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羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
垢版 |
2020/10/24(土) 00:56:05.09ID:ZJx3ybpf
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？25
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1598526839/
0002名無し名人
垢版 |
2020/10/24(土) 00:58:33.45ID:r1X4i6u3
さて、厳しいザマスね。
0003名無し名人
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2020/10/24(土) 01:20:20.08ID:X+6eEJaN
個人的にはレベチで羽生さんやけど今回竜王取れば名実ともに超えると思う
0005名無し名人
垢版 |
2020/10/24(土) 02:45:54.59ID:3txynB6C
AIによる棋譜分析で大山は羽生よりレーティングが約400も低く渡辺森内谷川中原加藤よりも下の棋士と判明している
番外戦術が通用した時代だから勝てただけの卑怯な棋士それが大山
0006名無し名人
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2020/10/24(土) 05:57:09.44ID:1rSA/5Ig
羽生では無理

藤井くんがこのまま病気とか女狂いとかしなければ大山を抜ける
0007名無し名人
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2020/10/24(土) 06:53:44.46ID:kyOjrJVp
藤井君はデビューした時から大山を抜いてるよ
0008名無し名人
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2020/10/24(土) 09:16:02.90ID:jGYmLPYi
50でタイトル取ったくらいで超えられるなら誰も苦労しない
0009名無し名人
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2020/10/24(土) 10:00:16.85ID:kyOjrJVp
藤井君に大山は将棋の強さでは全く歯が立たないだろう
0010名無し名人
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2020/10/24(土) 11:51:56.33ID:j2W3AOuC
前のスレ使え
0011名無し名人
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2020/10/24(土) 12:31:07.92ID:Z2ivEJIp
大山　1923年3月生まれ　　中原　1947年9月生まれ　　羽生　1970年9月生まれ

2日制4タイトル

歴史1位　名人1937-
大山18■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原15■■■■■■■■■■■■■■■
羽生09■■■■■■■■■

歴史2位　九段十段竜王1950-
大山14■■■■■■■■■■■■■■　　参加は27～29歳、33歳～
中原11■■■■■■■■■■■
羽生07■■■■■■■

歴史3位　王将1952-
大山20■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■　参加は28歳～
中原07■■■■■■■
羽生12■■■■■■■■■■■■

歴史4位　王位1960-
大山12■■■■■■■■■■■■　参加は37歳～
中原08■■■■■■■■
羽生18■■■■■■■■■■■■■■■■■■


大山64（うち名人18）
中原41（うち名人15）
羽生46（うち名人9）
0012名無し名人
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2020/10/24(土) 12:33:07.19ID:Z2ivEJIp
大山　1923年3月生まれ　　中原　1947年9月生まれ　　羽生　1970年9月生まれ

1日制4タイトル

歴史5位　棋聖1962-（1994年度まで年2回開催）
大山16■■■■■■■■■■■■■■■■　参加は39歳～
中原16■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生16■■■■■■■■■■■■■■■■

歴史6位　棋王1976-
大山00　　参加は53歳～
中原01■　参加は28歳～
羽生13■■■■■■■■■■■■■

歴史7位　王座1983-
大山00　　参加は60歳～
中原06■■■■■■　参加は36歳～
羽生24■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

歴史8位　叡王2018-
大山00　　死後創設
中原00　　引退後創設
羽生00　　参加は47歳～


大山16
中原23
羽生53
0013名無し名人
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2020/10/24(土) 13:50:14.55ID:ulVk5/nA
個人的には大山の王位戦が凄いと思う
キャリア終盤に出来たのにMaxまで取り切った感
0015名無し名人
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2020/10/24(土) 15:48:16.06ID:ugjN7th7
大名人　大山


大王位　羽生
0017名無し名人
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2020/10/24(土) 16:11:05.72ID:kyOjrJVp
大山は弱い対戦相手の時代での名人だから、強い羽生の時代や現代の対戦相手の時代の名人と比べても無意味なことぐらい、バカでもわからないんだな
0018名無し名人
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2020/10/24(土) 16:24:01.84ID:H8gP24uw
おまえが大山＞羽生と言われるのが嫌で日々この系統スレを気にしているのはよく分かるけど
0019名無し名人
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2020/10/24(土) 16:40:53.71ID:6Slq1VM4
羽生はほんとに雑魚タイトルキングだなあ
最短3日で取れる雑魚タイトルを名人みたいな重量級タイトルと同じノリで数えるのがそもそもどうかって感じだけど
0020名無し名人
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2020/10/24(土) 16:44:18.92ID:GFk6ZUod
まあ3こ１が妥当かな
二束三文タイトルは
0021名無し名人
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2020/10/24(土) 17:36:51.83ID:Kgpbmg5G
笑うわ
三個で一個分とか雑魚タイトルとか条件つけてる時点で最強とは程遠いんだわ
大山世代の爺が死んだらこんな妄言は誰も言わなくなる
あと十年ってとこか
0022名無し名人
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2020/10/24(土) 17:37:12.63ID:QEpHJ2za
大山康晴 手塚治虫
羽生善治 尾田栄一郎
藤井聡太 吾峠呼世晴
0023名無し名人
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2020/10/24(土) 17:42:04.24ID:WYiD6cFp
大山世代の90～100歳のジジイが言っているのではなくて
羽生より若い世代の人間が公平に見て大山＞羽生と判断していることにそろそろ気づかないとね

名人と1日制タイトルが違うという感覚も自然なこと
未来の人間も当然受け継ぐよ
羽生オタみたいにひねくれて逃げるとしたら藤井が名人一桁獲得に留まった時くらいかなあ
0024名無し名人
垢版 |
2020/10/24(土) 17:44:55.80ID:IllYGpIE
どっちかというと羽生フォローのための名人sageのほうが妄言だからな
渡辺発言聞いても藤井発言聞いても名人は別格、というか羽生発言でも別格なんだけど
信者は聞かないフリしてるだけというｗ
0025名無し名人
垢版 |
2020/10/24(土) 17:57:27.12ID:f39jVcOk
井山裕太（31歳）　49タイトル

（大三冠24）
棋聖■■■■■■■■　※最高賞金タイトル：8連覇中（8年連続序列1位を継続中）
名人■■■■■■■　　　※賞金2位
本因■■■■■■■■■　※賞金3位最古のタイトル：9連覇中（順当に26世本因坊となる）
（他四冠25）
王座■■■■■■
天元■■■■■■■■　※5連覇中
碁聖■■■■■■
十段■■■■■

現在は四冠王（大三冠全て含む過半数冠という理想状態）



（木村、）大山、中原型の王者
これだよこれ　七冠時代でもちゃんと実現できる（実力があれば）
頼んだぞ藤井
0026名無し名人
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2020/10/24(土) 18:16:50.85ID:NmaFpI8q
羽生は大山に追いつける（追い抜ける）か


名人　×
追いつくまであと9期

九段十段竜王　×
追いつくまであと7期

王将　×
追いつくまであと8期

王位　○？
数字上追い抜いている（ただし大山は36歳以前は獲得チャンスゼロ　37歳以降は大山12期、羽生6期）

棋聖　△
数字上追いついている（大山は38歳以前は獲得チャンスゼロ　40歳から年2回時代）

棋王　○？
数字上追い抜いている（ただし大山は51歳以前は獲得チャンスゼロ　52歳以降大山0期　羽生は？）

王座　○？（羽生は24期と圧倒的なので〇認定してもよいと思われる）
数字上追い抜いている（ただし大山は50歳以前はタイトル獲得チャンスゼロ　60歳以降大山0期　羽生は？）


「追いつき追い抜いた」と確定出せる部門は1つもないが
「恐らく追いつき追い抜いただろう」と強く推せるのは王座1部門

確実に負けているのは名人　九段十段竜王　王将　の3タイトル
0027名無し名人
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2020/10/24(土) 18:18:13.93ID:sRXOkcaU
>>17
大山世代やその後の世代は別に弱くないよ一二三がA級に返り咲いたことなどで分かるだろ
0028名無し名人
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2020/10/24(土) 20:07:11.10ID:kyOjrJVp
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0029名無し名人
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2020/10/24(土) 23:59:51.18ID:ZJx3ybpf
ID:kyOjrJVp
前スレでもフルボッコ
進歩の無いレスでは説得力ゼロ
しかも根拠もデータも無し
0030名無し名人
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2020/10/25(日) 00:17:01.86ID:n1QCoMX/
>>26
王座は大山が60歳のときに設立したタイトル戦だから比較対象外だね
それ以前はトーナメント棋戦で大山が30歳のときから始まった
大山は30歳、31歳、32歳と3年連続優勝した
その後は36歳、41歳、43歳、45歳、57歳、58歳のときに優勝
このうち、決勝三番勝負だけの優勝は準タイトル戦の58歳のときだけで他はすべて勝ち上がってきての優勝だった
もし、最初からタイトル戦だったら45歳まで連続防衛もありえただろうね
0031名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 00:42:03.12ID:n1QCoMX/
羽生が豊島竜王に勝てば同じ50歳で中原を倒して十段に復位した大山の再来といってよい
大山はそのあと名人挑戦も決め棋聖獲得も成したので勢いは大山が上位ということになる
大山のときは棋聖以外の全タイトルを占めるほど強くなった中原を相手にしなければならなかったが、羽生はまだ藤井二冠とのタイトル戦が一度もないので恵まれている
藤井二冠とのタイトル戦を10回やるくらいでないと大山に並ぶことはできない(大山は中原と20回タイトル戦をやった)
0032名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 00:47:07.45ID:poIOayiO
羽生推しは感情論なんだよ
少しは大山推しの爪の垢を煎じて飲めよ
0033名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 00:55:56.42ID:mi1G8n4e
そもそも世代が違う棋士のレーティングなんてあてにならんだろ
レーティングでいえば最強棋士は六代大橋宗英じゃねえの？

たしかに見た目の数値じゃ羽生がトップかもしれんが
研究できる手段の数や定跡の数を考慮するとその分を加算していいはずだからな
羽生推しは単なる数字しか見れないから困る
0035名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 05:49:35.15ID:utPf6Whl
羽生オタのジジイはさ

将棋ファンになり始めた頃に7冠みちゃって信じちゃったんだろ？
雛が刷り込まれるみたいに
だいたい19世とかなってる段階でいろいろ欠けてる
0036名無し名人
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2020/10/25(日) 08:32:19.50ID:RBub4rYC
大山と棋力は同じくらいでも政治力の差がなあ
0037名無し名人
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2020/10/25(日) 09:04:27.27ID:eikIrfA4
羽生さんは政治力なんてなくても
図図しく先輩の永世名人に対して三回連続上座着席して
名人獲得する位の人格者だから問題ないだろう　ｗｗｗ

ただ棋力が足りないのか名人三連覇が精一杯なのが玉に傷
0038名無し名人
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2020/10/25(日) 09:19:15.31ID:0FC8pMSG
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
0039名無し名人
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2020/10/25(日) 09:26:57.74ID:0FC8pMSG
大山は弱い時代でのタイトルだから、現代の強い棋士の時代と比較するとはおこがましい
0040名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 09:34:58.32ID:eikIrfA4
名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生が一番弱い時代のタイトルなのは明らかだな　ｗ
0041名無し名人
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2020/10/25(日) 09:38:06.60ID:0FC8pMSG
永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川=中原>大山=木村
そのうち、藤井君が羽生の上にくると思うけど、渡辺は厳しいかな
0042名無し名人
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2020/10/25(日) 09:44:03.36ID:zRo4y0Td
>>39
まともな反論出来なくて同じことしか言えないのが滑稽w
0043名無し名人
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2020/10/25(日) 09:44:56.50ID:eikIrfA4
名人戦貯金数比較

１２　　　　中原１６世名人　　　　　　１５勝３敗

１１　　　　大山１５世名人　　　　　　１８勝７敗

１０　　　　渡辺初代竜王　　　　　　　１２勝２敗

　４　　　　森内１８世名人　　　　　　　１０勝６敗

ー１　　　　羽生１９世名人　　　　　　　１６勝１７敗
0044名無し名人
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2020/10/25(日) 10:40:04.38ID:n1QCoMX/
九段・十段のタイトルも合算しないとダメだろ
中原 貯金19 26勝7敗
大山 貯金17 32勝15敗
渡辺 貯金10 12勝2敗

なお、大山は九段のタイトル戦は27歳から参戦で30歳～32歳の3期は名人除外規定のため参加できなかった
0047名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 10:57:12.62ID:n1QCoMX/
中原は45歳の名人戦が最後なので45歳で合わせたほうが正当な評価となる
46歳以降は登場回数だけで高評価してよい

大山 貯金20 27勝7敗
中原 貯金19 26勝7敗
渡辺 貯金10 12勝2敗
森内 貯金 4 10勝6敗
羽生 貯金 1 15勝14敗

46歳以降の登場回数
大山 13回
羽生 4回
0048名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 11:00:03.58ID:i2tJW1E1
大山は中原に負けすぎ
所詮は康光米長レベル
0049名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 11:04:18.25ID:gHcXSRs+
中原にボコられた大山、米長
羽生にボコられた谷川、康光
0050名無し名人
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2020/10/25(日) 11:07:12.87ID:gHcXSRs+
大山被害者の会会長 二上達也
中原被害者の会会長 大山康晴
羽生被害者の会会長 佐藤康光
この三名は同格よ
0051名無し名人
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2020/10/25(日) 11:11:41.68ID:L/89CKLm
>>38
色んな意見があるのはいいがお前のレスだけはバカ過ぎて無意味
0052名無し名人
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2020/10/25(日) 11:12:03.93ID:i2tJW1E1
今回の竜王戦で羽生が豊島に勝ったら名実共に大山を超えた事になる
0053名無し名人
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2020/10/25(日) 11:31:54.83ID:n1QCoMX/
>>45,46
羽生は豊島とは40歳のときが初手合いなので大山中原戦と同列には扱えない
44歳以降の成績は羽生の13勝15敗(0.464)
大山の50歳までの中原との成績は28勝45敗(0.384)
豊島が中原より格下の棋士であることを差し置いても、次に豊島に6連敗すれば13勝21敗(0.382)で大山中原戦と並ぶことになる
このあと竜王戦、王将戦、順位戦で0-5はあり得るし、来年の9月までが50歳だから予断は禁物だろう

天彦との対戦成績も誉められたものではない
44歳以降8勝13敗(0.381)だから大山の中原との成績をどの面下げて腐すんだといわれてしまう
0056名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 13:49:54.55ID:8UBN7orv
>>52
なる訳がない。大山は58歳で中原相手に王将のタイトルを防衛している。
0057名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 15:34:57.15ID:p/Alzzek
羽生は100期取ったら人の為に仕事するのかね
0058名無し名人
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2020/10/25(日) 16:48:49.22ID:0FC8pMSG
大山の時代は、羽生の時代や現代と違って弱い対戦相手の時代
特に現代は大山以上強い棋士が沢山いるからな
大山の時代と現代のデータを持ち出したところで、全くの無意味なのはバカでも分かること
0059名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 16:50:19.94ID:Jh2CQvLV
と羽生オタが毎回言ってますw
0060名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 16:53:25.00ID:0FC8pMSG
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0061名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 17:02:59.38ID:IHUVcgsx
と羽生オタが毎回言ってます
0062名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 17:38:25.47ID:mi1G8n4e
その理論って大山にも藤井にもボコられるんだよなぁ
0063名無し名人
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2020/10/25(日) 18:51:10.17ID:EcqOL01O
>>58
弱い時代だったとして何故大山だけがまるで未来人かのような飛び抜けた強さを持っていたなんて凄いな
とても羽生じゃ真似出来ない
0064名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 19:05:03.24ID:78nhBtxY
一度目のチャンスは見送るなんてやってたらそりゃ一致率下がるわな
棋風のせいでつよくみえないだけで、その場での対応力はすごい。
例えば升田の珍しい左穴熊（居飛穴）に初見で銀冠61飛52金54銀型に組んだり、
中原に対して横歩を取って77角78金69玉68銀59金48銀という構えにしたりしている。
実際にはもうちょっとレート高いんじゃないの？
0065名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 19:57:13.34ID:8Frq9CNT
>>60
棋力の絶対値なら藤井が史上最強
実績、傑出度なら大山が史上最強ってことだわな

どっちにしろ羽生の出る幕はもうないね
0066名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 20:19:55.12ID:n1QCoMX/
羽生の出る幕がないとは言い切れない
大山は17歳下の加藤一二三に最後の最後まで実力上位をキープした
最後の対局となった65歳時のA級順位戦でも大山の勝ちだった
つまり、羽生も大山のレベルに近い棋士なら渡辺相手に互角に戦う力があるだろう
20歳年少の豊島相手には多少負け越しの状態だが、50代の大山は同じ20歳年少の米長に勝ち越しているから羽生にだってやれないわけがない
大山のように大きく勝ち越すわけにはいかないだろうが

藤井二冠に差を付けられてしまうのはやむを得ないだろう
しかし、藤井二冠はまだB級2組だから、名人中原としのぎを削った大山と比べたらまだ音を上げるには早すぎる
しっかりせいと言えたい
0067名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 22:25:33.76ID:eikIrfA4
>>50

康光と羽生は１歳差

大山と中原は２４歳差だ　バーカ　ｗ
0068名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 22:43:52.38ID:i2tJW1E1
言い訳無用
負けは負け
この3人は結果として同格
二上 大山 佐藤
0069名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 22:59:47.26ID:eikIrfA4
大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　１勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

じゃあ羽生もこの程度で史上最強でないのは認めろや
言い訳無用だぞ　ｗｗｗ
0070名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 23:11:15.51ID:78nhBtxY
二上は淡泊すぎたし、酒が飲みたくて早く決めにいって失敗したり、また秒読みが苦手で精度が落ちる傾向があったと聞く。

あれでは天下は取れない
0071名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 23:26:00.53ID:06H0pMN7
名人戦　ライバル直接対決

大山7勝　升田2勝
中原5勝　米長1勝
森内5勝　羽生4勝


升田　米長　羽生は同格
名人戦で同時代のライバルに負け越した人たち
負け犬ポジなので名人挑戦回数はやたらと多い　名人戦で負けてA級にすぐ戻る
そしてまた戻ってくるナンバー2ポジだから


同格ってのはこういう風に使わないと
同時代のライバルに負けているという条件が揃っているからねえ
0072名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 23:29:10.19ID:06H0pMN7
羽生は大山並みの高齢で活躍しても大山には及ばない
なぜか

大山ほど全盛期に勝てなかったから
高齢での活躍を考慮するのも悪くはないが全盛期での勝ちっぷりが一番重要です

大山は中原登場前に名人戦で18勝4敗　48歳まで
羽生は名人戦9勝8敗　48歳まで
はっきり言ってこれだけで大差です、勝負になっていない

おまけに
羽生は名人と並ぶビッグタイトル竜王戦でも7勝8敗　48歳まで
これも大山に遠く及ばない
全盛期の活躍で負けているのだから
大山と同じだけ高齢で活躍できても、及ばない
大山以上に高齢で活躍して初めて勝負の権利を得る
だから大山に追いつくのはとても厳しい、ほぼ不可能ってのがこのスレの結論だねえ
0073名無し名人
垢版 |
2020/10/25(日) 23:32:30.79ID:06H0pMN7
全盛期の名人戦

木村　8勝2敗
大山　18勝4敗
中原　15勝3敗

史上最強の座に挑むのなら、こういう成績は必須
藤井聡太も条件は変わらない
40代半ばまではこういう成績を残さないと話にならない
そんな難しい話でもない
強ければ一気に10連覇してもおかしくない
その後1回負けても、調子を取り戻してまた名人を取りかえす
そしてまた5連覇でもすれば15期です
その前に他に2回、3回負けたところで15勝4敗とか15勝5敗って成績は、残るでしょう

羽生の9勝8敗ってのは悪いけど論外だよね
ほとんど五分で「史上最強」なんて言うの、恥ずかしくない？割とマジで
0074名無し名人
垢版 |
2020/10/26(月) 00:20:06.85ID:OA7Y6rP1
19世のくせに生意気だな
0075名無し名人
垢版 |
2020/10/26(月) 00:50:41.45ID:/JcUPiYh
４９歳以降に衰えたの大山と、４８歳以下の羽生の全盛期を比較してるのが羽生オタ

なにもない時代の大山と、ソフトを使って簡単に棋力アップできる時代の羽生を比較してるのも羽生オタ

中身がない比較ばかりしてアホなんだろうなと思う

大山名人18期＞羽生名人9期

これがすべてだろう
0076名無し名人
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2020/10/26(月) 04:08:51.12ID:15TSDYKD
ちょうど羽生も18期があったよな
王位か
大王位だな羽生は

大名人と比べたら失礼だろ？
0077名無し名人
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2020/10/26(月) 09:03:53.46ID:j1Mtyg0w
王座戦　２４勝２敗が羽生の全て

大王座でいいだろ

棋戦に貴賤なし　じゃーとか名言残しながら
からむ羽生オタ爺がうざいだけ　ｗｗｗ
0078名無し名人
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2020/10/26(月) 10:08:11.86ID:mPahACYy
名人や竜王といった最高名誉・最高賞金のタイトル戦で力を発揮できずその他の5タイトルでは無双する男
それが羽生
0079名無し名人
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2020/10/26(月) 10:17:45.79ID:WEerlU10
将来
羽生は将棋連盟の会長になることはあるんだろか
0080名無し名人
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2020/10/26(月) 10:29:53.05ID:mPahACYy
康光が既になってるのに羽生がなってないのでありえないレベルじゃないかな
どころか理事経験すらねーんじゃねえの？羽生って

一応20代の頃は積極的に関わろうとしてたみたいだけどね
若造の時に裏切られたことをずっと根に持ってる説もあるらしいよ
http://shogiweblog.net/archives/1469


義務を果たそうとせず権利だけ行使すると捉えられても仕方ない行動ではあるよな…コレ
連盟運営に一切関わろうとしないのなら連盟からの恩恵も受けるなよと
弟子にしても不公平とかいう意味わからん言い訳で未だにとろうとしないし

利根川先生の「羽生は（将棋で勝ってなければ）根暗」という表現がしっくりくる
0081名無し名人
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2020/10/26(月) 10:33:14.85ID:0y0gB+jG
昔の棋士は大物感が自然と漂っていたものだが、今の棋士は潰しがきかないような小者感が拭いきれないからな
0082名無し名人
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2020/10/26(月) 10:36:00.53ID:mPahACYy
忘れてますよ
つ【※ただし藤井を除く】

殺害予告されようがタイトル戦ブッキングしようが超過密スケジュールだろうが勝ちまくる化け物が小物感拭いきれないとか一体何の冗談だよ…
0083名無し名人
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2020/10/26(月) 10:49:37.59ID:0y0gB+jG
>>82
羽生のことを言っているんじゃない
昔の棋士と言ったら大山とか升田とか木村とかじゃないか
0084名無し名人
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2020/10/26(月) 12:27:47.45ID:NGWSCH/q
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0085名無し名人
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2020/10/26(月) 12:36:49.46ID:BWLmSmX1
わかったから19世オタさん
それ
0086名無し名人
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2020/10/26(月) 13:11:41.68ID:l06MBx7n
>>84
また羽生オタが無意味なこと言ってる…
0087名無し名人
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2020/10/26(月) 13:33:41.58ID:B/81gdx8
十九世でもよくね？
最終的には永世名人取れたんだから十分だろ
0088名無し名人
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2020/10/26(月) 13:45:36.59ID:BWLmSmX1
横綱感ないよね
それって
竜王もだけど

大山は少なくとも13連覇中は横綱だったわけで
0089名無し名人
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2020/10/26(月) 14:57:37.81ID:c+MtbANr
昭和前半頃までは会社社長や銀行頭取の風格がある棋士がわんさかいたもんだ
だから、組織の運営も自分等でできたし、将棋会館を建てることもできた
今は少ない将棋人口の中からプロの成り手が出ているから全体的に小粒になってきている
中原世代の後の棋士は将棋に特化してトレーニングして強くなってきているが、素材は昔より劣ってきている
0090名無し名人
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2020/10/26(月) 15:00:48.05ID:VHIfcad2
大山は弱い対戦相手の時代での名人だからな
現代の強い対戦相手の時代と比較するのは無理があるな
0091名無し名人
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2020/10/26(月) 15:18:45.50ID:ExRyZ7yn
同い年の３割名人に、永世名人先越されちゃったのがよっぽど悔しいのか
しかし17世どころか18世にすらなれなかったのは痛すぎるよね
0092名無し名人
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2020/10/26(月) 15:28:10.54ID:p1usd0kr
素材は大山の方が上だろうね

名人戦からNHK杯まで苦手な持ち時間がないし研究ハメに対する初見での対応も得意、衰えも遅いと来る。
スタートラインが違うので羽生の方がソフト上点数が上に見えるが
大山10代を今の奨励会に入れるか羽生を過去に連れて行ったら大山が勝ちそう
0093名無し名人
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2020/10/26(月) 15:36:56.88ID:TcLQzshp
>>90
○弱い対戦相手の時代の名人
木村義雄14世名人(47歳)に勝って名人に就位
升田幸三(３冠棋士)と9回名人戦を戦い7勝2敗

○強い対戦相手の時代の名人
米長新名人(50歳)に勝って名人に就位
プロ後輩の同学年棋士である森内と9回名人戦を戦い4勝5敗
0094名無し名人
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2020/10/26(月) 15:37:21.34ID:l06MBx7n
>>90
強くなりやすい時代や環境でも羽生はこれだけしか他者を引き離せなかった
逆に大山は強くなりにくい時代、環境でも君の言うとおり他者が弱く見えるほどに地力で圧倒した
時代毎の相対的強さは大山>>>羽生ってことだな
才能や地力ではなく単純な棋力でいうと、大山たちが残した棋界や棋譜、連盟に現代の交通、通信、パソコンなどがあるから羽生世代は単純な棋力では強くなりやすいよな
0095名無し名人
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2020/10/26(月) 15:46:48.38ID:/p7R/nCv
3割名人は名人戦以外では弱いんだけど、名人戦だと鬼のような力を発揮するんだよな
名人戦のためだけにとっておきの研究を温めているのはもちろんとして、名人戦のために他の棋戦は早々に負けて体力も温存していたんだろうな
0096名無し名人
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2020/10/26(月) 15:49:33.19ID:/p7R/nCv
大山羽生は比較が難しい
個人的には羽生が上だと思うが
0097名無し名人
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2020/10/26(月) 15:50:19.31ID:ExRyZ7yn
そうだよね
だから3割名人に研究されたら羽生レベルじゃ19世でもしょうがないよ
0098名無し名人
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2020/10/26(月) 16:36:03.79ID:TcLQzshp
羽生信者の中には大山は現代では棋力が足りないとかバカなことを言い出す奴がいるが、そんなわけはない
ノーマル四間飛車では勝てないというのも根拠がない
今日の藤井永瀬戦も中盤まで互角できている
結局、ここから先、終盤力がある棋士の勝率が高くなるし、現代にいたら大山の得意も変わっているかもしれない
大山の棋力なら今期A級で4-0の成績の斎藤八段が大山を高く評価していることで明らかだろう
0099名無し名人
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2020/10/26(月) 16:38:15.55ID:TcLQzshp
──でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？

斎藤七段：
　この１～２年で感じた課題が、そこにあったということですね。

　それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。

──将棋力（しょうぎりょく）。

斎藤七段：
　『じりき』というか。『自分の力』の自力ではなく、地面の地の方の『地力』ですかね。

　わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。

　それはやっぱり、昔から勉強されているもの。棋譜を並べていく中で身体に染み込んだもの。そういう力なのではないでしょうか。

──並べておられる棋譜は、大山先生……。

斎藤七段：
　大山先生、升田先生、そこから中原先生、米長先生……多岐にわたると言いますか。でもやっぱりあの時代の先生方の中終盤の力というか、『コシ』。私が課題と思ったのは、そういう局面でポキッと折れるのが続いたからです。

　勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。

　だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。

　長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
0100名無し名人
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2020/10/26(月) 20:00:30.35ID:l06MBx7n
大山の二枚腰は十分通用するよ
最新データを学習した大山ならA級は間違いない
0101名無し名人
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2020/10/26(月) 20:57:10.63ID:TcLQzshp
斎藤八段が一目おいているわけだから現代でも18期名人の棋士だよ
0102名無し名人
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2020/10/26(月) 22:16:56.99ID:Sff1MjiS
ここだったのか！と道しるべを見つけた斎藤八段A級暫定一位の喜びがこちらにも伝わってくるようだな
0103名無し名人
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2020/10/26(月) 22:26:18.92ID:2BhgQ/t+
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0104名無し名人
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2020/10/26(月) 22:29:44.68ID:2BhgQ/t+
大山がソフトを導入しようが最新の定跡を学ぼうが、現代のタイトル棋士や順位戦Ａ級棋士には到底及ばない
0105名無し名人
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2020/10/26(月) 23:04:47.85ID:/JcUPiYh
羽生オタがどんなに屁理屈を並べても

大山名人18期＞羽生名人9期

現時点でこの事実は変わらない
0106名無し名人
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2020/10/26(月) 23:42:35.12ID:2BhgQ/t+
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は変わらない
0107名無し名人
垢版 |
2020/10/26(月) 23:49:55.30ID:2BhgQ/t+
将棋の強さ
羽生名人９期>中原名人13期>大山名人18期
0108名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 05:40:38.28ID:zFW66kxa
大山と比べるなら大成できた藤井くん

これから大成できたとしてな
0109名無し名人
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2020/10/27(火) 05:41:36.34ID:zFW66kxa
だいたい19世だろ
顔あらって出直してこいよ羽生は
0110名無し名人
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2020/10/27(火) 05:43:25.03ID:zFW66kxa
藤井くんがもし年下に抜かれたらもう横綱感なくて笑ってまうわ
雑魚タイトル150とか集めたにしてもな
0111名無し名人
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2020/10/27(火) 06:56:03.40ID:0HWFiQOW
強敵を相手にするときは終盤に時間を残しておかないと勝ちを逃してしまうことが多くなる
要所要所で10分の熟考は必要だ
できれば中盤での1時間の長考を終盤で｢すべての変化｣を吟味して勝ちを読み切るための長考に回すのが望ましい
大山も若いときは早い局面で長考していたが序盤中盤は決断よく指して終盤に必ず1時間を残すようになった
結果的にその1時間をほとんど使わず勝つことが多かったが、かならず保険として残しておいたものだ
それができなかったのが加藤一二三だ
藤井二冠は今のままだと加藤一二三コースになっていく
終盤で勝ちを逃すタイプだ

何度か痛い目にあわないと時間の使い方は変わらないものだが、痛い目にあいながら終盤に時間を残せないのは気持ちのどこかに終盤は何とかなるという気持ちがあるからだろう
中盤の変化は読み出したらキリがないが、勝負はそこではない
時間を決めて読みを打ち切るようにすべきだ
読み残しの続きは勝負が終わってから自宅でやればいいことなのだ
0112名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 08:49:33.68ID:X+s4aXtU
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0113名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 10:44:31.89ID:mcQPS8x2
加藤、二上は時間の使い方が下手だと思う。これではレート通りの勝率は出ない。
対して大山は複数棋士からの証言で業務でずっと席にいられないくらい多忙であったと聞く。
セルフ時間責めされる条件であのパフォーマンスを発揮し
NHK杯でも勝てる早指し力を晩年まで維持したのは恐ろしいと思う。
0114名無し名人
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2020/10/27(火) 12:01:15.91ID:Hea9HV+v
>>112
タイムスリップしてきたらそうかもな
現代に生きてたら間違いなくA級だよ
0115名無し名人
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2020/10/27(火) 12:16:35.05ID:2pAIcvXJ
ピタゴラスがタイムスリップしたら
中学生と同等だろ？
ニュートンだって高校生同等
マックスウェルだって大学教養同等

でもこいつらが現代に産まれて生きてたら間違いなくまたプロフェッサーだよ
0116名無し名人
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2020/10/27(火) 12:27:16.25ID:SgWRiqhj
ニュートンやピタゴラスは知らんが、大山の場合は順位戦C1かC2クラス
0117名無し名人
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2020/10/27(火) 12:46:36.92ID:0HWFiQOW
>>114
A級にもピンキリある
大山は超A級だよ
0118名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 13:38:53.12ID:2lnyhJ5P
そういうのは将棋会館の大山の肖像画の前でプラカード立てて言ってろよ
0119名無し名人
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2020/10/27(火) 14:03:17.95ID:Hea9HV+v
>>117
超A級といったら名人しかないぞ
たらればなのにそこまで言えないだろ
もちろん名人になる可能性だって十分あるとは思うよ
0120名無し名人
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2020/10/27(火) 16:06:19.63ID:0HWFiQOW
>>119
現代に生まれて将棋を指していたらという話をしているわけだから名人18期だよ
素材の良さを否定する根拠は何もないからね
0121名無し名人
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2020/10/27(火) 19:20:43.86ID:Hea9HV+v
>>120
いやそんなん相手が違う子現代に適応できるか不明なんだから名人18期なんて分からないじゃん
30期かもしれないし0期かもしれないし
0122名無し名人
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2020/10/27(火) 19:48:14.19ID:0HWFiQOW
>>121
新たに追加できるものがないときは前の実績を根拠にするのがオーソドックスなんだよ
｢現代でもA級は間違いない｣というのは二上や加藤一二三に対して与えられるべき評価だから
0123名無し名人
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2020/10/27(火) 21:07:51.02ID:l3bTLN6v
大山が現代に蘇ったら、名人１期どころかタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルだな
0124名無し名人
垢版 |
2020/10/27(火) 22:38:42.72ID:0o3CbsPH
どんなに言い訳しても

雑魚棋士に名人を献上しまくった挙句、名人9期しかとれなかったのが羽生

どんな言いがかりをつけられても

A級を勝ち抜いた挑戦者を返り討ちにして、名人を18期も守ったのは大山
0125名無し名人
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2020/10/27(火) 22:59:17.17ID:91uihEzo
19世のくせに生意気だぞ
0126名無し名人
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2020/10/27(火) 23:01:08.35ID:91uihEzo
13連覇で既に足元にもおよばない
0127名無し名人
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2020/10/27(火) 23:01:41.02ID:91uihEzo
18期をもちだすまでもなく
0130名無し名人
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2020/10/28(水) 08:08:31.85ID:bRHc7QgD
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0132名無し名人
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2020/10/28(水) 13:14:38.36ID:/Fj+gNxO
>>122
実績を根拠にするのは良いが、不確定要素が沢山あるのに過去の実績が100％そのままだと言い切れるわけがない
必ずブレ幅がある
単純な棋力の比較を連呼する奴もアホだが、お前もなかなかのモノだよ
なんでこいつらはそんなに極端なんだよ
0133名無し名人
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2020/10/28(水) 18:16:38.57ID:+H9VdgN0
>>132
素材が前提だよ
戦後に活躍した棋士で素材は大山がピカ一だから、実績を否定する根拠は何もない
したがって、大山が現代に生まれて将棋を指していたら名人18期は間違いないよ
二上と加藤は素材はA級棋士だから、現代に生まれて将棋を指してもA級棋士なのは間違いない

否定する根拠があるなら別だが、出生数や普及率、タイトル戦への登場回数等を勘案すれば二上も加藤も素材は現代でもトップクラスになる
0135名無し名人
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2020/10/28(水) 18:36:27.49ID:+H9VdgN0
>>134
否定できる材料があるなら出せ
出せないなら棋士は実績通りに評価されるんだよ
0136名無し名人
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2020/10/28(水) 19:13:53.66ID:bAi8ZZC1
>>133
馬鹿過ぎで呆れるわ
何が素材だよw
実績は実績出し誰も否定しようがない
そして実績は実績でしかなく、素材の実力＝実績ではない
否定以前にお前の論理が成り立っていないレベルw
0137名無し名人
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2020/10/28(水) 20:46:43.82ID:RDsPOrNM
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0138名無し名人
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2020/10/28(水) 20:49:02.66ID:W8Xb/lKq
谷川に17世どころか森内に18世まで持っていかれて挙句の果て初代永世竜王までハゲにもっていかれた羽生がなんだって？
0139名無し名人
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2020/10/28(水) 20:53:47.49ID:RDsPOrNM
谷川も森内も渡辺も大山より強いのは確かだな
0141名無し名人
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2020/10/28(水) 21:16:02.57ID:KeoWepqY
>>135
二上先生は持ち時間の短い現代では不利だと思うな
石田九段も「ガミさんは秒読みが苦手だった。
秒読みに入るのが怖くて早指しして失敗することがある」
的な事を言っている
0143名無し名人
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2020/10/28(水) 22:18:02.06ID:RDsPOrNM
羽生は大山に追いつくことができるのか？
結論は追いつくどころか、追い抜いた
次は、大山を何人の棋士が追い抜いたか？にすればいい
0144名無し名人
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2020/10/28(水) 23:57:00.67ID:+H9VdgN0
>>141
二上は30歳年少の谷川との8年間の成績がまったくの互角だから実力は自明だよ
米長中原加藤に勝って棋聖戦3連覇もポイントが高い
持ち時間が短いと勝てないはデマだ
その二上と加藤は二上の49勝45敗でこれも互角だから、二上と加藤の現代でのポジションも自明だろう
全盛期の大山がその二上と加藤に圧倒していたわけだから、現代での大山のポジションも自明だ
0145名無し名人
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2020/10/29(木) 01:11:43.52ID:cbTpDEvI
A級は確実でそれも上位だろうな
0146名無し名人
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2020/10/29(木) 08:10:07.14ID:fhKwLDcc
谷川と二上が互角なのは成績だけで、弱い時代の対戦相手の二上と強い時代の対戦相手の谷川だから谷川の方が強いのは明白
0147名無し名人
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2020/10/29(木) 08:13:48.78ID:O47yRxbY
>>146
谷川17歳～26歳の対二上戦成績

