羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない。記録係すらしたことがない等、自分のことしか考えていない。
人間的な魅力がない。
名実ともに文句の付け様がない地位まで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/ 羽生が致命的なのは大きいタイトルでの連覇にインパクトがないこと
これでは超一流にはなれない 実質★28 （こちらが先）
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607645828/1
1 名前：名無し名人 投稿日：2020/12/11(金) 09:17:08.89 ID:Cbpfd59T
実質★29 （このスレッド）
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
>>1
1 名前：名無し名人投稿日：2021/01/24(日) 17:37:36.74 ID:9Cb0F+68 >>5
藤井君はまだまだこれからの棋士ですよ
大山を超す可能性があるのは彼くらいじゃないかな そうそう。藤井と大山の比較は最低今から１０年経ってからだよ。 今はまだ本格的な藤井時代に至ってないから羽生は直近の王者として面子を保ってられるが
程なく本格的な藤井時代が到来するのは確実
そうなれば羽生善治という存在は冷静に見直されるだろう
少なくとも羽生が空前絶後や歴代最強棋士なんてのは過大評価甚だしい
全盛期を通じてタイトルが7つ以上あった王者は羽生だけなのだから
羽生が史上初の七冠独占永世七冠やタイトル数歴代1位の記録を達成できたのは当然の結果でしかない
その当然の結果でしかない「史上初」や「歴代1位」という謳い文句に踊らされて現代補正で持ち上げられてただけだ
羽生を冷静に見直すと「歴代最強」どころかむしろ「歴代で最も残念な王者」という評が合ってる
木村・大山・中原と違って肝心な大舞台で無双できなかった王者は羽生だけだからな
大山には追いつけなかったしこの先藤井にも抜かされていくだろう
木村も羽生と同じタイトル環境なら100期以上取ってると思われるし
中原にすら総合的に明確に勝ってるとは言い難い（タイトル数では勝ってる（中原は羽生時代の環境でも70～75期程度だろう）が肝心の名人戦で大負け）
歴代王者の中では下のレベルなんだよ羽生は もはや羽生オワコン
他人の為に動かない2流棋士だけの話し 20～30年後には藤井は大山を超えたか？
になっているだろう
羽生は忘れられた存在になっている >>6
羽生さんの足元にすら届いてないのによくここまで大口たたけるな。今期の成績じゃ50年経ってようやく100期に手が届く程度なのに >>15
羽生さんの足元にも及ばないと結論が出て大山藤井の2番手争いになってるってことならありそうだな 五大タイトル戦で比較
大山 獲得 80 期
────────
名人 18 期
九段 6 期
十段 8 期
王将 20 期
王位 12 期
棋聖 16 期
─────────────
内、二日制タイトル戦 64 期
─────────────
羽生 獲得 62 期
────────
名人 9 期
竜王 7 期
王将 12 期
王位 18 期
棋聖 16 期
─────────────
内、二日制タイトル戦 46 期
───────────── 森内が十八世名人になったときの2chのスレの過去ログ見たら酷すぎて草
羽生オタが名人へのコンプレックスと森内への誹謗中傷の嵐だった
郷田より羽生、大山の名前の方が上がってたし 木村・大山・中原と違って肝心な大舞台で無双できなかった王者はこいつだけ
歴代王者の中では下のレベルなんだよ羽生は 永世名人を先越された森内への誹謗中傷に精を出し
永世竜王を先越された渡辺への誹謗中傷に精を出し
羽生が追い付けなかった大山への誹謗中傷に精を出し
羽生を追い越していく藤井への誹謗中傷に精を出す
羽生オタは敵が多くて大変じゃのう 藤井が羽生の実績を完全に越えるためには３０年経たないと無理だが、羽生を越えるかどうかは１０年以内に分かると思う。数年後に名人になって５連覇ストレートで永世名人になれば、いずれほぼ間違いなく羽生を越える。 >>25
現実は羽生さんを貶すためにその四人の棋士を当て馬にしてるだけw悲しいのはアンチのおめーだ >>27
羽生を貶しているのではなく、物の道理を判らない羽生オタを馬鹿にしている、が正しい。羽生は大棋士だが大山を越えてはいない、と正しく判断してる。 >>27
禿同
実にわかりやすいアンチのやり口だねえW でも永世名人も永世竜王を先も越されて大山に追い付くことすらできず藤井に追い抜かれそうなのは事実だよね 将棋を知っていて人並みの思考能力を持っていれば、大山＞羽生となるのが必然。 藤井渡辺大山森内の良いとこ全てを寄せ集めてようやく羽生善治という化け物が生まれる 羽生と渡辺を合わせた怪物が大山康晴
羽生（１日制）
渡辺（２日制・言語能力・前頭葉が肥大した頭蓋骨） 藤井渡辺大山森内の良いとこ全てを寄せ集めて名人戦竜王戦通算負け越しの残念棋士が生まれるのか草
聡太の代わりに猛、明の代わりに大夢か正和を紛れ込ませてもここまで弱体化しないだろ 羽生オタは、なぜ羽生が名人９期にとどまったのか真剣に考えた方がいいよ。森内を馬鹿にしているみたいだけど、じゃあそんな森内に永世名人先越されたのは恥ずかしくないのかね。 藤井二冠の場合も羽生の場合と同様に向こう10年間は同年代以下の棋士はライバルにならない
なので一つ前の時代の覇者との年齢差で不運な棋士か幸運な棋士かの運命がわかれる
大山が25歳のときは木村43歳
中原が25歳のときは大山49歳
羽生が25歳のときは中原48歳
渡辺が25歳のときは羽生39歳
藤井が25歳のときは渡辺43歳
中原と羽生は幸運な棋士だった >>39
谷川が25歳のときは中原40歳
谷川は中原や羽生のような幸運な棋士ではない
二上も加藤一二三も同じ
豊島も同じ
25歳のときは中原や羽生のように恵まれていなかった
羽生の前は中原でなく谷川ではないか？と言いたいならピントがズレている
二番手の棋士を一つ前の時代の覇者とは呼ばない
25歳羽生の前には33歳谷川がいたというなら他の棋士でも同様にライバルの名が上がる
25歳大山の前には34歳塚田と30歳升田がいたし、25歳藤井の前には37歳豊島その他(永瀬、斎藤などなど)がいる ID:z2mDnRyg
