29

二上達也九段「陣屋が一番なつかしい対局場なんだ。私の将棋より、陣屋のことをいっぱい書いてよ」
https://shogipenclublog.com/blog/2020/12/21/futakami-5/

二上の強さと
大山が紛れもなく史上最強であることが分かる名文

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-OuI+) · 2020/12/26(土) 19:10:25.51

2日制タイトル戦の勝ちスコアと出現割合など

大山
2-0　01回（名人0　九十1　王将0　王位0）
3-0　04回（名人0　九十1　王将3　王位0）
4-0　07回（名人3　九十1　王将1　王位2）　18.75％（2-0、3-0含むストレート勝ちスコア）
4-1　22回（名人10　九十2　王将5　王位5）　34.38％　☆☆
4-2　16回（名人3　九十4　王将5　王位4）　25％　☆
4-3　14回（名人2　九十5　王将6　王位1）　21.88％
通算　64回（名人18　九十14　王将20　王位12）
名人戦18期中13期を4-0or4-1の圧勝スコアで仕上げている。本気度が伺える。
九段戦十段戦は14期中9期が4-2、4-3などもつれるスコアが多い（主に升田、二上が相手）。

羽生
4-0　11回（名人3　竜王2　王将5　王位3）　23.91％
4-1　15回（名人3　竜王2　王将4　王位6）　32.61％　☆☆
4-2　08回（名人2　竜王2　王将0　王位4）　17.39％
4-3　12回（名人1　竜王3　王将3　王位5）　26.09％　☆
通算　46回（名人9　竜王7　王将12　王位18）
王将戦では一方的に勝負をつけることが多い。
名人戦竜王戦での獲得は比較的少ない。
全体的に4-2勝ちがやや少ない（圧勝できないとフルセット接戦にもちこまれるケースが大山中原より多い）。

中原
4-0　05回（名人1　十段1　王将1　王位2）　12.2％
4-1　10回（名人4　十段3　王将2　王位1）　24.39％　☆
4-2　16回（名人5　十段4　王将3　王位4）　39.02％　☆☆
4-3　10回（名人5　十段3　王将1　王位1）　24.39％　☆
通算　41回（名人15　十段11　王将7　王位8）
名人戦15期中10期が4-2、4-3などもつれるスコアが多い。
大山、羽生と比較して圧勝は少なく、番勝負全体で勝っていればいいという戦績となっている。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c28e-Jh9r) · 2021/01/03(日) 15:19:11.12

ふむ

**名無し名人** (KR 0H96-20IL) · 2021/01/16(土) 20:11:38.91

「出征前だし負けてくれるだろう」
http://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/ohyama.html

日本将棋連盟で会長だった大山の下に二上が理事として入っても
「大山はことさら二上を軽んじるようなそぶりを見せ続けた。それも、二上を対局で負かす手段の
一つだったのである」（４９ページ）。かくも勝負に冷徹であり続けた理由を
河口は大山の出征直前の対局にあったのではと見る。
出征のはなむけで昇段させても良いところを大山が拒否したか、
誰も言い出さなかったかで特進はならず、かわって昇段規定に連勝すれば達する４番を
出征前に慌ただしく差すことになった。だが、ここで当時の常識なら対局相手は
出征兵士へのはなむけと負けるところを、１人大山に勝ってしまった棋士がいて、
昇段が果たせなかった。「負けてくれるだろう、などという甘い考えは、将棋に於いては
禁物なこと、そして、自分が棋界内部で好かれていないことなどを思い知った。
五十歳までの勝負の場での大山の冷酷な感じは、この敗戦があったからだと思う」

と書かれている通り、出征７か月前の将棋ともなると
さすがに相手が勝ちを譲っているのが実際に露骨に見て取れる

1943-09-21 ▲岡崎史明×△大山康晴
https://shogidb2.com/games/856bfe1f434f109b523e50fd69afffdbf6d4fe0d