1980-03-25 先○二上48歳 勝抜戦
1981-08-29 後●二上49歳 早指し戦
1982-11-06 先○二上50歳 順位戦
1983-03-01 先●二上51歳 棋聖戦
1984-05-01 先○二上52歳 十段戦
1986-02-07 後●二上54歳 順位戦
1986-06-24 後○二上54歳 順位戦
1988-04-01 後●二上56歳 竜王戦
1988-04-19 後○二上56歳 棋聖戦
0148名無し名人
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2020/10/29(木) 08:15:58.27ID:O47yRxbY
大山の強さは生涯の好敵手だった升田の強さでも自明だ
戦後は体調がすぐれず体力も弱っていた升田は順位戦に持てる実力を集中した
58歳までA級以上31期で順位戦勝率は驚異の0.731(152勝55敗)だ
A級以外はB1が1期あるのみ(12勝2敗)でこの成績なのだから今の藤井聡太のB2までの成績を加えたらトンでもないことになるが、それほどに強かったのが升田だ
これほどの豪傑が心血を注いだのが名人戦であり、木村に0-1、大山に 7-2で結局永世名人になれなかったが、最強時代は若い大山を香落ちに指し込むほどに強かった
0150名無し名人
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2020/10/29(木) 08:32:48.53ID:O47yRxbY
>>146
谷川クラスの30歳年少の早熟プロ棋士を9年間相手にして4勝5敗の成績は二上ぐらいだろう
加藤は30歳年少の羽生を相手に9年間の成績は5勝8敗
谷川は28歳年少の豊島を相手に2勝7敗
羽生は32歳年少の藤井聡太を相手に現在1勝4敗
0151名無し名人
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2020/10/29(木) 11:33:35.32ID:lKei17V1
このスレめちゃくちゃ続いてるけど10年前にはもう抜いてただろｗｗ
0152名無し名人
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2020/10/29(木) 12:05:34.00ID:cbTpDEvI
>>151
未だに追い付いていないだろ
単純な数字歯科見えないマヌケか？
0154名無し名人
垢版 |
2020/10/29(木) 12:33:03.43ID:n4oMO4Mx
今は大山を何人の棋士が抜いたかの方がいいな
0155名無し名人
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2020/10/29(木) 12:36:29.98ID:JLNLxOAq
将棋を支配している順位戦のタイトル名人

大山名人18期＞羽生名人9期

羽生が大山を超えるのは厳しいな
藤井が大山を超えることに期待しよう
0156名無し名人
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2020/10/29(木) 12:38:19.09ID:wjmMMpgj
19世オタが

藤井羽生スレでもいきなり大山下げ始めててワロタ
同時多発テロかよwwww
0157名無し名人
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2020/10/29(木) 13:12:18.61ID:Znk+QFIX
大山は天才
中原は2日制の天才
羽生は1日制の天才
0158名無し名人
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2020/10/29(木) 14:03:30.48ID:n4oMO4Mx
>>156
下げたんじゃなくて、もともと将棋の強さでは
藤井君>羽生>大山だからな
0160名無し名人
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2020/10/29(木) 15:09:39.08ID:O47yRxbY
同一タイトル戦同一カード最多記録

格が高いタイトル戦ほどライバル同士の対戦回数が多い

名人戦
　9回　大山 7-2 升田
　9回　森内 5-4 羽生
　6回　中原 5-1 米長
九段・十段・竜王戦
　6回　中原 1-5 大山
　5回　大山 4-1 升田
　5回　大山 5-0 二上
王将戦
　5回　大山 4-1 二上
　4回　升田 2-2 大山
　4回　大山 4-0 加藤
　4回　大山 2-2 中原
棋聖戦
　6回　大山 5-1 二上
　4回　中原 4-0 大山
　4回　羽生 4-0 谷川
王位戦
　5回　羽生 3-2 谷川
　4回　中原 3-1 米長
　4回　羽生 4-0 康光
王座戦
　3回　羽生 3-0 谷川
　3回　羽生 3-0 康光
　3回　羽生 2-1 渡辺
棋王戦
　3回　羽生 3-0 南
　3回　羽生 2-1 康光
0162名無し名人
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2020/10/29(木) 17:31:28.01ID:pLJtUpLW
>>160
同一カードが増えれば増える程強くなる大山先生という化け物…
0163名無し名人
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2020/10/29(木) 19:17:36.61ID:IbhL/m16
羽生の場合は大山以上の強い対戦相手ばっかだから、切磋琢磨して将棋のレベルが上がっていった
大山の場合は弱い対戦相手での同一カードが多かったから、レベルが今現在と違って低い
0164名無し名人
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2020/10/29(木) 19:20:10.60ID:pLJtUpLW
>>163
それでよくここまで将棋発展したな
将棋界を一番発展させた人間は大山で羽生はその恩恵にあずかってるだけだがな

一度裏切られたからといって完全にやる気無くすような奴は他人の信用も勝ち取れんぞ
0165名無し名人
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2020/10/29(木) 19:42:18.11ID:mggU39Vs
>>163
羽生に強かったのは森内と渡辺ぐらいじゃないか

羽生の勝率(対局数が多い順)
0.631　谷川
0.663　康光
0.574　森内
0.667　郷田
0.593　深浦
0.513　渡辺
0.696　久保
0.667　丸山
0.736　森下
0.698　藤井
0166名無し名人
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2020/10/29(木) 20:07:24.84ID:O47yRxbY
大山の勝率(対局数が多い順)
0.340　中原55勝107敗
0.721　二上116勝45敗
0.578　升田96勝70敗
0.632　加藤79勝46敗
0.558　米長58勝46敗
0.600　塚田45勝30敗
0.643　丸田45勝25敗
0.580　有吉40勝29敗
0.735　内藤50勝18敗
0.827　花村43勝9敗

同世代のライバルより先輩格の棋士や追い上げてくる下の世代を相手にするほうが厳しい
同世代がライバルなら年齢的なハンディーは生じない
年少棋士が相手だと差が縮まってくるなかでの戦いを強いられる
大山と羽生のどちらが厳しい条件で実績を出したかというと大山のほうだね
0169名無し名人
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2020/10/29(木) 20:49:03.81ID:pLJtUpLW
中原と大山の年齢差ってどれぐらいなんだろう？
羽生と渡辺ぐらい？それとも羽生と藤井？
0170名無し名人
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2020/10/29(木) 21:04:28.23ID:O47yRxbY
羽生と渡辺は升田と二上、二上と中原、中原と谷川とほぼ一緒
羽生と藤井は二上と谷川、加藤と羽生に近い
大山と中原は升田と米長、中原と羽生、羽生と斎藤慎太郎とほぼ同じ
0171名無し名人
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2020/10/29(木) 22:20:36.18ID:IbhL/m16
大山は弱い対戦相手の時代、羽生は強い対戦相手の時代だから比べても参考程度すらならない
0172名無し名人
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2020/10/29(木) 22:53:45.67ID:X/kWxd7u
ここまで羽生負けてるね
0173名無し名人
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2020/10/29(木) 23:34:05.02ID:pLJtUpLW
>>171
その羽生が若い時に60代の大山に対し8戦中5勝しか勝てなかったことに対してどう思いますか？
（公式記録では9戦中6勝だが最後の一勝は死去後の不戦勝の為除外）
0174名無し名人
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2020/10/29(木) 23:51:22.24ID:X+i81DjA
>>173
マジか？
全盛期対決だったら大山圧勝じゃん
0176名無し名人
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2020/10/30(金) 00:38:14.57ID:jtbiQ2tz
ちなみに1989年には羽生は既に5段に昇段していて初対局時の19歳でも今の聡太より年上というね…
結局聡太のやばさが際立つということに…
0177名無し名人
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2020/10/30(金) 01:19:23.75ID:YDBpv1uM
羽生は弱かったから、雑魚棋士でも名人になれるゆるい時代が続いた
大山は強かったから、真に強い棋士しか名人になれない厳しい時代が続いた

森内、佐藤天、丸山、佐藤康クラスでも名人になれたのが緩い羽生の時代
升田クラスでないと名人になれなかったのが厳しい大山の時代
0178名無し名人
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2020/10/30(金) 06:21:34.57ID:Cw10U/c6
69歳で棋界二位の強さの大山

と５０歳で五年連続勝率五割の羽生じゃ比較するのが失礼　ｗ
0179名無し名人
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2020/10/30(金) 07:53:57.80ID:rK1SCKkn
>>164
つまり発展前の未熟な世界で一番が大山
発展後は羽生
どちらが上か実力実績ともに羽生じゃねーか
0180名無し名人
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2020/10/30(金) 08:27:35.14ID:Q7BmVTi2
実力制以降、木村、大山、中原、羽生、藤井（予定）と時の第一人者が移り変わってきたわけだが、
この中で羽生時代の環境で100期に届かない第一人者（将来の第一人者候補の藤井は別として）は落ち込みが早かった中原（75期程度だろう）くらいで、
21,2歳頃から既にトップ→30代の無敵時代は香落ちでトップ棋士に勝ちまくり→44～46歳でも塚田大山升田を倒せる強さを誇った木村名人も羽生時代のタイトル環境なら100期超えているだろう。
中原にしたって名人位は守り続けて第一人者の責務は果たしてた訳だから羽生より下とは一概に言い難い。
名人重視で質なら中原だし量なら羽生だろう。
0181名無し名人
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2020/10/30(金) 08:34:28.39ID:NekrL8/1
大山推しはソースあるんだな
羽生推しは妄想のみ
0182名無し名人
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2020/10/30(金) 08:41:01.42ID:Q7BmVTi2
そしてここで改めて考えてみると羽生って時の第一人者としては中原と並んで最下位争いの棋士だという事が分かる。
将棋界の新陳代謝はスポーツの世界より遅いのと、
「今自分が見てるものが最高であってほしい」という人間の心理と、
時代と共にタイトルが増えてきたが故の数字のトリックで、
数年前までの第一人者＆現在でも直近の第一人者（タイトルホルダーとはいえ、「藤井時代」と言うにはまだ早いだろう）
の羽生がまるで歴代最強棋士のように持ち上げられてきたわけだけど、
名人位をガッチリ守れないあたり、第一人者としては物足りない強さの棋士だったと言っていい。
羽生は中原と議論になる棋士であって大山と議論されるような棋士じゃない。

余談だが藤井二冠は羽生時代以上にタイトル数が増えて以降、初めて現れた第一人者候補だ
今後藤井時代になれば
羽生のタイトル数のトリック（タイトル開催数が一番多い時代のトップが一番タイトル取れるのなんて当たり前）も自ずとバレるだろう
藤井時代においては羽生の評価も適正に見直されるだろうし、藤井本人は羽生とは違って期待に応える強さの大名人になってほしいね
0183名無し名人
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2020/10/30(金) 08:52:18.03ID:ryeAkHp2
羽生って4冠王って時期が長い？そんな印象
一応過半数だけどギリギリなんだよね
大山の5冠時代なら3冠しか保持してない状態、より低いことになる
なんで絶対王者って気がしない
0184名無し名人
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2020/10/30(金) 08:59:32.11ID:Cw10U/c6
中原は

年度最高勝率

永世名人最年少獲得

名人戦最高勝率

の記録持ちなんだから　羽生と比較するな　ｗ
0185名無し名人
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2020/10/30(金) 09:35:49.04ID:Q7BmVTi2
>>183
年度別で調べたらこうなった
1冠 3年(1989～91）
2冠 4年(2003,07,11,17)
3冠 9年(1992,2002,05～06,09～10,12～13,16)
4冠 9年(1993,97～99,2001,04,08,14～15)
5冠 2年(1996,2000)
6冠 1年(1994)
7冠 1年(1995)
※ただし93,94年は棋聖戦が年2期の時代なので年度タイトル獲得数はこれより1つ多い

4冠と同じくらい3冠の期間も長い
タイトル保持年数29年の内、3冠,4冠が18年占めてるから「3～4冠がデフォの棋士」という印象で合ってるかと

ただ羽生はやっぱりビックタイトルに弱いね
4冠の内訳で見ると
名人竜王取りながら4冠は0年
名人竜王片方取りつつ4冠…4年（名人3年　竜王1年）
名人竜王以外の小タイトルのみで4冠…5年　だから
4冠王でも今の囲碁の井山みたいにキッチリ大三元抑えながらの4冠なら絶対王者と言っていいと思うんだが
小タイトルのみで4冠されても序列は1位じゃないし絶対王者とは言いづらい
0186名無し名人
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2020/10/30(金) 14:33:54.96ID:sBpBJdtW
大山は弱い昭和時代の王者
ただ昭和時代には中原がいるので、大山は２番手
現在まで含めると、大山はトップ10は無論、トップ30すら無理
0187名無し名人
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2020/10/30(金) 15:16:31.32ID:sgt/Tnzn
大山・・・2日制も1日制も強い絶対王者
中原・・・2大タイトル（つまり1年で一番強い棋士を決める戦い）で強い2大タイトルキング
羽生・・・1日制に強い短時間の覇者

自分の見てきた羽生を史上最強と思いたい気持ちもわかるけど、まだ多タイトル制が確立してから2人目の王者というだけだからなぁ
多タイトル制になって初の覇者が中原でまだ2人目なのが羽生
これから3人目がどうなるか始まったばかりだし、2人目が人類の歴史上絶対無二の最高到達点である確証はどこにもない

そもそも中原は結構可哀そう　当時は大山という名人18期がいたせいで覇者は名人連覇は当たり前という空気で名人15期16年が評価されていない感がある
羽生の2大タイトルを見ると中原の成した名人15期は偉業だったんだと再確認させられる
中原は別に羽生の上に置いていい棋士だと思う　一番強いのが名人（＆十段・竜王）なんだから
0188名無し名人
垢版 |
2020/10/30(金) 16:16:51.91ID:VvTQmYzS
あと何年かしたら羽生は中原は同じくらいの位置に収まるだろうね
で、大山と藤井の論争になるんだろう
0189名無し名人
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2020/10/30(金) 16:29:31.96ID:VvTQmYzS
羽生ヲタのいつものコピペみたいな間抜けなレス自体が
>>65
を認ちゃっているという何よりの証左なんだわな
0190名無し名人
垢版 |
2020/10/30(金) 17:46:25.48ID:VsdH/iP0
>>184
中原の名人戦最高勝率は45歳でギブアップしての記録だから、45歳までの名人戦最高勝率は大山が持っているよ
0191名無し名人
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2020/10/30(金) 17:59:19.50ID:VsdH/iP0
羽生が大山を追いかける指標になるだろうから50歳以降の大山の実績表を作ってみた
一般棋戦の優勝は会長に就任した年になかっただけで60歳まで毎年1個以上の優勝があった
当時は8歳年少の二上、12歳年少の有吉、17歳年少の内藤と加藤、20歳年少の米長、24歳年少の中原らが凌ぎを削っていた時代だから極めてレベルが高い
その中で大山は年間平均40勝、10年間で400勝した
400勝したからこそ、これだけの実績になったわけだ
0192名無し名人
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2020/10/30(金) 18:20:40.73ID:VsdH/iP0
50歳以降の大山の実績表
◎獲得・優勝 ○登場・決勝
数字はリーグ戦の順位
予選落ちは一律5位で表示

年 順 棋 王 十 王 棋│一
齢 位 聖 位 段 将 王│般
　 戦 戦 戦 戦 戦 戦│戦
──────────┼────
50 1 　 3 ◎ 2 ー│◎○
51 2 ◎◎ 2 ○ 4 　│◎○
52 2 ◎◎ 5 ○ 2 │◎◎○
53 ー◎◎ 5 4 ○ │◎○○
54 4 ◎○ 5 5 5 │○会長就任
55 3 ○ 3 4 │◎○
56 2 3 5 ◎ │◎◎◎
57 4 　　 ◎ │◎
58 5 ○ ◎ │◎○
59 5 5 5 ○ │◎○
60 3 5 5 5 │◎
0193名無し名人
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2020/10/30(金) 18:29:28.12ID:VsdH/iP0
56歳時の3個の一般棋戦優勝
NHK杯戦(決勝相手は森けい二)
連盟杯戦(決勝相手は米長)
名将戦(決勝は有吉に2-0)
他に王座戦が決勝戦敗退(決勝相手は大内)があるので実績は◎◎◎○の表記に訂正される
0194名無し名人
垢版 |
2020/10/30(金) 19:25:25.17ID:VsdH/iP0
大山が50代のときの一般棋戦はNHK杯、連盟杯、名将戦、早指し戦

今はNHK杯戦、朝日杯、銀河戦、JT杯があるので棋戦の数は同じ
0197名無し名人
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2020/10/30(金) 20:06:49.28ID:ZbZrY1Ul
テレ東で朝将棋番組あったよな
0198名無し名人
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2020/10/30(金) 20:13:04.57ID:gyPK+3oB
>>197
194にある早指し戦(テレビ東京)のことだな。
0199名無し名人
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2020/10/30(金) 20:23:08.43ID:4SSHTd/f
50～60歳で、タイトル獲得11期、他棋戦優勝13回って、それが生涯成績だとしても一流棋士じゃん。
0200名無し名人
垢版 |
2020/10/30(金) 20:40:55.37ID:rK1SCKkn
大山オタって羽生アンチだからそのまま藤井信者になるのはなんでなんだろうな

2,3年前は囲碁の井山推しだったが、負けだしたら藤井に乗り換えるし
0201名無し名人
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2020/10/30(金) 21:00:11.85ID:VsdH/iP0
>>196
1978年(大山55歳)～2003年(羽生33歳)まであった勝ち抜き戦(5勝で優勝扱い)は対象外にした
0202名無し名人
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2020/10/30(金) 21:03:18.59ID:O5kWckl0
>>199
　タイトル１１期って
　羽生・大山・中原・谷川・渡辺・米長・佐藤・森内に次ぐ回数
　加藤よりも上
　これを化け物と言わずして・・・
0204名無し名人
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2020/10/30(金) 21:46:27.61ID:zmzY6o8L
>>6
大山を抜いても羽生は抜けない
0205名無し名人
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2020/10/30(金) 22:06:10.53ID:aZXAhuNb
棋力
藤井君>羽生>中原>大山だな
0206名無し名人
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2020/10/30(金) 22:07:45.26ID:aZXAhuNb
大山は昭和時代の２番手の棋士
昭和時代の最強棋士は中原
その中原も谷川や羽生よりは劣る
0207名無し名人
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2020/10/30(金) 22:11:45.53ID:rK1SCKkn
昭和の最強棋士、中原
昭和の突出棋士、木村
0208名無し名人
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2020/10/30(金) 22:13:45.32ID:3HgesIUx
リンク先に音声あり


将棋・大山康晴名人の講演会を聞く

「・将棋は3手先を読むとはいうが、最大１手で539の手がある。それを3回繰り返すだけで1億になってしまう。それには“捨てる”ことをどうするか・・・
・若い時に天才と言われた人は大成が難しい。むしろ若い時に鈍（どん）と言われた人が伸びる。
・将棋は400年の歴史があるが、芸である以上、体で覚えることが大事。その点、内弟子は師匠から一切将棋を教えてもらえないが、体で覚えることと如何に意欲を持たせるかで、自分は役に立った。
・あせって肩書きを早く持つと損。まず信頼を得ること。
・目標を持つ。自分が努力して達成できそうな3年後の目標を持ち、頑張って達成したら、また3年後の目標を持つことを繰り返す。
・周りの人から「他の棋士がまね出来ない何かを持ちなさい。それがいつか生きる」と言われ、自分ができることは行儀良く座って将棋を指すこと位しか出来ないので、姿勢正しく指すことにした。良くも悪くも心の姿勢、体の姿勢が崩れないように。そうしたら、ポーカーフェースとか精密機械とか言われもした。
・5年に一度位はスランプがある。それは勝ち負けというより、指す内容が悪くなった時。それを越えるのは、良かった時のメンツを捨てることが立ち直るキッカケを与える。例えば、倒産した元社長は、良かった社長時代を忘れること。今日の立場が当たり前・・・と。
・どうしたら強くなるか？　まず勉強すること。新しいものをいかに取り入れるか。そして贅沢にならない範囲で良い道具を使う。良い道具は良い緊張を生む。そして健康が大事。
・人生は、一に健康、二に勉強。人生は運もあればチャンスもある。健康と勉強さえあれば、チャンスにも恵まれるし、運も寄ってくる。」
https://emuzu-2.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-03f2.html
0209名無し名人
垢版 |
2020/10/30(金) 23:34:25.05ID:aZXAhuNb
大山は弱い対戦相手しかいないから切磋琢磨できなかったんだろうな
だから、中原についで昭和で２番目に強いの棋士だったんだろう
0210名無し名人
垢版 |
2020/10/30(金) 23:39:01.78ID:QN86LoIY
大山よりも55年組の高橋と南の方が強い
中原とは比較するのもおこがましいレベル
0211名無し名人
垢版 |
2020/10/30(金) 23:42:14.53ID:jtbiQ2tz
大山は55年組を（比喩表現で）弱いって言ってたんだがな
大山のA級維持を助けたのも55年組だろうに
0212名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 02:55:53.04ID:du4D9tcr
同年代の森内に永世名人を先越され
14歳年下の渡辺に永世竜王を先後された時点で羽生最強はないわな

3割名人の森内がライバルなんだから
いかにレベルが低い時代だったかがよくわかる

そもそも最強だったらライバルなんて存在しない
微妙な王者だったからこそライバルがたくさんいただけに過ぎない
0213名無し名人
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2020/10/31(土) 02:59:31.55ID:v4kIJ7Y+
3割名人は名人戦では鬼のような強さだったんよ
0214名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 03:11:49.36ID:D/BOdNv7
・若い時に天才と言われた人は大成が難しい。むしろ若い時に鈍（どん）と言われた人が伸びる。
・あせって肩書きを早く持つと損。まず信頼を得ること。

谷川や羽生に当てはまる言葉だな
さすが　超人大山さん　ｗｗｗ
0215名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 03:18:21.42ID:D/BOdNv7
名人戦貯金数比較

１２　　　　中原１６世名人　　　　　　１５勝３敗

１１　　　　大山１５世名人　　　　　　１８勝７敗

ここからは忖度して竜王戦も加える　ｗｗｗ

１０　　　　渡辺初代竜王　　　　　　　１２勝２敗

　３　　　森内１８世名人　　　　　　　１０勝７敗

ー１　　　　羽生１９世名人　　　　　　　１６勝１７敗

羽生が史上最強とか妄想の域ですな　ｗｗｗ
0216名無し名人
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2020/10/31(土) 06:08:02.74ID:Wx53TZ7n
大山は弱い対戦相手の時代の王者だからな
羽生の強い対戦相手の時代の王者と一緒にするなよ
0217名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 07:42:45.70ID:Cv8vUEA4
>>216
大山無双時代は現代より棋力が明らかに低い時代だ
棋力は先人からの積み重ねであることと、通信や交通、PCやその他様々な要素が現代より進んでいないから当たり前
羽生よりも他を圧倒した大山の方が上だよ
対戦相手が強いんじゃなくて羽生がそこまで強くなかっただけ
0218名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 08:01:30.48ID:bwaZwfyc
>>210
高橋戦
初手合いが58歳のときで66歳までの9年間は大山の6勝5敗
大山の6勝時の高橋は順に四段、五段、王位、二冠、八段、八段
67歳以降は大山の1勝3敗
初手合いが遅いのはもちろん年齢が37歳も離れているせい

南戦
初手合いが63歳のときで6年間で6勝12敗
6勝は順に南が七段、八段、二冠、二冠、棋王、王将のとき
言うまでもないことだが、大山と南は年齢が40歳離れている
40歳も離れているA級八段、タイトルホルダーに5勝しているのは大山しかいない
例えば、加藤一二三はそもそも60歳以降に5勝した相手がいない

大山が弱い根拠に極端な年齢差での化け物的な大山の記録を持ち出すしかないとは呆れたもんだ
0219名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 08:51:58.87ID:Wx53TZ7n
>>217
逆だな
羽生のライバルが大山よりも強かったから、羽生がそこまでの成績を残さなかった
0220名無し名人
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2020/10/31(土) 09:00:44.79ID:Wx53TZ7n
>>218
高橋や南がバリバリのころより、豊島や永瀬、藤井君の方が強さの質が違うから、比較しても無意味なことぐらいバカでも分かるとは思うがな
0221名無し名人
垢版 |
2020/10/31(土) 09:07:33.95ID:bwaZwfyc
中原と羽生ではどちらが強いのかを考察してみたい
直接の対戦は羽生の19勝10敗だが、43歳までは中原の3勝2敗なので、20代同士ならどうだったかは推測するしかない
中原がA級入りしたのは22歳でそこから5年間連続で年度勝率7割以上だった
これは中原だけが持つ記録で、同じ22歳でA級入りした羽生より中原を推せる有力なデータだ
もちろん、タイトル獲得数を根拠に羽生のほうが強いということもできる
そこで、対局相手を分析する必要がある
◆中原がA級入りしたときは48歳の大山が名人でA級棋士は
1灘蓮照44
2有吉道夫35
3升田幸三53
4加藤一二三31
5花村元司53
6二上達也39
7丸田祐三52
8内藤國雄31
9中原誠23
張10塚田正夫56
タイトルを獲得する実力がある若手棋士と彼らに互して戦えるレジェンド棋士が揃っていた
◆羽生がA級入りしたときは50歳の米長邦雄が名人でA級棋士は
1中原誠46
2高橋道雄33
3南芳一30
4谷川浩司31
5小林健二37
6田中寅彦36
7有吉道夫58
8塚田泰明29
9羽生善治23
10加藤一二三54

やはり、素直に勝率での比較で20代の中原＞20代の羽生といってよいようだ
中原の25歳時の対戦相手が羽生の対戦相手とまったく同じだったら七冠を3年連続記録していたかもしれない
0222名無し名人
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2020/10/31(土) 09:08:49.88ID:UsCo4miS
>>219
大山より強い森内や渡辺に羽生は大舞台で負けたとするなら、なぜそれで羽生が大山より強いという結論になるのかね。
0223名無し名人
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2020/10/31(土) 09:12:45.35ID:bwaZwfyc
そもそも森内や渡辺は大山より弱い
0224名無し名人
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2020/10/31(土) 09:18:36.63ID:TgojzBST
>>221
ようするにA級のメンバーだと羽生時代が豪華だから勝率に逃げたんですね
0226名無し名人
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2020/10/31(土) 09:39:15.32ID:bwaZwfyc
>>224
20代の頃のA級棋士のレベルは羽生より中原が相手にしたA級棋士のレベルのほうが明らかに高い
レベルが高い棋士相手に勝率も羽生の勝率を中原が上回っているのだから棋力も羽生より中原が上という結論になる
君がここまで丁寧に説明しなければいけないほど頭が悪いとは想像外だった
0227名無し名人
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2020/10/31(土) 09:57:34.44ID:Wx53TZ7n
勝率に逃げるとは、バカなのか
中原が盛りざかりの時相手にしてたのは、高橋や南とかの55年組、羽生が盛りざかりの時は渡辺や天彦や広瀬かな
どう考えても渡辺とかの方が強い
0229名無し名人
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2020/10/31(土) 11:08:58.04ID:bwaZwfyc
>>227
22歳からA級棋士だった中原の対局相手は大山、升田、二上、30歳前半の内藤、加藤
そこから5年連続勝率7割以上

加藤54歳、高橋33歳、南30歳は22歳に羽生がA級に昇級したときのA級棋士だよ(>>221)
0230名無し名人
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2020/10/31(土) 12:10:48.47ID:JScwPRbO
中原の20代はクッソ強かったみたいね
30代になってからめっちゃ衰えたらしいけど
0231名無し名人
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2020/10/31(土) 12:17:51.14ID:ynvU1jHx
今日の対抗形の叡王戦を観ると地力があって強いのか、ソフトで勉強したおかげでプロになれたのか違いがあるな
杉本四段の振り飛車をもて余すようでは今の奨励会レベルが高いということはないな
0232名無し名人
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2020/10/31(土) 12:32:50.61ID:Cv8vUEA4
>>219
論理がおかしいよ
強さを判断するのに「周囲が強かったから成績を残せなかった」では周囲の強さありきで考えていて、その時点で答えを決めつけてしまっている。

同条件の棋士を圧倒出来なかった時点で強くないんだよ
前時代より周囲が強くなっているからなんて将棋では当たり前のことで言い訳でしかない
0233名無し名人
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2020/10/31(土) 12:42:32.09ID:Wx53TZ7n
羽生世代の棋士は大山よりも強いからな
森内、康光、郷田、丸山と対戦しても大山は勝てないだろう
0234名無し名人
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2020/10/31(土) 12:46:07.70ID:bwaZwfyc
>>231
新四段が全員実力七段とかのわけはないから
昔も今も八段までかけ上がる棋士と低段のままくすぶる棋士がいるのは変わらない
四段時代に勝率7割以上でないとA棋士にまではなれない(目下、服部だけ)
他はよくてC1止まりだろう
現四段の通算成績
谷合5-6
服部14-3(0.824)
折田4-4
石川16-10(0.615)
渡辺和史23-10(0.697)
黒田28-20
出口41-24(0.641)
山本42-28(0.600)
池永63-39(0.618)
長谷部52-45
斎藤62-46
杉本82-57
西田90-52(0.634)
井出91-84
0235名無し名人
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2020/10/31(土) 13:02:16.82ID:bwaZwfyc
順番が逆だった
現四段
井出91-84
西田90-52(0.634)
杉本82-57
斎藤62-46
長谷部52-45
池永63-39(0.618)
山本42-28(0.600)
出口41-24(0.641)
黒田28-20
渡辺和史23-10(0.697)
石川16-10(0.615)
折田4-4
谷合5-6
服部14-3(0.824)

現五段で通算勝率7割以上の棋士
佐々木大地170-72(0.703)
現六段で通算勝率7割以上の棋士
大橋136-52(0.723)
現七段で通算勝率7割以上の棋士
千田260-107(0.708)
近藤誠也166-70(0.702)
現八段で通算勝率7割以上の棋士
藤井二冠191-38(0.834)
現九段で通算勝率7割以上の棋士
羽生1466-617(0.704)
永瀬374-143(0.723)
0236名無し名人
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2020/10/31(土) 13:30:31.11ID:bwaZwfyc
歴代棋士は低段時代の対局数が少ないから通算勝率では不利になるが木村名人は通算勝率9割らしいし、升田、大山はA級順位戦だけでも50歳まで勝率7割以上の棋士だった
升田113-37(0.753)
大山53-19(0.736)

なお、両者のA級順位戦での直接対戦は少ないので、名人戦の七番勝負を1局として成績に加えると
升田115-44(0.723)
大山60-21(0.741)
となる
0237名無し名人
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2020/10/31(土) 14:04:17.00ID:bwaZwfyc
念のため羽生と森内のA級順位戦の成績はというとプレーオフを除いて
羽生117-49(0.705)
森内81-44(0.648)

両者のA級順位戦での直接対戦は少ないので、名人戦の七番勝負を1局として成績に加えると
羽生121-54(0.691)
森内86-48(0.642)
プレーオフを加えると
羽生126-55(0.696)
森内86-49(0.637)
0238名無し名人
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2020/10/31(土) 14:43:36.24ID:v4luzBQ4
そもそも大山升田はA級で負け越しを経験するのは最晩年、50後半だからね
とにかく本気を出すと強かった
0239名無し名人
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2020/10/31(土) 15:17:25.71ID:xq1/SrvQ
だから大山の場合は対戦相手が現代と違って、弱い対戦相手しかいなかったから勝てただけ
0240名無し名人
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2020/10/31(土) 15:53:39.29ID:bwaZwfyc
升田は順位戦が得意だったわけではなく、もっと時間が短い棋戦のほうが体力的に適していた
名人位への執念もあり序列の上でも順位戦に負けるわけにはいかなかったから残した成績だった

加藤一二三とは22歳離れているので成績を云々するには適した相手ではないが、通算成績では17勝21敗の負け越しだった(不戦敗は含まず)
つぶさに見ると、順位戦は50歳以降1勝5敗と大きく負け越した
NHK杯はたまたまなのか得意としている加藤に2-0と勝っていて、59歳時の最後の対戦での勝利もNHK杯だった
加藤は謙虚なところがあり、勝ち越しているにもかかわらず升田を自分より実力が上の棋士と認めていた
引退した升田が60歳のときにも1局指したが勝てる相手ではなかったという(加藤38歳)
0241名無し名人
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2020/10/31(土) 16:12:07.80ID:i6HjJGkr
>>233
羽生世代が大山の時代に、または大山が現代に生きていないから分からない
1つ間違いない事実として言えるのは大山は近しい時代に生きた棋士を圧倒したことと、羽生は大山のようには周囲を圧倒出来なかったということ
0242名無し名人
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2020/10/31(土) 16:31:51.76ID:bwaZwfyc
加藤は先人の棋士が強かったことを知る生き証人のような棋士で、言葉の端々に伝わるものがある
大山と最初の名人戦でその手合い違いの強さを実感してやめることも考えたという話や中原に20連敗したが勝てない相手だと思ったことは一度もなかったという発言が印象的だ
最盛期の大山十五世名人が相手なら藤井四段も苦戦すると発言したこともあった

加藤自身も60歳のときにデビューした渡辺明に勝って格の違いを見せ、22歳年少の谷川には3勝1敗で出鼻を挫いて先輩格の強さを示した
61歳で谷川と最後の対局になったA級順位戦でも勝った
羽生に勝った最後の対局もA級順位戦で62歳のときだった
0243名無し名人
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2020/10/31(土) 16:32:47.84ID:bwaZwfyc
>>242
羽生に勝ったのは62歳でなく59歳のときに訂正
0244名無し名人
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2020/10/31(土) 17:01:16.52ID:bwaZwfyc
加藤と羽生は30歳も離れているがたまたま加藤だけが羽生に勝ったわけではない
羽生は51歳～54歳の米長に4連敗を喫している
そのときの羽生の肩書きは順に竜王名人、竜王名人、名人、四冠だった
一般的に将棋界では先人の棋士のほうが地力がある
その頂点にいた三大巨頭が木村升田大山だ
0245名無し名人
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2020/10/31(土) 17:21:29.15ID:i6HjJGkr
ソースレス羽生信者より、各時代をトップクラスで戦ってきた加藤一二三の言葉は万倍の説得力がある
0246名無し名人
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2020/10/31(土) 22:19:36.19ID:e9Sa4yfN
将棋の史上最強は、ファンそれぞれの感性でいいだろう。
藤井もそのレベルまでいくかもしれない。

しかし、趣味でチェスやって数年で
日本チャンピオンになり、
フランスオープンで７位、
フランスのNAOトーナメントで優勝者のマルスランに勝ち、
グランドマスターのタイマノフ、インキオフに引き分ける
なんて芸当ができる天才は羽生だけだろうな・・・
0248名無し名人
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2020/10/31(土) 23:44:03.98ID:DoqpPOLx
>>247非公式だし、当時のチェス界は今よりも低レベル
0249名無し名人
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2020/11/01(日) 00:10:43.34ID:BbNWVTgG
>>248
低いレベルの人間しかいない中で強かったのは評価できるだろ
チャンピオンというその大会でのベストな実績を残したわけだし、片手間のチェスに固執する必要もない
本業では名人18期というこれ以上ない実績を残しているし、そのくらいで良いんじゃないか？
羽生のチェスは二足のわらじとは言わないが、超一流棋士だからこそチェスよりも本業頑張って大山に追い付いて欲しい
0250名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 00:38:22.75ID:UxClbnUw
全日本チェス選手権(1968年～)の歴代日本チャンピオンに羽生は一度もなっていない
昨年2019年のチャンピオンが青嶋未来でプロ棋士から出たはじめてのチャンピオンだ

なお、日本チェス連盟の初代チャンピオンはプロ棋士の坂口允彦九段で戦後の海外遠征ができない時代だったので世界チャンピオンになるのを諦めたというほど強かった
日本チェス連盟のチャンピオンになった棋士には他に大山康晴、東公平がいる
日本チェス連盟は日本チェス協会(1967年発足)とは無関係な組織だった

日本のチェスのレベルは国別ランキングで91位、90位が韓国だ
1位ロシア、2位アメリカ、3位中国、4位インドと人口大国が上位を占めている
日本人のチェスの腕前を自慢しても恥を掻くだけだからやめたほうがいい
日本はチェス途上国支援対象国になっていて、日本人にグランドマスターは一人もいない

プロ棋士はチェスより囲碁の腕自慢をする棋士のほうが多い
大山は奨励会二段の時代に将棋より囲碁に夢中になり昇段が1年遅れてしまったという
0251名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 01:52:07.38ID:aJTggp/i
青嶋ですら全日本王者になってるようにプロ棋士が片手間にチェスやれば日本トップになれるのは当たり前
それくらい日本のチェスレベルは大したことない
日本人トップといっても世界ランク3000位の羽生は誇れるようなレベルじゃないよ
引退したとはいえカスパロフに一発入れたとかなら話は別だったけど
囲碁や中将棋や麻雀にも精通していた大山の方が普通に万能の天才だと思う
0252名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 05:40:24.34ID:6Yt0nJlu
19世ごときが追いつこうなんて無理じゃねwwww
0253名無し名人
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2020/11/01(日) 06:01:11.58ID:1X6/1h+a
>>246