お前の言ってることは何一つ当たってねえなｗ >>38
この感じだと藤井が羽生抜くのはもはや宿命なんだね
現時点で渡辺をボコボコにしてるからな >>41
渡辺は羽生と実力的に同じ棋士だろ
22歳の渡辺より36歳の羽生が強くて当然だが
36歳のときの羽生より今の36歳の渡辺のほうが強いよ 強い棋士は30代半ばから後半にかけて充実してきて完成する
25歳はまだ若造で強い棋士がタイトルを最も獲得しているのは30代だ
渡辺なら今の渡辺が最強だろう
25歳で7冠を獲得した羽生はその事実だけで10歳上の1960年前後に生まれた棋士のレベルが低かったことを物語っている
谷川自身、｢自分達の世代がだらしなかった｣と吐露している
25歳藤井に37歳豊島や35歳永瀬、34歳斎藤が立ちはだかれるかも見物だな >>44続き
36歳の羽生より強い36歳渡辺が43歳のとき25歳になる藤井より
中原が48歳のときに25歳になった羽生のほうが幸運なのは明らかということになる
大山だと43歳木村ばかりでなく34歳塚田、30歳升田も25歳大山の壁となった
25歳羽生の場合は、48歳羽生はすでにタイトル戦の相手ではなく、谷川以外は壁になる棋士もいなかった
その谷川でさえ羽生が25歳のときは調子落ちしていた 元々歴代王者の中ではぶっちゃけ下のレベルなんだよ羽生は
昔より増えたタイトル開催数の恩恵で歴代最強っぽく見せかけてただけ
何せ木村14世・大山15世・中原16世と違って肝心な大舞台で無双できなかった王者は羽生だけだからな
本当に強い棋士が永世名人や永世竜王を後輩に先越されるわけがない
そんな見せかけの羽生最強論も羽生時代と同等にタイトルを稼げる環境で羽生より遥かに凄い藤井が出てきたからどんどんメッキが剥がれていく ぶっちゃけ藤井が全部超えるよ
大山がタイトル独占してた時期の勝率が7割台だけど、藤井の全盛期は9割前後、悪くても8割越える
羽生の7冠時代の勝率を番勝負でし続けるんだからな
全冠制覇して50連続タイトル戦登場も超え、飽きられ棋戦が減少するだろう 二上って全盛期が中原や羽生と被ってたらどれくらいタイトル取ったんだろうな。
相居飛車特化型なら二人も振り飛車中心にしてカモるんだろうか。 >>52
わからんけど、総数５期どまりにはならないな。さらに名人位にも何度か食い込むだろう。 大山なんて羽生より下だろ。
まあ羽生も藤井に越されるわけだが。 ここは大山羽生と果てしないほどの実績を積み重ねてきた2人を語るスレだ。たかが2冠のクソガキの名前を出すな >>54
何をどう考えたら大山が羽生より下になるのか？ 大山は中原にボロ負けしてる時点でダメ
木村中原羽生と同世代だったらトップにはなってない >>57
> 大山は中原にボロ負けしてる時点でダメ
> 木村中原羽生と同世代だったらトップにはなってない
たった数行の書き込みにして支離滅裂だな… >>57
羽生は50歳の時点でボロ負けしてる相手が何人もいるけど。 かまってちゃんのおじいちゃんが立てたスレここですか？
大山単独スレでは盛り上がらないからっていい加減にしてください！
削除依頼してください！ ID:EzeBkTuU
って言っておいて
ここメッチャ意識してるんだｗ とりあえず名人10期取らないと話にならない
木村名人13年（ハンデあり） 大山名人18年 中原名人16年 藤井名人？年
何より18期の半分の9期どまりじゃまさに半人前 >>60
羽生が目勝てるから焦ってんのかｗ
ダッセｗ 同い年に名人戦で負け続け、遂には永世名人まで献上した棋士が、何故か当代の第一人者扱いされてるなんて
木村十四世名人もあの世でビックリしてる事だろう 名人、王将、読売タイトルの3つだけで比較すると公平 羽生が勝てる項目での勝負しか認めないというのもおかしな話ではある
羽生に肩入れしない人間がわんさか増える将来においても通用する議論をしよう 1日制タイトルの多さとNHK杯での活躍が羽生の強み
素晴らしい実績だが史上最強というにはチト弱い >>70
早指しは、大山か羽生かどちらが上かの議論はあるにしても、中原か羽生かなら明確に羽生が上だよな
中原は全盛期～円熟期にあった早指し棋戦であるNHK杯や早指し選手権、JT杯が(大山や羽生に比べると)少ない 中原と羽生の早指し戦の実績は羽生が上だが同じ時代で競いあった期間は若い羽生が有利だから羽生のほうが強いとは断言できない
大山と中原なら活躍が重なる時期で比較して若い中原より大山の実績が上だから大山のほうが中原より早指し戦に強いと断言できる
1965年～1984年の20年間比較
大山 42歳～61歳
NHK杯優勝4回 早指し戦優勝4回
JT杯優勝1回
中原 18歳～37歳
NHK杯優勝3回 早指し戦優勝2回
JT杯優勝1回
早指し戦は第1回が1972年(大山50歳、中原25歳)
JT杯は第1回が1980年(大山57歳、中原33歳) だから言うてるやん
テメーのことしか頭にない羽生なんて所詮2流だって 10代勝率
大山 0.859
藤井 0.838（暫定）
羽生 0.782
大山の10代えぐいな藤井も勝率上げてきたが0.85以上は化け物すぎる 大山康晴（35） タイトル獲得総数13期 名人、九段、王将の3タイトル時代
羽生善治（35） タイトル獲得総数66期 名人竜王王位王将王位王座棋王棋聖の7タイトル時代（棋聖戦は羽生が24歳の時に年に1回へ）
渡辺明（35） タイトル獲得総数27期 名人竜王叡王王将王位王座棋王棋聖の8タイトル時代
これをどう評価するか 大山の35歳まで
24歳まで年0.5タイトル時代（名人戦隔年開催）
24～26歳まで1タイトル時代（名人戦毎年開催に）
27歳に2タイトル時代（名人、九段）
28歳以降は3タイトル時代（名人、九段、王将）
（※ただし28歳～32歳まで名人は九段に参加しなかったため、29歳から名人に就いてる大山にとっては実質2タイトル時代）
羽生の35歳まで
24歳まで実質8タイトル時代（棋聖戦が年2度開催）
25歳以降7タイトル時代（棋聖戦が年1度に）
渡辺のの35歳まで
32歳まで7タイトル時代（名人竜王王位王将王位王座棋王棋聖）
33歳以降8タイトル時代（叡王戦が追加される）
35歳までのタイトルの変遷も書いとかないと誤解されそう あまりにも時代の条件が違いすぎて本来通算タイトル数なんてくくりで比較できる人物じゃないんだよね大山名人は