143手目 ▲６八金としておけば先手有利だったが△６七銀成を許すという危険な指し方をしている
152手目そのおかげで大山の勝勢となったのだがこの△２七同龍の大悪手で一気に大山の負けになった
153手目そして▲２九香と指せば先手勝ちのはずが何故か指し手▲２八香で頓死、結局大山の勝ちとなった

「負けてくれるだろう」「棋界内部で好かれていない」などとという表現がでてくることからも
当時の「勝負」は「人間力」「政治力」などが大きく影響し、現代とはまるで別物であったと推察される

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/16(土) 20:39:16.27

その将棋は
0060 ○ 1943-09-21 岡崎史明五段朝日番附

このときのものだろうけど、時期的にも棋戦的にも出征前とかは関係ない時期

出征前に関係があるのはこちらの4局
0102 ○ 1944-04-20 大野源一八段昇降段戦香
0103 ○ 1944-04-21 高島一岐代六段昇降段戦
0104 ● 1944-04-22 松浦卓造四段昇降段戦香落ち
0105 ○ 1944-04-23 星田啓三四段昇降段戦香落ち

河口は例のごとく、自分の中での結論ありきでどんどんストーリーを作ってしまったようだが…
昇降段戦は相手も昇段降段がかかる勝負なので手を抜くということは有り得ないと思われる

そして河口は結論ありきでストーリーを作ったので
状況の下調べがイマイチだったのだろうが、大山が1敗したのは「香落ち戦」だ
のちにA級となる実力者松浦卓造相手なので不思議はない
（4戦のうち対大野戦は、先輩の大野側が香落ちだった）

言うまでもないことだが、これらはお互い本気でやった結果の勝敗に過ぎない

「大山は嫌われているから負けるはずのない勝負に負けて」
「その痛恨の1敗のせいで大山は二度と負けないと誓った、こういう設定にしよう」

河口の脳内ではこのようなストーリーが作られたのだろうか
大山本人が言ったのならともかく、河口の文章は創作過剰なのが気になる
よく読めば分かることだが伝聞表現の形を借りた都合のいい妄想が多い
「こういう話が伝わっているのだが」「～であるに違いない」などの組み合わせ
ひも解くとそこに事実はないケースが多い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/16(土) 20:44:28.55

物書きとして、そういう手段に走りたくなる気持ちは分からなくはない
正直、妄想創作の結果生まれた設定のほうが、現実より面白いからな

しかし文章の面白さを優先して
本人に取材していない件を事実かのように描くのはどうなのだろう
書物として残ると、誤読する人間というのは必ず出てくるからな

「大山二上王将戦、長老が二上にわざと負けるように頼んだ」エピソードも
当事者の二上がしっかり否定しているからまだいいが
二上が否定した文章には触れず河口の文章だけ読む人間は信じ込むだろうし
二上が否定しても「当事者は否定するだろ」とかわけのわからないことを言って
当事者が否定しているにも関わらず事実認定しようという動きすらある

書かれたことを信じきって真に受ける人間もいるのだから、ズルい手段は使わないでもらいたい
まあ、河口はこのように批判されても
「事実とは書いてませんやん、噂話として書いただけ」というように逃げ道を作ってあるのがまたズルいのだが
そこを読み解けない読者もいる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 495f-czGU) · 2021/01/16(土) 21:47:22.90

>>52
河口の発想は面白いけどノンフィクションとして書いてはいけないよね。これが小説なら問題ないのに…。

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd9-Ux1I) · 2021/01/16(土) 21:54:27.59

確かに『大山康晴の晩節』の評価は難しいね。河口の主観が立ちすぎて史料とは言えない。フィクション混じりのノンフィクションとでも言うのか…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/16(土) 22:04:02.95