小学生に負けて
ヨチハルも経験積めば強くなるよ

とかアドバイスされてて笑えたけどな

情熱大陸で涙目でフランスの街さまよう羽生がウケたよ
あれで森内が目覚まして先に永世名人取るのよ　ｗｗｗ
羽生の人生の分岐点だよ
0254名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 06:55:23.60ID:Fq2MJtug
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0255名無し名人
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2020/11/01(日) 07:17:07.99ID:C9JFLWLB
突出度も才能も大山>羽生だな
0256名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 07:46:12.65ID:Fq2MJtug
大山は無冠の稲葉や山崎や阿久津にも及ばない
0257名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 07:48:06.75ID:W3vIc1YV
>>251

大会に年１回とかしか出ないのでは、ランキングはしょうがないだろｗ
0258名無し名人
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2020/11/01(日) 07:56:05.72ID:W3vIc1YV
ニコリッチにも勝ったし、
趣味で短時間チェスやっただけで、
グランドマスター４人破ったのは凄いでしょ。
0259名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 08:34:18.99ID:1X6/1h+a
羽生オタ爺　必死だな　ｗ
将棋じゃ　谷川といい勝負なのがバレタしな
0260名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 08:36:46.09ID:1X6/1h+a
普段は勝ち越してるんだが

名人　竜王戦　じゃ　谷川が３勝１敗だもな

羽生らしい　成績　ｗｗｗ
0261名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 08:40:44.74ID:zhdGEp3O
>>226
中原がA級入りしたときのほうがレベルは高い
ソースはオレ。
ってそれで納得するのは大山オタだけだろ
まともな説明しろよ
0262名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 08:41:15.49ID:UxClbnUw
>>258
羽生は将棋よりチェス向きの才能なんだよ
将棋より駒の動きが自由なので序盤(オープノング)の作戦が重要になる
初手から15数手の変化を丸暗記できないとチェスではやっていけない
オセロのチャンピオンも同じで記憶力を競うゲームになっている
プロ棋士でも序盤の作戦を選ぶのが好きな棋士ほどチェスにはまりやすい
0264名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 08:52:06.66ID:WYM4rhpq
大山オタなんてものは存在せんよ。いろいろ突き詰めていけば最後には大山に当たる、それだけのこと。将棋とはそういうものだ。羽生が大山を越えたと思っているのが、羽生オタ。大山オタなんぞおらん。
0265名無し名人
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2020/11/01(日) 09:10:03.57ID:W3vIc1YV
>>262
なるほどね。
チェスは将棋より序盤が大事として、
趣味で短時間だけやって
世界の強豪に勝てるほど将棋とチェスは
似ているところもあるのかねえ。
0266名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 09:35:06.62ID:QpP3Nmxf
羽生は作戦を選ぶのが好きというのがしっくり来るな
色んな作戦に精通しているのも選ぶのが好きなんだから当然ということか
青嶋も居飛車も振り飛車も何でもやるんだっけ？
0267名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 09:36:41.37ID:peYlw4sB
大山オタなんてあの世だろ

羽生オタがジジイなのにwwww
0268名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 09:38:14.42ID:BeuO7vEe
>>265
チェスの世界チャンピオンが羽生対策をインタビューでいってる
それは、序中盤でどんどん駒を消していくこと
駒がたくさんある=複雑な状態で終盤になると羽生に勝つのが難しいというわけ
0270名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 09:50:59.14ID:P3fa2haP
>>261
ソースレスでゴリ押しする羽生信者がソース要求とは笑えるな
0271名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 10:00:52.78ID:veYh4ZTM
大内名局集に載っていた対局相手エピソードは

塚田正夫
升田
大山
二上
山田
加藤一二三
有吉
内藤
米長
中原
桐山
勝浦
谷川
中村修
塚田泰明（弟子枠）
羽生
森内

だった
大内の生きた中原時代中心ではまあここらへんが強豪と見てよかろう　このスレにもよく登場する名前
0272名無し名人
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2020/11/01(日) 10:47:48.26ID:W3vIc1YV
>>266
青嶋も四間飛車穴熊を得意としつつ、
矢倉や相がかりといった相居飛車の将棋も指すから
オールラウンダーに近い

>>268
羽生は将棋でも劣勢の時は
争点を多くして局面を複雑化する、と言っているからな。
将棋の経験をチェスにいかしているんだな。
0273名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 10:50:44.71ID:W3vIc1YV
>>268
駒がたくさんある複雑な終盤戦は、
取った駒を使える将棋指しの方が慣れているからな。
0274名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 11:20:17.22ID:UxClbnUw
勉強していないプロ棋士はいない
大山も勉強の大事さを強調している
秀才と凡才の違いは必要とする勉強の量にある
秀才は少しの勉強量で足りてしまうが、凡才はいくら勉強しても足りない
ところが、秀才が凡才と変わらない時間をかけて勉強するようになった
その始まりが羽生世代だ
勉強量で差を付けられないのなら凡才が秀才に勝てるわけがない
勉強の仕方は棋士によってまちまちだが、秀才が1日8時間は将棋漬けになる生活を当たり前のようにこなすものだから凡才が入り込む余地がなくなった

では、勉強は1日1時間だけという制限を設けたらどうなるだろうか
1日1時間では秀才といえども足りないから凡才との差は大きくならない
ところが、1日1時間の制限があれば秀才とも差を付けられる棋士がいる
それを天才という
0275名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 11:28:21.39ID:ZoMKv1r7
オチは？
0276名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 11:38:23.40ID:Fq2MJtug
大山は将棋の強さでは羽生に余裕で負けている
0277名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 11:46:32.52ID:Rge5JFR5
羽生では無理

藤井くんに期待しようよ
0279名無し名人
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2020/11/01(日) 12:01:59.91ID:UxClbnUw
作戦を選ぶのが羽生
作戦を創造するのが升田
作戦に拘らず、未知の中盤、終盤の戦いに絶大な自信があったのが大山
0280名無し名人
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2020/11/01(日) 12:09:56.63ID:3nyYFMkZ
>>278
こいつは何をいつまでも無意味なこと言ってるの？
単純な棋力比較なんて興味ないだろ
0281名無し名人
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2020/11/01(日) 12:11:34.27ID:W3vIc1YV
今はソフトという研究用の補助輪があるから、
単純な棋力では今の方が上になるでしょ、そりゃ。
0282名無し名人
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2020/11/01(日) 12:14:21.55ID:UxClbnUw
｢みんな棋譜を知ってて、指定局面みたいなところを一生懸命研究しているから知識は増えてるけど、未知の局面になると対応がヘタというか、右往左往している。だから、いまの棋士が本当に強くなっているかはわからない｣

最近の発言のように聞こえるかもしれないが、これは『将棋世界』1995年11月号での谷川浩司の談話だ

定跡が通用しない難解局面で「ここから勝て」と言われて全盛期の木村義雄や升田幸三、大山康晴に勝てる自信がある棋士は一人もいないだろう
棋士はソフトのように最善手を指し続けることができないので相手が読みにない手を指したときに最善手で返せる確率は50%あるかないかだ
人間の対局では読み抜けが必ずあるので鍛練された勝負感と経験が最後にものをいうことになる
0283名無し名人
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2020/11/01(日) 12:26:39.93ID:Fq2MJtug
未知の局面になればなるほど、現代の棋士は強い
大山は羽生は勿論、現代の棋士の順位戦Ａ級棋士やタイトルホルダー相手には未知の局面になると尚更歯が立たないだろう
0284名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 12:42:15.95ID:1BJ3yRQh
大山時代はゼットの概念が無いから終盤の速度計算も間違いだらけ
大山は弱い
0285名無し名人
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2020/11/01(日) 12:42:45.81ID:3nyYFMkZ
>>283
その理屈を示せよ
お前はソースも理論も出さずに下らないことを連呼するだけだからこれっぽっちも説得力が無いと自覚しろ
0286名無し名人
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2020/11/01(日) 13:21:08.49ID:UxClbnUw
>>283
斎藤慎太郎は未知の局面での升田、大山の強さを絶賛している
難解でなかなか手が読めない局面で勉強になる手を繰り出している
それは、自分の読みにない手だったり、負けない手だったりなわけだが、中終盤を鍛えるために棋譜を並べることに意義を感じたという話をしている
0288名無し名人
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2020/11/01(日) 13:34:38.66ID:ismcv/lY
超ロートルの大山に対し　5-3　という成績しか出せてない羽生が最強とか頭おかしいだろ
盤外戦術ガーとはいうがただ単に大山が忙しすぎて大山の都合にあわさざるを得なかっただけの話じゃねえの？
0289名無し名人
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2020/11/01(日) 13:35:13.97ID:2aBhZ/Kv
>>283
オウム返しに反対のことを言うのでなく、自分なりに考察できたことを言わないとストレスがたまるんじゃないか
0290名無し名人
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2020/11/01(日) 13:39:55.64ID:2aBhZ/Kv
>>281
ソフトが強くなってプロ棋士が感じているのはそこではなくて将棋は終盤が大事ということだよ

終盤が一番難しい
1時間かけてもわからない
(谷川)
AIが出てきて終盤が一番難しいということが証明された
(康光)
終盤で差がつく
(森内)
0291名無し名人
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2020/11/01(日) 13:39:56.18ID:UxClbnUw
>>281
ソフトが強くなってプロ棋士が感じているのはそこではなくて将棋は終盤が大事ということだよ

終盤が一番難しい
1時間かけてもわからない
(谷川)
AIが出てきて終盤が一番難しいということが証明された
(康光)
終盤で差がつく
(森内)
0292名無し名人
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2020/11/01(日) 13:46:24.91ID:eRnPGp1P
大山うんぬんより
まず19世ってのをなんとかしとけよ

今さら無理だけどさ
0293名無し名人
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2020/11/01(日) 13:53:10.40ID:UxClbnUw
二上は大山が守りに持駒の金を打った手に感心してこの人には一生かけても敵わないと観念したという

先手二上の角が▲75にいて次に▲64角と出れば美濃囲いの大山玉に王手がかかる局面での大山の手が△74金打
64の歩を守る△73金打なら普通の手だが大山の発想は二上の想像外だった
一度74に金を打ち、角を退かしてから打った金をじっと73に引いたのだ
この例でわかるように大山の手は独特なものがある
同じ自陣を固める金打ちでも一度△74金打としてから△73金と引く発想など大山にしか思い付かない
打ったばかりの金を引いて活用するのとも違う
はじめから73に引くことが計画されている74金打ちというのが大山らしいところだ
0295名無し名人
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2020/11/01(日) 14:27:14.59ID:Fq2MJtug
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は確定している
0296名無し名人
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2020/11/01(日) 14:37:54.27ID:Qm70ToBz
>>295
羽生の足を引っ張ってるレス見ー付けたｗ
0298名無し名人
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2020/11/01(日) 14:41:12.98ID:Fq2MJtug
>>296
羽生の強さに大山が遠く及ばないから、そういったことでしか返せなくなってきたね
0299名無し名人
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2020/11/01(日) 14:43:50.31ID:DlaQ0pVb
羽生の19世って大山（1923年3月）が塚田（1914年8月）に15世名人を取られて加藤博二（1923年9月）に16世名人を取られるようなものってことでしょ
これはさすがにちょっと（羽生の）最強はありえないんじゃ・・・
0300名無し名人
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2020/11/01(日) 14:52:47.98ID:Fq2MJtug
羽生の最強はないな
豊島、渡辺、永瀬、藤井君>羽生>谷川、中原>大山
こんな感じだな
0301名無し名人
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2020/11/01(日) 15:13:15.32ID:zhdGEp3O
>>263
昔は良かったという懐古厨だな
少なくとも灘、花村、丸田は雑魚だろ
早指しの灘が順位1位の段階でレベル低い。
今でいう山ちゃんがA級1位のリーグ
0302名無し名人
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2020/11/01(日) 15:47:38.55ID:8ouRST7x
タイトル取れていないから雑魚だろう
早指しだから似たようなもんだろう

という単純な思い込みによるものだと思われるのでやり直し
0303名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 15:49:44.36ID:0qRWiPQN
最強が誰かは知らないけど
大山＞羽生は確定的
名人9期ごときを18期の上に置きたがるとかガチで頭おかしいんじゃないのってレベル
0304名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 15:59:29.53ID:ilQUBCsR
まあ読売タイトルでも王将タイトルでも完敗だからね
大山が高齢になってできたタイトルの成績でしか勝てないのが羽生
0305名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 16:17:07.14ID:okr4i9Yz
A級1組（名人　A級1位～5位）

木村義雄　6期／6期中　（他に32歳～41歳の10年間も名人0位　16年中16年）
42歳0位　43歳5位　44歳1位　45歳0位　46歳0位　47歳0位　名人陥落→引退

塚田正夫　12期／28期中
32歳1位　33歳0位　34歳0位　35歳4位　37歳4位　38歳2位　39歳2位　40歳2位　42歳2位　44歳2位
45歳2位　49歳5位　

升田幸三　23期（24年）／31期（32年）中
30歳1位　31歳4位　32歳2位　33歳1位　34歳2位　35歳1位　36歳1位　38歳2位　39歳1位　40歳0位
41歳0位　44歳2位　45歳1位　46歳2位　47歳3位　48歳1位　50歳1位　51歳2位　52歳3位　53歳1位
54歳2位　57歳3位　58歳5位　59歳--位（順位戦なし）　

丸田祐三　16期／24期中
30歳5位　31歳3位　32歳3位　33歳3位　34歳4位　39歳3位　40歳4位　42歳1位　43歳3位　44歳5位
45歳4位　46歳5位　47歳5位　48歳4位　49歳4位　50歳4位　

大山康晴　40期（41年）／44期（45年）中
26歳3位　27歳1位　28歳2位　29歳1位　30歳0位　31歳0位　32歳0位　33歳0位　34歳0位　35歳1位
36歳1位　37歳0位　38歳0位　39歳0位　40歳0位　41歳0位　42歳0位　43歳0位　44歳0位　45歳0位
46歳0位　47歳0位　48歳0位　49歳0位　50歳2位　51歳1位　52歳2位　53歳2位　54歳--位（順位戦なし）
55歳4位　56歳3位　57歳2位　58歳4位　59歳5位　60歳5位　61歳3位　63歳1位　64歳4位　66歳4位
67歳5位　69歳4位

二上達也　16期（17年）／27期（28年）中
26歳5位　27歳5位　29歳3位　30歳1位　31歳2位　32歳1位　34歳4位　35歳1位　36歳3位　39歳2位
40歳4位　41歳4位　42歳3位　44歳4位　45歳--位（順位戦なし）　46歳5位　47歳4位

山田道美　6期／6期中
31歳1位　32歳2位　33歳3位　34歳2位　35歳3位　36歳5位　死亡
0306名無し名人
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2020/11/01(日) 16:17:37.81ID:okr4i9Yz
有吉道夫　8期（9年）／21期（22年）
31歳5位　32歳5位　33歳1位　34歳2位　35歳4位　40歳3位　41歳--位（順位戦なし）　56歳5位　58歳5位

内藤國雄　7期／17期中
31歳5位　32歳5位　33歳5位　34歳2位　49歳3位　50歳4位　51歳5位

加藤一二三　14期／36期（37年）
20歳1位　23歳4位　24歳3位　30歳4位　31歳3位　33歳1位　39歳5位　40歳3位　41歳5位　42歳1位
43歳0位　44歳2位　46歳3位　48歳3位

米長邦雄　22期（23年）／26期（27年）
28歳3位　29歳3位　30歳5位　31歳4位　32歳1位　33歳--位（順位戦なし）　34歳3位　35歳1位　36歳1位
37歳2位　38歳4位　39歳4位　41歳4位　42歳2位　43歳1位　44歳2位　45歳1位　46歳3位　47歳1位
49歳1位　50歳0位　51歳3位　52歳3位

中原誠　24期（25年）／29期（30年）
24歳1位　25歳0位　26歳0位　27歳0位　28歳0位　29歳--位（順位戦なし）　30歳0位　31歳0位　32歳0位
33歳0位　34歳0位　35歳2位　36歳5位　37歳1位　38歳0位　39歳0位　40歳0位　41歳5位　42歳1位
43歳0位　44歳0位　45歳0位　46歳3位　47歳2位　50歳5位

羽生　28期　／28期中
谷川　26期　／32期中
森内　19期　／22期中
佐藤康　18期　／24期中
0307名無し名人
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2020/11/01(日) 16:32:27.23ID:Fq2MJtug
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
0308名無し名人
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2020/11/01(日) 16:37:01.11ID:okr4i9Yz
【A級1組（名人　A級1位～5位）在位ランキング】

A級1組（名人　A級1位～5位）在位　／A級在位中　（2019年度第78期まで）　※順位戦開始時年齢

01位　大山　40期（41年）　／44期（45年）中　※23-24歳

02位　羽生　28期　／28期中
03位　谷川　26期　／32期中
04位　中原　24期（25年）　／29期（30年）中
05位　升田　23期（24年）　／31期（32年）中　※28-29歳　※数年の上積みが考えられる
06位　米長　22期（23年）　／26期（27年）中

07位　森内　19期　／22期中
08位　佐藤康　18期　／24期中
09位　二上　16期（17年）　／27期（28年）中
10位　丸田　16期　／　24期中　※27-28歳　※1、2年の上積みも？
11位　加藤一　14期　／36期（37年）中
12位塚田正　12期　／28期中　※31-32歳　※5年前後の上積みが考えられる
13位　丸山　11期　／14期中

14位　渡辺　9期　／11期中
15位有吉　8期（9年）　／21期（22年）中
16位　大野　7期　／16期中　※34-35歳　※5年前後の上積みが考えられる
16位灘　7期　／17期中 　　　　16位桐山　7期　／14期（15年）中
16位高橋　7期　／13期中　　　　　　16位森下　7期　／10期中
16位内藤　7期　／17期中

22位　木村義　6期　／6期中　※41-42歳　※32-41歳の名人在位期間を含めると16年
　※22歳でA級八段たちを香落ちで圧倒したことからさらに10年近くの上積みが考えられる
22位山田　6期　／6期中 　　　22位郷田　6期　／13期中
22位森　6期　／10期中 　　　22位三浦　6期　／18期中
22位広瀬　6期　／7期中　　　　22位天彦　6期　／6期中
0309名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 16:42:24.78ID:okr4i9Yz
補正あり

41年大山

28年羽生
25年中原　（木村義雄？升田幸三？）
23年米長

19年森内
18年康光　（塚田正夫？）
17年二上
16年丸田
14年加藤
11年丸山　（大野源一？）


おおよその格付け
0310名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 16:42:48.65ID:Fq2MJtug
全盛期の羽生と全盛期の大山が10回対戦すると、８勝２敗で羽生の勝ちと将棋AIで結論がでている
0311名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 16:44:26.64ID:okr4i9Yz
補正あり

41年大山

28年羽生
26年谷川
25年中原　（木村義雄？升田幸三？）
23年米長

19年森内
18年康光　（塚田正夫？）
17年二上
16年丸田
14年加藤
11年丸山　（大野源一？）　（山田道美？存命の場合）


谷川ちゃん消えてたので追加
山田はこの付近かな
0312名無し名人
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2020/11/01(日) 16:44:44.22ID:uc3DAwQl
>>302
は？
タイトル取れてないじゃなく、タイトル戦にでれてないという事実があるんだが
レベルが低いという証拠だな
で、レベルが高いというのは思い出美化だけでしょ
0313名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 16:53:00.51ID:1Y7PoLuw
丸田祐三　1919年生まれ

順位戦：27歳で開始
読売タイトル：31歳で開始
王将戦：32歳で開始
王位戦：41歳で開始


名人戦登場：1
王将戦登場：1
王位戦登場：1

将棋連盟会長：1969年5月～1973年5月
0314名無し名人
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2020/11/01(日) 16:53:44.97ID:okr4i9Yz
大山は頭1つ飛び抜けており、大名人中の大名人で間違いないと思われる

その次の集団が混戦であるが
木村義雄は20歳過ぎから40代後半まで強く
引退が潔かったがゆえに「50代前半でA級1組に残れたか」の記録が残っていない
が、おそらく25年～30年程度はA級1組の座をキープできた可能性が高い
大山康晴に次ぐのはこの人かもしれない

そして羽生
彼もまた素晴らしい
彼は期待値に反して名人獲得数が少ない
格下であろう森内に2日制将棋になると互角に戦われてしまったのがその主因であろう

中原
羽生と違い期待値以上に名人をよく取ったと思う、勝負強い男
彼は羽生と逆に米長を2日制将棋で寄せ付けなかった、それが名人を伸ばせた主因

谷川
若くして成功したこともありA級1組の期間が長くなっている
名人獲得数が期待値以下
勝負強い中原に2回敗れたことと
格下であろう康光、丸山相手に3年連続フルセット負けしたのが大きく5期にとどまる

升田
上記第2集団に匹敵する実力があると思われる
必ず大山とセットで語られるのはダテではない

米長
第2集団に食らいつく力量の持ち主
0315名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 17:03:58.08ID:z+npU3WV
これは割と納得の順位になるね
松のA級か、梅のA級かってのは違うからなあ（55年組も高橋＞南という結果になる）
0316名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 17:15:18.67ID:zkZyIiKZ
二上や丸田は時運に恵まれれば天彦のように名人だったことになるかー
特に二上は3回も名人挑戦があるから別格
羽生世代は羽生＞＞森内佐藤＞丸山＞郷田＞ほか　で予想どおりだ
0317名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 17:24:15.57ID:LVTwaao0
大山の凄さは今更だけど、こう見ると升田が相当凄い
60代A級だと加藤のほうがクローズアップされがちだけどA級1組？に限ると
加藤は48歳が最後なのに対して升田は50代後半まで一貫して上位
0318名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 17:45:12.29ID:BeuO7vEe
升田の凄さは結果的に「A級で初めて負け越したので引退」になったこと
0320名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 18:13:21.08ID:1BJ3yRQh
>>319
34桂 31玉 33香 21玉 22香成 同玉 33桂成同玉 42馬
0322名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 18:14:49.63ID:1BJ3yRQh
22香成 →32香成 だな
符号間違えたけど詰んでるだろ
ちな、30秒で解けた
0323名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 18:45:00.51ID:WYM4rhpq
>>301
丸田が雑魚って本気で言ってるなら無知極まりないな。
0324名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 19:00:07.05ID:UxClbnUw
二上達也九段「今にして思えば大山康晴十五世名人と私の勝負付けがすんだのは、たった一手の△７三金引にあった気がする」

乱戦の最中に指せる手かどうか、私は生まれ変わっても指せそうにない

https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/26/ooyama-49/
0325名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 21:28:16.87ID:uc3DAwQl
>>323
懐古厨は雑魚を強者と言うからしょうがないな
30代ならともかく50代なら雑魚だろ
50代でタイトル取ったのか？
たいした実績ないんだから雑魚だろ
0326名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 22:15:03.00ID:UxClbnUw
>>301,312
花村元司
1917年11月18日
タイトル戦登場
名人：1回（第15期-1956年）
九段：2回（第4期-1953年度・6期）
王位：1回（第3期-1962年度）
優勝履歴
高松宮賞争奪選手権戦1回（第9回-1964年度高松宮賞）
その他2回
A級16期(1978年度61歳)
0327名無し名人
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2020/11/01(日) 22:20:52.55ID:UxClbnUw
>>301,312
丸田祐三
1919年3月30日
登場回数合計:4回
名人：1回（第20期-1961年）
王位：1回（第2期-1961年度）
王将：2回（第1回－1950年度・第2期-1952年度）
優勝履歴
九・八・七段戦1回（第1回-1954年度）
Ｂ級選抜トーナメント1回（第4回-1956年度）
高松宮賞争奪選手権戦2回（第2回－1957年度・第3回）
ＮＨＫ杯戦3回（第9回-1959年度・第15回・第18回）
王座戦2回（第8回-1960年度・第13回）
その他1回
A級24期(1973年度54歳)
B級1組(1981年度65歳)
0328名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 22:25:36.44ID:UxClbnUw
>>301,312
灘連照
1927年3月16日
登場回数合計:1回
名人：1回（第29期-1970年）
優勝履歴
ＮＨＫ杯戦2回（第8回-1958年度・12回）
早指し王位決定戦1回（第5回-1958年度）
日本一杯争奪戦1回（第3回-1959年度）
最強者決定戦1回（第2回-1962年度）
王座戦1回（第11回-1963年度）
A級17期(1973年度47歳)
B級1組(1975年度49歳)
0329名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 23:34:34.32ID:3ADNY73t
本当に雑魚なのは無知なのに戯言ばかりよく吠える羽生オタだと思うのだが
0330名無し名人
垢版 |
2020/11/01(日) 23:51:24.95ID:rBViiTJ9
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期羽生
0331名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 00:03:45.94ID:LbjvoMwJ
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0333名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 03:33:27.13ID:MvwJpdPl
名人戦貯金数比較

１２　　　　中原１６世名人　　　　　　１５勝３敗

１１　　　　大山１５世名人　　　　　　１８勝７敗

羽生さんの人気に忖度して竜王も加えて見る

１０　　　　渡辺初代竜王　　　　　　　１２勝２敗

　３　　　　森内１８世名人　　　　　　　１０勝７敗

ー１　　　　羽生１９世名人　　　　　　　１６勝１７敗

大山　中原どころか　渡辺　森内以下なのが羽生さん
基地害一人が暴れても意味ないよ　ｗｗｗ
0334名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 03:37:57.13ID:MvwJpdPl
でも　雑魚ハルにも

王座戦　２４勝２敗という大記録がある

どーでもいい所では沢山勝つのが良い所じゃ　ｗｗｗ
0335名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 03:45:03.87ID:p3m0sV+H
大山 1992年69歳で死ぬまでA級でも上位
羽生7冠 1995年

ここ3年しか違わないのだが、羽生ヲタさんの妄想世界では、1995年はレベルが低いから25歳羽生7冠も今だとC級なんだろう

25歳羽生より45歳羽生では後者の方が遥かに強いという妄想世界

実際には25歳になったらあまり棋力がそこから伸びるという事はないのだよ

まあ妄想さんあるいはど素人さんには理解出来ないんだろうけど
0337名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 07:23:28.52ID:YOralFvF
>>326、>>327
やはりたいしたことない実績だろ
羽生A級のメンバーと比べてどうなんだ？
そして1962年までは活躍してたから30代から40代前半までは1流棋士だろうが、中原がA級になったとしは順位戦にだけしがみついてる棋士じゃねーか
0338名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 07:48:02.51ID:XhufkVZK
丸田だって最強クラスだぞ。
90歳以上になっても短編詰め将棋を将棋世界の付録として出したり一定の棋力を保っていた。
90歳以上級があれば小野五平と並んで最強の一角だよ。
0339名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 07:59:24.80ID:EtCN04xr
>>337
中原と羽生の20代を比較しているんだよ
0340名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 08:02:12.76ID:/rVDHW/i
>>319
じゃあおれは次の一手問題出すから力を見せてくれ
結論だけではなく読み筋書かなきゃダメだぞ

https://i.imgur.com/7qhc3la.jpg
0341名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 08:02:23.12ID:SBPn6K+z
丸田は全盛期が大山ともろかぶりで、かつタイトル戦の少ない時代の棋士だ。
おそらくポテンシャル的に郷田クラスの力があり、今の時代に生きていたならタイトルの３つ４つは取っていたんじゃないかな。
0343名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 08:14:40.02ID:EtCN04xr
中原がA級棋士になった年齢 22歳
羽生がA級棋士になった年齢 22歳
中原のときの名人 46歳大山
羽生のときの名人 50歳米長

A級棋士の比較
　　　　　　　　塚田泰明29
　　　　　　　　南芳一30
加藤一二三31
　　　　　　　　谷川浩司31
内藤國雄31
　　　　　　　　高橋道雄33
有吉道夫35
　　　　　　　　田中寅彦36
　　　　　　　　小林健二37
二上達也39
灘蓮照44
　　　　　　　　中原誠46
升田幸三53
花村元司53
　　　　　　　　加藤一二三54
丸田祐三52
塚田正夫56
　　　　　　　　有吉道夫58
0344名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 08:16:25.11ID:EtCN04xr
>>340
残念ながら仕事の時間だ
昼休みにだな
0345名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 08:24:40.09ID:asWP0MH/
衰えて時間もない大山に対し将棋界が席捲されてたのが現実って事をまず理解した方がいいんじゃないかねえ…
そして羽生もギリギリ勝ち越してはいるものの老齢の大山に対しその体たらくでは困る
つまり羽生が老齢になって同じことをできるか…こそが大山を越える唯一の手段といえる
羽生が大山を越えられるのは過去じゃなくて未来の話だ

発狂してこんなスレまで建てる始末だから困る

全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603592755/
0346名無し名人
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2020/11/02(月) 08:27:53.33ID:asWP0MH/
羽生が凄くないとは言う気もなれんが大山には遠く及ばないだけの話だろ
将棋界に残した実績にしても目に見えない記録にしてもな

まず羽生は連盟に関わらないのを何とかするのが最初じゃないかねえ？
若いころに裏切られたことをいつまで根に持って権利だけ行使し続けているんだか…ガキじゃねえんだぞ
0347名無し名人
垢版 |
2020/11/02(月) 09:25:31.39ID:2cozTZKk
羽生と大山の年齢差に近いのは藤井聡太とタナトラや青野照市あたりか
もし藤井聡太がタナトラ青野あたりに5勝3敗とかしてたら残念どころのレベルじゃないな
若き日の羽生が大山に5勝3敗しか出来なかったのを棚に上げて羽生オタは藤井をバカにしまくるだろう

羽生がしょぼいのか大山が凄すぎるのか
0349名無し名人
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2020/11/02(月) 10:09:50.29ID:dbTF87SD
>>342
52銀不成 22玉 32金 同玉 41銀不成 22玉 31角成 同玉 32金
0350名無し名人
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2020/11/02(月) 10:49:54.50ID:EtCN04xr
>>342
解くのに1分かからなかったよ
手順は上と同じ
>>340
一目64桂で同飛とさせ87金とかわしておく手が映るね
75桂とするのも詰めろ逃れの詰めろだが金を取られるので指す気にならない
64同飛以外だと後手玉は簡単に詰む
64桂で先手勝ちというわけでもないので、他に良い手はないか思案したが思いつかない
問題としての出題でなく実戦なら迷うことなく64桂の一手だよ
0351名無し名人
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2020/11/02(月) 10:59:43.51ID:EtCN04xr
>>350
追記
64桂に62玉なら詰まないかもしれないが、72桂成、同玉、63角成の変化は74の飛を取れるから先手勝
0352名無し名人
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2020/11/02(月) 11:29:33.04ID:/rVDHW/i
詰将棋は両者正解

>>351
72桂成に同玉はないな
0353名無し名人
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2020/11/02(月) 11:43:25.72ID:EtCN04xr
>>352
同玉でなく同金なら▲63角成△同玉▲61龍以下の即詰
元に戻って▲64桂には△同飛の一手となる
こうした読みは1分以内で浮かぶからこの程度の指し手はプロもアマも大差ない
プロらしい手は熟考しないと指せない手に限定したほうがいいだろう
2014年名人戦第4局の羽生の▲41金とか、読みの入った手のことだね
0354名無し名人
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2020/11/02(月) 11:47:33.46ID:EtCN04xr
>>353
△72同金に▲63角成では詰まないね
少し考えさせてくれ
0355名無し名人
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2020/11/02(月) 11:50:06.13ID:/rVDHW/i
>>353
61龍以下どうやって詰むの？
0356名無し名人
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2020/11/02(月) 11:52:17.76ID:f9WibMY/
大山じゃ>>342の詰将棋は解けないだろうね
0357名無し名人
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2020/11/02(月) 11:57:01.12ID:EtCN04xr
>>352
なるほど、△62玉には▲71銀△同玉を入れてから▲72桂成が正解だね
これなら同玉の一手だから▲63角成が効く
簡単な問題と言って失礼した
盤面を見ず頭の中でチョコチョコ読んでしまったのが間違いだった
二上大山戦も記憶では64に後手の歩があったのだが、これも記憶違いで申し訳ない
0359名無し名人
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2020/11/02(月) 12:11:06.94ID:/rVDHW/i
昼休み入ってこんなに早く解かれてしまうとは、かなりやるね
0360名無し名人
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2020/11/02(月) 12:13:51.41ID:EtCN04xr
>>358
妙手というほどのことではないよ
アマでも見つけられる手だからね
やはり羽生の▲41金のような手とか藤井の出口戦の手とかがプロの手の印象が強いな
0361名無し名人
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2020/11/02(月) 12:17:30.75ID:EtCN04xr
>>359
昼休みに入ってなかったので盤面を見れなかったんだよ
頭の中にインプットした局面で読んでいたから、そこは鍛練しているプロには勝てない
実戦から遠ざかっているし
0362名無し名人
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2020/11/02(月) 12:41:29.77ID:FREr9g7O
ID:EtCN04xr
君才能あるよ
大山オタなんてやめて羽生ファンになった方がいい
0363名無し名人
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2020/11/02(月) 12:49:42.87ID:/rVDHW/i
だな
大山オタやらしとくにゃ惜しい男だよ
0364名無し名人
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2020/11/02(月) 12:55:39.10ID:m9sIZgiN
大山は自ら将棋界発展のために
弟子を育成し、会長を務め、スポンサーを集って将棋会館やタイトル戦を作った

羽生は将棋界発展のためになにをしたんだろう？
弟子は育成せず、理事からは逃げて、三浦事件の時は我関せずと逃げまくり
大山の作った将棋会館を処分した原資を元に新しい将棋会館を作る案に賛同しただけ

現在の将棋界の第一人者と言われているようだが、
発信力がまるでなく将棋界をどうしたいのか全く見えない
すべて他人任せで無責任
そしてそんな羽生を擁護する羽生オタという基地外な信者もいてタチが悪い
そんな羽生に誰もものを言えないのが今の将棋界
0365名無し名人
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2020/11/02(月) 16:08:35.44ID:MvwJpdPl
名人戦貯金数比較

１２　　　　中原１６世名人　　　　　　１５勝３敗

１１　　　　大山１５世名人　　　　　　１８勝７敗

羽生さんの人気に忖度して竜王も加えて見る

１０　　　　渡辺初代竜王　　　　　　　１２勝２敗

　３　　　　森内１８世名人　　　　　　　１０勝７敗

ー１　　　　羽生１９世名人　　　　　　　１６勝１７敗

今年の菅野も１４勝２敗だから貯金１２で
巨人の優勝に貢献したと言われるわけだ
１４勝１４敗ならエースとは呼べないな　羽生もそんな感じ　ｗ
0366名無し名人
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2020/11/02(月) 16:13:04.76ID:XifDwaCU
羽生オタってマジで羽生が史上最強棋士と思ってんだよな

雑魚タイトル集めただけなのに
0367名無し名人
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2020/11/02(月) 16:31:02.75ID:XhufkVZK
羽生は衰えが速いだけで最上位の棋士であるのは間違いないでしょ
0368名無し名人
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2020/11/02(月) 16:53:44.11ID:asWP0MH/
>>364
だからこそあの事件でその知名度だけ利用されたんだよ
嫁のツイッターなんぞほぼだれも見てないから自分から発信した情報なんぞ殆どの人が我関せずだしな
0369名無し名人
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2020/11/02(月) 16:54:46.91ID:asWP0MH/
衰えが早いことを考えると20代の中原が最強棋士だったんじゃないか？
0370名無し名人
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2020/11/02(月) 20:40:29.61ID:K1OK8PRy
衰えても大山よりは強い
50歳の羽生と50歳の時の大山だったら、50歳の羽生の方が余裕で強い
0371名無し名人
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2020/11/02(月) 20:46:01.07ID:6MDhuuYa
どちらに転んでも良いけど、少なくとも羽生派の論理的な書き込みは見たことがない。
0372名無し名人
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2020/11/02(月) 21:01:13.78ID:EtCN04xr
将棋好きな人間には理数系が多いはずなんだが、羽生を推す人間に限っては｢これにて証明終了｣というロジックをみたことがないね
0373名無し名人
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2020/11/02(月) 21:06:16.24ID:K1OK8PRy
誤った論理ほど、意味ないものはないな
0374名無し名人
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2020/11/02(月) 21:09:51.74ID:asWP0MH/
論理自体存在しない答え
人はそれを妄想と呼ぶ
0375名無し名人
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2020/11/03(火) 00:21:30.33ID:4CfC79RS
まあ、羽生オタのマヌケなレスの論理だと
>>65にしかならないからね
0376名無し名人
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2020/11/03(火) 10:00:36.40ID:HWfXe4S0
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
0377名無し名人
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2020/11/03(火) 10:19:17.74ID:OBhny5xc
羽生オタも論理的に考えてはいるけど
その結果羽生最強の結論が出ないことを知っていて
感情論に逃げて羽生最強、大山時代はレベル低いと叫んでいるだけのような気もしている