当たり前のように通算タイトル数で羽生＞大山！！ってやってるのはおかしなことだと世間は早く気づいて欲しい 大山のタイトル８０期というのは、現代に置き換えれば倍の１６０期くらいに相当するんじゃないの。テキトウだけど。 羽生は36歳から33期
大山は36歳から67期増やしたと考えたらおかしい
タイトル数少ない大山の方がこれをやってると考えるとますますおかしい 負け数を考えると凄さが分かる
大山は48歳のときまで96回のタイトル戦が開催されて69回勝った（50代で11回勝ち計80タイトル）
タイトル逃がしたのは27回
羽生は初竜王の19歳から48歳のときまで220回ほどタイトル戦が開催されて99回勝った
タイトル逃がしたのは120回ほど
大山は27回 羽生は120回 負けた数が違う
一番違うのはここなのだ 死の前年度に名人挑戦者プレーオフに進むなんて棋士は今後出て来ないだろう。あと、69歳A級だが、大山は早生まれなので生きていさえすれば確実に70歳A級を達成していた。例え降級したとしてもね。 >>88
大山の突出度は羽生の比ではない
ただ、分母を考慮せずにタイトル獲得数で比べて羽生スゴイと言うのはおかしいと言ってるやつが、
分母を考慮せずにタイトル逃し数で比べて大山スゴイというのは、同じようにおかしい、ということに気づこう。 いやしっかり分母が示されてるようだけど
27/96と120/220じゃないの？
分母が倍以上、分子は4倍以上だからぱっと割合がすぐ分かるよね？ タイトル数は80:99なのに逃した数が27:120
だから決定的で分かりやすいって話 何を言ってるのかよくわからんが、何期取ったというのならば何期逃したのかも示したらと言ってるだけの話では？ 勝った数は20も違わない その差で勝った勝ったとやってきたのが羽生最強論
負けた数は100も違う 大山は倒された場面がほとんどなかった
そこが羽生と違う
羽生は大タイトルになると2回に1回は倒された 48歳までに取ったタイトル
大山69 羽生99 99÷69＝1.43倍 数字上、羽生は大山の1.43倍勝った
48歳までに逃したタイトル
大山27 羽生120 120÷27＝4.44倍 数字上、羽生は大山の4.44倍負けた
負けた場面をほとんど見せなかったのが全盛期の大山
ほとんど負けない、というのは勝った数より無敵度が分かりやすい 分母を考慮せずにタイトル獲得数で比べて羽生スゴイと言うのはおかしい
そう、つまり羽生の獲得数という分子にはタイトル逃し数という膨大な分母があるよねって補足説明してるだけの話で突っ込むところは何もない 48歳まで
大山の名人戦番勝負18勝4敗 羽生の名人戦番勝負9勝8敗
大山は羽生の2倍勝った
羽生は大山の2倍負けた
これは圧倒的な差だな 江戸時代まで遡ると分からないが、少なくとも近代将棋以降、大山が最強だろうな 大山が好き、というよりも羽生を下げる為に、いろいろひねり出してる感じやな ひねり出すというほどでもない
単に大山が若いころから存在した棋戦での成績比較は大山圧勝
羽生は大山が若いころになかった棋戦の成績も含めると（ハンデをもらうと）
見かけの数字上は大山を越えたように見えるというだけ
数字を真に受けて羽生が本当に大山を越えたと勘違いしている将棋ファンに啓蒙している段階だな
そこそこ浸透してきたとは思う
（つーかある程度数字に強ければすぐ分かる 観将とかいう人たちは数字に弱そうだ） 羽生九段、A級生活28年目にして初のA級6位以下が確定
（A級1年目は初期順位は9位だけど1年間戦った結果の成績が1位→名人挑戦奪取）
なお15世は61歳まで5位以内をキープ、62歳休場を挟んで63歳名人挑戦！
64歳でも4位
65歳で3勝6敗となり8位となったのが5位以内を逃した初とのこと
66歳4位 67歳5位 68歳7位
69歳4位（1位タイでプレーオフ進出敗退の結果、順位で4位）
逝去
やはり名人18期と9期では元の力が違うのか。。。 69歳でプレーオフ、亡くならなければ70歳時点でA級に在籍という記録は達成
意味がわからなすぎる
人間がどうかも怪しいレベル > 15世は61歳まで5位以内をキープ
マジかよ・・・正真正銘の化け物じゃん 全盛期は名人13連覇18期 29歳から51歳まで21年連続名人戦7番勝負に登場
衰えても50代前半までは、2位以内が当たり前
さらに衰えた60代で、平均5位前後
だから落ちなかった
大山も人間なので衰えたのだが、元が強すぎたのが全て
大山康晴
26歳3位 27歳1位 28歳2位 29歳1位 30歳0位 31歳0位 32歳0位 33歳0位 34歳0位 35歳1位
36歳1位 37歳0位 38歳0位 39歳0位 40歳0位 41歳0位 42歳0位 43歳0位 44歳0位 45歳0位
46歳0位 47歳0位 48歳0位 49歳0位 50歳2位 51歳1位 52歳2位 53歳2位 54歳--位（順位戦なし）
55歳4位 56歳3位 57歳2位 58歳4位 59歳5位 60歳5位 61歳3位 62歳休場★ 63歳1位 64歳4位
65歳8位★ 66歳4位 67歳5位 68歳7位★ 69歳4位 死亡 訂正 29歳から49歳まで21年連続名人戦7番勝負に登場
51歳でも挑戦
50歳、52歳、53歳は挑戦争い次点の2位
羽生49歳5位 50歳6位～8位 50歳前後の羽生＝60代後半の大山
信じられないことだが、割とマジでこのくらいだから困る
マジでこのくらいだから、60代後半の大山は20歳前後の羽生森内康光に勝てた
今の羽生なら力を出せさえすればまだ、誰にでも勝てる
大山は60代後半にしてその状態だった ついに三浦九段がA級から陥落した
46歳でA級在位19期はよく頑張ったと言えよう
ずっとライバル棋士だった2歳上の深浦九段も2年前の同じ46歳A級在位10期で陥落しているからなおさら頑張った感が強い
因縁の相手だった久保九段は44歳A級在位13期が限界だった
あと残るのは康光と羽生のみであることでも納得できるように、三浦、深浦、久保は平成時代を代表するようなA級棋士だった
そうした元A級棋士が多くいるB級1組から抜け出してこれるのはレベルが高い｢実力棋士｣と伸び代がある｢若手棋士｣だけだ(今期は山崎と永瀬か)
このようなサバイバル戦でずっとA級に残り続けることがいかに大変か想像に難くない
来期、山崎と永瀬がA級残留なら代わりに必ず2名はサバイバル戦から退場するのだ
その棋士の一人が羽生になるのかはわからない
仮に来期も残れたとしても、翌年は藤井聡太がやってくる