「大山はことさら二上を軽んじるようなそぶりを見せ続けた。
それも、二上を対局で負かす手段の一つだったのである」

これも断定口調で書いているけど、断定口調で書いていいのは大山本人から
「私はね、ひたすら二上さんを軽んじてきたんです、普段から。それは盤上の将棋で負かすためにね」
という発言があった場合だけじゃないかな。

まあ、こういうことはもちろん言わないだろうから、第3者である河口が見てて感じたことでしかない。
だから「～手段の一つだったのではないか」と書かねばならない。
しかしそういう表現ばかり使うと妄想の積み重ねだと見破られてしまうので、河口は巧みに表現をズラしている。

そもそも事実か分からない二上軽んじエピソードから出発して
その原因が出征前のことにあったのではないか、というところですでに妄想の積み重ねをしている
「かくも勝負に冷徹であり続けた理由を河口は大山の出征直前の対局にあったのではと見る。」　妄想の上乗せ

さらに
「だが、ここで当時の常識なら対局相手は出征兵士へのはなむけと負けるところを～」
本当に当時そんな常識があったのかという疑わしい設定がまた上乗せ
（普通に考えれば勝負にはなむけとかないから普通に勝負して普通に負けてんじゃないかと思うのだが…）

妄想3つの上に、さらに以下の妄想が始まる
「負けてくれるだろう、などという甘い考えは、将棋に於いては禁物なこと、
そして、自分が棋界内部で好かれていないことなどを思い知った。
五十歳までの勝負の場での大山の冷酷な感じは、この敗戦があったからだと思う」

確かに面白くできているが…大山に聞けば根底から覆されるかもしれない
「別に私、勝負のために二上さんを軽んじたなんてことありませんよ」と言われれば最初から間違ってるし
「出征前のはなむけなんてありませんよ」で終わってしまうかもしれない。
だから最後の「自分がすかれていないことを思い知った」の部分まで来るとまったく的外れな可能性が高いというね。
だってスタートの時点から妄想だからさ。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd22-AmZj) · 2021/01/16(土) 22:09:48.69

C級棋士の限界だろ
全てC級棋士の発想なんだよ
わざと負けたみたいなネタ関連は全て
負けん気の人一倍強い人間が上に行ってんだから
C級棋士には名人やA級のことは分からない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/16(土) 22:17:35.73

うん、大山15世ってのはシンプルに
「将棋が史上最強クラスに圧倒的に強いから」「負けたくない気持ちがやたら強いから」
これで説明がつく棋士のはず

大山が加藤をなぶり殺しにして以降勝てなくなった、というエピソードも定着しているが
「そのように見えてしまうほど棋力差があった」「安全勝ちを目指す受けの棋風なので自然とそうなる」
からの「別に加藤はその件でその後勝てなくなったわけではない」という結論が出てしまう可能性が高い
けれども事実として定着している
面白いから話が広がり伝わるけど、事実じゃない可能性の高いネタが多い
そこが良くない
盤外をおもしろおかしく描くのは漫画的なんだよね、大山の憎らしさと超人度が増してしまっている

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKd9-Ux1I) · 2021/01/16(土) 22:19:53.63

>>56
河口に大山伝記は些か荷が重かったんだろう。というか誰も適任はいないな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0693-sp1p) · 2021/01/16(土) 22:22:29.36

>>50
人の生き死にが関わってるんだぞ
そりゃ花もたせてくれることもあるだろ…
しかしこのエピソードは、それでも容赦無い人もいたという証左でもある
想像力も読解力もないのかよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/16(土) 22:25:32.94

読解した結果、妄想だと判定したのだよ
想像力といえば聞こえがいいがねえ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/16(土) 22:29:29.77

河口のエピソードは大山の敗戦が昇降段戦であることと香落ちであることが抜けている

この勝負は、大山だけの昇級に関わる勝負だったのか
そこの情報もない

大山が負けた新四段の松浦
彼の対大山の勝ち負けは、彼の昇級に関わる可能性が十分ある
自分だって昇段しなきゃならんのだから、わざと負けたりはできない
そこが重要だ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-z29d) · 2021/01/16(土) 22:29:31.91