論理的に考えると大山最強に行きつく
そこで羽生好きは逃げて結論を変え、羽生に思い入れのない人間は大山最強で完了している
0378名無し名人
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2020/11/03(火) 11:28:13.85ID:Neal00el
大山将棋は金の使い方が特徴的だ
金の出し入れの上手さは中将棋で身に付いたのだろうか
今の角換わりの将棋に通じるものが大山将棋にはある
丁度いいタイミングで駒組の頂点がくるように計算された読みが大山には見られるのだ
キャプチャーは1966年度十段戦第７局の途中図
https://i.imgur.com/0hNoBXV.png

まだ形勢互角としか言いようがない局面だが、ここからの構想が面白い
△65歩▲88角と二上の角を追い返してじっと△61金と引いたのだ
普通伸びきった歩の援軍になる手を考えるものだ
すぐに△64銀は▲31角の筋があるので△52飛が有力であろう
その手の代わりに金を引いたのがいかにも大山らしかった
この手に感心するのは、大山は△61金―△62飛―△52金までを構想して△61金を選んでいたからだ

その構想はその後の指し手で実現している
△61金以下、▲45歩△同歩▲33角成△同桂▲53角△44角▲31角成と進んだのが次の盤面図
https://i.imgur.com/zsSbB95.png

先に種明かししたので読めるだろう
ここから△62飛▲77桂△52金▲24歩△25桂▲同桂△61飛(下図)と局面を有利に進めることができた
https://i.imgur.com/OF6Y5Ko.png

棋譜を見ると最初の△65歩に28分、二上の角の引き場所を確かめての△61金に25分
二上が▲45歩とくるのは大山のなかでは決定事項で、その先に読み落としがないか確認したのであろう
このあと大山はノータイムの指し手が続いて△25桂のところで9分使っている
これは△61飛との比較選択に使ったのであろう

山根ことみ女流二段が大山先生の棋譜を並べると感動するというのもむべなるかなである
　面白い手が多い
　ロマンがある
　盤全体が生かされている
　藤井二冠の将棋に通じるものがある
0379名無し名人
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2020/11/03(火) 12:06:35.00ID:Neal00el
ところで、大山将棋は今の棋士に通用するかというテーマを考えてみたい
強いソフトができて、中盤の指し手が見違えるように変わった
｢これにて先手よし｣とされた局面もこれまで検討されていなかった手をソフトに指摘されて結論が覆ることもしばしばだ
人間の読みは浅いことがわかったのだ
自戦記等の解説もソフトにかけると見当違いの読みや形勢判断になっていることが多い

そこで、今までの読みに過信しないで立ち止まってさらに深く読むことを心掛ける棋士が増えている
あるいは、ソフトで精査して間違いがないか確かめることが当たり前になってきた
その意味では大山に限らず過去の棋士(その中には全盛期の羽生も含まれる)は終盤に入る手前で現代の棋士に差を付けられてしまうだろう
しかし、それはいっときの現象に終わる
人間には修正力があるからだ
大山は現代でも振り飛車で十分通用する可能性がある

そもそも振り飛車にこだわることもない
大山が振り飛車一辺倒になったのは勝率や成功率が高い戦法が振り飛車だったからにすぎない
50代以降に得意を変えるのは無理だろうが、現代が大山の全盛期だったら現代の勝率や成功率が高い戦法を選んでタイトルを獲ることも可能だろう
0380名無し名人
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2020/11/03(火) 12:11:41.20ID:bp9wsNtH
当時新手の居飛車穴熊を初見で完璧な方法で粉砕したのもあったんだっけ？
老齢になってからその大山の手筋は消え去ったらしいけど
0381名無し名人
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2020/11/03(火) 12:38:29.09ID:Neal00el
現代棋士が強くなったかというと対局のライブ解説を見てもそんなことはないとわかる
最善手は見えてないし、ソフトで検討すると悪手と判定されるような手を候補手にしてしまう
そのため、ソフトの読み筋を見ながら解説するのが無難な解説なのだが、その場合でもプロ棋士の棋力ではソフトが推す手がなぜ最善手なのか解説できないということもある

現代棋士のなかで未知の局面でも右往左往しないでしっかり解説できるのは一部の棋士だけだ
ソフトの進化で現代将棋は強くなったが、高い精度の読みが要求される現代将棋にまだプロ棋士の棋力がついて行けていないというのが現状だろう
0382名無し名人
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2020/11/03(火) 13:06:32.33ID:gSDSo6DD
>>378
これ86歩のところ、84角が見えるけどそれやると65歩で退路消されて困る奴だな
48銀と無理やり作るしかないが当然の45歩が痛い
0384名無し名人
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2020/11/03(火) 14:01:00.43ID:AlLvkf80
>>380
消え去ったというより
上手くいった手を大山は二度とやらないんだよ
それ以外でも自分の方が強いんだから最後は自分が勝つという自信がないとできない勝負術
0385名無し名人
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2020/11/03(火) 14:27:41.65ID:Neal00el
プロ棋士の凄い手というのは話題になるほどある
もちろん、羽生の指し手にも向こうを唸らせる手がある
ただ羽生ファンに苦言するとNHK杯の▲52銀などは凄い手に入らない
あの手はアマ初段ぐらいの棋力で指せるだろう
たまたま、解説の米長がウッカリ気付かず違う手を解説していたからプロでも驚く手のように誤解されているにすぎない
あの手を凄い凄いと語る人がいると｢自分は初段の棋力がありません｣と言っているように聞こえてしまう
聞くたびにわざわざ吹聴しなくともよいのにといつも思う
その点大山の61金のような手は派手な手ではないが、見習うべきものがある
読みや構想があってのことなので、大山ならこう指すだろうなという感覚で指しても失敗するだけだが
何を言いたいかというと手筋のいい手は第一感で浮かんで当たり前だし、ソフトのお陰もありこの局面ではこの手筋と新しい知識がドンドン集積されていく
そのとき、どこで差が付けられるかと考えてみる
一見すると手筋でないような手だが、深く読んでみると実に味わいがあるいい手だとわかるような手を指せる棋士が一歩リードできることにならないだろうか
今なら期待は藤井二冠にかかっているが、底力という点では羽生にもまだまだ期待がかかる
往年の棋士であれば、大山の名が上がるのはいうまでもない
0386名無し名人
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2020/11/03(火) 15:34:07.82ID:HWfXe4S0
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0388名無し名人
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2020/11/03(火) 16:08:36.96ID:NfiMQPhq
>>385
まぁなんで羽生が1日制の成績に比べて2日制の成績が伸びてないのかの理由はそこだよな
逆を言うとそういう手がさせる能力があると2日制でも絶対王者となれるのだろうな
0389名無し名人
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2020/11/03(火) 16:57:58.35ID:/fl/j9xy
相変わらず羽生信者はソースレスだなぁ
0390名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 20:01:09.87ID:UOTV7pU5
大山に追いつけなかった上に藤井にも楽々と追い越されていく男
0393名無し名人
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2020/11/03(火) 21:02:49.34ID:M+F2sYtd
>>392
雑魚タイトル集めたから雑魚治だろ？
0394名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 21:22:18.88ID:hnU712L+
>>393
名人に比べたら小粒かもしれないが、タイトルに雑魚なんて1つもない
それにタイトル集める時点で雑魚じゃない
大山が偉大過ぎるだけ
羽生をこきおろさなくとも大山の偉大さは変わらないよ
0395名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 21:25:54.84ID:bp9wsNtH
羽生は超一流だった
大山はそれを超える超々一流だったってだけの話だろうよ

しかも羽生は対局だけに対し大山は対局に加え運営までも…だがな
0396名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 21:41:10.29ID:Ioex1cMG
将棋を世界に　巨人編（４）　米国にも支部

＜私は世界を旅し、それぞれの国の将棋を学んで実際に指してみた。失礼ながら、日本将棋に勝るゲームはない。
変化無限で奥が深く、まさに人知の極致と言っていいと信ずる。この日本人の知恵の結晶を世界に知らせたい＞
　日本将棋連盟会長の大山康晴が一九八八年に本紙夕刊で連載した自伝「この道」に、そんなくだりがある。熱のこもった言葉から、スケールの大きさと将棋愛が伝わってくる。

「大山先生を一言で表すなら『鉄人』。あの人より前に、将棋界で海外普及を考えた人はいませんでした」。
かつて連盟理事として大山を支えた青野照市（６７）が、しみじみと思い返す。

「手をこまねいていては前進しない」。そう考えた大山は八三年五月八日、東京の将棋会館で「第一回将棋国際大会」を開いた。
日本在住の外国人に呼び掛け、十二カ国の五十人が参加。以後、年々出場者を増やした。
トップ棋士として第一線で戦う合間を縫うように、欧米や中国、ブラジルを訪問。現地の将棋ファンと親睦を深めた。

アマチュア名誉九段の堀田正夫（９６）＝名古屋市＝は、プライベートで二度、大山と訪米した。
一番印象的だったのが、ロサンゼルスの日本人街「リトルトーキョー」での一幕。街の奥の「二世会館」に盛況な将棋道場があり、永世名人の大山が訪ねると熱烈な歓迎を受けた。
サンフランシスコでは、土産代わりに支部を立ち上げた。大山は異国でも第一人者らしく、泰然と振る舞っていた。
「こんなに面白いゲームはないから、世界中に広めないといけないね」。常々そう語っていたという。

大山は自らを「将棋のセールスマン」と評した。
＜私の夢は世界の主要都市に将棋連盟の支部ができることで、いつの日にか青い目のプロ棋士が誕生するようになれば、どんなにか楽しいことであろう＞
「この道」に、そんな言葉も残っている。
https://www.chunichi.co.jp/article/95075
0397名無し名人
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2020/11/03(火) 21:47:02.26ID:bp9wsNtH
外国人棋士がいるのは女流だけなんだっけ？
0398名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 22:00:08.38ID:Ioex1cMG
昨年、平成2年には、将棋界にとって画期的な出来事がありました。私事にわたるので恐縮ですが、将棋界から初めて私が文化功労者として顕彰されたのです。

将棋は日本の伝統的な文化であると、私どもは常に考えていましたが、ともすれば、勝負の世界の感じが強く、社会的にはっきり認知されたわけではなかったのです。ところが、今回、私が文化功労者という光栄を受けることにより、将棋は文化であると、国から認められたわけで、将棋界のために御同慶にたえない次第です。

昨年11月5日、国立教育会館において顕彰式があり、保利文相から顕彰状と年金証書を頂きました。

午後、皇居内で文化勲章受章者5人、文化功労者15人と宮内庁関係者が出席して、お茶会が催されました。天皇、皇后両陛下が各テーブルを回られ、私は15分ほど、将棋と皇室について、お話し申し上げました。

昭和天皇が将棋をお指しになられたこと、また明治天皇もお好きであられた由、そして古くは後水尾天皇が水無瀬神宮に奉納されたご宸筆が将棋駒の書体となって、現在も使わせて頂いていることなどをお話しましたが、15分ほどが、あっという間に過ぎてしまいました。生涯の感激でした。

将棋は勝負の世界と言われてきましたが、プロの間では400年の棋譜を再現して、その中に文化、哲学といったものを見出しておりました。今回、その文化性を認められたことが非常に嬉しいわけです。
https://shogipenclublog.com/blog/2020/01/01/ooyama-43/
0399名無し名人
垢版 |
2020/11/03(火) 22:55:47.06ID:hnU712L+
大山康晴は本当に偉大な人だったよ
0400名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 00:00:58.65ID:nsUK2N21
名人戦貯金数比較

１２　　　　中原１６世名人　　　　　　１５勝３敗

１１　　　　大山１５世名人　　　　　　１８勝７敗

羽生さんの人気に忖度して竜王も加えて見る

１０　　　　渡辺初代竜王　　　　　　　１２勝２敗

　３　　　　森内１８世名人　　　　　　　１０勝７敗

ー１　　　　羽生１９世名人　　　　　　　１６勝１７敗

今年の菅野も１４勝２敗だから貯金１２で
巨人の優勝に貢献したと言われるわけだ
１４勝１４敗ならエースとは呼べないな　
羽生も日本シリーズだと三戦目以降の先発かな　ｗｗｗ
0401名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 00:31:04.55ID:FRhuZtDL
大舞台での物足りなさこそあれ、羽生が一時代の最強者だったのは事実だし、そういう意味では超一流だし特別な棋士ではある
ただ木村→大山→中原→羽生→藤井とその時代の最強者はいつの時代にもいたわけだから、そういう視点で見れば羽生は別に特別な棋士ではない

それに羽生時代のタイトル環境で100期いかないのは落ち込みが早かった中原くらいで
木村も全盛期の長さと傑出度から考えて羽生時代の環境なら羽生以上にタイトル取っていたと思われる棋士
中原にしたって虎の子の名人はキッチリ守り続けていたわけだから、大舞台での脆さを晒した時代の最強者は今の所羽生だけ

そう考えると羽生は時代の覇者としてはやや物足りないレベルかもしれない
今後の藤井の活躍でも羽生の評価は変わるだろうが
0402名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 12:34:50.71ID:+I3LvG+I
現代と大山の時代では対戦相手の強さが全然違うからな
勿論、大山の時代は現代でいう奨励会レベルだからな
0403名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 13:00:58.32ID:1WJXjLai
ソフトによる棋力推定
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/231
によると、大山時代の棋士の実力は

久保が名人で A級が佐藤天 山崎 丸山 三浦 深浦 大橋 石井 都成 増田
（レート参考：kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php）

ぐらいになるので、さすがに奨励会よりは明らかにレベルは高い
0404名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 14:37:44.59ID:KCB4jSeY
ソフトによる棋力判定なんかどうでもいい
捏造一致率と同類の奴だろどうせ
0405名無し名人
垢版 |
2020/11/04(水) 14:53:55.17ID:yGty1Fb9
そもそも羽生が3300　大山が3000のネタ元みたことあるんか？
0406名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 03:33:13.44ID:x/Sfchlz
>>402

対戦相手揃えたよ　雑魚ハルオタ　完全敗北　ｗｗｗ


内藤國雄｜18 - 50｜大山康晴

内藤國雄｜25 - 41｜中原誠

内藤國雄｜10 - 17｜谷川浩司
内藤國雄｜2 - 3｜森内俊之

内藤國雄｜2 - 4｜羽生善治


内藤國雄｜24 - 24｜米長邦雄

内藤國雄｜20 - 20｜加藤一二三

内藤國雄｜2 - 2｜佐藤康光

内藤國雄｜9 - 8｜升田幸三
0408名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 05:49:29.28ID:oUIpozUt
>>404
しかしこのスレ、２割以上はその捏造一致率の奴（ad）が書いてるっぽいし

★21 https://dotup.org/uploda/dotup.org2299871.png
★25 https://dotup.org/uploda/dotup.org2299872.png

そういうスレで「どうでもよくない」レスを読み書きしているつもりのオマエなんて
あのガイジと同程度かそれ以下のゴミクズってことになるのかも知れんぞ？

だからアホらしいから、もう見るのやめろ
放置プレーでDAT落ちさせろ

それが何よりの「論破」だ
0409名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 05:55:34.55ID:PEu/qg/h
【将棋用語解説　羽生マジックとは？】

一瞬７冠と雑魚タイトル集めただけで
19世とか肝心の２大タイトル戦で勝率五分でへなちょこなのを目くらます魔術
0410名無し名人
垢版 |
2020/11/05(木) 20:38:29.33ID:1gcLipSw
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
羽生は大山を超えたが結論だな
0411名無し名人
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2020/11/05(木) 20:50:21.28ID:++s44Gba
羽生マジックには二種類あるだろ
劣勢の時に放つ相手を惑わせる勝負手と優勢の時に放つ次善以下の手
というか成功しなかったら羽生マジックとすら言われん
0414名無し名人
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2020/11/06(金) 12:34:37.73ID:QMJuH7G1
大山は現代と違って弱い対戦相手だったから、あれだけ勝てた
0415名無し名人
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2020/11/06(金) 14:17:07.87ID:mioZNDVJ
羽生は現代とちがって勝率3割でも名人になれる緩い時代だったから
たくさんの雑魚タイトルを取ることができた
なんな緩い時代であっても名人・竜王が全然取れなかったのが羽生ｗ
0416名無し名人
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2020/11/06(金) 18:39:05.44ID:DLESjzgB
>>406
内藤って大山さえいなければ永世称号取れた可能性あるくらい強かったんだな
0417名無し名人
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2020/11/06(金) 18:54:13.07ID:KX7JFOBv
>>416
永世称号まではちょっとわからないけどタイトル総数は１０を越えた可能性はある。
0420名無し名人
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2020/11/07(土) 00:54:18.13ID:q048v8qP
追いついたどころか追い抜いた
0423名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 03:04:15.31ID:q048v8qP
大山を抜いたのは羽生だけではない
0424名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 03:05:05.93ID:ZEXjAkZ2
中原　一番嬉しかったことは、やはり、最初に名人位をとった時と、一度失った名人にカムバックした最初の時ですね。カムバックは、木村名人や大山名人も成し遂げられていますし。是非に、という気持ちは強かったです。
http://shogi-isps.org/kakehashi/2011/01/50i-502010109-2.html
0425名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 04:18:36.44ID:vBMCzWJ3
大名人大山に、名人獲得数で勝負という正々堂々の真っ向勝負を挑んだ中原

条件が違うのをいいことに勝てそうな総タイトル数という勝負に逃げたのが羽生

数字上の勝利以上のものを求め選んだのが中原　見かけ上の勝ちにこだわったのが羽生
0427名無し名人
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2020/11/07(土) 07:45:02.71ID:q048v8qP
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0428名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 09:35:12.11ID:QwMDoRwF
中原は名人＞その他で考えている典型例
連載とか見ていてもそれが分かる


実は藤井聡太もそうなんだけど
0429名無し名人
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2020/11/07(土) 10:40:14.01ID:qE0vZvHr
スレ続くな
しかも「追いつくことができるのか？」になってるし
0431名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 11:05:29.90ID:7vq1g2sH
羽生ッて人育てたり連盟や普及の為に動かないよね
時分の事しか考えていない
それだけで最低
0432名無し名人
垢版 |
2020/11/07(土) 11:46:28.21ID:oOT201Gn
羽生は
大王座だけど中名人だから

大名人の大山と比べたら失礼
0433名無し名人
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2020/11/08(日) 06:15:08.96ID:gHl8ssWM
王座戦　　２４勝２敗

勝率　　７割

名人　竜王戦　　１６勝１７敗

羽生の雑魚マジック　ｗｗｗ
0434名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 07:00:57.22ID:718Pm9l/
>>433
名人竜王戦にそんなに出場しているだけで超一流だよ
雑魚とは対極の存在
ただ大山がそれ以上だという話
羽生が雑魚だなんて言う奴は、大山が現代では奨励会レベルとほざくアホと同レベル
0435名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 07:14:46.28ID:BuC3lwYx
公平な土俵で羽生が大山の域に及んでないのは自明だから
羽生善治は中原誠を追い越したと言えるのか？ の方が議論に値するね
量の羽生か 質の中原か
0436名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 07:22:46.09ID:gIesEBaN
責務を果たしたのは中原
0437名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 10:38:58.76ID:evo7vE1C
羽生は大山に追いついたというより、追い抜いた
大山越えは中原や谷川など、多数の棋士がいる
0438名無し名人
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2020/11/08(日) 11:18:07.69ID:aMp73ykC
>>435
50で竜王挑戦してるし中原は抜いたでいいだろう。
0439名無し名人
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2020/11/08(日) 11:18:45.56ID:718Pm9l/
>>437
妄想はそれくらいにしておこうな？
頭のお薬飲んでよく寝るんだよ
0440名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 13:52:26.15ID:BVW3DQFQ
名人15期取った中原にとっては名人9期の棋士に「追い抜かれた」という感覚はないだろうな
0441名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 13:58:07.04ID:bgs1Oo4X
>>440名人戦で大山相手に3-0だし、大差で大山に勝ち越してるし、大山の事は追い抜いたと思ってるだろうな
0442名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 13:59:05.37ID:ImtxgySP
名人真理教のお爺ちゃん以外は羽生＞中原は満場一致だろうね。
大山は衰えた50以降も強すぎるからまだまだだろう。
0443名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:03:21.74ID:OiJk66U/
しかし名人真理教の意見は通ってしまう
プロ棋士たちがそういう考え方だから

名人獲得数で大山どころか中原にすら勝てないのが羽生の弱さなんだよな
0444名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:04:36.50ID:OiJk66U/
強い史上最強と声高にいうのなら名人戦で結果を残すしかない
だって史上最強に強いなら名人を取りまくることができるはずだから
だれだれが絞ってきただの全方位で戦ったからだのつまらない言い訳は必要ないんだ

頼んだぞ藤井
0445名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:05:32.54ID:G0aFSyjR
実は読売タイトルでも中原＞羽生
0446名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:11:38.38ID:Aepi+XkN
中原本人は名人とその他で考えているのが丸分かりだよね
米長に名人取られたのを「名人の15期目を取って大仕事成し遂げたつもりになって気が抜けたのがよくなかったかも」
みたいなことを将棋世界の連載で言ってたなあ
中原から見れば羽生は6期も名人獲得が少ないから内心では下に見ていてもマジでおかしくない

過去の大棋士たちも名人戦での活躍中心に語られている
羽生だけはそのように語られると都合悪いだろうけど、現代でも谷川や森内は
名人戦での活躍中心に語られることになるだろう
藤井二冠もそれに続けるといいね、羽生みたいになるのはあまり良くないと思うよ
バツが悪いというか
0447名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:13:16.94ID:Aepi+XkN
渡辺明も名人戦で語られると都合の悪かった棋士の1人だけど
竜王戦での9連覇11期の成績が抜群なことと
今年36歳にしてようやく初名人取れたことがエピソードとして今後語られていくだろうね
名人戦中心なのはこれからも変わらないかと
0448名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:21:07.72ID:BRu3CBwt
藤井が名人4連覇10期獲得した時点で「羽生越え」は確定する
最新の時代は競争が厳しく名人を多く取るのは難しいと羽生オタがよく言っていたから
羽生より新しい時代の藤井が名人4連覇10期取った時点で羽生越えは確定

まあそのときは羽生オタ得意の二枚舌で「藤井時代はレベル低い」と言い出すだけだろうけど
「レベルの高い時代に一番多くタイトル取った羽生（が最強）」っていう妄想設定が彼らに都合いいだけだからね
羽生を凌ぐ大山や藤井の成績の価値を下げる方向に常に動くのが羽生オタの習性
手口は分かりやすい
0449名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:41:00.62ID:K6mw0KGI
35歳以降がトップ棋士の充実期だからね
羽生も森内も35歳以降に名人を5期獲得しているから
0450名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 14:44:10.58ID:K6mw0KGI
35歳以降、中原6期、大山13期
谷川0期
0451名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 15:41:46.30ID:evo7vE1C
強さではタイトル獲得なしの稲葉や山崎以下の大山
0452名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 16:20:34.75ID:TkQFjYke
>>448
羽生オタが騒いでたから指摘したらガイジって言われたw
人をdisったり画好きな婆の集まりだね
0453名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 16:23:00.68ID:0lIM3JeG
>>431
弟子は研究の邪魔になるから取らないらしい
0454名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 17:20:24.10ID:JdNcRE2s
木村名人13年（32歳から参加で）
大山名人18年
中原名人15年
羽生名人9年
藤井名人18年

とかになっても必死で羽生を最強と持ち上げるのは疲れそうだな
他をdisってsageなきゃいけなくなるしどんどん醜くなりそう
0455名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 17:27:01.55ID:iKS/8Vxd
一般棋戦優勝
羽生善治（10代）
01 16歳11か月29日 1987年09月25日 第10回若獅子戦
02 17歳02か月08日 1987年12月05日 第3回天王戦
03 18歳01か月08日 1988年11月04日 第19回新人王戦
04 18歳02か月06日 1988年12月03日 第4回天王戦
05 18歳04か月24日 1989年02月20日 第38回NHK杯
06 18歳06か月01日 1989年03月28日 第11回オールスター勝ち抜き戦
07 18歳11か月10日 1989年09月06日 第12回若獅子戦

藤井聡太
01 15歳06か月29日 2018年02月17日 第11回朝日杯
02 16歳02か月28日 2018年10月17日 第49回新人王戦
03 16歳06か月28日 2019年02月16日 第12回朝日杯
04 18歳02か月26日？ 2020年10月15日？ 第28回銀河戦？


大山時代より羽生時代のほうがタイトル数も一般棋戦数も対局数も多いのはよく言われるけど
藤井時代よりも羽生時代のほうが一般棋戦数がかなり多いんだよね
藤井時代は4つ（NHK杯　朝日杯　銀河戦　日本シリーズ：トップ棋士しか出れない）なんだけど
羽生時代は7か8はありそうな
タイトル数稼ぎのみならず勝ち星、勝率稼ぎの面でも羽生って恵まれてるね
0456名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 17:33:28.21ID:hn8gDPwk
団体戦になる前のAbemaトーナメントも含めよう（提案
0457名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 17:36:16.77ID:hn8gDPwk
にしてもふと今調べてたらフィッシャールールの発案者って羽生だったんだな…
0458名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 21:58:54.69ID:kUsaFzn/
羽生17-18歳の年度に出場した一般棋戦

NHK杯
全日本プロ（現：朝日杯）
（日本シリーズ　※藤井と違い羽生は出世が遅く出場資格なし）

天王戦
オールスター勝ち抜き戦
早指し戦
新人王戦
早指し新鋭戦
若獅子戦





藤井17-18歳の年度に出場した一般棋戦

NHK杯
朝日杯
日本シリーズ　※すでに強すぎるがゆえに出場
銀河戦

（新人王戦　※卒業済）


藤井時代は羽生時代に比べて一般棋戦が少ないので勝ち数を稼ぎにくい
藤井は出世が早くシードが多い＝タイトル戦予選下位ラウンドでの勝ち数も稼ぎにくい

背景を考えると藤井は羽生よりだいぶ優れている
0459名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 22:01:29.90ID:kUsaFzn/
羽生が恵まれているのは若くて体力のある10代～20代のころに棋戦数が多かったこと
1980年代～1990年代まで、将棋界の棋戦は最も多かった
そこらへんの運はいい棋士
0460名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 22:58:32.28ID:5ZmA3GO1
>>486
88歩では58と引きが再度の詰めろ、なおかつ先手に有効な手段がなくなり負けとなる
これが解らないようではアマ２段すらないのは確実
にもかかわらずしたり顔でプロの棋譜を「解説」している気になっているのは痛過ぎる
0461名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 23:04:26.86ID:hn8gDPwk
安価ミス…？誤爆…？
普通に誤爆っぽいが
0463名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 23:21:12.66ID:5ZmA3GO1
直接レスするのは穢らわしいし、同じスレにレスするのすら不快
もはや頭が悪過ぎて気持ち悪いレベル
0464名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 23:30:12.17ID:i09YVEn2
直接ケンカできずに見えないところに書き込むのは負け犬の遠吠えだぞ

大山らしいのは一手前の▲63歩のところで▲88歩も▲88金も考えられたが、それではうまくいかないので△57馬ときたタイミングで▲88金と打っている
その場での苦し紛れの手でなく、金歩しかない持ち駒の金をタイミングが良ければソッポに投入しても勝てるという算段には非凡なものがある
それがわからないのは素人だね
0465名無し名人
垢版 |
2020/11/08(日) 23:44:28.43ID:GxKM+DAe
こういうのを見てると俺でも一応、高学歴、高年収になれた理由がよく分かるわ
世の中には信じられないぐらい頭の悪い連中が大勢生きているらしい
0467名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 11:52:58.92ID:wlRnL6co
王座戦　　２４勝２敗

勝率　　７割

名人　竜王戦　　１６勝１７敗

羽生の雑魚マジック　ｗｗｗ

最近　世間でも認定されつつあるな　ｗｗｗ
0470名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 15:01:05.94ID:jPPMfMET
>>469
ソフトを見て答えを知ってる人間と対局者で感想や結論が違うのは当然の事
53銀の局面は94角があったのは事実だし、対局者も家に帰ってソフトで検討して53銀が敗着だったと分かったんじゃないかな
0472名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 16:09:05.59ID:I8lsei8N
>>471
対局者間では57金が敗着だよ
二人の間では94角は候補にすら上がってなかったんだろう
0473名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 16:18:11.19ID:vCAfly4U
終盤は奥が深いからね
人間は時間を残して手を広く読めればまだまだ強くなれる余地がある
定跡がどうとか、最新形がどうとかも大事だが、勝負を決めるのは終盤力ということは昔も今も変わっていないね
0474名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 16:26:37.96ID:pLK378Xe
将棋を指せる人の感覚ならこういう感じになるかなと
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1604847232/136,202

逆によく分かってない人だと、こっち系に飛びつきそう
＞ 羽生九段の敗着は▲５三銀。代わりに▲９四角という盤上この一手の絶妙手があり、それで羽生九段の勝ちだった。
（ちなみにこれは、ABEMAで見てソフトで解析して記事を書いてしまう連盟出禁の人物の記事）
0475名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 16:41:51.44ID:vCAfly4U
終盤で悪手が多いのはレベルが高い将棋だからだったりする
最善手がわからない難解な局面ほどお互いに悪手を指してしまうからだ
当方は相手にうまい手があるのがわからず悪手とは思わず指してしまう
相手方もうまい手があるのがわからず悪手で返してくる
もちろん、お互いにいい手があることに気付いていないのだから悪手を指したという自覚はない
そうした気付かないままになっている悪手が実に多い
0476名無し名人
垢版 |
2020/11/09(月) 17:33:50.95ID:Bnqb2I6h
そもそも94角打てたとしても単純に勝てるわけじゃないだろうしな
ただそれは除いても最近の羽生の棋力の低下はやばいだろ…
0478名無し名人
垢版 |
2020/11/10(火) 08:19:02.58ID:ytCdBlsz
最後の羽生－大山戦で見せた、大山康晴十五世名人の絶妙の手順
https://shogipenclublog.com/blog/2020/03/27/ooyamahabu/

この記事は中盤の巧拙で勝負が決まったような書き方だが終盤はどっちが勝ってもおかしくなかった
玉の逃げ場所一つで天地が引っくり返るという、終盤でよくある究極の一択を間違えたのが勝敗の分かれ目となっている

この最後の一戦となった天王戦は持ち時間が3時間であるから終盤は互いに読み切れていないわけだが、竜王戦は持ち時間8時間あったのでどのような言い訳も無用である
言い訳すると人間の向上心はそこで止まる
▲94角を指せなかったのを敗着と認めるか、人間が指せる手ではないとしてそれ以前の手を敗着とするかで、その棋士の評価が決まる
もちろん、将棋ファンは、あの局面になるまでに1時間以上長考してでも▲94角を発見できるようなプロが現れることを期待している
羽生の▲41金(名人戦)に感動した人が多かったように、新たな感動からはそれに続こうとする者が必ず現れるものだ
時間がなかったというのは反省ができない人が口にする言葉だ
持ち時間1時間の勝負でも持ち時間8時間の勝負でも序盤中盤は似たような展開になる
そこで勝敗を左右するような優劣が決まることはほとんどない
観戦している側からしても序盤中盤の結論が出ない局面で1時間長考されても一緒に手を読むこともできない
なぜ、勝負処の終盤に時間を残そうとしない？
残り時間が3分のようなスリリングな終盤も面白いが、そのための棋戦は別にある
二日制の対局はプロの最高峰の技術を見せるために選ばれた棋士のみが登場できる舞台ではないのか？
ならば、終盤に時間を残すのは選ばれた棋士の義務であろう
素晴らしい終盤の技術を見せるのはプロの義務であり、二日制の対局でそのための時間を残そうとしないのは犯罪的ですらある

将棋ファンにとってプロ棋士はリスペクト以外の何者でもないためこれまで高みから辛口批評するファンはいなかった
今はソフトの評価値を見て観戦できるので誰にでも辛口批評が可能になった
これからの棋士はファンの辛口な叱咤をバネにして棋力を向上させていくことになろう
ひいきの棋士の擁護に回るファンがついている棋士の進歩はそこで止まるに違いない
｢羽生さん素敵素敵｣とチヤホヤされる時代は終わったのだ
0479名無し名人
垢版 |
2020/11/10(火) 12:19:18.97ID:DlNQMKr1
名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

チヤホヤしてるのは五回線で書き込んでた
爺さんだけだろ　ｗｗｗ
0480名無し名人
垢版 |
2020/11/11(水) 12:27:29.06ID:roHOOXuA
名人戦


森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　勝率　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　連覇数　　　　　　　　　３連覇

　０人　　　　　　　　　 負け越し相手　　　　　　３人

　３６歳　　　　　　　　永世名人獲得年　　　　　　３７歳

同じ年の奴に無双できない奴が強いわけないしな　ｗｗｗ
0482名無し名人
垢版 |
2020/11/11(水) 19:26:03.16ID:wz8jpWJf
～羽生善治さんの大一番伝説～

十七世名人がかかった大一番
○谷川　4-2　羽生●

十八世名人がかかった大一番
○森内　4-2　羽生●
○森内　4-3　羽生●
（翌年　○森内　4-3　郷田●　森内18世名人誕生）

初代永世竜王がかかった大一番
○渡辺　4-3　羽生●　七番勝負史上初の3連勝4連敗

100期がかかった大一番
○天彦　4-2　羽生●
○豊島　3-2　羽生●
○広瀬　4-3　羽生●　羽生無冠誕生
○豊島　2-1　羽生●　現在発熱逃亡中　←Now!
0483名無し名人
垢版 |
2020/11/12(木) 21:31:05.50ID:vfncDYXX
羽生竜王戦逃げたんですか？
0484名無し名人
垢版 |
2020/11/12(木) 23:15:33.82ID:yJrgS9mz
>>482
初代永世竜王がかかった大一番だと森内に四タテくらって失冠したのもそうだろ
ホント大舞台や節目の記録がかかった場面では弱いね羽生って
0485名無し名人
垢版 |
2020/11/12(木) 23:25:32.10ID:vfncDYXX
>>483
恥ずかしい負け方して嫌な流れを引きずったまま第四局に行きたくなかったんだろ？
思いつめれば熱くらい出せる
逆を言えば豊島はいい流れのまますぐ次局に臨みたかったはず

例えれば片方にだけテクニカルタイムアウトの権利があるみたいな状況

しっかり準備してきた豊島に失礼だし卑怯な行為だ
不戦敗を含めた厳格な対応を望む
0486名無し名人
垢版 |
2020/11/12(木) 23:25:59.45ID:vfncDYXX
>>485
こんな直前になって延期するなんて、対戦相手の事を考えたら、恥ずかしくて耐えられないというのが本物のプロだ

それを平気でやってのけた羽生は、普通の人間であり、将棋界を背負って立つ本物ではなかったということだ、残念！
0487名無し名人
垢版 |
2020/11/12(木) 23:33:15.83ID:/Gqivqps
>>483
>>485
これは恥ずかしい
やっぱり羽生アンチってマジモンのキチガイだな
0488名無し名人
垢版 |
2020/11/12(木) 23:37:40.24ID:kZazSw00
初代永世竜王かかった時の結果はショッキングだった
でもまあこういう状態になること自体が初めてとか稀なこと
当然うまくいかないこともある

永世～とか100期とかいうけど
結局本人が自らどれだけ欲してるかなのかな
誰かにとれ、目指せと言われてやってるだけでは
その結果を出した後のプレッシャーに耐えられないのではないかという恐怖から
勝負所でどうしても弱気になる
そのタイトル、記録をだしたらどんないいことがあるか
それが自分の中にないと耐えられない
今回は体調不良になってしまったが
目先の勝負に囚われず
タイトル100期とれることにどんな意味があるのか
それを考え抜いて
自分の思いを確かめて
体を直して
もう一度勝負の場に戻ってきてほしい

お大事に
0490名無し名人
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2020/11/13(金) 03:26:08.95ID:zI6PX/nd
羽生信者は永世名人竜王レースで羽生を負かしたのがよっぽど気に喰わなかったのか、
森内と渡辺に対して「姑息絞り」だの「ウンコ」だの「ソフトカンニング」だの「卑怯者」だの犯罪レベルの誹謗中傷をしてたわけだが
羽生最強の幻想を守るために他人を貶さないといけないなんて終わってるわな

大山の経歴にはそんな傷はないからな
0491名無し名人
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2020/11/13(金) 12:32:32.87ID:pCPkc12l
>>487
1人で自演して1人で突っ込む
羽生ヲタ見苦しいな
0492名無し名人
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2020/11/14(土) 10:39:39.34ID:na9uCVVq
自演かどうかはともかく
この手が通るとどこまでも延期、都合が悪いと病気申告ってことにも成りかねないからな
だから不戦敗という概念がこの世に存在しているんであって

100期忖度的な側面が少しでもあったのなら大山盤外ネタよりよほどNG
羽生オタはかつて大山の病気休場（不戦敗なし）にケチつけていたが、どーなんだろうな
お得意の二枚舌だろうか
0493名無し名人
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2020/11/14(土) 18:31:30.77ID:MMLgGPnS
コロナ陽性の疑いがあるときは不戦敗扱いにするのは当然だが、コロナ陰性であるとわかっても不戦敗にするのはかなり微妙だと思う
囲碁のタイトル戦では交通事故での対局延期が認められなかった
日程が入ったあとの病気や怪我は不戦敗が原則なので、今回は特例といってよい
0494名無し名人
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2020/11/15(日) 04:07:19.50ID:NdVGCnDh
豊島に0-6の藤井
森下に0-6の大山
藤井二冠より豊島の方がかなり強い
40代の羽生よりも25歳の羽生の方が圧倒的に強い
羽生七冠は藤井二冠より圧倒的に強い
大山はレベルの低い時代に無双してただけ
0496名無し名人
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2020/11/15(日) 08:28:44.40ID:KahauNIz
羽生は大山に追いついたというより、追い抜いたが結論
0497名無し名人
垢版 |
2020/11/15(日) 08:50:18.49ID:fdveYBrB
大山を追い抜くどころか追い付けてすらいない現実
0498名無し名人
垢版 |
2020/11/15(日) 12:37:41.59ID:KahauNIz
大山越えは50人はいるだろう
もっといるかもな
0499名無し名人
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2020/11/15(日) 19:23:39.64ID:lE6PbSKa
名人あと9期
読売あと7期
王将あと8期