こうした壮絶なサバイバルが年々繰り広げられていることを見れば、69歳まで連続44期在位した大山がいかに強すぎる棋士だったか計り知れないものがある 正確には三浦も深浦も2月生まれなのでA級を去った年齢は47歳と記録される
大山は3月生まれなので生きてさえいたら70歳A級棋士が確実だった 大山の凄さは現在51歳の佐藤康光九段に目を向けるとよくわかる
連盟会長という立場も同じであるが、佐藤会長九段があと10年60歳までA級に残るような奇跡が起こるとは想像すらできないことだ
ましてやタイトル獲得が1期でもできたなら大事件であろう
大山は今の佐藤会長の歳から7期連続棋聖を獲得している
佐藤会長も6期連続で永世棋聖になったレジェンドだが佐藤棋聖だったのは30代のときである
もとより、佐藤九段は森内九段と並ぶ羽生世代ナンバー２の棋士で羽生との対戦は谷川に次いで多い
羽生に勝った回数も谷川(62勝)、森内(59勝)に次いで多い55勝だ(その次の棋士が38勝の渡辺)
ところが、大山は佐藤九段と同じ55勝を24歳年少の中原からあげている棋士なのだ
羽生に55勝というのは羽生世代のナンバー２の佐藤だから可能なことなのだが、同じことを中原相手に24歳年長の大山がなし得たというのはあまりにもおかしい
佐藤九段はモンスターと呼ばれるのにふさわしい棋士だ
大山はなんと呼べばいいのか？怪物も化け物も似たような呼称ならそれ以上の呼称が必要だろう
ちなみに中原に最も多く勝ったのは米長(80勝)で、次が谷川(56勝)、大山(55勝)、加藤(41勝)となっている >>104
62歳休場明けで張出11位の位置で陥落必至と思えた年に6勝4敗でプレーオフ進出し、加藤米長を退けて名人挑戦までいったのは圧巻だった
前期まで2期名人の谷川棋王でも5勝5敗だったA級順位戦でこの実績は凄い
プレーオフ局を含め勝った8局を棋譜解析するとそのうち4局は悪手が0の棋譜だった
まさにレジェンド棋士の底力というものだろう
水匠2のdepth18で41手までの逆順解析
1985-09-11 先手勝浦 後手大山
一致率82% 悪手0 疑問手0
1985-11-29 先手大山 後手青野
一致率93% 悪手0 疑問手0
1986-01-21 先手大山 後手二上
一致率86% 悪手0 疑問手2
1986-03-23 先手大山 後手米長
一致率83% 悪手0 疑問手0 羽生は最終日に勝っても来期6位以下が確定した
糸谷菅井の両方に最終局を勝たれると残留棋士では最下位の8位になる
大山の頃と違って研究の質が上がってきているから残留争いは厳しいと嘆く人がいるが、それは研究将棋で勝負している羽生が悪い
順位戦スレでも
＞イメージに反して羽生は誰よりも熱心に勉強し続ける序盤型なので序盤で負けることはないだろう
＞超ガリ勉の羽生と中終盤の力技で勝負の康光のどっちが最後まで残るのか見どころだ
と書かれていた
羽生を知っている人は見るべきところをしっかり見ている >>113
20歳年少の豊島、22歳年少の永瀬に55勝は到底出来そうもないね
いいとこ両者を足してどうかという所
羽生18ー23豊島
羽生4ー8永瀬 大山を数字だけで評価すしてて、楽しいですか、見る将さん 大山を数字だけで評価してて、楽しいですか、見る将さん 大山の棋譜を一度も並べた事の無い見る将が、どや顔で語ります 大山が攻めても強いことがわかる棋譜があるので紹介しよう
金銀４枚無傷の左美濃を一手で崩壊させた大山康晴十五世名人
https://shogipenclublog.com/blog/2015/12/10/ooyama-13/
1983年の王将戦七番勝負第1局の米長邦雄九段－大山康晴王将戦
先手米長が79金と寄せた局面で大山から△86桂の手が飛んできた
この手があるなら米長の79金は疑問手ということになるが△86桂以外の手だと局面評価値は米長に最大となるから米長としては自慢の一手だったに違いない
△86桂はじっくり指す棋風の大山にしては珍しいが、60歳近いこの頃から早く決着をつけに行きたがることが多くなった
△86桂は▲同歩に△87香が狙いで▲同玉なら79の金がタダ、▲同銀なら67の金がタダで取れる
タダとはいっても桂香との2枚替えなので先手が急に悪くなるわけでなく▲87同銀△67馬に▲69香で先手も十分に戦える
というわけで△86桂▲同歩△87香▲同銀と米長はすんなり応じたのだが大山はここでさらに決断していた
先に△79龍と切って▲同玉に△67馬としたのである
この応酬は双方AIの最善手だった
その数手後の△45歩の軽手も最善手で、当時評価値付きで観戦できていたら｢さすが大山｣と喝采をあびていたこと間違いなし >>116追記
このプレーオフの2局への関心は当時凄まじいものがあった
加藤とのプレーオフは3月20日だったが、22時11分に千日手が成立し休憩後に指し直しとなり終了は21日1時30分だった
そして、間をおくことなく3月23日に米長とのプレーオフ戦だった
キャプチャーは55にいた角で66の歩を取った加藤戦の終盤と米長戦の中盤で▲25歩△同歩▲17桂と玉側の桂を端に飛んだ局面
この17桂は前例がまったくなかった手でそれを63歳の大山が指したから誰もが驚いた
https://i.imgur.com/JoCXzds.png
https://i.imgur.com/9T7ShDc.png
2局ともカッコいい勝ち方でまだまだやれるように見えたのだが、ガン手術後のタイトル戦で不利は否めず中原には1勝しかできずに名人戦は終わった
もとより、59歳時に米長に王将戦1-4、棋王戦0-3と連続して負けて以来のタイトル戦であるから、63歳の大山が中原から1勝できたのは凄いというべきなのだろう 名人・A級棋士で年度勝率7割以上だった回数
大山 12回
羽生 11回
中原 7回
谷川 4回
升田 3回
森内 3回
丸山 3回
渡辺 3回 ＊まだ増やせるか
加藤 1回
森下 1回
康光 1回
木村 1回
豊島 1回 ＊1回だけということはないだろう？？
戦前八段時代の勝率で行くと木村名人を上げないわけにはいかないが、他にはA級棋士で勝率7割以上の年度の記録がある棋士はいないようだ
不運なのはA級順位戦への参加が29歳になってしまった升田だろう
33歳の木村一基も遅い口だが、升田の場合は丸5年間の兵役がなければ、戦後順位戦がスタートしたときにはすでにA級棋士だったはず 山田道美九段を追加
名人・A級棋士で年度勝率7割以上だった回数
大山 12回
羽生 11回
中原 7回
谷川 4回
升田 3回
森内 3回
丸山 3回