>>55
何そんなにムキになってんだか…
河口の文章も虚実とりまぜかもしらんが
アンタの検証だってただの想像

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/16(土) 22:33:43.65

ふーん
想像だと指摘すると想像ってことになってしまうのか
こういう輩が河口の想像を事実化してきたのだろうけど

三浦事件は冤罪ですというと「想像だ」というようなもんですな
よろしくないね

河口を擁護したいのなら「河口の想像じゃない」という証明をすべきなんじゃないのかねえ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd22-AmZj) · 2021/01/16(土) 22:43:30.56

妄想だから証明は不可能だろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/16(土) 22:50:04.66

元奨のプロ入り編入試験のような、片方だけに関わるような
つまり大山だけの昇段に関わるなら「はなむけ」とやらもできたかもしれないが

順位戦のような
大山の対局相手の昇段にも関わる勝負なら「はなむけ」などやりようもない

河口はちゃんとそこまで調べたのかねえ
出征して帰ってこない前提ではなむけ妄想しているけど
戦争で戻ってきている棋士も多いからねえ

本当にあったのかね、はなむけとやらは
あったという裏付けがほしいんだよ、なければ妄想なんだからさ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd22-AmZj) · 2021/01/16(土) 23:03:11.33

C級棋士の限界だよ
はなむけで昇段させてもいいところを、とか思っちゃうんだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-z29d) · 2021/01/16(土) 23:54:12.54

>>63
少なくとも大山と同時代に生きそばで見ていた河口の文章があり、
それを想像だというなら、挙証責任はアンタだよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e9ad-Fmje) · 2021/01/17(日) 00:09:44.65

河口は1936年生まれだから戦前の将棋界についての生き証人にはなれない
妄想で書いているだけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/17(日) 00:18:49.82

>>67
いやその理屈は完全におかしい

断定口調で書物に書いてあることの証拠を求めているのであって
こちらで何かを証明する必要はない
書いてあることが真実だというなら根拠がなくては駄目だろう
本人の発言でもなんでもいい
三浦がクロだと書物に書かれていればその証拠を求める
当然だろう
シロである証拠をこちらが出せとなるか？

もう一つ
そばで見ていれば何を書いてもいいということはない
よく覚えとけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6eb0-rv2Q) · 2021/01/17(日) 00:20:30.21

まず最初に

誰が戦争出征へのはなむけ昇段をしているのか
その例があるのか
河口支持者はそれを示してほしい

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd22-AmZj) · 2021/01/17(日) 00:31:38.00

大山河口は13歳も歳が違うんだな
羽生と渡辺くらいの年の差だ
渡辺が羽生の低段時代を見てきたかのように書いているようなもんだ
おかしな話だわな笑

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spd1-lIY7) · 2021/01/17(日) 00:39:13.52

河口嫌いだわ
本業でさえないのを伝聞小説書いて憂さ晴らし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-z29d) · 2021/01/17(日) 08:24:43.19

>>69
別にオレは河口の書いていることを真実だと言っているわけではない
大山と13歳しか歳の違わない（今から見れば、当時の様子や噂を圧倒的によく知りうる立場）の者が書いている書物を見て、
「ふーん。そんなこともあったのかもねー」と思ってるだけ
それを、本当ではないかもしれない、と言うだけならならともかく、
必死こいて、妄想だー、とわめいているから、
逆に妄想だという根拠を訊いてるだけだけどな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd22-AmZj) · 2021/01/17(日) 10:51:24.83

おまえみたいな単細胞がいると物書きも楽だろうなあ

**名無し名人** (KR 0H96-20IL) · 2021/01/17(日) 15:57:01.32

>>52
「長老」のエピソードは、噂として結構広まってるように見える
http://shogiweblog.net/archives/579
http://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/ohyama.html
https://note.com/mlb39111/n/ne9bafbcaadd5