大山の若いころから存在する伝統ある3タイトル
つまり大山のフルパワーが反映されている
追いつけるように頑張れ羽生くん
0500名無し名人
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2020/11/16(月) 06:11:56.10ID:cmj7tKeH
19世に落ちぶれた段階で諦めろ
0502名無し名人
垢版 |
2020/11/16(月) 23:08:20.91ID:9WDcX2xf
羽生は大山に追いついたというより、追い越したが結論
0503名無し名人
垢版 |
2020/11/17(火) 05:52:18.94ID:H904zm49
藤井くんなら超えられる

羽生では無理だったな
0504名無し名人
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2020/11/17(火) 08:49:51.60ID:sgy59geL
大山越えは中原に始まり、谷川や羽生など多数の棋士が達成している
0505名無し名人
垢版 |
2020/11/17(火) 11:17:57.84ID:jT8Aznji
大山越えどころか並ぶ者すらいない
0507名無し名人
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2020/11/17(火) 12:07:20.26ID:H904zm49
だよな二大タイトル勝率5割だろwwww

糞雑魚
0508名無し名人
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2020/11/17(火) 12:35:28.17ID:zoZNwwA3
大山は現代に来たら、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルだからな
0509名無し名人
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2020/11/17(火) 12:41:34.81ID:H904zm49
A級順位戦で竜王の谷川に勝ってるのに
しかも死ぬちょい前に
60代で

羽生オタってほんとゴミだよな
0510名無し名人
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2020/11/17(火) 12:46:52.10ID:H904zm49
羽生が二大タイトルじゃ大したことないのは

もうみんな気づいてしまったんだから

下手な小細工書き込みしても止まらないよ
0511名無し名人
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2020/11/17(火) 16:26:13.44ID:9DSnI8c6
羽生は誰でも名人になれる緩い時代において、3割名人すら勝てなかった弱者だよな
多くの棋士が手を抜く名人戦＆竜王戦以外で無双しただけの棋士

多くの棋士が本気になる順位戦（名人戦）＆竜王戦で羽生が実績を遺せなかったのはそれが理由
0512名無し名人
垢版 |
2020/11/17(火) 23:43:27.54ID:rwREf9Mj
羽生は王将リーグ残留を決め、これで豊島との最終局に勝てばプレーオフの可能性も出てきた
竜王戦に続いて王将戦での活躍は藤井二冠を上回っている
当然このスレでは大山と比較されることになるので、大山の場合はどうだったのかを見てみよう
周知のように竜王戦の前身であった十段戦は大山と中原のゴールデンカードで大山53歳まで連続7期続いた
羽生の竜王戦の実績は大山の十段戦の実績には程遠い
というわけで、大山の王将戦はどうだったのかに関心が向く

大山が50歳になったときの王将リーグは今の羽生が置かれている状況と似たようなものだった
王将に近い棋士として上げられるのは加藤(年齢的に渡辺のような位置)、米長(豊島と同じ20歳年少)、中原(永瀬、藤井)で、彼らに伍して50歳の棋士が競うのは並大抵のことではなかった
その大山の王将リーグの成績は次の通りであった
0513名無し名人
垢版 |
2020/11/17(火) 23:44:14.88ID:rwREf9Mj
大山の王将リーグ成績
50歳
5-2
プレーオフ●米長
51歳
4-4
残留決定戦○関根
52歳
5-2
プレーオフ●有吉
53歳
6-1
プレーオフ○米長
タイトル戦 2-4 中原
54歳
2-5
55歳
2次予選 2-0
4-3
56歳
6-1
タイトル戦 4-2 加藤一二三
57歳
タイトル戦 4-1 米長
58歳
タイトル戦 4-3 中原
59歳
タイトル戦 1-4 米長
0514名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 02:04:10.09ID:bU7hjMsp
Hokusei Ciboulette
0515名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 08:06:59.67ID:8js5cpFW
全盛期大山が現代に来たらアゲアゲくらいの強さだろうな
0516名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 08:10:38.06ID:8js5cpFW
1日目に談笑しながら指してた時代
酒・タバコ・女・パワハラなんでもありの時代
現代の棋士とは比べものにならないな
0518名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 12:15:28.50ID:AvxJiD7s
大山が現代に来たら、C1かC2で勝ったり負けたりで降級争いに怯えながら維持で精一杯だろうな
0519名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 13:05:44.71ID:DBTPVBsd
大山を根拠なく貶すことでしか自己肯定感を得られないヴヲタｗ
0521名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 13:37:15.39ID:lC99kSuL
羽生が名人戦とか勝率５割なのが普通の将棋ファンにばれちゃったからね
史上最強棋士？がなんで19世なんだよw
0522名無し名人
垢版 |
2020/11/18(水) 22:16:31.76ID:eHl/+HGQ
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
0523名無し名人
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2020/11/19(木) 01:37:56.69ID:slSNufmJ
大山名人18期＞羽生名人9期

全盛期に18回も名人を守り、名人の権威を更に高めた大山
全盛期に9回しか名人になれず雑魚棋士に名人を献上しまくり名人の権威を下げまくった羽生

どっちがすごいのかは一目瞭然だろう
0524名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 01:40:39.64ID:smHnIdOr
羽生が昭和にいたら名人20期取れるだろ
王座戦とか王位戦が無い分名人戦で更に力を発揮する
0525名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 02:13:32.27ID:slSNufmJ
誰でも名人になれる緩い時代に生まれてもたった9期しか名人になれなかった羽生が
誰でも名人になれない厳しい大山の時代に生まれたら名人2期すらとるのも難しいだろうに

まして王座や棋王がな分タイトル20期とるのも厳しいんじゃないのか？
0526名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 03:17:57.67ID:UaOovNx5
昔の棋士が現在の棋士に劣るのは言うまでもないため、昔の名人と現在の名人を同列に考える事自体に無理がある
大山時代なら丸山あたりでも名人20期取れるであろうことから考えて
大山時代の名人18期は現在の名人の価値に換算するとせいぜい2～3期程度だろう
あの時代なら先崎でも名人獲れそうだからこれでも相当大目に見てる方だ
0527名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 04:40:50.13ID:Z+JJXqS1
作文が下手糞やな
丸山も先崎も時代の目撃者だよ
自分より強い大山を知っている
それが60代の大山なんだ
0528名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 09:20:19.85ID:WO5T0YQd
大山五冠に名人戦で挑戦
名人奪取する自信がある現役って何人いるんだろう
渡辺に聞いてみたい
0530名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 10:46:08.49ID:slSNufmJ
今の時代はスマホさえあれば、小学生でも羽生に楽てる緩い時代
スマホさえあれば、羽生に教えてもらうよりも効率よく棋力アップできる緩い時代
そして羽生はソフトのおかげで現在の棋力を維持できているにすぎない

そんなチートツールのない大山の時代に生まれたら、羽生はそもそもプロ棋士にすらなれてないんじゃないのかね？ｗ
0531名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 12:23:56.24ID:JriZGRly
現代の棋士が大山の時代にいったら、大山はタイトル１つも取れないだろう
0532名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 13:09:36.08ID:UnRfO2ts
>>531
いったら
じゃなく
生まれたらどうなの？
0533名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 17:24:10.80ID:Nph2AeSw
>>524
昭和というか時期が大山と被っていたら1期とれるかどうかってところだろ
0534名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 18:51:56.53ID:e/x/7FBq
だいたい19世なんだから
大山うんぬん以前にいろいろやることあるだろ雑魚治は
0535名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 19:40:46.51ID:Ny2qIkgP
>>492
まあ自演だろうね
0536名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 20:09:25.21ID:YKWjZW2v
大山　18期　升田　2期

中原　15期　米長　1期

羽生　9期　森内　8期
0537名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 20:20:34.75ID:R0MV0Hif
18世 森内
19世 羽生
0538名無し名人
垢版 |
2020/11/19(木) 22:53:29.44ID:li+Xgora
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0539名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 00:30:13.00ID:qzIV2oTV
大山オタここまで完全敗北
0540名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 01:04:33.87ID:p5dcM7P4
永瀬8-4羽生

全盛期永瀬>>全盛期羽生
0541名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 02:05:52.40ID:dkp7W+Ye
将棋界を支配してる順位戦のタイトル名人取得回数

大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期

圧倒的すぎる差だなｗ
0543名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 10:08:30.78ID:x9DK2zl7
ここまで大山推し圧勝
0544名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 10:10:26.36ID:WAhORmch
だって名人13連覇て頭おかしくなるくらいの横綱感あるよね
大山なんてじいさん知らないけど
すごいと思った
0545名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 10:37:11.23ID:vH1J70do
>>544
しかもただの13連覇じゃなく5連覇+13連覇だから怪物過ぎるよなw
0546名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 12:12:15.03ID:3RXAPTjt
大山の時代は弱い対戦相手の時代だからな
0547名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 13:05:18.30ID:UXNPU4Ic
じゃ羽生時代って誰が強かったの？
0549名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 13:57:38.49ID:WAhORmch
羽生なんて小物感しかないわ
0550名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 14:59:20.90ID:vH1J70do
>>546
時代が進めば棋力が上がるのは当たり前だろ
その時代でどれだけ突出していたかが重要
羽生じゃあ大山に並ぶことすらできない
0551名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 17:08:20.01ID:p5dcM7P4
現状で永瀬にダブルスコア付けられているが、今後さらに差が付く可能性が高い
0552名無し名人
垢版 |
2020/11/20(金) 21:12:57.12ID:V1u8QLeS
将棋の強さ
永瀬>羽生>大山だな
0553名無し名人
垢版 |
2020/11/21(土) 00:28:11.31ID:umhdfgi5
大山　羽生　記録比較 非公式含む


大山　　　　羽生 　　　　年齢差　　　初対戦時年齢

　4勝　　　　　５敗　　　　４７歳 　　　大山１５世名人６4歳

羽生　　　　藤井

　１勝　　　　　5敗　　　　３２歳 　　　　羽生１９世名人４6歳

大山さんが超人なだけで
羽生も凄いけどな　ｗｗｗ
0554名無し名人
垢版 |
2020/11/21(土) 03:39:03.11ID:jNFU3Zg/
将棋の強さ
藤井君>羽生>大山
こんな図式だな
0555名無し名人
垢版 |
2020/11/21(土) 17:54:07.22ID:Kwg9JQFe
>>524
大山の世代に生まれたら青春時代は戦争
貧困が混在する戦後の混乱期
パソコンはもちろん電話、テレビ、FAXも普及前
師匠の家に内弟子で住み込み
そういう環境下で上達しなければならない

いくら才能があったとしてもね
0556名無し名人
垢版 |
2020/11/21(土) 18:49:33.71ID:fQWSsk56
>>555
だから、全盛期の強さが１番比較しやすい
全盛期の羽生>全盛期の大山だな
0557名無し名人
垢版 |
2020/11/21(土) 18:51:46.46ID:n2+fPr6L
>>524
雑魚治ならやっぱり一桁だろ？
16世がやっとこさ
0558名無し名人
垢版 |
2020/11/21(土) 19:21:50.30ID:Kwg9JQFe
>>556
俺が言いたいのはそういう事じゃなくてだな……
全盛期藤井聡太が90年代にいたら藤井7冠だね
0559名無し名人
垢版 |
2020/11/21(土) 19:40:15.28ID:7uIhEiBO
>>558
羽生信者は頭が悪いからまともに取り合うだけ無駄だよ
理屈が通じない
「人間話せば分かる」というけれど、知能が低いのか分かろうとしないのか、歩み寄りや理解しようとする姿勢を見せない
生物としては人間だけど、俺の中でそういう羽生信者はもはや人間ではないかな
0560名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 05:26:56.27ID:UyaXv5c1
名人9期19世で全く歯が立たないから

全盛期の強さがどうとか小学生の屁理屈みたいな事繰り返してるしね羽生オタは
うちの子は小学生になったらそういうこと言わなくなったから幼稚園レベルかな
0561名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 06:43:25.09ID:547/4IPM
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0562名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 10:21:25.84ID:c8RY5FJx?2BP(1000)

やっぱ大山は凄いな。

NHKの将棋の日とか見てると。

羽生はこの点が全くダメだから大山の方が上。
0563名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 11:57:00.89ID:CcQCikAA
将棋は大山の方が弱いけどな
0565名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 15:39:52.62ID:qPOnuE8D
将棋の実績
大山名人18期＞羽生名人9期
0566名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 16:48:18.75ID:ErtIhm6F
清水市代　43期
名人10　王将09　王位14　倉敷10

里見香奈　42期
名人11　王将07　王位06　倉敷11　　　女王01　王座04　清麗02


さて
女流でもタイトル総数記録が更新されようとしているが
羽生が大山の記録を更新したのと同様、タイトル数が増えている以上は
現代の王者が過去の王者の記録を更新するのは「当たり前」の話である

問題はその抜き方であって
つまり清水の時代にあった4タイトル合計で追い抜けば里見は本物なわけだ
44期となった時点でマスコミは騒ぐだろうが、重要なのは清水時代に存在した4タイトルで
里見＞清水となることだ

すでに最古であり最重要タイトルといえる女流名人位で里見＞清水となっているのが大きく
このたびの倉敷藤花6連覇により獲得が通算11期となり、これも清水の記録を追い抜いた
清水が最も成功した女流王位での大量リードで4タイトル合計記録で清水リードはまだ残っているが
最重要の女流名人で逆転され、倉敷藤花で2つ目の逆転が生じたことでも、両者の勝負はすでにつきつつある

大山羽生の比較ではこのようなものが未だない
大山全盛時代に存在した5タイトルで大山80＞羽生62と大差であり
なおかつ最重要の名人位で大山18期＞＞羽生9期と絶望的な大差がついているのである


里見は清水を真の意味で追い抜いたといってよいが、羽生は大山を追い抜いたとは言えない
後発タイトルの王座や棋王で荒稼ぎをしての表面的な記録更新では所詮まやかしである
0567名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 16:53:10.83ID:ErtIhm6F
大山康晴　　5タイトル計80　　　　　　　　　　　　　7タイトル計80　　　　　8タイトル計99
名人18　読売14　王将20　王位12　棋聖16　　　　棋王00　王座00　　　　叡王00

羽生善治　　5タイトル計62　　　　　　　　　　　　　7タイトル計99　　　　　8タイトル計99
名人09　読売07　王将12　王位18　棋聖16　　　　棋王13　王座24　　　　叡王00



注釈
大山の読売は27～29歳および33歳以降の参戦
大山の王将は28歳以降の参戦
大山の王位は37歳以降の参戦
大山の棋聖は39歳以降の参戦
大山の棋王は52歳以降の参戦
大山の王座は60歳以降の参戦
大山の叡王は死後、羽生の叡王は47歳以降の参戦
0568名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 17:04:03.40ID:xOGY3uS+
>>567
その注釈を入れるなら棋聖が何歳の頃に一年制になったのかもいるんじゃね？
0569名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 22:21:14.68ID:TgFFvPta
木村にしろ大山にしろ中原にしろ
女流の里見にしろ囲碁の井山にしろ
伝統権威ある最古のタイトルで結果を出していてそれが自然なのに
絶対王者として普通なことができないのに過剰に絶対王者扱いされているのが羽生

これまでよく勝ってくれた羽生にふがいない自分を自己投影して自己満足に陥っている変な信者が多いもんだから
よく勝ってくれているのに肝心なところで勝てていない羽生擁護のための変な言い訳が増えている状態
好ましくない
藤井には正当な形で絶対王者となってほしい
本当に強ければ名人戦や竜王戦で結果が出せるはず…あまりにも当たり前のこと
当たり前を取り戻してほしい
0570名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 22:26:09.42ID:TgFFvPta
羽生は自分が生きた時代でも、名人戦では一番じゃなかった
森内が一番だった
羽生のほうが早熟で息が長かったから、1期だけ森内より多く取れたけど
山の高さでは森内が上だった
森内は2002年の初名人から2013年までの12年間で8期も名人位を取っている
羽生は1994年から2015年まで22年間かけて9期取った
森内より早く結果を出し、森内が衰えてなお名人を取れた持続力はすごい
でも山の高さで森内が上だった
羽生は森内に上を行かれた期間が長すぎた
30代中心の12年間で羽生は名人4期でライバル森内が8期では「羽生が一番だった」とは言えない
0571名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 22:29:59.94ID:xOGY3uS+
というか康光18世・森内19世どころか渡辺竜王1世（初代永世竜王）にまで先行を許してしまったのが羽生だろ
0572名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 23:07:48.66ID:aleEO5Eg
どんな王者でも普通の体力なら３～４冠維持が限界な気がする
体力がある大山で＋１冠を常時維持、普通の体力なら羽生程度、体力がない渡辺は１冠が普通で現状がマックスと言う感じだと思う。
羽生が期数の割に名人が少なくて雑魚扱いされるのは純粋に大山ほど体力がなかっただけではなかろうか
0573名無し名人
垢版 |
2020/11/22(日) 23:22:01.90ID:zGBJyzCv
3～4冠から5～6冠で本当にそこまでキツくなるのかはよく分からないけど
まあ冠の中身によるんじゃないか

4冠といっても名人竜王王将王位の4冠と、王座叡王棋王棋聖の4冠では違うだろう
単純計算で、前者は2日制×4日でストレート防衛×4冠で32日労働
後者は1日制×3日でストレート防衛×4冠で12日労働

前者の4冠はヘビーだと思う　1敗すればさらに労働時間が2日ずつ増えていくから
大山5冠王ってのはこの2日制4日制と1日制棋聖戦2回の実質6冠だったからヘビー
羽生の4～5冠は名人竜王抜きの王位棋聖王座棋王王将とかだったのでいくらか楽だったろうな

1日制タイトルが増えてもそこまでの負担感はないと思われる
冠持ってたほうが楽なんじゃないかと思える棋戦もある
名人は持ってたほうが楽なんじゃないか　深夜まで及ぶこともあるA級順位戦9局を日程から消せる
大山中原時代だと十段リーグはないほうが楽だろう
トップ棋士と10局も争うからタイトル持ち続けたほうが楽
シードつけば王座や棋聖の挑戦トーナメントは挑戦まで4局だけだしそこまで負担でもないかなと
0574名無し名人
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2020/11/22(日) 23:27:39.69ID:zGBJyzCv
名人竜王+1日制小タイトル3つ程度の5冠王ってのが効率と見栄えがいいかもしれない
王道は名人（4～6月）竜王（10～12月）王将（1～3月）王位（7～9月）の2日制7番勝負タイトルを安定的に抑えて
そこに1日制タイトルを1～2個加えれば素晴らしいな
2日制7番勝負の4タイトルの隙間日程に1日制タイトルを増やしていったんだから
2日制4タイトルは日程的にバランスよく配置されている
今は王将の賞金が安く扱い悪いのがネックだな
0575名無し名人
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2020/11/22(日) 23:36:19.27ID:2PGmMamt
渡辺は体力もだけど格下相手の1日制対局をしっかり勝ちきる安定感が欠けているような
これは森内もそう
わざと負けているかのように言われるけど単純に安定感がない（谷川や米長、一時の佐藤康光らに比べても）
渡辺のレベルからさらに大きく突き抜けるとタイトル戦番勝負で負け越さなければオッケーというレベルになって
それが大山中原羽生の次元
長持ち度で中原が脱落して、残る大山羽生の違いは何度も指摘あるとおり2日制将棋の出来だろうね
大山は2日制将棋でも実力が飛び抜けていて7番勝負ではまず負け越さない
だから予選リーグにも戻らないから長く連覇が続く
羽生は1日制5番勝負ではやたら強くまず負け越さないのに2日制7番勝負だとライバルに食いつかれ番勝負負け越しも多かった
1日制で稼いでタイトル総数は順調に増えたけど大タイトルが伸びないという王者になってしまった
0576名無し名人
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2020/11/23(月) 05:16:04.20ID:hNEa5Fwv
大山は5冠（実質6冠）を43歳～45歳の3年間維持しているけどな
0577名無し名人
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2020/11/23(月) 06:32:28.51ID:EbnyQsfk
現代の強い対戦相手と違って、今現在でいう奨励会レベルの弱い対戦相手での達成だけどな
0578名無し名人
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2020/11/23(月) 06:35:37.52ID:EbnyQsfk
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0579名無し名人
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2020/11/23(月) 08:47:31.16ID:G4IG3yjh
史上最強羽生という設定のためにライバルの大山をsageたがる羽生オタにとっては
「大山が現代でも当然のように通用する圧倒的な終盤力で勝っていた」という事実が非常に都合悪いんだと思われる

だから「大山の将棋ではついていけない」とか「大山の成績はまわりが弱かったから成し得たことだ」
というような状況を好み事実として定着させようとしている
それを良識ある将棋ファンが正論をもって防いでいるというところかな
0580名無し名人
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2020/11/23(月) 09:20:25.45ID:EbnyQsfk
大山ヲタが大山を史上最強棋士だと勘違いしているから、現実は当時の最強棋士どまり
現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0581名無し名人
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2020/11/23(月) 13:36:10.11ID:Iuaj+EEc
人間は振り飛車も対振り飛車も居飛車よりうまくないことを考えに入れないとな
一致率で強さを判定する場合大山は振り飛車起因でそもそも低く出るし、優勢で無理しない棋風でさらに低く出る
それでも大山Sage派ですらC1C2の棋力を認めているわけだから本来間違いなくA級の棋力と言うことになる。
0583名無し名人
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2020/11/23(月) 22:53:59.66ID:juI7agTy
オウム返しして頑張りたい理由が彼の中であるんですよ
ごまかしてるけど全部羽生のためなんです
0584名無し名人
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2020/11/23(月) 23:12:14.58ID:EObHKWxm
将棋世界から

冨田四段の新四段インタビューで、苦しいときは大山先生の棋譜並べて勉強してがんばった
的なことが書いてあった

中原の連載最終回では、現役最後の年に羽生、森内、佐藤康に勝てたことについて触れてあった
大山が60代後半で谷川、羽生、森内、佐藤康との最後（最新）の対決で勝利したことはよく言われるけど
中原も60歳で羽生、森内、佐藤康との最後（最新）の対決を制したことは素晴らしい
で、やっぱりそういうことは中原本人覚えてて意識しているんだなと
0585名無し名人
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2020/11/23(月) 23:18:01.72ID:jGCunv9J
富田四段は大山の棋譜を並べて苦しい時の辛抱や逆転術を学んだらしいが、服部四段に完膚なきまでにボコられてた
今の棋士は終盤間違えないから大山の逆転術や辛抱はあまり意味無い気がするね
0586名無し名人
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2020/11/23(月) 23:33:57.31ID:mFCxcDgR
雑魚治負けそうやんかwwww
0587名無し名人
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2020/11/24(火) 00:05:06.80ID:U2DxVuUS
>>585
棋譜並べして学ぶ努力をするのは大事だが、それで大山になれるのなら苦労はいらないよ
羽生の棋譜を並べても羽生になれないのと一緒
0588名無し名人
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2020/11/24(火) 00:14:04.70ID:U2DxVuUS
知恵袋から

大山康晴全集を読んだら強くなれそうな気がします。読み終えたことのある方の感想を教えて下さい。

私は今現在進行形で並べています。率直な感想を述べますと並べ始めてから受けの力、読みの力、大局観が各段に上がった気がします。

大山先生は相手に選択を沢山させて間違えさせる。そこを咎めるという指し方を得意としていて、ソフト的には悪手でも対人間では有力な手というのが実践的で勉強になりました。

棋譜並べの手順は
1、一局を一時間くらいかけてじっくりと並べます。（目安としては一手進めるごとに10～30手くらい読んでますね。）
2、疑問に思ったところをソフトに聞く。この時、自分の中でその手に代わる手を考えてから比べましょう。
3、もう一度並べる。（この段階では考えるというよりも流れを掴む、棋譜を覚える感じで並べましょう。）
これを毎朝続けています。

2020/08/20
0589名無し名人
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2020/11/24(火) 00:33:50.51ID:U2DxVuUS
将棋は終盤力
一手受け間違えたら逆転
0590名無し名人
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2020/11/24(火) 00:39:11.89ID:9jZMOawT
>>585
「今の棋士は終盤間違えない」ってのは何の冗談？
変な神話を勝手に作って勘違いしないほうがいいよ
0591名無し名人
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2020/11/24(火) 01:35:20.30ID:LAQepMBS
こと対振りに関しては間違える確率が特に高いな。
緩急自在な大山の手のひらの上で転がされるだけだろう
0592名無し名人
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2020/11/24(火) 07:40:32.92ID:bCRRs76R
この板に大山オタなんてものは存在しなくて、将棋を突き詰めていけば必ずどこかで大山に行き着く、そういうことだと思うよ。
0594名無し名人
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2020/11/25(水) 06:03:08.73ID:gL3HFoqe
>>580
昔よりは今の将棋の方が進化してるけど、それは昔の研究の上にたってのもの
だから、そう言う比較は意味がない
0595名無し名人
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2020/11/25(水) 20:45:03.04ID:TMoIwQ5O
羽生は大山に追いついたというより追い抜いたが結論
0596名無し名人
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2020/11/25(水) 21:29:53.56ID:+O/ppTG4
大山・・・オリンピック4大会連続金・世界選手権4連覇

羽生・・・オリンピック2回金メダル・世界選手権2回優勝・アジア選手権4連覇・日本選手権6連覇

テレビやネット「羽生が通算獲得金メダル数14個！大山氏の金8個を抜いて歴代1位！」
0597名無し名人
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2020/11/26(木) 20:51:00.59ID:+fca9svp
>>546
ここまで返事なし（笑）
0598名無し名人
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2020/11/26(木) 20:54:06.30ID:xVp1Dm4Q
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
0600名無し名人
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2020/11/26(木) 21:51:55.17ID:tp+CUMye
羽生派は論理的ではない
論拠も無い
0602名無し名人
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2020/11/26(木) 23:39:01.87ID:XKto/yTZ
>>601
事実だと証明できないから誰も相手にしてくれないんだよ。
0603名無し名人
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2020/11/27(金) 00:15:14.15ID:6Qpe3vhg
>>601
事実だという根拠が無いのが問題なんだろw
0604名無し名人
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2020/11/27(金) 11:15:34.60ID:ZHuqh4DE
>>601
直ぐに論破される大失態ｗ
0605名無し名人
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2020/11/27(金) 12:09:51.18ID:q0ydPoBc
間違った根拠なので、論破もされてない
0606名無し名人
垢版 |
2020/11/27(金) 13:26:33.51ID:ZHuqh4DE
それをいうならそもそも論が無いって事だ
0607名無し名人
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2020/11/27(金) 19:11:52.01ID:q3MAzT5k
>>585
増田がタイトルとれないのは羽生の全ての棋譜を手書きしたせいですか
0608名無し名人
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2020/11/27(金) 19:13:24.58ID:q3MAzT5k
～羽生善治さんの大一番伝説～

十七世名人がかかった大一番
○谷川　4-2　羽生●

十八世名人がかかった大一番
○森内　4-2　羽生●
○森内　4-3　羽生●
（翌年　○森内　4-3　郷田●　森内18世名人誕生）

初代永世竜王がかかった大一番
○渡辺　4-3　羽生●　七番勝負史上初の3連勝4連敗

100期がかかった大一番
○天彦　4-2　羽生●
○豊島　3-2　羽生●
○広瀬　4-3　羽生●　羽生無冠誕生
○豊島　3-1　羽生 　奪取失敗まであと1敗
0609名無し名人
垢版 |
2020/11/27(金) 20:40:18.23ID:y1uj/T5i
羽生って弟子も取らないんだろ

だたのクズじゃん
0610名無し名人
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2020/11/28(土) 00:13:00.58ID:7hmCxhQ1
ずる休みしたけど豊島に成すすべ無しのウンコ羽生（笑）
0611名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 06:52:25.54ID:ALAqWf9B
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0612名無し名人
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2020/11/28(土) 11:36:24.67ID:Nefvr8zY
会長職という重い装備をつけて戦っていた大山の方が強いと思うわ
0613名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 13:14:51.70ID:jOb1FPw+
まあ大山圧勝やね
0614名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 15:44:30.84ID:mSuve28n
羽生最強論はその根拠にごまかし、まやかしが多い
チャンスの数が増えたから過去の記録を抜いて当たり前の部門で「羽生が一番です」、とやっているものが多い

将棋の史上最強論なんてライバルが大山と中原くらいしかいないのだから
その大山中原時代より羽生時代のほうがタイトル総数、一般棋戦数、対局数が増えている状況で
羽生が一番の記録を作るのは十分有り得る話で何も特別なことはないのだが
やたらと「歴代最多」「史上初」「空前絶後」と煽ってきたマスコミと
それを鵜呑みにした羽生ファンの知能レベルに問題があっただけのこと
似たような環境では新たなライバル藤井があっさり羽生以上の記録を出しつつある

大山時代以降、1年に1回獲得チャンスがある名人という将棋界で絶対的なタイトルの獲得数で
羽生は大山中原以下だ
比較で見るべきはこちらのほうだろう
この比較で勝てない羽生のファンは「名人だけに拘るのはおかしい」と難癖をつけるが
どちらかというと名人以外の大山中原時代に存在しなかったタイトルまで含めて比較するほうがおかしい
そのことを認めるべき
1年に1回しか取れない最重要なものでの結果で比較されている分野はいくらでもある
五輪やサッカーワールドカップなど4年に1回しかないもので金メダルや優勝がないと低評価を食らうこともある
それに比べれば1年に1回取れる名人は十分に量を稼げる
そこでの比較で大山中原に劣る羽生が史上最強、それもダントツ史上最強なんてことは有り得ない話なのだ
0615名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 16:39:17.15ID:kP3QPW69
羽生が史上最強ではないが、少なくとも大山よりは全然強い
0616名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 16:44:48.40ID:kP3QPW69
大山越えは現代なら何人いるんだろう
少なくとも50人はいるな
0617名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 16:49:29.89ID:DzIDHt9e
大山派の話は説得力があって読み応えがありますね
0618名無し名人
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2020/11/28(土) 16:55:22.13ID:Nefvr8zY
>>615
ほんとかね
考えなくても手が急所に行くあんな境地には達してないと羽生自身思ってそうだし実際大山の方が強そう
0619名無し名人
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2020/11/28(土) 17:45:06.32ID:T5cmIDJs
ナベが女流棋士との対談で「基本的に将棋は後発組が有利」と言っていたが、まさにその通り。
そういう意味でいえば、藤井＞羽生＞大山となるのは必然。
あそこまでハッキリと分かり易くズバッと言える棋士は貴重だな。
0620名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 18:13:37.43ID:P1TzAg2s
最近の将棋ファンはよく知っているから、知恵袋の回答も羽生でなく大山を支持する回答が増えているようだな

面白い回答だと全盛期の羽生より今の羽生のほうが強い今の羽生より藤井二冠のほうがレーティングで100強いというのがあったな
50歳の大山はそんなことを言われることはなかったのにな
やはり、研究に頼った指し回しだとそういうことになるよな

タイトル戦は毎度のことだが策に溺れている感が強い
豊島の角換わりを嫌い横歩取りに誘った時点で気持ちで負けている
後がなくなった次は先手番で何をやってくるか？おそらく、第1局と同じ矢倉にするだろう
また、研究将棋に活路を求めるとしたら羽生は相当に自分の終盤に自信を持ててないのに違いない
現代の大山なら▲76歩△84歩▲77角△34歩▲88飛△77角成▲同桂として先手の利など意に介さず力戦を楽しむところだ
0621名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 18:14:58.91ID:uG38x39v
大山だって名人9期目、10期目、11期目、12期目、13期目、14期目、15期目、16期目、17期目、18期目が
それぞれ当時「歴代最多」「史上初」「空前絶後」だったんだからな
名人18期という記録が今も歴代最多で空前絶後だけど
0622名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 18:35:29.07ID:P1TzAg2s
普通50歳過ぎると終盤に自信をもてなくなってきて序盤からポイントを稼ごうと色んな戦法に手を出すようになるものだが、大山はそれをやらなかった
中原相手にも実に潔かった
もっとも会長職を引き受け会館建設にもまい進していたから研究に時間をかける余裕もなかったわけだが、まだ自分の終盤に自信を持っていたのも間違いない
大山には受けて勝つという終盤の王道があったのが大きい
羽生にはそれがない
というか本格的に受けの将棋をやったことがないので受ける将棋に自信がないわけだ
最新ソフトなら終盤の防御力に目を見張るものがある
そういう意味では渡辺もまだまだ甘い
無敵時代の大山の終盤の恐さがわかっていない
0623名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 19:00:05.18ID:C5O91cmY
６９歳までA級に踏ん張った。この事実だけで史上最強認定だと思うよ。
0624名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 19:08:09.66ID:P1TzAg2s
将棋の強さは手合割でわかるようになっている
アマ三段に二枚落で勝てればプロのトップ棋士だ
というか、昔も今もそれ以上に強いプロ棋士はなかなかいない
つまり、人間の棋力の上限は決まっていてこれ以上強くはなかなかなれるものではない
駒落戦に強くした将棋ソフトでも終盤が強いアマ三段相手だと二枚落で負かされる
それが地力というもので、平手なら序盤を研究すれば研究しただけ上積みがあるが地力の部分は変わるものではない
ところが、昔は駒落ちに特別に強いプロがいた
灘九段はかつて｢ワシに両桂(四枚落)で勝ったら四段の免状をやる｣と公言して将棋マガジン誌で1年間アマチュアと対局したことがある
結果は下手の1勝11敗だった
大山には連盟のアマ五段を二枚落で負かして連盟職員一同あまりの強さに興奮が止まなかったという伝説がある
有段者相手に上手が勝つには受けが特別に強くないといけないのは言うまでもない
大山にはプロでも優勢になってからが勝つまでが大変だ
多くのプロが逆転のショックを味わされている
0625名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 19:52:31.05ID:kP3QPW69
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
0626名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 20:47:41.95ID:fOVgoy3E
>>623
63歳で名人挑戦、68歳でプレーオフってのが理解できん
66歳でタイトルホルダー羽生を破って棋王挑戦も
0627名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 21:15:23.10ID:A7mEnDZu
タイトル戦37連続のうち36回で勝つとか名人戦13連覇とか元が圧倒的に強すぎるから衰えてなおそれだけ強い
シンプルな話
羽生最強ありきの脳だとこの現実を拒否しようとしてあれこれ言い訳や難癖つけをしてしまう
0628名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 21:24:48.34ID:P1TzAg2s
>>627
その落とした棋聖も復位の内容が凄すぎた

7月23日 ●
二上達也 第8期棋聖戦第4局

9月6日 ○
桐山清澄 第9期棋聖戦 本戦 1回戦
10月18日 ○
松浦卓造 第9期棋聖戦 本戦 2回戦
11月11日 ○
花村元司 第9期棋聖戦 本戦 準決勝
11月25日 ○
山田道美 第9期棋聖戦 決勝 第1局
12月6日 ○
山田道美 第9期棋聖戦 決勝 第2局
12月18日 ○
二上達也 第9期棋聖戦 第1局
12月26日 ○
二上達也 第9期棋聖戦 第2局
1月10日 ○
二上達也 第9期棋聖戦 第3局
0629名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 21:40:32.83ID:K3TLdwxx
A「大山が高齢でも勝てたんは時代のおかげや！」

B「せやろか？強すぎる大山のせいやと思うで」




50歳以上でのタイトル戦登場（大山以外　5名7例）

53歳　●升田（名人戦　挑戦　対大山）
52歳　●土居（名人戦　挑戦　対木村）
50歳　●米長（名人戦　防衛戦　対羽生）
50歳　●二上（棋聖戦　防衛戦　対森）
50歳　？羽生（竜王戦　挑戦中　対豊島）
50歳　●升田（名人戦　挑戦　対大山）
50歳　○二上（棋聖戦　防衛戦　対加藤）
0630名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 21:41:25.50ID:K3TLdwxx
50歳以上でのタイトル戦登場（大山　1名22例）

66歳　●大山（棋王戦　挑戦　対南）
63歳　●大山（名人戦　挑戦　対中原）

59歳　●大山（棋王戦　挑戦　対米長）
59歳　●大山（王将戦　防衛戦　対米長）
59歳　○大山（王将戦　防衛戦　対中原）
58歳　●大山（王位戦　挑戦　対中原）
57歳　○大山（王将戦　防衛戦　対米長）
56歳　○大山（王将戦　挑戦　対加藤）
55歳　●大山（王位戦　挑戦　対中原）