渡辺 3回
山田 1回
加藤 1回
森下 1回
康光 1回
木村 1回
豊島 1回 【大山康晴の共同通信棋戦】
【九、八、七段戦（1954年度～1956年度）（31歳～33歳）】
名人のため出場なし。名人として優勝者との記念対局のみあり。
● 1954-11-17 丸田祐三 八段 ※名人記念対局
○ 1955-11-21 大野源一 八段 ※名人記念対局
● 1956-11-12 升田幸三 王将 ※名人記念対局
【日本一杯争奪戦（1957年度～1960年度）（34歳～37歳）】
● 1957-07-26 山田道美 六段 ※升田に名人を奪われてすぐの対局
● 1958-07-30 梶一郎 八段
○ 1959-06-26 北村昌男 七段
※この15日前に名人に復帰している。
名人になったためこの勝利後のトーナメントを辞退した（させられた）と思われる。
大山に負けた北村は「負け上がり」でトーナメントを続行している（QF○塚田正 SF●丸田）
○ 1959-11-10 灘蓮照 八段 ※名人記念対局
● 1960-11-11 加藤一二三 八段 ※名人記念対局 【最強者決定戦（1961年度～1973年度）（38歳～50歳）】
○ 1961-11-13 二上達也 八段 ※名人模範対局
○ 1962-11-13 灘蓮照 八段 ※名人模範対局
○ 1963-11-26 廣津久雄 八段 ※名人模範対局
○ 1964-11-13 内藤國雄 七段 ※名人模範対局
○ 1965-11-29 山田道美 八段 ※名人模範対局
○ 1966-11-23 内藤國雄 七段 ※名人模範対局
○ 1967-12-05 山田道美 棋聖 ※名人模範対局
○ 1968-11-26 山田道美 八段 ※名人模範対局
● 1969-12-09 有吉道夫 八段 ※名人模範対局
○ 1970-12-08 内藤國雄 八段 ※名人模範対局
○ 1971-11-19 中原誠 二冠 ※名人模範対局
○ 1972-11-16 原田泰夫 八段 ※前名人記念対局（VS準優勝者）
○ 1973-12-06 花村元司 八段 ※前名人記念対局（VS準優勝者） 【棋王戦（第1回）（51歳）】
○ 1974-07-06 北村昌男 八段
○ 1974-09-02 大内延介 八段
○ 1974-09-12 加藤博二 八段 勝者組準決勝
● 1974-11-22 内藤國雄 九段 勝者組決勝
● 1974-11-25 関根茂 八段 敗者組準決勝
【棋王戦（第1期～第17期）（52歳～68歳） タイトル戦 ※第18期（69歳）は死後不戦敗】
長くなるので略
主な戦績
第06期（57歳） 米長棋聖に挑戦者決定戦で敗退
第08期（59歳） 米長棋王に挑戦、5番勝負敗退
第13期（64歳） 谷川王位に挑戦者決定戦で敗退
第15期（66歳） 南棋王に挑戦、5番勝負敗退（途上、羽生を倒している） >>127-129
現在進行中の棋王戦（共同通信主催）のルーツとなる棋戦。
名人は出場せず、優勝者に名人が胸を貸してやる形。
九段戦も名人が出場しない時期があったが、九段となったものが名人と日本一をかけて戦った。
棋王戦の前身棋戦の優勝者はそこまでの地位にはなく、あくまで名人に1局戦ってもらうという形だった。
大山の棋王タイトル獲得（52歳から参戦）がないのは高齢からの参戦のため致し方ないのだが
続く大名人の中原の棋王タイトル獲得（28歳から参戦）もわずか1期と中原比で非常に少なくなっている。
中原名人15期 十段11期 王将7期 王位8期 棋聖16期 ★棋王1期（28歳から） 王座6期（36歳から）
棋戦の成り立ち上、大名人にはあまり縁のない棋戦なのかもしれない。
反して
米長棋王（4連覇5期 悲願の名人）
羽生棋王（12連覇13期 19世名人）
渡辺棋王（8連覇中8期 悲願の名人）
などは好成績となっている。
藤井聡が歴史を変えて、大名人かつ大棋王の時代がやってくるかもしれない。 ちなみに上記のさらに下位棋戦として
六、五、四段戦
古豪新鋭戦
が存在していたが、最強論系のスレではあまり気にする必要のない棋戦である（若手向けの棋戦）
優勝者には
加藤一二三五段
大内三段
米長四段
中原四段
桐山五段
森安五段
といったのちのタイトルホルダーの名がある 今のところ、藤井二冠も棋王戦にはあまり縁がないようだね
本戦進出は4回中2回、本戦は初戦敗退(0-2)
今期棋王戦は本戦からの参加になるがベスト32位の位置から6-0か6-1でないと挑戦者になれない仕組みなので、今期はベスト4まで進めればよいのかも 30代の大山に鍛えられ、大山将棋から学ぶことができた棋士はやはり強さが半端じゃない
羽生世代に混じって61歳A級棋士だった加藤一二三はもとより、
59歳大山王将の次となる50歳棋聖の記録がある二上も56歳で26歳谷川を竜王戦1組(3位出場者決定戦)で負かすなどその底力は50代になっても谷川と互角だった
大山の12歳年少で弟子の有吉も55歳でA級に復帰し、60歳まで在籍した
56歳のときはJT杯で準優勝、59,60歳のときには王将戦で挑戦者決定リーグに入るなど長く第一線で活躍した
74歳で引退したが(現役棋士の最高齢は73歳桐山九段)、73歳のC級2組順位戦では佐藤天彦をも負かしている
｢われわれの世代は底力が違うから｣と語ったのは確か丸田九段だったが、次世代の有吉らの底力もかなりのものだった
丸田九段は76歳まで現役、引退した年度に6勝もしている
加藤一二三(77歳まで現役)に抜かれるまで最高齢順位戦在位記録も最高齢公式戦勝利記録も丸田がもっていた 中原が大山と番勝負を経験したことで強くなったと言ってたな 囲碁では井山が棋聖戦（序列賞金1位の読売タイトル 将棋の竜王戦）7番勝負で3連勝
9連覇かつ9期（いずれも新記録）に王手をかけた
7冠時代でもビッグタイトルを連覇することは可能
タイトル戦多すぎて忙しいとかいうのは言い訳 里見が女流名人12連覇
第一人者はちゃんと最古のタイトルで結果出す
結果出せないのは羽生だけ 情けない王者だ 女流名人1974年～ 清水10期 里見12期
女流王将1979年～ 清水09期 里見07期
女流王位1990年～ 清水14期 里見06期
倉敷藤花1993年～ 清水10期 里見11期
（清水43 里見36）
女 王2008年～ 清水00期 里見01期 ※清水39歳のときにタイトル戦誕生
女流王座2011年～ 清水00期 里見04期 ※清水42歳のときにタイトル戦誕生