逆に反論は（同一人物が貼った?）僅かなコピペのみ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/835
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/847
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/343
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/627

**名無し名人** (KR 0H96-20IL) · 2021/01/17(日) 16:04:27.87

二上は「こんな話は全くの根も葉もない捏造であり、河口などという嘘を吹聴して回るような男は
けしからんから追放すべきだ」とでも書いておけばよいものを、何故かそれはやらないものだから
「とにかく解釈の相違すらあれ、何かしら密約的なものが持ち掛けられたのは事実だろう」と多くの人は思うんだよ

**名無し名人** (KR 0H96-20IL) · 2021/01/17(日) 16:23:23.34

これは棋譜からさえもみてとれる

1961-02-13 ▲二上達也×△大山康晴
https://shogidb2.com/games/0aaed0840329979d9a0cada97b06901b5bb4b15e

77手目▲９五歩の緩手（617→188）でとりあえず混戦にしておいて
97手目▲１三龍（-108→-815）で八百長負けを決断しその流れに踏み込み
107手目▲９五香 109手目▲８四銀（-1588→-2822）で完全に負けを実現したとみることもできると思う

河口が指摘しているのは多分このあたりの手のことだと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-z29d) · 2021/01/17(日) 17:14:37.08

>>75
なんだ、別スレで▲73飛や△81玉について書いているけど、結局河口本の引用かよ
都合のいいところは河口に依拠し、都合が悪くなると妄想だとわめく
大山オタは気持ち悪いね
羽生オタは単なるバカだけど、大山オタは気持ち悪い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e9ad-Fmje) · 2021/01/17(日) 17:42:22.94

>>78
河口からの引用など一つもない
大山の△81玉はあまりにも有名で河口が広めた手でないし、

新刊案内「将棋界の巨人　大山康晴忍の一手」　～第１回大山康晴検定～
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69543

俺の解説は完全オリジナル

攻めを誘って凌いで勝つというのは大山の棋譜の随所に見られる
代表的な棋譜は中原との名人戦第2局の△81玉だろう
https://i.imgur.com/wEPnAFP.png

これで何とか凌いで勝ちと見切るのは相当に勇気がいる
大山は随分前から指し切り勝ちを目論んで中原の攻めを誘ったのだ
その局面が16手前の△65歩だった
https://i.imgur.com/lCgD6E2.png

以下▲55銀△53金▲33歩成△54歩と進んだ
こうなると中原の銀は助からないので中原は暴れるしかない
もちろん中原も承知で勝算があればこそ攻めに出たわけだ
▲86桂△73玉▲74銀△72玉▲73銀打△同桂▲同銀成△同玉▲85桂△72玉▲73飛は気持ちのいい攻めで普通こんなふうに攻められて寄らないわけがない
だからこの変化を普通の棋士なら避けるものだ
大山だけがこの先の変化も読み切っていたからノータイムで▲93桂が角取りで王手になる△81玉と逃げ平然としていたわけである

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e9ad-Fmje) · 2021/01/17(日) 18:02:43.35

大山の自戦記には
・・・｢他の手は皆悪い。とすればこれ以外にない｣と前から読んでおいた手で、一種の消去法ともいえるが、これが中原さんの意表を突いた・・・
とある
△81玉以下▲93桂成△同香▲74桂が有力だったが大山は▲71銀で受かっている(他の手はすべてダメ)と読み切っていた
大山はこの一局を｢中原さんの攻めを催促して勝つことができた｣と振り返っている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e9ad-Fmje) · 2021/01/17(日) 18:03:25.38

>>80
▲71銀でなく△71銀

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdff-IJ7F) · 2021/01/23(土) 09:36:08.43

河口の話は他人の気持ちを妄想して書いているだけなんだが
なぜかそれを鵜呑みにするバカが多いんだよな笑