54歳　●大山（棋聖戦　防衛戦　対中原）
54歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対森）
53歳　●大山（王将戦　挑戦　対中原）
53歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対米長）
53歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対桐山）
52歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対二上）
52歳　●大山（十段戦　挑戦　対中原）
52歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対二上）
51歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対米長）
51歳　●大山（十段戦　防衛戦　対中原）
51歳　○大山（棋聖戦　挑戦　対内藤）
51歳　●大山（名人戦　挑戦　対中原）
50歳　○大山（十段戦　挑戦　対中原）
0631名無し名人
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2020/11/28(土) 21:44:59.93ID:QcyquS80
時代のおかげってのはあると思う
それでも大山がめちゃくちゃ凄いことには変わりないが
0632名無し名人
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2020/11/28(土) 21:46:10.88ID:QcyquS80
おそらく、今年の竜王戦は豊島が4-1か4-2で防衛するだろうけど、将棋ソフトさえなければ羽生が豊島にボコられる事も無かったと思う
0633名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 21:49:19.53ID:K3TLdwxx
渡辺明「名人戦、竜王戦、王将戦、棋聖戦、棋王戦、王座戦の6タイトル戦番勝負に出たことあります」
渡辺明「王位戦と叡王戦のタイトル戦番勝負はまだ出たことがありません」


大山康晴「（50代で）名人戦、十段戦、王将戦、王位戦、棋聖戦、棋王戦の6タイトル戦番勝負に出たことあります」
大山康晴「50代では王座戦はまだタイトル戦じゃありませんでしたが一般棋戦決勝3番勝負では防衛してます」
0634名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 21:53:21.79ID:K3TLdwxx
大山　50歳以上でのタイトル戦登場（対中原戦以外）

66歳　●大山（棋王戦　挑戦　対南）

59歳　●大山（棋王戦　挑戦　対米長）
59歳　●大山（王将戦　防衛戦　対米長）
57歳　○大山（王将戦　防衛戦　対米長）
56歳　○大山（王将戦　挑戦　対加藤）

54歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対森）
53歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対米長）
53歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対桐山）
52歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対二上）
52歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対二上）
51歳　○大山（棋聖戦　防衛戦　対米長）
51歳　○大山（棋聖戦　挑戦　対内藤）


A「ナンバー2やんっ！50代でもっ！」
0636名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 21:58:44.66ID:7jVk42se
化け物すぎる・・・
短い歴史しか知らない19世ファンが将棋星人ｗ将棋星人ｗ言ってるけど大山の前では虚しく響くな・・・
0637名無し名人
垢版 |
2020/11/28(土) 22:05:09.31ID:1npzMSqY
これぞ史上最強って感じだな
強すぎる大山の陰に隠れてるけど大山に一矢報いた升田や二上もすさまじいレベルだったことがよく分かる
0638名無し名人
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2020/11/28(土) 22:20:44.04ID:7jVk42se
大山って50代二冠（十段・棋聖）って記録も持ってるんだよな
なんだかあっさり成し遂げてるように見えるけどこれもよく考えるととんでもない記録
0639名無し名人
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2020/11/28(土) 22:42:24.51ID:QcyquS80
ソフトが無かったら羽生も50代でタイトル獲得してたと思うわ
0640名無し名人
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2020/11/28(土) 22:48:16.09ID:fOVgoy3E
瞬間的だけど大山王将、中原無冠ってこともあった。
先代の覇者ががタイトルまだ持ってるのに
当代がまさかの無冠という
0641名無し名人
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2020/11/28(土) 23:25:08.90ID:tV/xOhuJ
大山という怪物が1人存在したからハードルが上がってるだけで
別格の大山を除外すれば今も昔も50代でのタイトル獲得は55歳くらいが限界に思える
升田や羽生クラスでそのくらいの年齢をギリ目指せるかなって感じ
大山は強すぎる
0642名無し名人
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2020/11/29(日) 08:52:53.56ID:i440lFFW
>>641
加藤や二上でもたまには破った大山の壁を40以降破れなかった升田は論外。
羽生はワンチャンあったかもしれないが藤井が出てきたからまず無理だろうな。
0643名無し名人
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2020/11/29(日) 09:31:52.69ID:3MRBDmO1
>>641
>>629を見る限り55歳でのタイトル獲得は大山を例外として考えると相当きつい
何せ55歳どころか50歳時点ですらタイトル挑戦して奪取した例が大山以外いない
大山を除くとタイトル防衛獲得の最年長記録が棋聖戦年2期時代の二上の50歳01ヶ月、タイトル挑戦奪取の最年長が記録が米長の49歳11ヶ月
なのでこの辺が普通のトップ棋士のタイトル獲得の限界年齢な感じ（50歳の羽生が今回竜王奪取すれば史上2番目の高齢記録）

どんなトップ棋士でも衰えが隠せなくなる年齢が45歳前後
どんなトップ棋士でもタイトル獲得がほぼほぼ無理になってくる年齢が50歳前後（例外大山）
どんなトップ棋士でも55歳だとタイトル登場すらまず無理でA級に踏みとどまるので精一杯になってるよ（例外大山）
0644名無し名人
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2020/11/29(日) 10:06:11.21ID:ZRcpxr/9
>>629
これを見ると二上も50歳でタイトル獲得してたんだね
てっきり49歳かと思ってたよ
ギリで50歳になってたんだ

50歳以上でのタイトル獲得は大山と二上の二人きりの大記録で、羽生が竜王をとれば師匠の二上を抜いて50歳3ヶ月でのタイトル獲得というわけだね
その上には大山康晴がいると
これからの羽生の活躍は常に偉大な大山の存在を思い知るニュースになっていくだろうね
0645名無し名人
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2020/11/29(日) 10:09:07.98ID:ZRcpxr/9
羽生が抜いても抜かなくても二上の記録は偉大な記録にかわりないな
何せ上には大山しかいない記録だからね
0646名無し名人
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2020/11/29(日) 10:43:39.91ID:b1muqi23
でも別スレによると二上は問題外の雑魚らしいな
0648名無し名人
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2020/11/29(日) 11:11:56.90ID:q0qO7KJI
問題外の雑魚が50歳間近で米長、中原、加藤相手に棋聖3連覇は無理
0649名無し名人
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2020/11/29(日) 11:30:23.24ID:cKVmW/QZ
>>642
ん、大山40代中盤は升田はもう50代だよ
実は最後の名人戦(升田式石田のシリーズ)、実は最終第7局、升田勝ちに持っていける進行があったんだが、升田の見落とし？により、大山が最後の防衛
色んな意味で千両役者に相応しい最後だったよ
0650名無し名人
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2020/11/29(日) 12:01:17.85ID:ZRcpxr/9
大山升田戦ほど絵になるゴールデンカードは中々ないからね
0651名無し名人
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2020/11/29(日) 13:34:03.45ID:TXSt++Yu
>>611
>>625
ID変えてまで必死にレスしても中身が無いので逆効果
0653名無し名人
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2020/11/29(日) 13:41:53.97ID:ZrHaYuil
羽生109ー55佐藤
大山116ー45二上

羽生以上の鬼畜ぶりひええ
大山さんさえ居なければ・・・
0655名無し名人
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2020/11/29(日) 18:57:23.51ID:LWW/uNj1
全盛期大山よりも69歳の大山の方が強い
0658名無し名人
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2020/11/30(月) 22:28:02.43ID:Z9N/Bd49
頭おかしいのは元々
しかもこいつ、観る将だしな
0659名無し名人
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2020/12/01(火) 06:04:56.38ID:8NqANo5b
>>640
しかも中原の無冠に大山がガッツリ関わってるのよな
中原、1981年度の王将戦で大山に挑戦するも大山防衛
→翌年、名人を加藤に王位を内藤にそれぞれ奪われ中原無冠
http://kishibetsu.com/title/1092T.html

大山が59歳で王将防衛なんていうおかしな事やってなければ中原は無冠にならずに済んだ
0660名無し名人
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2020/12/01(火) 06:55:10.75ID:VkuuYdaX
1981/03/31

1大山康晴王将　(58)　1853
2米長邦雄棋王　(37)　1834
3加藤一二三十段(41)　1819
4中原誠名人　　(33)　1766

2位以下の顔触れからも58歳レーティング1位は神
中原4位は33歳というのもある
ほとんどのプロ棋士は33歳前後に1年間のスランプ時期がある
羽生が七冠になった1995年は谷川が33歳でスランプ時期だった
スランプを脱してすぐ竜王と名人を羽生から獲得した
ホント羽生の七冠は今から振り返ると僥倖だった
0661名無し名人
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2020/12/01(火) 15:54:11.23ID:7T66GCvs
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0662名無し名人
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2020/12/01(火) 21:08:28.81ID:M787GGLk
>>660
年寄りだからすごいもか、若いから凄いとか、どうでもいいと感じてしまう
将棋は強いか弱いか

その上で大山先生はつよかった
0663名無し名人
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2020/12/01(火) 21:24:26.52ID:LXa8dhWu
森重久弥との対談を見たがどっちがインタビュアーか分からんくらい大山さんの話振りは見事
0664名無し名人
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2020/12/02(水) 07:35:49.93ID:7q4bmgF5
おはよう☀🙋�棄❗
0666名無し名人
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2020/12/02(水) 08:58:17.02ID:7q4bmgF5
おっは
0667名無し名人
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2020/12/02(水) 10:12:13.69ID:ovCvkeL7
>>660
1羽生善治　(58)
2豊島将之　(38)
3渡辺明　(44)
4永瀬拓矢　(36)
ヨシ！いけそうだな！！
0668名無し名人
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2020/12/02(水) 10:58:02.93ID:5K1qBRNP
8年後の結果が楽しみやな
ちなみに藤井聡太は26歳
0669名無し名人
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2020/12/02(水) 10:58:24.22ID:z60Mhd1i
なお現実

1藤井聡太　(26)
2豊島将之　(38)
3渡辺明　(44)
4永瀬拓矢　(36)

20羽生善治　(58)
0670名無し名人
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2020/12/02(水) 12:32:02.99ID:/yw0aZ1o
羽生が大山に追いついたどころか、追い抜いたが結論
0671名無し名人
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2020/12/02(水) 13:58:50.58ID:NsgEHq4z
大山名人18期＞羽生名人9期

羽生オタがどんなに頑張っても現実は残酷だな
0672名無し名人
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2020/12/02(水) 16:01:12.77ID:/yw0aZ1o
いくら名人を複数取っていようが将棋の強さは
羽生>中原>大山だからね
0673名無し名人
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2020/12/02(水) 20:12:48.33ID:+OPxXp5f
それは羽生好きの君の希望にすぎないが
名人獲得数は間違いなく大山、中原、羽生の順だからね
後世説得力を持つものは個人の希望ではなく間違いのないものだから
0674名無し名人
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2020/12/03(木) 06:00:36.20ID:XatwAStU
将棋の強さは
羽生>中原>大山だからね
0676名無し名人
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2020/12/03(木) 09:29:23.44ID:xkPCI78W
100年後に将棋の歴史を語ると、やっぱり歴代永世名人で代表すると思う
常勝将軍の木村
不沈艦の大山
若き太陽の中原
光速悲運の谷川
まではイメージできるんだが
森内はどう形容するんだろ……
0678名無し名人
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2020/12/03(木) 11:16:15.37ID:5RDGUo34
3割名人森内に実力で負けたのが羽生
その緩い時代を築き上げた最大の功労者が羽生

戦国時代から現代にいたるまで勝った方が強い
羽生は大事な勝負ではよく負けていた
大山は大事な勝負ではことごとく勝っていた

残念ながら勝負弱い羽生は最強でない
そして名人を9期しかとれなかったところでそれは証明されている
0679名無し名人
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2020/12/03(木) 11:17:16.37ID:e6I9JjAg
>>677
証明できないものは事実とは言えない。病院に行った方がいいよ。
0680名無し名人
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2020/12/03(木) 11:52:24.83ID:O8KyhVmk
>>678
×大山は大事な勝負ではことごとく勝っていた
○大山は大事な勝負でもことごとく勝っていた
0681名無し名人
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2020/12/03(木) 15:21:41.70ID:lhg5PHsX
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0682名無し名人
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2020/12/05(土) 07:52:30.90ID:k5Pcxaqq
森内の印象は？(先崎以外対森内戦に勝ち越している棋士)
羽生「あのぉ、姑息絞りなので名人戦ではよく当たりましたけどそれ以外では記憶にないですね、ええ。」
谷川「森内の鉄板、それも光速流の前では紙切れ同然です。」
佐藤康「理事は1期で退任しましたね、スピーチ中も挙動不審で噛みまくりでしたし酷かったです。」
渡辺「2013名人戦の新手は検討室で盗み聞きした手だったらしいですね。これはカンニングでしょう。」
藤井聡「落ち目の棋士から勝ち星を稼げて僥倖です。名人を越したわ(笑)」
豊島「柿木将棋よりは強いかなってぐらいです。」
永瀬「誰ですか？僕弱い人のこと覚えてないんですよ。覚える必要も無いので。」
増田「矢倉は終わらなかったけど森内は終わりましたね。」
木村一「あの毛量だけは羨ましいです。」
千田「千田率0%。」
橋本「森内さん？弱いよね、序盤中盤終盤隙だらけだと思うよ。だからオイラ負けなかったよ。」
熊坂「プロ棋士史上最弱に負け越しましたからね。願わくば同じフリクラの状態で戦いたかった。」

先崎「あいつは姑息絞りと確変で成り上がっただけ、実力は俺の方が上だ！地獄に落ちやがれ！！」
0683名無し名人
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2020/12/05(土) 10:38:04.81ID:VWPJt8gb
もし、中原が出現してなくて、若手の最強棋士が米長だったら、大山のタイトル獲得数は物凄いことになっていた
名人だけ数えても9期伸びて通算27期になり、63歳名人復位も達成して通算28期になっていたかもしれない
羽生の場合は、次の覇者の藤井二冠とタイトルを争う前に無冠になってしまったので仮定すらあり得ないというのに
0684名無し名人
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2020/12/05(土) 12:02:05.49ID:VWPJt8gb
1967年まで持ち時間7時間の時代があった
順位戦はもとより、王座戦や東京新聞杯などの一般棋戦、新設された棋聖戦もすべて持ち時間7時間での対局だった
その大山の成績は1953年10月(大山30歳)から集計してあるのを見ると、197勝72敗(0.732)で全棋士中の2位にランクされている
1位は中原の39勝13敗(0.750)であるが、中原の記録は五段時代までの記録なので、実質大山が勝率1位と言えよう
とくに、後手番での136-45(0.751)は際立って高い勝率だ
同じA級棋士の勝率で比較するのに最適なのは升田九段であろう
升田の1953年10月以降の7時間棋戦の成績は236勝140敗(0.628)だった
面白いことに升田の場合は先手番の勝率が極めて高い
後手番は108-78(0.581)なのに対して先手番は124-49(0.717)だった
持ち時間7時間の棋戦は1967年を最後になくなっているので、その時期まで全盛期を送った棋士の強さを見るのに最適と言えよう
0685名無し名人
垢版 |
2020/12/05(土) 12:03:11.25ID:VWPJt8gb
持ち時間の違いで成績が違うことは珍しくない
大山の場合、秒読み30秒の棋戦もめちゃくちゃ強かった
1972年(49歳時)にスタートした持ち時間10分秒読み30秒の早指し戦では38局目の1979年(56歳)まで勝率8割を越えていた
32局目が27勝5敗(0.844)で、61局目の1983年(60歳時)でさえ46勝15敗(0.754)であった
0686名無し名人
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2020/12/05(土) 12:47:06.22ID:VWPJt8gb
同じ早指し戦の中原の成績を見てみよう
棋戦スタート時は中原25歳で名人になって間もない時期だった
その中原の30局目は21勝9敗(0.700)で、1983年(36歳時)には通算33勝18敗(0.647)であるから、大山が如何に早指し戦に強かったかわかる
0687名無し名人
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2020/12/05(土) 13:33:59.63ID:VWPJt8gb
この早指し戦は2001年まで行われていた
大山の通算成績は55-27(0.671)
米長の通算成績は63-35(0.643)
中原の通算成績は63-37(0.630)
谷川の通算成績は43-28(0.606)
康光の通算成績は34-15(0.694)
羽生の通算成績は47-16(0.746)
森内の通算成績は32-13(0.711)
となっている
通算成績では大山が49歳から60歳時まで46勝15敗(0.754)であったということはわからないので大山の実力を過小評価することになる

加藤一二三の60歳時の通算成績が58勝37敗(0.611)であった
早指しが得意な棋士と誰もが認める加藤一二三と比してみると大山の強さが群を抜いた強さであったことが実感できよう

早指し戦はテレビ対局なので盤外戦術の詭弁で大山の成績を貶めることはできない
0688名無し名人
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2020/12/05(土) 14:05:32.58ID:6Ibe8MYR
寒いから暖かくしてね
0689名無し名人
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2020/12/05(土) 19:37:26.28ID:N4ZInvtH
>>683
逆にもし戦争がなかったら升田はもっと強かっただろうし、大山のライバルとなる棋士がいたかもしれない
まあたられば
0690名無し名人
垢版 |
2020/12/05(土) 19:41:44.28ID:VzQMxeML
>>689
高野山の決戦で升田の「錯覚いけない、よく見るよろし」が無ければ、少なくとも升田は名人5期は行ってただろうな
0691名無し名人
垢版 |
2020/12/05(土) 20:30:30.65ID:VWPJt8gb
中原(藤井二冠)があらわれるまで堅城を誇った大山とは違って、羽生は小勢の抵抗に遭って次々に城を明け渡してしまった感が強い

王将　郷田に屈して取り返しあたわず
棋王　渡辺(加藤一二三)にあえなく門前払い
王位　菅井(伏兵)に首を切られ
王座　中村(米長の小姓)に足を掬われ
名人　天彦に跳ね返され
棋聖　豊島(米長)との天下分け目の決戦に敗北して
竜王　いまだタイトル2期の広瀬にも勝てなくなってしまった

果たして、反撃の狼煙を上げることができるのか？
藤井の前にラスボスとなって立ちはだかるのが羽生の役割だとおもうのだが
0692名無し名人
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2020/12/05(土) 21:02:13.85ID:TVO6Y2dK
史上最強は明らかに大山だが
羽生も十分、偉大ではある
0693名無し名人
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2020/12/05(土) 21:12:12.44ID:PbbPa+eh
羽生が真の意味で最強ならば森内18世はもちろん、谷川17世すらも誕生していなかった可能性が高い
天彦名人3期などの問題も生じてはいまい
森内名人8期のうち5期、天彦名人3期のうち2期は羽生が直接対決で敗北し献上したものなのだから

そもそも羽生名人3連覇中に谷川が名人5期目を目指して挑戦してきたものをしっかり退けていれば
羽生名人4連覇4期で17世をかけた防衛戦、谷川は名人4期のままでA級順位戦に戻った
羽生は取るべきところを取れていない
渡辺との永世竜王をかけた戦いも含めて

藤井には特に名人戦で、40代半ばまではしっかりやってもらいたい
0694名無し名人
垢版 |
2020/12/05(土) 21:23:01.68ID:bYoGLnGr
このスレにはニートの断末魔が聞こえる。

家族には迷惑がられ、友だちにはバカにされ、
後輩には追い抜かれ、近所で事件が起これば真っ先に疑われる。
旅行にもいけず、
趣味や遊びに使えるカネもわずかで、
結婚式にも同窓会にも参加できない。
衣食住すべてに親の制約を受け、
やがてくる破滅から目を背けようと非現実的な妄想におぼれ、
現実から逃れようとあがく。
これだけミジメな環境に身をおきながら、なんと無収入。
こんな、生ける屍のような、植物人間のような生活を強いられ無収入。
こんな、生き地獄のような、拷問のような暮らしなのに無収入
0695名無し名人
垢版 |
2020/12/05(土) 21:25:32.18ID:bYoGLnGr
　　　 ,,(::（:ヾヾ//ﾉ;;ﾉ;;;::ヽ,,
　　　 l ;/　　￣￣￣　 ヾヾ､
　　　l ;l　　＝ 三 ＝　　 .|;;;i
　　　l / ,--―'､　>ー--､ ヽl
　　　i^|　-<・> | | <・>-　 b |.　 ニートは社会の落ちこぼれ。その事実を
　　　|| 　　￣　| |　￣　 　|/　 　認めず、板違いの糞スレに逃避するニートは、人間の屑。
　　　　|　　 ／(oo)ヽ　　 |　　　 このスレには、屑が常駐している。
　　　　ヽ (⌒)＿＿_ノ　 /　 　 　 経済どころか日本語も理解できないネット上の鼻摘み者
　　 _, -r┤~.l.　ニ　　／i､＿＿
　 （ ｆ　|　|　ヾ.ｰ--／ |:::::::|::::::::
　　l.ヽ人八_　,,￣）＼ |:::::::|::::::::::
0696名無し名人
垢版 |
2020/12/05(土) 21:29:10.56ID:bYoGLnGr
　　　★★★★★　反社会分子　国賊エセ愛国者　寄生虫ニートの悪行！　★★★★★

　　　.／.|　　 .. ／.|　 　 ..／.|　　 　　　　社会や他人に責任転嫁→.||￣￣￣￣￣￣￣￣|∧∧ 　　
　　 /妄/　 　 /無/ 　　/害/←生活保護に照準　 　 .　　　　　　　　||　亡国無罪 ｡　 　 ／蛆 ＼
＿ /想./ ＿ ./職./　 ./虫./　　　　.|＼＿＿＿＿___／|　　　　 　　　　||　 滅死公僕 ＼ （-◎-◎- ）
＼/◎/ﾍ ＼/◎/ﾍ＼/◎/ﾍ　　 ＿| 　 　800000 　 　|＿ 　 　 　 　　||＿＿＿＿＿＿＿⊂　　 ⊂)
　　 ∧∧／￣￣ヽ　　　　　＿　＼ .＿＿＿＿＿＿＿ ／＿　　　　　　　　　　　　 ∧∧ |￣￣￣￣|
　 ／蛆　＼ｴﾛｹﾞ　i　　　　　＼ .＿ニート大虐殺記念館＿ ／　　　　　　　　　　 ( 　　,,)　　　　　　|
　(-◎-◎- ）　⊂二￣⌒＼　　　|　∩　∩　|￣|　∩　∩　|　　　　　 　 　 　　～（＿__ﾉ　￣￣￣￣
　　（つ とく_＿,;;ノ）＼　 　　ヽ　 |￣￣￣￣　口　￣￣￣￣|　　　　　　　 　　llコ
　　　/⌒_＿）　／＿＿　　　） 　　 ∧∧　　　　　　ノ）　　 　 , ‐-ll､
　　　レ'　ゝ(　/／／／　 ／|. 　 ／ 蛆 ＼ 　 　 ／　＼　～ l＿＿l～～～～～～～
↑親の資産 / / / ／／＼　＼（-◎-◎-） _／ ／＾＼)　　ﾍーーﾍ ,!ーーーー-｢l 　　←近所の目を気にして
食い潰し / / / (／　　　　ヽ　　　　　　⌒￣＿／　　　 　(-◎-◎-)＿＿＿＿＿.ﾍγ三二―　　潜伏生活

ﾎｰﾑﾚｽに　　　　　　　　　ボキュは寄生虫ライフ満喫したい！　　　ょぅじょﾊｱﾊｱ
　　　　　　　　　　　　　だからパパはずっと労働奴隷でいてね！
0697名無し名人
垢版 |
2020/12/05(土) 21:30:00.30ID:bYoGLnGr
言いたくないけどさ。あんたいつまでこんなことしてんの？
朝方寝て、昼過ぎにノコノコ起きて来て
それですることと言えば日がな一日パソコンとアニメ

あんた幾つよ？いつまでアニメなんか見てんの？
いい加減卒業したら？あーゆーの

これからどうすんの？ねえどうすんの？
いつ働くの？いつまでこんな生活してんの？
何考えてるの？あんたにとって親ってなんなの？

言っておくけどね、別に親はあんたの奴隷じゃないのよ
いつまで面倒見させる気なのよ。いい加減にしてよ
いつもこう言う話すると黙りこくって部屋に逃げ込むけど
結局あんた逃げてるだけじゃない
進学？資格？言い訳付けて逃げてるだけじゃない

いい加減現実見つめなさいよ
親だって若くないんだから
働きなさいよ。働こうと思えば仕事なんて幾らでもあるでしょ
言っとくけどもう我慢の限界だからね
バイトなりなんなりしないと
どこかの施設に放り込むからね！
0698名無し名人
垢版 |
2020/12/05(土) 21:30:42.96ID:bYoGLnGr
ヒトとニートの見分け方

働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
5ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●5ｃｈが唯一の情報摂取の場になっているのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート
0699名無し名人
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2020/12/05(土) 21:32:18.65ID:bYoGLnGr
並みのニートと基地外ニートの見分け方

無職･ダメ板に常駐しているのが並みのニート●このスレに常駐しているのが基地外ニート
平日の昼間に書き込むのが並みのニート●昼も夜も板違いの糞スレに書き込むのが基地外ニート
生命の炎が弱々しいのが並みのニート●嫉妬の炎がメラメラ燃えるのが基地外ニート
仕事しないことに引け目を感じているのが並みのニート●仕事しない理由を毎日探しているのが基地外ニート
自分を馬鹿で不道徳と認識しているのが並みのニート●他人を馬鹿で不道徳と妄想しているのが基地外ニート
社会復帰の可能性が少しはあるのが並みのニート●社会に対する復讐心で一杯なのが基地外ニート
ニートと呼ばれて落ち込むのが並みのニート●ニートと呼ばれてトサカに来るのが基地外ニート
0700名無し名人
垢版 |
2020/12/05(土) 21:33:00.49ID:bYoGLnGr
この板にいる基地外ニートの将来予想。

１年後、母親死亡。
2年後、収入０になり、わずかに残った貯金をも使い果たす。基地外のフリして病院に行くも、テストでバレて追放。路上生活開始。
３年後、冬。ダンボールの家で凍死。溝鼠の餌になる
0701名無し名人
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2020/12/05(土) 21:34:32.32ID:bYoGLnGr
俺は、ニートの兄を絶対に養わねーぞ！
マジふざけんなっていう話だよね。
散々楽しといて、親がいなくなったから、兄弟だし、養って何ていわれたら
ありえないね。
このような場合、いくら俺自身が兄と連絡取らなくても、
市役所とか行くと、俺の住所ばれちゃうんだよな？
兄のせいで、転勤繰り返すしかないのか？
俺が家族もちだった場合、どーなるんだ？
その前に、結婚する時に、相手先には何て言えばいいんだ？
相手側の父「お兄さんの職業は？」
俺「ニートです。親に暴力振るってます。人間のクズです」
って言えばいいのか？
兄のせいで破談もありえるよな。
奴は自分ひとりが苦しい思いをしていると勘違いをしている。
てめーのせいで回りは何倍も苦労して、振り回されいているんだ！！！
0702名無し名人
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2020/12/05(土) 21:36:02.10ID:bYoGLnGr
ニートってさ、本来は精神病院に入って自分のウンチとかを壁に投げつけたり
するような人間のことだろ。単に入院していないで家に引きこもってるだけ
そんな連中に議論が出来るのかね
0703名無し名人
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2020/12/05(土) 21:40:28.41ID:bYoGLnGr
　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　 ニートは社会の落ちこぼれ。その事実を
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　　 認めず、板違いの糞スレに逃避するニートは、人間の屑。
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　 このスレには、屑が常駐している。
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　将棋どころか日本語も理解できないネット上の鼻摘み者
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^
0704名無し名人
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2020/12/06(日) 10:36:23.28ID:GZ0nGntZ
羽生は大山に追いついたより、追い抜いたが結論
0705名無し名人
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2020/12/06(日) 11:32:40.87ID:6gHMDNk3
大山・・・オリンピック4大会連続金・世界選手権4連覇

羽生・・・オリンピック2回金メダル・世界選手権2回優勝・アジア選手権4連覇・日本選手権6連覇

テレビやネット「羽生が通算獲得金メダル数14個！大山氏の金8個を抜いて歴代1位！」
0706名無し名人
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2020/12/07(月) 09:22:06.09ID:e7Y0MDKc
でも大山はタイトル無冠の稲葉や山崎より弱い
0707名無し名人
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2020/12/07(月) 10:24:27.92ID:gRRKDD7m
しっかし羽生って本当に名人と竜王を獲得できないなｗ
0708名無し名人
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2020/12/07(月) 11:06:22.78ID:e7Y0MDKc
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
0709名無し名人
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2020/12/07(月) 11:09:37.44ID:jpBqMsO2
羽生は将棋ソフトに負けた
0710名無し名人
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2020/12/07(月) 11:14:09.15ID:e7Y0MDKc
将棋ソフトには人間は誰も勝てないよ
0711名無し名人
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2020/12/07(月) 11:57:46.39ID:zyEivl2G
羽生は中原以上大山未満で結論出そうだね。
0712名無し名人
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2020/12/07(月) 12:43:20.74ID:nPto4GhV
大山は羽生未満、谷川未満、中原未満だな
0713名無し名人
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2020/12/07(月) 13:17:51.24ID:qsxhWvhe
大山は予選で１位、決勝でも1位をとる選手
羽生は予選で世界記録をだして決勝で負けて2位になる選手
藤井は予選で世界記録を更新して、これから決勝を迎える選手

んで、誰がすごいかって？

それは常に金メダルをとってきた常勝の大山でしょう
決勝でよく負ける優勝候補に過ぎない羽生が最強といっているのはオタだけでしょう
そして大山の記録を抜ける可能性があるのは現状では藤井だけでしょう
0714名無し名人
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2020/12/07(月) 14:32:38.69ID:nPto4GhV
弱い時代の対戦相手の大山の時代と、強い時代の対戦相手の羽生の時代と一緒にしても全く無意味な事ぐらい馬鹿でも分かるけどな
0715名無し名人
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2020/12/07(月) 14:34:46.12ID:nPto4GhV
大山は現代ならオリンピック出場どころか、県大会でも負けるレベル
0716名無し名人
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2020/12/07(月) 14:52:04.46ID:RmPCZY/H
もうそうやって呪文となえるしかないね
さすがにほかの羽生ヲタも、現実が見え出してるやつが多くなってきたけどな
0717名無し名人
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2020/12/07(月) 14:53:41.08ID:ntA1Pv1I
羽生って歴代最強どころかむしろ時代の王者としては最もショボい気がするわ
最重要の名人竜王戦での不甲斐なさのせいで「絶対王者」と呼べる期間が木村、大山、中原と比べても明らかに少ないもん
木村、大山、中原と比べて一番タイトル開催数が多い時代の王者なんだから通算タイトル数で一位になれるのは当然でしかないし…

「昔よりレベルが上がったから傑出しにくくなった」という解釈もあるけど
相撲の白鵬だったり、テニスのフェデラーナダルジョコビッチだったり現代のトップが歴代最高に傑出してる競技は結構あるし
お隣の囲碁だって現代の王者の井山が実力制の中でもトップの傑出度なのを見ると
羽生に都合のいい解釈にしか見えない
現に今は同年齢時の羽生以上に傑出してる藤井が出てきたしな
0718名無し名人
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2020/12/07(月) 14:54:07.32ID:ntA1Pv1I
今はまだ4強時代ではあるが、そう遠くない内に「藤井時代」に突入するのは目に見えてる
（現在の8タイトルが今後も維持される前提だが）羽生時代以上にタイトル数が増えた環境では初めての王者だ
「昔はレベルが低い。現代トップこそ歴代最強」「通算タイトル数一位」みたいな羽生最強論の拠り所はいよいよ揺らぐ
そして藤井が名人竜王をガッチリ保持するような絶対王者になると、歴代王者の中で唯一大舞台で脆かった羽生はいよいよ残念な王者として周知されるのでは
恐らく藤井ならそういう棋士になれると思うし
0719名無し名人
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2020/12/07(月) 15:05:35.28ID:nPto4GhV
将棋の強さは、大山は現代ならトップ50にも入らないからな
0720名無し名人
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2020/12/07(月) 16:28:12.37ID:gRRKDD7m
羽生も令和になってからの戦績は散々だけどなｗ
0721名無し名人
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2020/12/07(月) 16:44:41.43ID:nPto4GhV
>>718
昔はレベルが低いのは事実だけどな
あと、現代のトップが最強なのも確信もてるけどな
0722名無し名人
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2020/12/07(月) 20:12:55.78ID:u+AutHg2
>>721
そりゃレベルは時代とともに上がっていくからな
生まれる時代を選べる人間なんていないし、違う時代の人間を直接比較も出来ない
だからその時代でどれだけ飛び抜けているかが才能を測る材料となる
そういう意味で羽生は大山に追い付けていない
0723名無し名人
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2020/12/07(月) 20:14:55.06ID:u+AutHg2
こんなことも分からない羽生信者ってバカ過ぎない？
正気か疑うわw
0724名無し名人
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2020/12/07(月) 23:15:57.87ID:mWrNGJv4
>>719
こういうことを本気で書くから羽生信者はバカにされるんだよ。
0726名無し名人
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2020/12/08(火) 01:01:36.30ID:pVoy8A9X
現代のトップが最強
つまり令和になってさしたる戦績を残せていない羽生は最強ではないということだな
0727名無し名人
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2020/12/08(火) 04:45:31.30ID:8aFxA1rP
羽生マジックなんてハッタリが通用したソフトの無い羽生時代はレベルの低い時代だからな
0728名無し名人
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2020/12/08(火) 05:07:20.20ID:8aFxA1rP
～羽生善治さんの大一番伝説　完全版～

十七世名人がかかった大一番
○谷川　4-2　羽生●

十八世名人がかかった大一番
○森内　4-2　羽生●　森内に立て続けに3つのタイトルを奪われる
○森内　4-3　羽生●
（翌年　○森内　4-3　郷田●　森内18世名人誕生）

初代永世竜王がかかった大一番
○森内　4-0　羽生●　自身初のタイトル戦4タテ
○渡辺　4-3　羽生●　七番勝負史上初の3連勝4連敗を喰らう
○渡辺　4-2　羽生●

100期がかかった大一番
○天彦　4-2　羽生●
○豊島　3-2　羽生●
○広瀬　4-3　羽生●　羽生無冠誕生
○豊島　4-1　羽生●　体調不良で延期してもらった局も含め実質1勝5敗
0729名無し名人
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2020/12/08(火) 06:37:15.97ID:Yjbz7+NX
ずっと羽生と羽生世代の強さを客観的に評価すべく追いかけてきたが、結論を述べると羽生より現在の4強のほうが強いだろう
つまり、羽生の10代より、今の藤井二冠のほうが強いし、羽生の20代より今の永瀬王座が強い
羽生の30代より今の渡辺や豊島のほうが強い
10代の藤井二冠は現在の4強の一人であるから、10代の羽生だけでなく20代の羽生より強いし、30代の羽生よりも強い
そして、わかってきたことは序盤戦や中盤戦の戦い方に関して言うなら過去の羽生より40代の羽生のほうが強く、羽生のなかでは50歳の今の羽生が一番強い
したがって、今の羽生が勝てない相手には昔の羽生も勝てないという結論になる
それが同時代性というものであろう
羽生に出せる結論はもちろん羽生世代の棋士全員に言えることだ

50歳の大山は24歳年少の中原を除いて他のどの棋士よりも強かった
現在の4強とは同時代を生きていないので、今の時代なら大山は4強より強い棋士になっていたかどうかの結論は出せない
そこが羽生と大山の決定的な違いだ
0730名無し名人
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2020/12/08(火) 06:42:10.68ID:Yjbz7+NX
大山のライバルと羽生のライバルのどっちが手強い棋士だったかについても今なら結論が出せる
50歳の升田は今の羽生と同じくランキング5位の棋士だった
1位が大山名人(45歳)で、レート100近い差で2位が山田棋聖(33歳)、3位中原五段(21歳)、4位二上八段(34歳)、5位升田九段(50歳)で、2位の山田棋聖から升田九段まではレートで50ほどの差しかなかった
この程度の差なら全盛期の升田は当時の山田、中原、二上より強かったといえるかも知れない

棋士の年齢的な構成や棋士の格からして、現在の羽生と50歳の升田の位置は相似している
実力においても升田と羽生は拮抗していたか、もしくはいくぶん升田のほうが強かったということだろう
これは、将棋技術の進化等は捨象して同時代の棋士との相対的な比較でわかる棋士の地力についての評価だ

今だからわかるのは羽生だけでなくもちろん羽生世代もだ
羽生世代を現在のランキングで見ると、最上位が19位の丸山九段でレートは羽生より100低い1741、1位の藤井二冠とは240も違う
次が佐藤康光と郷田で同じ1713、そのあと藤井猛の1629、森内の1609と続いている
森内のランキングは68位だ
まだ50歳なのに羽生世代のあまりにもの凋落が意味することはただ一つ、羽生世代の活躍は当時の棋士レベルに恵まれた面が大きかったということだ
0731名無し名人
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2020/12/08(火) 06:43:48.53ID:Yjbz7+NX
羽生世代と大山時代の棋士の地力の差は50歳時のランキングを比較してみれば一目瞭然だ

50歳の二上のランキングを1982年度末のランキングで見ると15位で当時の1位の中原二冠(35歳)と220の違いだった
つまり、二上と丸山の地力がほぼ同じだった
有吉が50歳のときは19位で、1位の谷川棋王(23歳)とは180の違いだった
1989年度末の加藤一二三(50歳)はランキング14位で、1位の谷川名人(27歳)とは180の違いだった
1993年度末の米長(50歳)はランキング10位で1位の羽生四冠(23歳)とは150の違いだった
1997年度末の中原(50歳)はランキング12位で1位の羽生四冠(27歳)とは200の違いだった