清 麗2019年～ 清水00期 里見02期 ※清水50歳のときにタイトル戦誕生
（清水43 里見43）
名人1937年～ 大山18期 羽生09期
読売1950年～ 大山14期 羽生07期 （九段1950年～ 十段1962年～ 竜王1988年～）
王将1951年～ 大山20期 羽生12期
王位1960年～ 大山12期 羽生18期 ※大山37歳のときにタイトル戦誕生
棋聖1962年～ 大山16期 羽生16期 ※大山39歳のときにタイトル戦誕生 羽生時代途中まで年2開催
（大山80 羽生62）
棋王1975年～ 大山00期 羽生13期 ※大山52歳のときにタイトル戦誕生
王座1983年～ 大山00期 羽生24期 ※大山60歳のときにタイトル化
（大山80 羽生99）
叡王2018年～ 大山00期 羽生00期 ※大山死後、羽生47歳のときにタイトル化 大山が80もタイトル取ったのは改めてヤバすぎる
年に2～4タイトル時代だったら清水の43タイトルでも相当勝ちまくってる
そこを80はヤバい。。。 九段戦も王将戦もタイトル戦に昇格したのは大山が27,28歳の時
名人戦も大山が24歳までは隔年開催で戦争での中断を挟んでる
羽生なんて竜王位7期中4期が27歳以前のものだし
羽生が23歳で初名人取った頃の大山は戦争のため名人戦中断状態だ
大差で大山＞羽生のためかあまり言及されないけど
本来は名人・読売・王将にしたって大山は羽生と比べてかなりのハンディ負ってるんだよね
羽生では大山の名人・読売・王将に追いつくどころか近く事さえ出来なかったために議論にならなかったが
藤井が大山に追い付く段階になれば議論されるだろう
「藤井が名人15期取って大山に追いつきそうだが、大山は藤井の環境なら名人20期以上取れてたんじゃないか？」ってな具合で >>139
なるほどな
改めて大山が凄いのが分かった 藤井聡太
14-15歳2017年度 C2 10-0
15-16歳2018年度 C1 9-1
16-17歳2019年度 C1 10-0
17-18歳2020年度 B2 9-0
18-19歳2021年度 B1
羽生善治
15-16歳1986年度 C2 8-2
16-17歳1987年度 C2 10-0
17-18歳1988年度 C1 8-2
18-19歳1989年度 C1 10-0
19-20歳1990年度 B2 8-2
20-21歳1991年度 B2 8-2
21-22歳1992年度 B1 11-1
22-23歳1993年度 A 7-2
23-24歳1994年度 名人（1期目）
24-25歳1995年度 名人（2期目）
25-26歳1996年度 名人（3期目）
32-33歳2003年度 名人（4期目）
37-38歳2008年度 名人（5期目 19世名人）
藤井は木村、大山、中原に続く大名人の予感がビンビンする 仮想：藤井聡太
14-15歳2017年度 C2 10-0
15-16歳2018年度 C1 9-1
16-17歳2019年度 C1 10-0
17-18歳2020年度 B2 9-0
18-19歳2021年度 B1
19-20歳2022年度 A
20-21歳2023年度 名人（1期目）
21-22歳2024年度 名人（2期目）
22-23歳2025年度 名人（3期目）
23-24歳2026年度 名人（4期目）
24-25歳2027年度 名人（5期目 20世名人）
渡辺、豊島が頑張らないと割とマジであるパターン
このパターンだとまず谷川の最年少名人記録を破る（ノンストップでしか破れない）
永世名人資格ゲットの最年少記録は中原誠「28歳」
上記パターンだと「24歳10～11か月」で更新する
最年少名人はともかく、最年少永世名人は待ったなしか？
2日制に弱い、みたいな羽生のような弱点がない限り 名人在位年数
木村14世■■■■■■■■■■■■■ ※
大山15世■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原16世■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生19世■■■■■■■■■
藤井20世■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
※木村は32歳から参加
これもある
スレタイ以前に、そもそも羽生は中原に追いつけるのか？
19世史上最強論は厳しいで！ 羽生を下げる為に、一生懸命大山の生涯成績を研究。
キャッチボールも出来ないのに、メジャーのデータに物凄く詳しい人とか、居るよね、 17世にもなれたのに19世に留まった棋士ごときが最強と持ち上げられる風潮は
正確なデータに基づき正されて当然かと思います
19世にとどまった棋士ごときを最強と夢見た人たちには申し訳ないけど
あなたたちは残念ながら間違っていたので感情に整理をつけてくださいね
羽生さんが最強であってほしいなどという感情にまかせて正しい研究を否定隠ぺいすることは許されません >>144
20期はともかく、名人13期くらいは普通に行きそうだな藤井
散々しくじった羽生より4期5期多く取るくらいは普通に起こるだろう
それだけでももう羽生が谷間になるな… まだまだ50歳の若さでこの衰えオワコンぶりは酷すぎる
無冠でヒマにまかせて1日中研究出来る時間があるにも関わらずだ
かたや大山は日本将棋連盟の会長として毎日将棋会館で実務をこなす日々
そしてスポンサーやメディアとの折衝で将棋界全体を支えていた
もはや大山と比べるまでもないな
比較対象はひふみんでいいだろ 人間としてもデカいんだよな
じつはこっちの方が棋力差より差が大きいのかもしれない 才能が大山＞羽生なんだよな、残念だけど
いくら勉強したって埋まらない差ってのはあるからね。。。
羽生は元々、能力的にも明らかに偏りのある棋士だし難しいかと
長時間将棋が短時間将棋より出来が悪いんだからなあ
大きな弱点だと思うよ、長く読んでもいい手を指せないというのは 大山
2日制 名人13連覇 読売10連覇 王将9連覇 王位12連覇
1日制 棋聖7連覇
中原
2日制 名人9連覇 読売6連覇 王将6連覇 王位6連覇
1日制 棋聖5連覇
羽生
2日制 王位9連覇 王将6連覇 名人3連覇 読売2連覇
1日制 王座19連覇 棋王12連覇 棋聖10連覇
まあ、この棋戦は高齢になってできたとかそういう要因はこの際置いておいて
結構きれいな結果が出ている
普通の強い棋士は長時間読んで7番勝負のほうが、短時間の5番勝負より負けにくい
大山や中原は自然