このように、大山とタイトル戦を戦った棋士はいずれも羽生世代の最上位棋士でランキング19位の丸山(1位の藤井二冠とのレート差240)と地力が同じかそれ以上にあった棋士が揃っていたことは明らかだ
何せ、50歳の升田と50歳の羽生が同格で、50歳の升田よりレートで150強いのが大山(45歳)だった

参考に2012年度末の谷川(50歳)のランキングは32位で1位の渡辺竜王(28歳)とは360の開きがあった
0732名無し名人
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2020/12/08(火) 08:59:40.15ID:elKVdzq6
羽生は最強ではないけど、大山よりは全然強い
よってこのスレの答えは出ている
0733名無し名人
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2020/12/08(火) 10:28:35.15ID:wMG1PzB0
たしかに羽生は全然最強じゃないな
羽生ヲタもやっとわかったか
0735名無し名人
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2020/12/08(火) 10:39:47.73ID:CEjyRRL2
「新しい方が強いの当たり前！」
基地外羽生ヲタはこの論が大好きだったけど、もうその時代は終わったからね。羽生アンチでさえ豊島、永瀬＞羽生なんて言わないのに、基地外羽生ヲタ理論だとそうなってしまう。
0736名無し名人
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2020/12/08(火) 10:43:51.40ID:wMG1PzB0
特にこのスレの羽生ヲタはアホだからね
マヌケな論理で自分で詰みのほうに移動している
0737名無し名人
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2020/12/08(火) 11:12:24.74ID:xXx58k+e
100年後には、史上最強論議は大山と藤井の2人についてだろうな
次点で、木村、中原、羽生も入ってくる感じ
0738名無し名人
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2020/12/08(火) 11:55:42.70ID:elKVdzq6
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0739名無し名人
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2020/12/08(火) 11:58:21.57ID:elKVdzq6
今現在でさえトップ50にすら入らない強さの大山が、 100年後に史上最強棋士候補に入るわけないだろう
0740名無し名人
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2020/12/08(火) 12:46:22.98ID:Yjbz7+NX
>>739
羽生は若手棋士とのガチ勝負で最強棋士でないのがわかってしまったのが痛いな
大山だったら
大山にソフトを与えたらどんな風に確変するかわからない底知れない恐さがあるからね
何せ、ソフトがあれば序盤中盤は大きな損をせずにまとめられるから鬼に金棒、誰が相手でも楽に勝ってしまうかも
0741名無し名人
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2020/12/08(火) 13:20:26.09ID:elKVdzq6
大山がソフトで学んで序盤を有利に進めても、現代の強い若手やタイトルホルダーなら中終盤で逆転されるだろうな
大山が中終盤強いのは昔の話だな
0742名無し名人
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2020/12/08(火) 14:02:52.34ID:Yjbz7+NX
証明できないのが痛々しいね
羽生の場合は羽生の終盤では通用しないのが実証済みだもんね
0743名無し名人
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2020/12/08(火) 14:23:13.06ID:elKVdzq6
証明もなにも事実だからな
大山は中原や谷川に負けまくった事実があるからな
年齢差とかより実力差だな
0744名無し名人
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2020/12/08(火) 14:42:08.59ID:gm/HSi4f
予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に
0745名無し名人
垢版 |
2020/12/08(火) 14:42:25.87ID:gm/HSi4f
予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
0746名無し名人
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2020/12/08(火) 14:42:50.22ID:gm/HSi4f
予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/31-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|×|●|●|●|●|●|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|●|●|×|●|●|★|●|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
0747名無し名人
垢版 |
2020/12/08(火) 14:45:48.91ID:Yjbz7+NX
>>743
自分で大山は中終盤が強いって認めてるじゃん
0748名無し名人
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2020/12/08(火) 14:48:41.80ID:gm/HSi4f
49歳以降の衰えた大山と全盛期バリバリの中原や谷川と比較されてもね・・

48歳以降全くタイトルに手が届かなくなった羽生をみても年齢差より実力差とか

本当に羽生オタって本当に基地外だねｗ
0749名無し名人
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2020/12/08(火) 14:50:24.97ID:Yjbz7+NX
>>741,743
終盤力が通用しないというのは羽生の場合は事実だけどね

残念だろうけど大山の中終盤力が今は通用しないというのは証明不可能だね
0750名無し名人
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2020/12/08(火) 15:02:59.50ID:vNKvuaDM
羽生が竜王戦で豊島にフルボッコにされた原因は足だと思うわ
椅子対局のNHK杯では今でも渡辺をフルボッコにするくらい強いし、タイトル戦が椅子対局になったら復調する
0751名無し名人
垢版 |
2020/12/08(火) 15:03:56.96ID:vNKvuaDM
あとは体調の問題もあるかな
0752名無し名人
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2020/12/08(火) 15:31:51.27ID:elKVdzq6
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
0753名無し名人
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2020/12/08(火) 15:33:44.93ID:elKVdzq6
>>747
弱い大山時代なら中終盤は強いんじゃない
強い現代の時代なら、大山より中終盤強い棋士は多数いる
0754名無し名人
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2020/12/08(火) 15:36:59.76ID:vihHR8zb
>>747
大山先生は、中盤は緩むときいたことがあるが？

それにしても
現代将棋では、終盤だけ強くても
それまでに、負けにされてしまう
0756名無し名人
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2020/12/08(火) 16:16:42.84ID:elKVdzq6
大山にソフトを与えても棋力が現代の棋士と比べて劣っているから、現代の強い棋士には歯が立たない
0757名無し名人
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2020/12/08(火) 16:54:12.63ID:Yjbz7+NX
>>756
羽生が最強棋士でないのが証明されてしまって悔しいのかな
異世界からやって来たわけでも未来からタイムスリップしてやって来たわけでもない
対局相手はデビュー時の初手からリアリタイムで知ってる棋士なんだよな
羽生がソフトで研究してもダメというのは事実
大山がソフトで研究したらどうなるかは誰にもわからない
そこで差がつくのが悔しいなら羽生は勝ちまくってタイトルを獲るしかない
それだけのことだと思うよ
それをやったのが大山だから
0758名無し名人
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2020/12/08(火) 16:59:47.21ID:elKVdzq6
残念ながら大山がソフト研究しまくっても、羽生には及ばないな
順位戦C1かC2維持で精一杯のレベルだろう
0759名無し名人
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2020/12/08(火) 17:08:23.37ID:Yjbz7+NX
>>758
大山のことはいいからしっかり羽生を応援しなよ
0761名無し名人
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2020/12/08(火) 17:24:20.84ID:Yjbz7+NX
>>760
羽生は大山に追いつくことができるかだよ
0762名無し名人
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2020/12/08(火) 17:31:46.24ID:+5DRnphv
羽生だって歴史上トップ３に入る強さなのは間違いないんだからそれで満足すればいいのに。無理な理論で大山より上にしようとするからかえって微妙な強さ扱いされてしまう。
0763名無し名人
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2020/12/08(火) 17:34:44.21ID:Yjbz7+NX
羽生が大山を追いかける指標になるだろうから50歳以降の大山の実績表を再度貼っておこう
一般棋戦の優勝は会長に就任した年になかっただけで60歳まで毎年1個以上の優勝があった
当時は8歳年少の二上、12歳年少の有吉、17歳年少の内藤と加藤、20歳年少の米長、24歳年少の中原らが凌ぎを削っていた時代だから極めてレベルが高い
その中で大山は年間平均40勝、10年間で400勝した
400勝したからこそ、これだけの実績になったわけだ
0764名無し名人
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2020/12/08(火) 17:36:20.26ID:Yjbz7+NX
50代の大山の実績表
◎獲得・優勝 ○登場・決勝進出
数字はリーグ戦の順位
予選落ちは一律5位で表示
──────────┬────
年 順 棋 王 十 王 棋│一
齢 位 聖 位 段 将 王│般
　 戦 戦 戦 戦 戦 戦│戦
──────────┼────
50 1 　 3 ◎ 2 ー│◎○
51 2 ◎◎ 2 ○ 4 　│◎○
52 2 ◎◎ 5 ○ 2 │◎◎○
53 ー◎◎ 5 4 ○ │◎○○
54 4 ◎○ 5 5 5 │○会長就任
55 3 ○ 3 4 │◎○
56 2 3 5 ◎ │◎◎◎○
57 4 　　 ◎ │◎
58 5 ○ ◎ │◎○
59 5 5 5 ○ │◎○
60 3 5 5 5 │◎
──────────┴────
0765名無し名人
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2020/12/08(火) 18:18:06.81ID:Y+hUNvQP
>>743
証明も出来ないのに事実とはバカ過ぎるなw
0766名無し名人
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2020/12/08(火) 19:12:54.19ID:IY7vhtq7
>>743
大山と谷川の年齢差(39歳差)は羽生と藤井の年齢差(32歳差)よりもあるんだぞ……
0767名無し名人
垢版 |
2020/12/08(火) 19:25:16.30ID:elKVdzq6
年齢差じゃなくて実力差だな
0768名無し名人
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2020/12/08(火) 19:27:28.24ID:elKVdzq6
大山越えは羽生は当然として、多数の棋士がいる
強さに関しては50人以上いるのは間違いない
0769名無し名人
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2020/12/08(火) 20:00:29.88ID:Yjbz7+NX
別スレで羽生世代に名人経験者が多いことを羽生世代のレベルが高い説の根拠にしていて冗談かと思った
それは羽生が軟弱だったことの証拠で羽生世代のレベルが高い証拠ではない
大山には名人13連覇、中原には9連覇があり、これだけ強いとその期間のナンバー２の棋士は名人になれないわけだから、名人になれなかったことと棋士のレベルとは別だと分かりそうなものだ
現に二上は名人戦に3回登場しているから、丸山、康光と同じ回数だ
相手が谷川でなく、大山だったから名人になれなかっただけなのだ

升田は10回名人戦を戦い獲得2期だが、大山が相手でなかったら羽生の獲得9期に並んでいた
米長は名人戦に8回登場しているから佐藤康光や丸山より格上の棋士だ
加藤一二三も、康光、丸山より多い4回名人戦に出ている
0770名無し名人
垢版 |
2020/12/08(火) 20:00:58.78ID:Yjbz7+NX
これらを整理するとこうなる

大山　名人戦に25回登場して獲得18期
大山のライバル棋士
中原　18回登場(大山在命中17回)
升田　10回登場
米長　大山在命中に6回登場
加藤　4回登場
二上　3回登場

羽生　名人戦に17回登場して獲得9期
羽生のライバル棋士
森内　12回
谷川　羽生がA級棋士後に5回
天彦　4回
丸山　3回
康光　3回

以上の通り、大山のライバルのレベルのほうが高い
ナンバーワンのライバル
中原18回と森内12回
ナンバーツーのライバル
升田10回と谷川5回
ナンバースリーのライバル
米長6回と天彦4回
ナンバーフォーのライバル
加藤4回と丸山3回

しかも、羽生のライバルは同年の森内と8歳年長の谷川で年少棋士は天彦だけとライバル棋士の年齢にも恵まれていた
0771名無し名人
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2020/12/08(火) 20:57:34.28ID:CYc2ZmFt
>>770
おおむね異議なし

やっぱり森内に永世名人レースで先越されたのが致命的だよ。しかも羽生が圧倒的にリードしていたのに一気に捲られたんだから。
0772名無し名人
垢版 |
2020/12/08(火) 21:30:18.82ID:8aFxA1rP
>>762
個人的に大山の強さの域に一番近いのは木村14世名人だと思う
今は藤井も出てきたし実力制以降で考えても羽生はトップ３に入れるかどうかぶっちゃけ怪しい
（実力制以前まで含めたら三代伊藤宗看、六代大橋宗英、天野宗歩なんかも入ってくるだろう）

時代のトップとして考えたら肝心な名人竜王を取りこぼしてた羽生はぶっちゃけ下の方だと思う
衰えの早い中原ですら名人は守り続けてたわけだし
タイトルが一番増えた時代のトップなんだからタイトル数で一番になれるのは当然でしかないし
0773名無し名人
垢版 |
2020/12/08(火) 23:19:34.19ID:TEgTVOSk
大山は59歳でタイトル保持して60歳でNHK杯優勝してんだ
そして69歳でのA級在籍

羽生がどれか1つでも出来れば大山に追いつけるな
2つ出来れば超えられる
0774名無し名人
垢版 |
2020/12/08(火) 23:31:53.02ID:xGh34f3j
60代後半、後の17・18・19世名人との最後の対局も悠然と勝ってしまうのも恐ろしい
0775名無し名人
垢版 |
2020/12/08(火) 23:58:52.34ID:Mbl5kRFD
名人戦　竜王戦　１６勝１７敗の負け越しに転落した時点で
もう論外　ｗｗｗ

同じく負け越してる１７世名人の谷川に対しても

名人戦　竜王戦　１勝３敗で負け越しなんだから

史上最弱永せ名人が羽生なのが確定　ｗｗｗ

大山や中原と比較する位置にいないよ　雑魚ハルは　ｗｗｗ
0776名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 00:01:37.47ID:lBwwipla
大山18　升田２
中原15　米長１
羽生９　森内８
0777名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 00:03:56.70ID:lBwwipla
大山十五世　在位18年
中原十六世　在位16年
木村十四世　在位13年
ーーーーーーーー
羽生十九世　在位9年
森内十八世　在位8年
谷川十七世　在位5年
0778名無し名人
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2020/12/09(水) 00:16:03.37ID:CmZyHnYi
>>772
いやあ、木村中原は羽生よりも衰えが早いから微妙だろう。
史上最強枠が藤井、妖怪枠が大山、その次は羽生。
0779名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 00:42:06.20ID:3G7B3IfV
木村は進退がいさぎよ過ぎたな

花村が60代A級を達成した事からすると
木村もタイトル獲得は難しくなってもA級維持はまだまだ行けただろう

引退が早過ぎて後で金に困ったとか聞いた
0780名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 00:48:28.03ID:CmZyHnYi
>>779
まあＡ級にはしばらく残れただろうが、全盛期大山升田からタイトル棋戦優勝は厳しいだろうねぇ。
0781名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 01:30:15.32ID:UhVz8QqR
>>773
（可能性は低いが）仮に羽生が晩年の長持ち度で大山を上回ったとして
全盛期のパフォーマンスで大山に劣る羽生が大山を超えるのは無理だろ
全盛期の間に同い年に永世名人を先越され、後輩に永世竜王を先越されてるんだから

加藤が60代A級を達成したからと言って中原より上の評価になるわけがないように
棋士の評価のメインはやはり全盛期の活躍であって、晩年の業績はあくまでサブ的なものでしかはい
0782名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 01:37:05.29ID:JzNrY4K8
>>781
確かにそれは致命的だな
甘めに見ても羽生はアウトか
0783名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 02:07:15.96ID:YkJMKku3
羽生十九世　在位9年
森内十八世　在位8年

二人の直接対決が

名人　竜王戦　４勝６敗だからな

後世は羽生が強いとかは無理

今はオタが暴れてるけど　
0784名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 02:38:37.56ID:UhVz8QqR
>>778
30代中盤以降は2冠前後レベルに落ちた中原の衰えは確かに早いが木村はどうだろう

42歳で塚田に名人を取られるのは若干陰りが早いと思わなくもないが
（戦後のゴタゴタで持ち時間が3日制15時間→1日制8時間に大幅に変更されたのが長考派の木村には不利だったのかもしれない）
一方で44歳~46歳で塚田大山升田を相手に名人戦で勝ってるからね
環境が違いすぎるため比較しにくいが、羽生と比べても衰えが早いとは一概に言えないと思うけどな

ただ戦争がなければ大山も升田も数年早く名人戦に絡んでただろうから
そうなれば木村はあの年齢まで名人を保てたかどうかという気はする
升田は戦後まもない頃の非公式の番勝負で木村を3連勝で負けてるし
大山も低段時代に香落下手だが木村を負かしてる
大山の10代の頃の木村との対戦成績は1勝1敗だったと思う
0785名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 03:26:17.12ID:UhVz8QqR
衰えの早さはともかく全盛期の傑出度は木村は羽生より上だろう
名人戦が始まったのは木村の30代以降で戦後まで隔年開催だが、その10年間で土居に一敗しかしてないのだから
もしキャリアの初期から毎年名人戦があったとしても、せいぜい土居や花田に1,2期取りこぼすくらいだと思う

そもそも木村は八段に昇った22歳の頃には既に実質棋界最強だったわけで
トップにいた期間の長さから考えても羽生時代と同じタイトル開催数なら通算100期超えてると思う
0786名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 08:30:26.20ID:koTCS9lq
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0787名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 08:32:42.80ID:koTCS9lq
仮に羽生が森内より弱かったとしても、大山より弱いことはない
大山より弱い永世名人はいないだろう
木村がよくわからないけどな
0788名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 09:31:26.61ID:CmZyHnYi
>>785
棋譜を見れば分かるが花田は弱すぎる。江戸のトップの方が強いレベルであの時代は落ち込んでいる。
0789名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 11:43:38.74ID:BMTL3Ira
ID:koTCS9lq　←　こいつのレスだけ根拠なしで羽生派の足を引っ張ってるｗｗｗ
0790名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 11:52:26.98ID:eTcz6QAN
羽生のほうが強いなんて根拠を言える羽生オタなんていないけどな
0791名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 11:59:40.98ID:Sgdz8ove
そりゃそうよ
羽生弱いんだもんｗ
0792名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 12:01:16.15ID:rIHq3tD3
弟子取らないで自分の記録のことしか頭にない段階で一流の訳が無い
0793名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 12:37:29.87ID:MF47VB7b
>>791
羽生が弱いんじゃない。強い
大山が突出して強過ぎる
0794名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 14:51:02.40ID:idxeUGc4
藤井猛「なんで昔の棋士は大山先生の振り飛車を咎めにいかないで好きに捌かせるんだ…？」
この発言に昭和棋界の全てが詰まってるわな
当時は今よりも将棋に対して真剣な棋士がいなかったから序盤の進歩も遅いし振り飛車でも活躍でも出来た
それと、大山に対して忖度のようなものもあったんだろうね
0795名無し名人
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2020/12/09(水) 15:00:32.43ID:PxzMjOMX
その藤井発言のソースは？
羽生ヲタはいつも捏造してるから気になるんだけど
0796名無し名人
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2020/12/09(水) 15:01:05.86ID:PxzMjOMX
むしろ藤井はいいフォームを体にしみ込ませたいから
重要な対局の前には大山の将棋を並べるってみたいなのは言ってたけど
0797名無し名人
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2020/12/09(水) 15:08:56.87ID:PxzMjOMX
そもそもが振り飛車の序盤定跡の骨格部分の体系化なんて
大山に寄与してるところがめちゃくちゃ大きいとしか思えないが

山田定跡とか鷺宮定跡も大山あってこそだと思うけど

まあ羽生ヲタみたいなアホに、こんなんいっても無駄なんだろうが
0798名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 15:43:08.81ID:koTCS9lq
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0799名無し名人
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2020/12/09(水) 16:02:10.48ID:koTCS9lq
大山が現代に蘇っても、タイトル争いにも絡めず順位戦もC1かC2維持が精一杯だろう
0800名無し名人
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2020/12/09(水) 16:11:58.39ID:PFYbcN/D
>>794
大山最高！の振り飛車党の藤井猛がそんな発言するわけないだろ
『現代に生きる大山振り飛車』(藤井猛)を読んでないのか
0801名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 16:27:17.21ID:EyD/zhUd
ID:koTCS9lq こいつは羽生ファンじゃないだろ
前永瀬>>>羽生とか言ってたし
0802名無し名人
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2020/12/09(水) 16:38:10.43ID:wBVs7Fh7
>>794
＞それと、大山に対して忖度のようなものもあったんだろうね

羽生ヲタさんのただの妄想
0803名無し名人
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2020/12/09(水) 16:39:25.03ID:koTCS9lq
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0804名無し名人
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2020/12/09(水) 16:39:32.19ID:PxzMjOMX
藤井がそう言っていたかどうかもあるけど
>>794は
２行目からの論理展開がめちゃくちゃすぎる

なんで羽生ヲタってアホしかいないんだろ？って思ったけど
簡単な論理、数字のわからないアホだからこそ
羽生をゴリ押し出来るってことなんだわな
0805名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 16:49:12.04ID:koTCS9lq
通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな
0806名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 16:53:17.42ID:F0FdqJuk
>>794
漫然と矢倉に組み合っていた羽生世代の悪口はやめろ
0807名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 16:58:23.34ID:rubW2/PH
相手が大山の名前に震えて自滅、はあったろうが忖択はないだろう。大山に勝つことは一流のステータスであるから誰もが全力で挑む。
0808名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 17:04:15.11ID:wBVs7Fh7
忖度の意味分かってんのかね羽生ヲタは
0809名無し名人
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2020/12/09(水) 17:24:50.01ID:koTCS9lq
羽生は大山に追いついたというより追い抜いたが結論
0810名無し名人
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2020/12/09(水) 17:39:07.71ID:xJ+8stY0
>>801
羽生オタじゃないフリをした羽生オタ
かなり分かりやすいよ
0811名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 17:56:02.35ID:06h/gLRc
>>809
あなたの書き込みには何ひとつ説得力がない。この世には色んな人がいるということがよくわかった。
0812名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 18:04:00.71ID:koTCS9lq
>>811
説得じゃなくて、事実だからな
羽生が大山より強いという事実
0813名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 18:59:07.91ID:6RGImz82
68歳の大山より58歳の大山、
58歳の大山より48歳の大山、
48歳の大山より38歳の大山が断然強い
羽生が負けたのは68歳の大山
0814名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 19:05:39.72ID:6RGImz82
68歳の大山に負ける棋士が全盛期の勝率7割時代の大山に勝つのは奇跡に近いことだね

歴代棋士の直近100局勝率推移
https://i.imgur.com/fHaDLYp.png
0815名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 19:25:23.46ID:rUuZCIdR
事実なら説得できるよね
0816名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 20:13:52.93ID:koTCS9lq
強くなる前の羽生に勝った所でね
羽生より弱い森下に全敗してるから、森下より大山は弱いんだな
0817名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 20:38:15.47ID:V4Orz+cj
>>801
一見、最新の時代の王者が一番と主張したい人間を装ってるが


その割にこいつは羽生＞＞藤井のレスはスルーしている
羽生が大山の下に置かれるスレばかり意識してパトロールしていて
羽生オタが羽生＞＞藤井で頑張るようなスレでは何も反論していない

大山コンプの羽生オタが大山＞羽生の意見に我慢できず
いかにも「最新の王者が一番」説を取っているように演技をしているだけ
そこらへん見抜けるようになると面白いぞ笑
0818名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 20:49:09.40ID:JzNrY4K8
>>792
御尤も
大山は立派な弟子育てたし孫弟子は名人になってるし
後世の事もキチンと考えていた
連盟の会長もしてたしな
将棋の強さも申し分ないがその他の部分でも圧倒的存在
0819名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 20:50:26.24ID:dGinC4lm
まあ基本的に二枚舌だからね羽生オタって
大山には実績で負けてると思ってるから「時代が新しいほうが強い」と言いつつ
藤井には実力で負けてるんじゃないかと思ってるから「99期対2期」とか実績で勝負したがる
で、言動から羽生オタだってのがバレバレなのに妙に正体を隠したがる性質もある
0820名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 20:52:44.76ID:dGinC4lm
ちなみに藤井が羽生以上に名人を取った時点で、羽生は歴史に埋もれることになる
「新しい時代で競争が厳しかったから名人をあまり取れなかった」
この言い訳が通用しなくなるから
名人在位
木村13年（32歳から参加）　大山18年　中原16年　藤井10年以上　それ以外は谷間扱いとなる
0821名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 20:57:58.60ID:rubW2/PH
なにしろ名人戦で３連覇がMAXだからな。森内ですら４連覇なのに。大山の１３連覇、中原の９連覇と比べてあまりに少ない。羽生は常に複数冠を維持はしてきたが、ほとんど常にそれは名人と竜王以外の冠だった。いつも羽生以外の名人竜王がいた。
0822名無し名人
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2020/12/09(水) 21:55:34.97ID:6RGImz82
>>816
68歳の大山は森下より弱いよ
その弱い大山に何敗もしたのが羽生なんだよ
羽生には本気を出してくれたと思ったほうが気が楽なんじゃないの
まだ強くなる前だからなんて言い訳は通らないんだよ
50歳の羽生はまだ強くなる前の棋士に負けているじゃん
大山は68歳なのにキチンと勝っているからエライんだよ
0823名無し名人
垢版 |
2020/12/09(水) 22:10:15.76ID:CmZyHnYi
基地外羽生ヲタは論外だが、名人真理教もなかなかアレだからなｗ
0825名無し名人
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2020/12/09(水) 23:20:18.94ID:06h/gLRc
>>812
説得(証明)できないのだから事実ではないんだよ。
0826名無し名人
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2020/12/10(木) 05:05:16.82ID:AWxTn9S4
名人戦　竜王戦１６勝１７敗の負け越しで
羽生オタの寿命が尽きたからな　ｗｗｗ
0827名無し名人
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2020/12/10(木) 07:04:58.34ID:UTGReNJy
プロ棋士が名人真理教だからね
森内も渡辺も もちろん羽生も
0828名無し名人
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2020/12/10(木) 07:12:28.98ID:lUL9c4ss
羽生さんも熱海あたりに別荘構えてそこに対局相手呼びつけるぐらいじゃないと年取ったら勝てなくなるな
0829名無し名人
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2020/12/10(木) 07:32:13.33ID:WCaqp4XI
名人真理教とか揶揄するのがいるけど、プロ将棋の頂点は実際に名人だよ。名人にならなければ将棋界を制したとは言えないし、名人を守らなければ時代を作ったとも言えない。
0830名無し名人
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2020/12/10(木) 07:40:58.23ID:2ZyyLHK9
将棋の強さ
羽生>森内>大山
0831名無し名人
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2020/12/10(木) 07:41:25.27ID:2ZyyLHK9
通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな
0832名無し名人
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2020/12/10(木) 07:50:18.35ID:K+DATBQN
>>829
名人だけじゃ時代を作ったことになるわけないだろ。
３割名人や天彦が棋界の頂点扱いされてたとでもｗ
羽生だって最強棋士になっているのに名人は無駄に後回しだったし、現在においては最強棋士になっている藤井が出場資格を得られていない欠陥機戦だ。
0833名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 08:01:03.14ID:O25oFViw
どっちにしろ名人もほかのタイトルも圧倒的だった大山が史上最強って事
0834名無し名人
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2020/12/10(木) 08:09:26.21ID:jIyCbdLX
名人（竜王）をどこまで重視するかどうかは量の羽生と質の中原の議論で問題になる点で
全盛期にあったタイトルは全て無双した大山には関係ない
0835名無し名人
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2020/12/10(木) 08:21:15.81ID:K+DATBQN
もちろん大山最強は同意だし、時代背景的に大山時代までは名人を重視することも否定しないよ。竜王ができてから30年以上、８タイトルの時代に名人真理教やってるから笑ってるだけ。
0836名無し名人
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2020/12/10(木) 08:30:41.87ID:WCaqp4XI
>>835
それだとプロ将棋界そのものを笑っていることになると思うんだよね。タイトルが７つになっても８つになってもプロ棋界のシステムの基準は名人戦(順位戦)のままなんだから。
0837名無し名人
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2020/12/10(木) 08:40:11.12ID:O25oFViw
まあ名人や竜王をどこまで評価するかってのはいろいろあるだろうけどね

ただ、連盟も下位タイトルいくつ獲っても、名人、竜王を一つ保持しているより
序列が下だとおおっぴらにやってるんだけど、それにそこまで違和感感じないな
0838名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 08:46:44.85ID:K+DATBQN
>>836
ただの慣習がどうかした？
段位が高いからと言って強いとは限らんのと同じ。
そんなのには意味がないから藤井、渡辺、永瀬などレーティングを強さの指標としてあげる棋士が増えたんだよ。
0839名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 08:51:52.88ID:O25oFViw
スレタイに則した使うべき指標を選べないのはかなりのアホ

永瀬や豊島が羽生に追いついた、追い抜いたとは言えないだろ
0840名無し名人
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2020/12/10(木) 08:54:08.53ID:WCaqp4XI
>>838
棋戦のシステムには一長一短あって、名人戦にも短の部分があることは分かるけど、順位式リーグというのはよくできたシステムだと思う。だから、名人を棋界トップとする、慣習、でもなんでもいいけど、俺はそのことに違和感はないんだ。プロ日本一を決めるのが名人戦。
0841名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 08:54:52.95ID:y3n41LUH
羽生が大山に追いついたというか、追い抜いたが結論
0842名無し名人
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2020/12/10(木) 08:58:32.66ID:K+DATBQN
>>840
あくまで指標の一つだけどね。名人真理教は古森＞大地とでも思ってるのかな。
0843名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 09:03:15.04ID:lUL9c4ss
大山みたいに都合のいい時間にマージャン名目で封じ手に出来れば羽生は今回の竜王戦ですら
相当優位にやれただろ
0844名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 09:07:40.15ID:y3n41LUH
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0845名無し名人
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2020/12/10(木) 09:08:08.32ID:jIyCbdLX
「名人が全て。それ以外のタイトルは無価値」という見方までいくと偏り過ぎだけど
名人の別格性が今でもあるのも否定できないだろう
渡辺も「名人は特別に決まってる」とぶっちゃけてるし

それと再度重ねて言うけど
名人をどこまで重視するかは量の羽生と質の中原の議論で問題になるのであって
全盛期にあったタイトルは全て無双した大山には関係ない
0846名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 09:14:33.31ID:K+DATBQN
>>845
40代前半で55年組程度に苦戦した中原は羽生より落ちるだろう。女問題がなければと思うがそれも実力のうちだしね。
0847名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 09:19:07.47ID:y3n41LUH
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山だから、羽生は大山を追い抜いたが結論
0848名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 09:29:07.38ID:jIyCbdLX
>>846
中原は落ち込みが早くて羽生よりタイトルを取れなかったのはその通りだが（羽生時代と同じタイトル環境でも70~75期程度だろう）
中原が名人を羽生より取っているのも事実（それも15期と9期という大差）

羽生時代以降は建前上、名人と同格の竜王戦もできたけど
中原の頃まではそれこそ名人のみが別格タイトルだし
時代背景も加味して中原＞羽生の声があってもいいと思うけどね
0849名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 09:31:33.85ID:lUL9c4ss
周りのレベルも考慮入れるわけじゃなくて傑出度を図ってるだけか。
0851名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 10:35:30.99ID:H+Jds/9d
>>848
そういう意見は自由だけど、限りなく少数派だろうね。
康光と森内は同格で、森内＞康光なんて言う人はほとんどいないのと同じで。
0852名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 11:29:02.84ID:y3n41LUH
大山は肝心の将棋の強さ、棋力がないから最強棋士候補すらならない
0854名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 12:53:49.40ID:AnMpSaD9
>>851
康光と同格の森内に羽生は永世名人を先越されちゃったわけやな
0855名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 13:04:29.58ID:y3n41LUH
羽生が大山に追いついたというか、追い抜いたが結論
0856名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 14:13:03.32ID:WCaqp4XI
>>854
谷川にあっさり十七世を献上したのもいただけないが、かえすがえすも森内に永世名人を許したのは羽生の致命傷になった。羽生が十八世になるチャンスはいくつもあったのにことごとく森内にやられ続けた。そのことで森内＞羽生とは思わないが、本当に羽生＞大山なのか？という疑問符が消えないんだよ。
0857名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 14:33:01.46ID:weu+74cY
羽生が弱いから後からプロになった森内に永世名人を先越された
羽生が弱いから後からプロになった渡辺に永世竜王を先越された
羽生が弱いからライバルがたくさん存在した

名人が特別なタイトルだから多くの棋士は順位戦（名人戦）に力を入れた
→だから羽生は名人戦で勝てなかった
名人が特別なタイトルだから多くの棋士は他の棋戦に順位戦（名人戦）ほど力を入れなかった
→だから羽生は他棋戦で無双できた

羽生が最強だったら、十七世名人になってただろう
羽生が最強だったら、最初の永世竜王になってただろう
羽生が最強だったら、すべてのタイトルで無双できただろう
羽生が最強だったら、ライバルなど存在しなかっただろう

羽生が最強でないから、十九世名人にしかなれなかった
羽生が最強でないから、２番目の永世竜王にしかなれなかった
羽生が最強でないから、特に重要なタイトルである名人・竜王戦で勝てなかった
羽生が最強でないから、多くのライバルが存在した
0858名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 15:39:14.69ID:y3n41LUH
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0859名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 18:10:37.70ID:SmOYR9YN
>>857
総合的評価で平成の最強棋士なのは間違いない
しかし、二日制タイトル戦での最強棋士ではないということだね

谷川に7-6
森内に5-7
渡辺に1-3
深浦に2-2
天彦に0-2
久保に1-1
豊島に0-1
菅井に0-1
─────
　　16-23
0860名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:09:34.91ID:sGMVV2au
以下は渡辺明の発言及び関連する文章の一部である。

「（　　　）は、どうしても獲りたいタイトルとは思っていなかった……
というよりは思わないようにしていたのかもしれません。
たどり着いてみて初めて、『ここに来たかったんだ』と思いました」

「もう（　　　）は諦めていた」

プロ入り20年の節目での（　　　）獲得。大きな成果を得た一年を振り返った渡辺は、
「重」の字をセレクト。「20年分の想いを重ねた結果の（　　　）獲得だったと思う」と実感を込めた。

カッコの中に共通して入る適切なタイトル名を選べ。

A　王位　　　　　　B　名人



※ヒント：プロ棋士たちが別格と考えているタイトル名が入るぞ
0861名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:13:19.47ID:oNAN+7NG
>>860
そりゃずっと取れなかったんだからそうコメントするだろ。
名人と比べたら王位はたいしたことないって木村や深浦に言えるのかこのクズは。
0862名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:17:15.32ID:A/sckItC
ふむ
渡辺がずっと取れなかった王位を取れたら
同じようにコメントするだろうってのが君の意見ってことね
0863名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:18:36.07ID:A/sckItC
「（王位）は、どうしても獲りたいタイトルとは思っていなかった……
というよりは思わないようにしていたのかもしれません。
たどり着いてみて初めて、『ここに来たかったんだ』と思いました」

「もう（王位）は諦めていた」

プロ入り22年の節目での（王位）獲得。大きな成果を得た一年を振り返った渡辺は、
「重」の字をセレクト。「20年分の想いを重ねた結果の（王位）獲得だったと思う」と実感を込めた。


羽生オタが深浦や木村の名前を持ち出す姑息な手を使ってもやっぱりしっくり来ないなあ
0864名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:19:42.23ID:aiqSKf02
いや、名人と比べたら王位は大したことないよ
木村たちもわざわざ言われなくても知ってると思うけど。。。笑
0865名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:22:02.59ID:oNAN+7NG
>>863
棋士を侮辱するクズはさっさと死んどけ
0866名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:22:55.78ID:h4pOwaYm
面白い試み
名人と竜王でも正直同格じゃないからな

10年後、竜王を取った佐藤天彦（名人3期経験者）バージョン
天彦「竜王は、どうしても獲りたいタイトルとは思っていなかった……
というよりは思わないようにしていたのかもしれません。
たどり着いてみて初めて、『ここに来たかったんだ』と思いました」

違和感ありあり
0867名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:23:45.34ID:0lJmO0/N
名人の別格性を必死に否定する羽生オタのほうが棋士たちを侮辱している
とっとと気づくべき
0868名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:25:15.65ID:0lJmO0/N
>>866
実態は
名人＞＞越えられない壁＞＞竜王＞＞＞その他タイトル
こんなもんだろう
0869名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:25:44.75ID:H+Jds/9d
こんなんだから名人真理教はカルトなんだよなｗ
頭がおかしい自覚がないなら森内＞＞康光、谷川＞＞渡辺と堂々と主張してくれよｗ
0870名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:26:56.12ID:Z3AbJNBO
森内＞＞康光
谷川＞＞渡辺
で問題ないと思う
割とマジで
0871名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:28:00.69ID:H+Jds/9d
>>867
大山は羽生より上、藤井を含めると羽生は史上３位と主張している俺が何で羽生ヲタなんだよｗ
羽生ヲタや名人真理教みたいな基地外と一緒にされたくないね。
0872名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:29:22.57ID:hflw4U+u
名人が別格という当たり前の話を
「棋戦に貴賎なし」とか「名人真理教」とかズラした方向に逃げだす馬鹿は何なんだろうね
0873名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:30:38.60ID:hflw4U+u
まあ名人真理教って表現でもそう間違ってないけどね
中原の経歴エピソードでは実際中原本人も名人戦の話ばっかするし
0874名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:31:35.49ID:H+Jds/9d
>>872
基地外な自覚がないなら森内＞＞康光、谷川＞＞渡辺と堂々と主張して棋士や将棋ファンに失笑されてきなｗ
0875名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:31:41.19ID:hflw4U+u
>>870
森内＞＞康光は確定的でしょ
議論の余地もない
0876名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:33:10.18ID:38R7Dm08
けっこう本気で永世名人より永世名人なしが上と思ってるっぽいなこいつ
そっちに失笑
0877名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:35:31.09ID:6Wj5eHoT
森内タイトル12期で佐藤13期、1期程度のリードじゃ勝負にならない
歴史的には佐藤康光は米長より下の評価になる
0878名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:36:16.27ID:H+Jds/9d
>>876
基地外カルトにどう思われようと、俺は常識的な一般人の感覚だからね。
名人真理教の棋士ランク（タイトル２桁以上＋木村升田加藤）笑えそうだから作って欲しいわｗ
0879名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:36:23.45ID:WCaqp4XI
名人＞＞＞＞＞王位であることを、深浦も木村もちゃんと分かってるよ。それでも王位は王位。誰もがなれるものじゃない。彼らは王位になれたことを誇ってるよ。
0880名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:36:38.85ID:xJ7lvcL5
>>863
これはとてつもない違和感があるなw
名人が別格なんて誰でも知っていることだけど分かりやすいな
0881名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:38:51.39ID:tpzN/p3U
名人真理教はマジでキチガイ
0882名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:39:28.41ID:tpzN/p3U
名人真理教の脳内
森内>谷川>>>渡辺
0883名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:40:25.01ID:cHbv4Rd4
常識的には将来の序列で18世名人＞＞永世棋聖になるのが確定しているんだから
羽生によく勝てた森内と忠犬と言われた康光という背景加えて森内＞＞康光は確定的なわけだが
谷川の最年少名人という立場も非常にデカい
米長の最年長名人もな