羽生は流れに逆行した棋士
羽生と同じ囲碁の平成の七冠王である井山裕太だって
1日制タイトルは6連覇、5連覇までだけど、2日制タイトルは9連覇、9連覇とか飛び抜けている
それが普通なんだよ
で、大きな勝負は2日制で行われるように設定されている
間違った結果が出ないように、力のある王者が順当に勝ちやすいように設定されている
羽生はその自然な流れに乗れなかった変な棋士 スポンサー泣かせ 「5番勝負より7番勝負のほうが強い棋士にとっては勝ちやすい」
これは間違いなく「真」だと思われる
ここは揺るがない
（1日制）5番勝負で勝ちまくる羽生が（2日制）7番勝負になるとよく負けた
逆転現象が起きてしまうほど羽生の1日制と2日制での出来に大きな差があるということになる
「5番勝負より7番勝負のほうが強い棋士にとっては勝ちやすい」
この大原則は崩れようがない
つまり
2日制タイトル戦 渡辺３－１羽生 森内７－５羽生
これは強いほうが順当に勝っていたことになるのだ
1日制では羽生が最強だったが2日制では2人の棋士に力関係を逆転されていた
素直に見るとそういう結論しか出ない
現に、羽生を2日制になると逆転する渡辺と森内が一度も番勝負に出なかった王位戦は
羽生の2日制としては成績が飛び抜けている
2日制では自分より強い棋士が1日制の王位戦予選やリーグで敗退し、2日制の番勝負の舞台に出てこなかったからだ 大山オタ「棋聖戦で二上や山田にやられても、2日制のタイトルでは負けるわけないぞ！」
中原オタ「棋聖戦で有吉や内藤にやられても、2日制のタイトルでは負けるわけないぞ！」
羽生オタ「王座戦とか負ける気がしないでーす、え、2日制で対森内渡辺？ガクガクブルブル」
羽生オタに関してはマジでこんな感じだった
最初のうちは強気のファンもいたんだけど、負けが毎年重なっていくと
だんだんと言い訳から入るファンが増えたｗ どんな競技でも短い時間（少ない試行回数）だと紛れが出るから長い時間（多くの試行回数）で勝負を決めるようになってるもんな
テニス・ゴルフ・野球、麻雀でもほんとに何でもいいが
そして王者はやはり長い時間で安定して強さを見せるもの
羽生は短い時間の棋戦のほうが長い時間の棋戦より成績が良いという短時間特化の極めて変則的な1チャンプであり よって史上最強説には確実に疑問符が付く 訂正
短い時間の方が長い時間より成績がいいだけでは疑問符ではありませんね
その長い時間の最高タイトルの成績が過去の王者の半分ほどでは疑問符が付くということ まぁ羽生の問題はその1日制でもおそらく大山の下だということ（50代の成績・69歳A級・68歳の大山に20歳の羽生が敗北） 羽生は王座戦・NHK杯戦史上最強のチャンピオン、ってことで俺は納得した。 だって誰でもない羽生本人が「持ち時間が長ければ長いほど正当な実力が反映される」って発言しちゃってるもんな
持ち時間長い名人、竜王戦で負けてるんだからもう言い訳のしようがない
そう言う点で長時間棋戦の勝率が異常に高い藤井聡太に大山越えを期待するしかない まあもちろん、それでも名人９竜王７獲得してるんだから羽生は立派な大棋士だよ。
大山には遠く及ばないというだけのことで。 大棋士の基準をどこにおくかだけど歴代覇者の中では一番ショボいな
在位年数で名人13→名人18読売14→名人16読売11ときて名人9竜王7だから
しかも過去の覇者達はタイトル制定以前で31歳まで名人に就けないハンデとか
戦争に足取られたり名人が九段戦に出場できないハンデとかあったのに
恵まれた環境のくせに一番ショボいのは残念だ 羽生が好き!!
大山への嫉妬で狂いそう
良いスレだ 藤井二冠が七冠を獲得するためには渡辺三冠から名人棋王王将を全部獲らないとダメだし、そのためには豊島、永瀬、斎藤、糸谷、広瀬、山崎らと挑戦争いに勝たないといけない
そして豊島二冠からは竜王叡王を獲らないとダメだが、そのためには渡辺、永瀬、広瀬、山崎らとの争いに勝たないといけない
七冠獲るのに藤井二冠は同年代の棋士には先行しているから同年代の棋士は問題にならない
羽生も同年代の棋士には先行していたから同年代の棋士は問題でなく年齢が上の棋士に勝ちさえすればよかった
では、羽生のタイトル戦の相手は誰だったかというと谷川の他は森下、高橋、島、森けい二九段がタイトル戦の相手だったわけで、藤井二冠の相手とは大違いだ
同年代の佐藤康光や郷田、少し下の深浦とのタイトル戦のほうが楽でなかったのではないか
そのくらい羽生が七冠獲ったときは恵まれていた
羽生だけでなく、郷田を見ればもっとわかる
郷田はC2棋士の1990年～1991年、19歳で王位戦予選を勝ち上がり王位リーグに進出するや王位リーグの常住棋士となったし、1992年度は前期後期連続して棋聖戦の挑戦者となった
王位戦にいたっては挑戦・防衛・挑戦・挑戦と4期連続して番勝負に登場している
羽生よりレートが100以上低い棋士がこれだけ活躍できたのは上の年齢の棋士が弱かったか弱っていたからにほかならない
今25歳前後の棋士は佐々木勇気、千田翔太、近藤誠也、佐々木勇気、増田、青嶋、大地らだが、郷田ほどの顕著な成績は残していない
年齢が上の棋士に強い棋士がひしめいているからだ 突出した羽生や藤井二冠の活躍は当然だが、差を付けられた棋士までもが25歳前後で活躍できたのは将棋史上谷川から羽生にかけての世代だけといえる
1995年度(1996-03-31)のレーティングはベスト16のうち11棋士が羽生世代以下の棋士で占められた
年齢が上だった棋士は6位森下(29)、7位谷川(33)、12位米長(52)、13位中原(48)、14位高橋(35)の5棋士だけだった
現代だと羽生(50)が7位で頑張っているが、康光、郷田クラスの棋士は25位以下に押しやられていて、その前は25歳前後の棋士より20代後半、30代の棋士で一杯だ
25歳前後の棋士に目立つ棋士がいないわけでないが順繰りに世代交代が進むので25歳前後でタイトル戦等で活躍する余地はこれからもほとんどない
そうした中で年齢に関係なく突出できるのは藤井二冠のような特別の棋士だけなのが通常の将棋界なのだ
55年組のように一世代で多くのタイトルホルダーを輩出した時代がなぜあり得たのかは一つ前の世代(1950年代生まれの棋士)が層として脆弱だったこと、世代で突出して強い棋士が不在だったことなどで説明できる
その期間が短かったのは一つ後の世代を押さえる力に欠けていたことで理解できる
羽生世代の活躍が長かったのは一つ前の世代にも一つ後の世代にも天敵になる棋士が少なかったことで説明できる