谷川の最年長棋王なんて将棋ファンでもろくに知らんだろうけど名人戦は違う
名人中心主義はいたるところにさりげなくある
0884名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:40:25.03ID:oNAN+7NG
羽生オタだけじゃなく大山オタ（名人真理教？）も基地外だったか。まあ基地外対基地外じゃなきゃこんなにスレが続かないか。
0885名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:41:26.98ID:xJ7lvcL5
>>879
一部の人を除いて理解しているなら大丈夫だよ
大山>羽生ではあるが羽生だって誰もがなれるような存在ではない
それでも羽生を雑魚扱いする人がいるのと同じこと
バカは相手にするな
0886名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:41:49.76ID:IA6ByCRN
別に名人真理教とか関係なく森内＞康光　谷川＞渡辺なんて賛同するファン普通にいると思うけど
何がおかしいのかよく分からないのでしっかり説明してもらいたい
0887名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:43:13.43ID:oNAN+7NG
>>883
プロ棋士で森内は康光より格上なんて言ってる人が一人でもいるならどうぞ。もちろん本人達は互いに謙遜するから除いて。
0888名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:43:20.11ID:WCaqp4XI
>>882
俺は名人原理主義だけどそこまで堅苦しい思考はないよ。渡辺と森内なら渡辺が上だろう。渡辺は今まで名人になれなかったのが不思議な実力者だから。
0889名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:43:39.82ID:tpzN/p3U
いくらなんでもアホすぎる
名人が重要なタイトルなのは否定しないけど名人在位だけで判断するのはハッキリ言ってアホだよ
0890名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:44:10.02ID:93Tx7KwH
プロ棋士で康光は森内より格上なんて言ってる人は、いるのかい？
0891名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:45:44.17ID:MGZpmLNb
誰も名人だけで判断してる人はいないけども
タイトル数が似た者同士の森内佐藤は羽生によく勝ったことと永世名人であることで森内が上
谷川と渡辺なら全方位戦った（羽生オタが大好きな言葉）上で17世名人の谷川が上

何か文句でも
0892名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:46:45.46ID:xJ7lvcL5
>>888
これ
名人真理教とか言っている奴は極端過ぎる
0か100でしか考えられないのかよw
0893名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:47:05.98ID:9nu0phBi
名人だけじゃなく竜王も大事だよな
あ、あれ？最強棋士？の羽生さん渡辺に負けてる
0894名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:47:25.95ID:H+Jds/9d
>>890
いや、その二人は同格に決まってるだろ。差を付けたらそれこそ基地外だわ。現状の強さ的に康光が上乗せする可能性は少しだけ残されてるがね。
0895名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:48:41.88ID:lWeJWDMu
名人位だけで判断してもそれは否定できないと思う
森内8期＞谷川5期＞＞渡辺1期　は現実なので

森内が羽生に名人戦番勝負で9回も戦い勝ち越した一方で
谷川は佐藤や丸山にフルセットで負けたから5期にとどまり
渡辺がA級順位戦でろくに挑戦権取れず佐藤天彦に先越されたのも間違いのない事実だからね
無意識のうちにそういうマイナス面を見て見ぬフリしたり、そもそも気づいていなかったりしているだけで
厳密に見ればそういうマイナス点があるから森内に及んでいない
0896名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:49:24.51ID:WCaqp4XI
森内と康光なら、はっきり森内が上。康光の方が活躍は早かったけどここは森内の１８世名人がモノを言う。今後康光がタイトルのひとつふたつ上乗せでもして６０歳までA級にいるなら少し面白くなってくるけどね。
0897名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:50:35.62ID:lWeJWDMu
羽生オタが大山sageのときに必死に中原持ち出すじゃん
二上になんて見向きもしない、大山に勝っていないから

羽生にろくに勝てなかった康光は二上みたいな扱いになる
森内のほうが評価されるのは確実だね
0898名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:50:46.81ID:H+Jds/9d
>>891
羽生との成績はそうだが唯一のタイトル戦は康光勝ち、挑戦回数は段違いだからね。差を付けられない同格が常識的な考え方だが、カルト宗教は違うらしい。
0899名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:52:40.64ID:vbgQ/dtv
同格と考えても森内が上と考えても自由
同格と考えている人間は自分の意見をゴリ押ししようとしている態度が傲慢すぎないか
そこまで説得力ある意見でもないのに
身の程わきまえろ
0900名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:54:05.28ID:1f86lMCd
引退棋士の序列は
永世名人＞＞その他の永世称号者（永世竜王含む）
このように連盟で公式に決まっているので
プロ棋士がどうだの同格であるべきだのはどうでもいいこと
0901名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:55:01.37ID:WCaqp4XI
>>898
康光の残念なのは、名人２連覇したあと、全く名人戦に絡まなくなったこと。これは名人戦で大活躍した森内に比べてかなりマイナスになるんだよ。
0902名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:55:02.31ID:H+Jds/9d
>>899
で、このスレのカルト以外で森内が明確に上と言っている意見はあるの？世間的には二人は羽生のライバルとしてセット扱いだが。
0903名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:56:19.94ID:LAHib/uS
つーかほとんど同時代に生きて名人2期と名人8期（4連覇　永世名人）って普通に大差だからな
ファンより佐藤会長が一番感じていると思うが
0904名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 20:57:44.76ID:tVRgSXR2
世間は将来的に棋士序列が森内＞羽生になることすら知らんもん
無知な人たちの意見などどうでもよろし
0905名無し名人
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2020/12/10(木) 20:59:47.52ID:0/KMwTpF
そろそろ18世と19世も掛け軸の用意したほうがいいんじゃないか
14世から17世の4人であの文章は完結してるから、20世や21世誕生に備えて用意しておいたほうがいい
0906名無し名人
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2020/12/10(木) 21:04:03.75ID:H+Jds/9d
>>903
康光はそう思ってるかもしれないが、森内の方もタイトル戦で二度やられて通算も負け越してる相手だから格上と思っているだろうね。それくらいの差だからまともな頭してたら差を付けない。
0907名無し名人
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2020/12/10(木) 21:05:27.28ID:SK5RPbSG
いくらタイトルは同格と騒いだって
羽生が永世名人なし永世叡王ありの永世七冠でもいいですかと言われて応じるはずもなければ
森内や谷川に永世名人と永世王位交換でいいですかと言って応じるはずもない

羽生オタは現実から目を逸らさないほうがいい笑
0908名無し名人
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2020/12/10(木) 21:05:54.32ID:oNAN+7NG
基地外同士のバトルをヲチするスレｗ
いずれ藤井最強になるんだから仲良くしなよ。
0909名無し名人
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2020/12/10(木) 21:07:06.43ID:pukKbWko
なんかこいつ森内を馬鹿にしすぎだな
森内は普通に自分が佐藤より格上だと思ってる
永世名人としてのフリクラ転出の覚悟がよく分かってないな
0910名無し名人
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2020/12/10(木) 21:07:42.23ID:H+Jds/9d
名人真理教みたいな人が竜王戦敵視したり、叡王なくなれと言ってるんだろうなあ。
0911名無し名人
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2020/12/10(木) 21:08:46.59ID:WCaqp4XI
>>892
うむ
名人原理主義を自認する俺の方がよっぽど柔軟な思考してるような…
0912名無し名人
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2020/12/10(木) 21:09:14.58ID:H+Jds/9d
>>909
今度は谷川を侮辱し始めたか。本当にどうしようもないな。
0913名無し名人
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2020/12/10(木) 21:09:41.58ID:Oov12gnS
羽生を絶対の一番上においてその下の2人として森内佐藤を語ってる時点でちょっとずれてるからね
森内は18世名人として佐藤どころか羽生と同等以上になるんだから
「永世名人同士ならばその他永世称号の多いほうが上」などの規定は一切存在していない
17世、18世、19世の順に襲名して将来も番号順に語られる
佐藤はそこには入ってこない
0914名無し名人
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2020/12/10(木) 21:10:43.99ID:u943zLCK
とりあえず連盟が名人真理教なのでどうにもならない
0915名無し名人
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2020/12/10(木) 21:13:05.99ID:WCaqp4XI
>>914
そうなんだよな。
プロ棋士の基準はすべて名人戦だから。
0916名無し名人
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2020/12/10(木) 21:13:21.58ID:+jCimcIg
まあ連盟やプロ棋士たちからすれば
「名人真理教で何が悪い、元々そこからスタートしてずっとそうだろ」
「○大タイトルなんてのは便宜上そう読んでいるだけで名人とその他という我々の意識は変わっていないんだが？」
「んなことは読売がいくら金を出そうが名人と同格扱いまでしか認めないという姿勢で示してきたつもりだが」
「名人だけは特別に推戴扱いしているぞ」
ってところだろうから
0917名無し名人
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2020/12/10(木) 21:15:03.60ID:p5JnL9Ge
少なくとも
木村　升田　大山　中原　米長　加藤　谷川　森内　羽生　渡辺　藤井聡太
が名人真理教なのはすでに確認されている
0918名無し名人
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2020/12/10(木) 21:16:33.39ID:p5JnL9Ge
逆に問いたい


羽生オタの都合で羽生オタいわくの名人真理教を放棄しなければならないんだろうか
羽生が名人20期取ってれば羽生オタが今頃名人真理教の牽引者だったろうに
9期しか取れなかったせいで妙な工作活動に励んでいるという印象なんだが
0919名無し名人
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2020/12/10(木) 21:19:07.57ID:1gc7niDX
森内佐藤の謙遜しあいを真に受ける奴は社会経験のない奴
実態は

佐藤「永世名人さまには敵いませんから（ほぼ本音）」
森内「佐藤さんだってすごいじゃないですか、敵いませんよ（半分以上が優しさ、謙遜）」

理解しような
森内にはちゃんと自分が永世名人だという自負がある
あまり侮っちゃいかん
0920名無し名人
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2020/12/10(木) 21:23:12.62ID:IwKVPMaw
プロ棋士にとって名人とはこういうもの
ファンのひとりよがりな価値観を押し付けないほうがいいです


「もし名人になれたら～」
https://shogipenclublog.com/blog/2019/07/20/serizawa-9/

「少年は夢を見ていた。”鶴”の舞う夢を見ていた。幼き頃、少年は鶴になりたいと思っていた。
少年はそのあと盲目になった。鶴の姿だけが脳裡に残った。鮮明に残った。

　少年は必死に鶴になりたいと思った。美しく気位高く舞う鶴になりたいと思った。

　少年は夢から醒める。鶴になれない己を知る。だが何とかと何回か思う。思っては行い、
挫折して三十年、少年は只の老人になった。しかし、不思議なことに老人は
今だに鶴になりたいと思っている。心に燻り続けているのである。もし鶴になれたら、腕一本と言わず、
一年もし鶴を許してくれるなら命もいらぬと鶴を希っているのである。老人は思う、いつ鶴になり損ったのかと」

　「もし鶴になれたら…」うめくような声で、涙ぐんでいるようだった。




　鶴は名人位である。
0921名無し名人
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2020/12/10(木) 21:34:36.10ID:Vb3x0dYe
各新聞社は自分とこのタイトル戦がかわいいもんだから、全タイトル同格扱いのほうが都合いい
だからそのような報道を好むし、他新聞社が毎日や朝日の名人戦を積極的に持ち上げることはしない
報道の自由って言われているもの

羽生オタが勘違いするのも無理はないかと
一番得しているのは棋聖戦なんだよね、一番安い金額払って8大タイトルとか言ってもらえるから
契約時は1000万円の優勝賞金あっただろうけど、今はへたしたら1000万円切ってるんじゃないかなあ
囲碁の産経主催十段戦の優勝賞金が700万だから（だいたい囲碁と将棋の賞金額は同じ新聞社だとつりあってる）
棋聖は序列3位から6位、そして最下位7位へと滑り落ちていった、だいぶ賞金減らしたんだと思う
それでも1回タイトル戦になった以上なかなか格下げにはなっていないだけ、なんてことも
0922名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 21:42:16.79ID:x3EmSwYz
谷川は身の振り方、考えたほうがええぞ
「ボロボロになるまで幕下で相撲取り続ける横綱白鵬かっこいい！」なんてのは間違っても美談にはならんからなあ

勝ち星増やしたいんです、生活がありますので、なんてのは私利私欲だからな
0924名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 21:47:05.98ID:WCaqp4XI
竜王戦や王位戦、棋聖戦は、もしかしたらこの先、消滅するかもしれない。しかし、プロ将棋界が存続する限り名人戦だけは絶対に消滅しない。名人戦が消滅するときは、プロ将棋界が消滅するときなのだ。
0925名無し名人
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2020/12/10(木) 21:48:42.28ID:Ct9Snerk
将来の夢は「（　　）をこす」　藤井聡太




カッコに入るふさわしい言葉はどちらか

A　名人　　　　B　王座
0926名無し名人
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2020/12/10(木) 21:50:18.72ID:WhB82Fxw
ID:WCaqp4XI
今日も1人空回りｗ
0927名無し名人
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2020/12/10(木) 22:09:37.14ID:GX21A4ea
名人が至上で別格だから名人戦だけは主催争いが起こるわけだね
だから形の上では同格としても竜王戦の主催争いなんかは起こりえない
もちろんそのほかの棋戦も

各新聞社はいくら下位タイトルを取ろうが名人より序列が下なのを了承して金を出している
要するに名人は別格だと認めている
連盟が勝手に名人至上主義をやっているわけではなく、
将棋界全体がそうなっている
0929名無し名人
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2020/12/10(木) 22:19:29.15ID:PTs3mi4/
名人を期待ほど取れなかった棋士をフォローするためだけのしょうもない名人sageが収まりますように
君次第だ、藤井聡太くん
0930名無し名人
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2020/12/10(木) 23:05:30.25ID:GX21A4ea
>>874の視点だと

>>928のＡ級棋士は全員基地外にみえるんだろうな
0931名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 23:12:41.84ID:y3n41LUH
通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな
0932名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 23:20:02.67ID:y3n41LUH
大山の場合、将棋の棋力が現代の多数の棋士に劣っているからな
0933名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 23:27:17.01ID:SmOYR9YN
名人獲得数が最も多い棋士が最強棋士なのは当然なこと
異論は認められない
それと、名人戦への登場回数も棋士の格付けでは重要だ(>>770)

渡辺は遅咲きの名人となったが、この先5期獲得する力は十分あるし、登場回数なら10回以上もありうるだろう
また、そうでなければ評価落ちもやむを得ないことになろう
それだけ、名人戦は別格の棋戦だといってよい
0934名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 23:34:42.04ID:GX21A4ea
アホクサ
こっちはたしかに基地外だな
0935名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 23:37:39.78ID:GX21A4ea
名人は至上で別格だけど
それだけが絶対ではない
0936名無し名人
垢版 |
2020/12/10(木) 23:46:09.81ID:/u7tdlcV
>>932
相変わらず根拠なしで足引っ張てるなｗ
0937名無し名人
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2020/12/11(金) 04:41:10.10ID:p/1THMg9
>>936
事実だからな
間違った根拠ほど意味のないものはない
0938名無し名人
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2020/12/11(金) 04:41:28.65ID:p/1THMg9
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0939名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 04:50:30.35ID:p/1THMg9
大名人大山も、将棋の強さではC2の佐々木大地や大橋にも勝てないだろうな
0940名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 06:06:49.59ID:LAoXz/hg
>>939
事実に則しているか？
根拠はあるか？
振り飛車党の御三方で見てみよう

　　 久保 菅井 和俊 合計
大橋　 0-1　 1-2　 0-1　 1-4
大地　 1-0　 1-2　 1-1　 3-3
───────────────
合計　 1-1　 2-4　 1-2　 4-7(.364)
0941名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 06:42:37.66ID:puYo3UVc
あらためて>>863を見てみるとかなり笑える。
決して王位をおちょくる意図ではないはずだが、無理矢理に名人と同列にしようとするからこういうギャグになってしまう。
王位は王位。立派なタイトルなのに、無茶苦茶な理屈を並べて王位の価値を下げてしまうのが羽生オタ。
0942名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 06:44:11.65ID:HVjai9sB
久保や菅井の対戦成績を出した所で何なんだ？
普通に馬鹿なのか？
0943名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 07:05:45.01ID:puYo3UVc
答ははっきりしてる。

『羽生は大山を越えたとは言えない』

これが答だよ。
実はほとんどの人はそれを理解した上でここに書き込んでる。
0944名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 07:11:12.31ID:HVjai9sB
逆だな
特に将棋の強さなら、羽生も含めて大山を超えてる棋士は多数いるよ
それは分かっていても礼儀や礼節を重んじてるから、言わないだけ
0945名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 07:19:34.21ID:puYo3UVc
>>944 ←こいつにしても延々と基地外のふりをして書いているが、実はこいつにしても羽生が大山を越えてなんかいないことをよく分かってる。
なぜなら、本気で羽生が大山を越えたと信じるなら、こんな書き方はしないからだよ。
0946名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 07:44:28.64ID:3DiiccII
>>944
「強さなら」か
実績、地力は確実に大山>羽生だからこういう言い方になるんだな
棋力は現代の環境て武装してりゃ誤魔化せるもんな
0947名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 10:41:41.49ID:KgIbSZRY
>>901
30代でA級陥落でしょ
これだけはやっちゃいけなかった
0948名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 11:26:54.96ID:RSq4JnyZ
A級棋士である事が一流棋士であることの証明だからな
棋士になったら誰もがA級を目指す

その頂点が名人

いくら竜王が同格といっても、1組を目指すとか言わないし
0949名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 12:58:42.97ID:i90zQxys
とっくに追い越してる
0950名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 12:59:48.99ID:i90zQxys
タイトル99期、永世七冠＋名誉NHK杯、七冠独占の羽生が歴代最強じゃないなら誰が歴代最強なんだよ？w
0952名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 13:06:09.54ID:SO7MBjkp
アホすぎるから、実際いつもこいつ一人しかいないんだわな
ほかの羽生ヲタですら寄り付かなくなってる

アホ羽生ヲタ集団の中でも、飛びぬけて哀れなアホだから
0954名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 14:07:58.73ID:40FdFoY4
現代はソフトが出てきて競争云々って、井山が7冠のグランドスラムやったじゃん
COM＞人間の時代に
そんなに囲碁界は周りのレベルが低かったのか
0955名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 14:17:16.11ID:KvGAjstQ
>>950
大山に決まってるじゃん！羽生の記録は環境に恵まれていたものがほとんど。
0956名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 21:16:13.89ID:o1oR6Xz8
>>954
まあ実際、日本の囲碁界のレベルが低いのは事実
将棋は日本限定競技なので他国と比べてどうこう比較出来んが
0957名無し名人
垢版 |
2020/12/11(金) 23:40:03.88ID:ylTOkYCD
【大山康晴　できごと　（48歳10か月～50歳2か月の頃）】
72年02月11日　NHK杯準決勝　加藤一に負けベスト4
72年03月06日　棋聖戦（前期）挑戦者決定トーナメント1回戦　花村に敗退
72年03月13日　大山49歳誕生日
72年03月24日　王将戦7番勝負第7局　有吉に4勝3敗で防衛（9連覇17期）　名人王将王位の3冠

72年04月07日　名人戦7番勝負第1局
72年04月14日　十段戦リーグ1回戦
72年06月08日　名人戦7番勝負第7局　中原に3勝4敗で失冠（13連覇18期＝最終実績）
72年07月17日　王座戦挑戦者決定トーナメント準決勝　内藤に敗退
72年07月25日　王位戦7番勝負第1局
72年09月04日　A級順位戦1回戦
72年09月22日　王位戦7番勝負第5局　内藤に1勝4敗で失冠（12連覇12期＝最終実績）
72年09月30日　棋聖戦（後期）挑戦者決定トーナメント2回戦　大内に敗退
72年10月16日　十段戦リーグ10回戦　8勝2敗で挑戦権獲得
72年10月30日　十段戦7番勝負第1局
72年11月13日　連盟杯決勝　桐山に勝ち優勝
72年12月13日　十段戦7番勝負第5局　中原に1勝4敗で挑戦失敗
73年01月08日　早指し戦決勝　中原に負け準優勝
73年01月16日　王将戦7番勝負第1局
73年02月20日　王将戦7番勝負第4局　中原に0勝4敗で失冠　無冠に（肩書は「九段」）
73年03月07日　A級順位戦10回戦　6勝4敗で挑戦ならず（有吉大内加藤一米長に負け）
73年03月13日　大山50歳誕生日
73年03月16日　NHK杯決勝　米長に勝ち優勝

73年04月19日　十段戦リーグ1回戦
73年05月02日　王位戦リーグ紅組1回戦
73年05月11日　棋聖戦（前期）挑戦者決定トーナメント準決勝　桐山に敗退
73年05月19日　A級順位戦1回戦
73年06月08日　王位戦リーグ紅組4回戦　3勝1敗で敗退（有吉4-0で1位）
73年06月11日　王座戦挑戦者決定トーナメント2回戦　大内に敗退　（大山50歳2か月29日）
（※2020年12月11日現在　羽生50歳2か月14日）
0958名無し名人
垢版 |
2020/12/12(土) 00:07:30.31ID:m5I/hF82
【大山康晴　できごと　（50歳3か月～51歳0か月の頃）】
73年06月15日　連盟杯4回戦（初戦）　西村に敗退
73年07月02日　早指し戦決勝　有吉に勝ち優勝
73年09月10日　王将戦リーグ1回戦
73年10月12日　十段戦リーグ10回戦　7勝3敗で挑戦
73年10月24日　十段戦7番勝負第1局
73年10月31日　特例で現役のまま「永世王将」を名乗る
73年11月13日　棋聖戦（後期）挑戦者決定トーナメント準決勝　中原に敗退
73年12月18日　王将リーグ7回戦　5勝2敗で1位タイ　プレーオフへ
73年12月29日　早指し戦決勝　中原に負け準優勝
73年12月30日　王将戦挑戦者決定プレーオフ　米長に負け敗退
74年01月08日　十段戦7番勝負第7局　中原に4勝3敗で奪取（十段8期　九段十段通算14期）
74年01月18日　NHK杯2回戦　丸田に敗退
74年03月13日　大山51歳誕生日
74年03月22日　A級順位戦10回戦　8勝2敗で挑戦権獲得

※羽生の今後約1年に相当する期間
0959名無し名人
垢版 |
2020/12/12(土) 08:36:05.89ID:cmLkFo0n
貴重な資料提供にお世話になってます
26スレまで伸べたことに感心していたばかりなのに次スレが二つも立つ盛況になったのは、最近の羽生の成績から俄然大山の強さが注目されだした現れでしょう
このスレの残りはあとから活用できるように貴重な資料で埋めていただけると有り難いです
0960名無し名人
垢版 |
2020/12/12(土) 10:05:01.75ID:ui5JlLed
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0962名無し名人
垢版 |
2020/12/13(日) 06:31:15.94ID:KXozKder
通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな
0964名無し名人
垢版 |
2020/12/13(日) 11:01:53.55ID:QJTjDLgM
>>963
実際狂ってんだろ
同じことしか言えない哀れな奴だよ
0965名無し名人
垢版 |
2020/12/13(日) 11:39:09.51ID:zwamz19i
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
0967名無し名人
垢版 |
2020/12/18(金) 22:42:13.62ID:8yqBUge2
大山1979年度（56-57歳）

王将リーグ6勝1敗で単独1位挑戦
　中原、二上、有吉、内藤、米長、大内に6連勝
　大山6-0、中原米長大内4-2で最終局を待たず大山挑戦が早くも決まっていた
　（最終勝浦戦の黒星は消化試合でのもの）
↓
加藤王将（40歳）から4勝2敗で奪取（大山56歳11か月）



大山1980年度（57-58歳）

米長（37歳）相手に4勝1敗で防衛（大山57歳11か月）




大山1981年度（58-59歳）

中原（34歳）相手に4勝3敗で防衛（大山59歳0か月　王将通算20期）
0968名無し名人
垢版 |
2020/12/18(金) 22:50:51.65ID:qqJ7V8bV
大山康晴激闘二十一番勝負
発行：1976年2月

（裏表紙より）
永世名人、永世王将、そして永世棋聖──と棋界の栄誉をすべて窮めた巨峰・大山康晴の
名勝負二十一番を厳選して、著名作家十八人の解説と全棋譜とで贈る大山将棋の神髄。
1976年はもう、大山50代前半だが
永世十段や永世王位の規定が存在しなかったので無理に言うなら「永世三冠」でしかなかった
40代後半の羽生が永世七冠達成してゴール扱いしていたのとやはりだいぶ環境が違う

永世全冠なんてものを大山は目指していなかった　これは中原も同様
永世王位の制定は1997年　中原50歳となる年のこと

永世名人、永世王将、そして永世棋聖
と書かれているので当時のタイトル序列は名人＞王将＞棋聖だろう
棋聖第3位時代はよく知っているのだが、棋聖はいつ3位に浮上したんだろうな
0969名無し名人
垢版 |
2020/12/18(金) 23:08:20.34ID:MoA6hE9c
まだ永世十段になってなかっただけで序列は賞金額の多い順
名人、十段、王将、棋聖の順では？
0970名無し名人
垢版 |
2020/12/19(土) 00:27:17.01ID:I2PTeIoF
十段と王位以外の名人王将棋聖の序列

名人、王将、九段とか名人、王将、十段みたいな順序で書いてる書物が結構ある
九段や十段と王将の比較ははっきりしないけど
王将はかつては羽生時代以降のように最下位争うタイトルじゃなかった
九段や十段より上で名人に次ぐ2番だった可能性も
0971名無し名人
垢版 |
2020/12/19(土) 00:40:35.13ID:I2PTeIoF
少し話ズレるけど、リアルタイム当時の正確な肩書を知りたいんだよな

大山は名人13連覇中はずっと
大山「名人」だった
名人以外のタイトルをいくつ持っていても正式な肩書は大山「名人」

中原に名人を奪われた瞬間に、大山は王将と王位の2つを保持した状況になって
そのときの正式な肩書を知りたいんだ

候補は
A　大山「王将」
B　大山「王位」
C　大山「王将・王位」
D　大山「王位・王将」
E　大山「二冠」

この5つだろうと思う
ABは持っている冠で上位のほう1つを呼ぶ方法
CDは持っている冠名を序列順に全て並べる方法
Eは何のタイトルか知らないがとりあえず別格以外の2つの冠持ってますよって手法
最近はEだと思う、藤井二冠とか永瀬二冠とか呼ばれてた
羽生王位・王座っていう時代もあった

大山が名人を奪われて王将と王位の2つを持ったときどんな肩書だったのか
王将1冠になったら「王将」で、全部取られて「九段」になり
その後「永世王将」となって中原から奪取して「十段」までは分かる
その後で「十段・棋聖」じゃないかと思うから
「王将・王位」が最有力だろうか？
0972名無し名人
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2020/12/19(土) 00:49:48.11ID:I2PTeIoF
個人的予想序列は
名人　十段　王将　王位　棋聖　の順かなと
古いタイトル（前身含む）から順番に
王将と十段がひっくり返ってる書物もあるのでよく分からない
十段戦ということで見ると王将戦よりあとのスタートで
九段戦から見ると九段戦十段戦が2番目に歴史古いのだが

名人　十段　王将　王位　棋聖　が
1990年代だと
竜王＝名人　棋聖　王位　王座　棋王　王将　となっていたから
王将が下がり、棋聖が上がったんだろうけどね
自分の印象はこれなんだけど、王将は最下位じゃなくて昔は2番か3番だったっぽいから
その後で
竜王＝名人　王位　王座　棋王　棋聖　王将　となって
竜王＝名人　王位　王座　棋王　王将　棋聖　になったと記憶している
叡王は王位の上の時期があり、今は棋王と王将の間かな
0973名無し名人
垢版 |
2020/12/19(土) 08:32:48.32ID:0xdYK/OB
序列は賞金額で決まるからこんな感じかな

○1948年
名人 九段
○1950年　朝日に名人戦を取られた毎日が王将戦を新設して
名人 王将 九段
○1960年　王位戦新設
名人 王将 王位 九段
○1962年　棋聖戦が新設され九段戦は賞金額アップで十段戦に
名人 十段 王将 王位 棋聖
○1975年　棋王戦新設で
名人 十段 王将 王位 棋王 棋聖
○1978年　毎日が名人戦を取り返したのに伴い王将戦がスポニチに移行し賞金額が減額
名人 十段 王位 棋王 棋聖 王将
○1983年　王座戦がタイトル戦に昇格
名人 十段 王位 王座 棋王 棋聖 王将
1988年　十段戦を廃止して竜王戦を新設
竜王 名人 王位 王座 棋王 棋聖 王将
○1995年　棋聖戦が年2期～1期に移行し1期の賞金額が倍になったため棋聖が序列3位に昇格(？)
竜王 名人 棋聖 王位 王座 棋王 王将
○2007年　名人戦が朝日と毎日の共催になり契約金が増額
これに伴って序列は竜王と名人が同列扱いになった(らしい)
名人になると賞金以外の対局料のアップが付随してくる
棋聖は産経の経営不振で賞金額が段階的に減額していつしか序列最下位に
0974名無し名人
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2020/12/19(土) 12:58:20.36ID:uOF4Czxs
2004年度　第54期王将戦
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/54/hon.html
表記は「羽生善治王位・王座」

2007年度　第57期王将戦
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/57/hon.html
表記は「佐藤康光二冠」　※内訳は棋聖と棋王

2011年度　第61期王将戦
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/61/hon.html
表記は「羽生善治二冠」　※内訳は王位と棋聖

2018年度　第68期王将戦
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/68/hon.html
表記は「豊島将之二冠」　※内訳は王位と棋聖


竜王・名人以外の二冠を保持している場合に
2004年度の王将戦リーグでは「羽生王位・王座」というように
保持しているタイトル名を2つ併記している

2007年度の王将戦リーグでは「佐藤康光二冠」となっており
二冠であることは分かるが何を保持しているかは一見分かりにくい呼称となっており
それが現在に至るまで続いていると考えられる

これより古い時代は不確かだが、複数冠を持っている場合は
最も序列の高いタイトル名だけを呼ぶこともあったようだ
正式名称は「羽生棋聖」であり、実際は四冠（棋聖・王位・王座・棋王）ということがあった模様
名人や竜王を持っているとその他冠が隠れるのと同じことを、並タイトル同士でもやっていた
現在ならば「羽生四冠」と呼ばれる
「羽生棋聖・王位・王座・棋王」などと全て並べる呼称が正式名称になったことはないはず
三冠以上では「○冠」とするか、代表の1冠を名乗るかどちらかのようだ（竜王名人以外の話）
0975名無し名人
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2020/12/19(土) 13:04:37.45ID:uOF4Czxs
二冠、三冠などと書かれてしまうと
その当時どの冠を持ち、その冠同士でどのような序列だったか後世分かりにくくなるというのがある
長くなるから全て書けないというのは分かるが、二冠までは
「藤井王位・棋聖」などのように全て書いてくれたほうがいいと思う
こうすれば二冠を持っていること、それが王位と棋聖であったこと、王位＞棋聖の序列であったこと
のちのち分かりやすい
「佐藤康光永世棋聖」「羽生十九世名人」などが正式呼称となる日が来るだろうから
王位・棋聖までは文字数的にもOKではないだろうか
わざわざ王位・王座から二冠に変えなくてもよかったと思うのだが

大山が十段と棋聖を持っているとき、十段戦や棋聖戦以外で大山十段と表記されていれば
十段＞棋聖の序列であるということが分かる
大山十段表記は二冠持っていることが分かりにくいが、調べれば棋聖同時保持も比較的容易に分かる
単に二冠と書かれるよりも代表の1冠を名乗ってもらったほうが当時のタイトル序列は分かりやすい
0976名無し名人
垢版 |
2020/12/20(日) 19:01:52.81ID:24Kh2UJk
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
0977名無し名人
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2020/12/21(月) 21:27:25.99ID:9Qt7IUFP
通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな
0978名無し名人
垢版 |
2020/12/24(木) 11:21:15.33ID:30Lp8S0Q
アゲ
0979名無し名人
垢版 |
2020/12/24(木) 21:52:22.83ID:riv3eOGh
二上達也九段「陣屋が一番なつかしい対局場なんだ。私の将棋より、陣屋のことをいっぱい書いてよ」
https://shogipenclublog.com/blog/2020/12/21/futakami-5/


二上の強さと
大山が紛れもなく史上最強であることが分かる名文


1966年はまさに大山時代の絶頂期である。
名人、王将、十段、王位、棋聖の五冠王。当時まだタイトル戦ではなかった王座戦でも優勝している。


この文章も名人、王将、十段、王位、棋聖　という並び順になっている。
王将が2番目に書かれているのは歴史のせいか序列のせいか
0980名無し名人
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2020/12/27(日) 19:05:21.71ID:XfXSlaqZ
羽生のA級陥落あるな
0981名無し名人
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2020/12/27(日) 20:06:27.27ID:A23bBCA1
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
0983名無し名人
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2020/12/27(日) 21:07:15.65ID:OtrCbu67
今期は順位からして陥落はまずないね
三浦、稲葉が落ちて山崎、郷田が上がってくるようだと来期も大丈夫
その次となると藤井、永瀬(もしくは近藤か勇気)と戦うことになるが、羽生より前に康光と他にもう一人ぐらいは先に落ちるような気がする
そのあとしばらくは羽生の脅威となる若手棋士はA級に上がってこないのでA級昇級組が陥落するという年が続くかもしれない
したがって、55歳まではA級なのでは
0984名無し名人
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2020/12/28(月) 05:10:25.32ID:1c2led9L
>>981
低レベル時代の大山でも現在のアマ六段（もしかしたら七段）ぐらいだと思いたいが
でもひょっとしたら五段もあり得るかな（1950年代の棋譜はそれくらい「荒くて雑」な面があると思う）

今泉健司 アマ竜王戦優勝（アマ七段）
www.shogi.or.jp/tournament/ama_ryuo/

日本将棋連盟主催のアマ全国大会では優勝者に六段が、凖優勝者に五段が、各都道府県・地区の代表には四段が授与されます
www.shogi.or.jp/knowledge/world/04.html

アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の二段～三段の力はある
blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/89b0ea3e7d4383d30c01f275bee4edb5

アマとプロの段位は違うのでしょうか
違います。なお、プロの中で一番下に値する奨励会の6級でも、アマの三～四段クラスの実力があります。
www.shogi.or.jp/faq/dan/
0985名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 11:34:29.10ID:GaqcfAHP
大山がアマ六段だったら羽生は3級位かな
0986名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 16:52:10.10ID:JTTu0cFz
大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦C1かC2維持で精一杯の強さ
0987名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 17:31:45.46ID:YVc4lyRX
と妄想にふけっています（笑）
0989名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 17:54:29.76ID:DHx8py1G
>>988
根拠も照明も無いのに誰も事実や現実だとは思ってくれないぞw
いい加減妄想から先に進もうぜw
0990名無し名人
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2020/12/30(水) 18:16:56.82ID:JTTu0cFz
根拠じゃなくて、事実だからな
0991名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 19:55:53.12ID:DHx8py1G
>>990
「根拠じゃなくて事実」ってバカじゃないの？
事実か証明するために根拠が必要なのに
0992名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 20:58:57.64ID:nisEMuKD
まあまあ
それで押し通すしかないという己の無力さの自覚があるんだろう
0993名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 21:04:27.23ID:H5vH7b3m
大山派と羽生派で団体戦やってくれないかな？
弱い人が語っても説得力ないので
0994名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 21:56:52.83ID:wt8veJ33
>>993
強い弱いで説得力うんぬん言うならトッププロ数名が大山が史上最強と発言しているんだからそれで十分過ぎる
0995名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 22:04:37.10ID:SrwcqTPk
名人18期、A級以上44期45年連続というマジもんの記録がある限りは
常に大山と誰か（最新の王者）での史上最強争いになる
名人、A級以上の記録は大山以降の棋士ではみんな年に1つずつ記録を伸ばせる
公平かつ最重要なものなので

大山の名は常に残り、今後は大山と藤井の戦いになる
0996名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 22:17:58.42ID:H5vH7b3m
>>994
雑魚が語る必要ないならスレいらんな
1000名無し名人
垢版 |
2020/12/30(水) 23:42:23.51ID:Y357IMd7
大山派圧勝でこのスレは終了しました。
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