世代で丸ごと長く活躍できた羽生世代は恵まれていたのである 羽生は間違いなく歴代の覇者の中でもっとも格下
大名人の木村大山中原と違って大舞台で不甲斐なかったガッカリ王者はこいつだけ
藤井が順当に大名人（大竜王）になれば羽生はいよいよ谷間の存在になる ここで、過去を振り返ってみよう
大山が25歳のときは木村(40歳)、塚田(34歳)、升田(30歳)の3強がいた
大山が10代20代のときにもっとタイトル戦があったら羽生と同じようにタイトルを獲れていたとよくいわれるが半分当たっていて半分は当たっていない
大山が25歳のときは自分より強い棋士がいたからだ
25歳のときに自分より強い棋士がいなかった羽生が恵まれていただけなのだ
中原が25歳のときは大山は49歳で、木村(40)、塚田(34)、升田(30)に相当する棋士はいなかったが、二上(40)、山田(39)、有吉(37)、内藤(33)、加藤(32)、米長(29)の中で抜け出している
中原の一つ後の世代は谷川の一つ前の世代の棋士と同じなので手強い相手はいなかった
しかし、一つ前の大山と戦った世代の強さは中原の同一対戦カード記録からも証明されている
対米長186局、対大山162局、対加藤108局、対谷川98局、対内藤71局、対有吉58局、対桐山51局の順で、ほとんどが中原より年齢が上の、大山とタイトル戦を戦った棋士との対局が多かった
そして、15歳年少の永世名人谷川との対局より24歳年長の永世名人大山との対局のほうが圧倒的に多いことにも前後の棋士の格差が如実に示されている
中原は一番チャンスがあったときも羽生ほどには相手棋士に恵まれていなかったので全タイトルを独占することができなかったのだ 25歳の谷川は米長(44歳)、中原(40歳)がいたため羽生のように突出できなかった
同世代の高橋や南、福崎にもタイトル戦で負けることもあったが、20代は中原、米長、森けい二にも負かされている
30代前半に負けたのはほとんどが羽生で、後半には羽生世代にもよく負けた
その谷川に王将戦で勝って七冠獲得したもののそのすぐあとに竜王戦、名人戦と続けて敗れてタイトルを失っている羽生はそこまでの棋士と見るのが正しく断トツに強い棋士ではなかった
羽生が25歳のときは加藤55歳、米長52歳、中原48歳だった
羽生の同一対戦カード記録も、谷川168局、康光164局、森内137局、郷田84局、深浦81局、渡辺79局の順で、世代が上の棋士は谷川だけで前後の世代に強い棋士がほかにいず、ほとんどが同世代の対局カードになっていた
中原とはたったの29局、米長とは26局だった
25歳渡辺のときは羽生39歳だし、藤井二冠が25歳のときは渡辺43歳、豊島37歳だ
25歳のときには33歳の谷川だけがライバルだった羽生が一番タイトルを独占できる条件に恵まれていた
羽生世代もいたじゃないかといっても羽生世代が本格的にライバルになったのは30代になってからで、レートで100以上違う相手に勝ちきれない羽生の限界さえ見せてしまっている
羽生世代ぐらいのライバルなら25歳の藤井聡太には事欠かない
斎藤、菅井、永瀬、勇気、近藤らは25歳藤井の敵ではないかもしれないが、羽生が25歳のときの同世代より強い棋士になっているはずだ >>171
しかもそいつ日付変わる直前に埋めてるじゃん
ダッセ >>174
大山は紫綬褒章、囲碁将棋界唯一の文化功労者、正四位勲二等瑞宝章。羽生は紫綬褒章。差は明らかだね。 大山康晴の全タイトル(五冠)獲得の軌跡(1961年～1963年)
1961年度27勝7敗(0.794)
東京新聞社杯優勝 5-0 (＊2年連続)
NHK杯優勝 3-0
○4-1 名人防衛 丸田祐三
○4-1 王位防衛 丸田祐三
○4-2 九段防衛 二上達也
○3-0 王将防衛 加藤一二三
1962年度29勝16敗(0.644)
＊十段戦リーグ6-4
＊棋聖戦リーグ4-2
○4-0 名人防衛 二上達也
○4-0 王位防衛 花村元司
○4-3 十段就位 升田幸三 ＊第1期
○3-1 棋聖就位 塚田正夫 ＊第1期
●2-4 王将失冠 二上達也
1963年度31勝11敗(0.738)
＊全五冠(6タイトル戦)完全制覇
＊王将リーグ6-1
○4-1 名人防衛 升田幸三
○3-0 棋聖防衛 二上達也 ＊前期
○4-2 王位防衛 加藤一二三
○4-3 十段防衛 升田幸三
○3-1 棋聖防衛 升田幸三 ＊後期
○3-0 王将復位 二上達也 大山五冠王の特記事項
○タイトル局連勝
1961年12月~1962年10月 17連勝
○A級棋士最高勝率(＊期間1年以上)
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
○全タイトル連続獲得期数
1963年名人防衛～1966年の名人防衛まで19期連続
＊タイトル局の17連勝には王将戦での上手香落ちでの2局(加藤戦、二上戦)を含む
＊全タイトル19期連続獲得の記録は将棋連盟の歴代ベスト記録・ランキングには記載されていない
到底更新できない記録で、これを掲載すると他の記録の影が薄くなってしまうのが理由だろう
2位も大山の17期連続で七冠の羽生の連続獲得記録は8期にすぎない ＊最高勝率
A級棋士最高勝率の記録は史上最高棋士の証明となる指標だと確信している
よく知られているのは羽生の1995年度勝率の0.836だが、年度で区切る必要はないわけで、年度の前なり後なりに期間を伸ばしてそれ以上の勝率になる期間があればそれがその棋士の最高勝率となる
羽生の場合は1995年4月8日～1996年5月10日の期間勝率が最高勝率の49勝9敗(0.845)で、大山の35勝6敗(0.854)に次いで2位だ
1年以上の期間でのA級棋士最高勝率の記録は誰がもっているかと聞かれてもよほどの将棋通(このスレの大山通)でなければ知らないだろう
3位も大山で0.822、4位が升田で0.814、以下5位羽生、6位大山、7位渡辺、8位中原の順になっている
藤井二冠の通算勝率の0.840をもってしてもまだ史上最高棋士とは認めがたいのは藤井二冠以上の最高勝率の記録をもっている大山がいるからにほかならない
A級棋士で0.854の勝率をあげるとなると当然ほとんどのタイトル戦に登場している
タイトル戦に出てくる棋士を相手の最高勝率という指標以上に史上最高棋士の証明となる指標はないだろう A級棋士で最高勝率を更新するとなると当然ほとんどのタイトル戦に登場して勝つ必要がある
大山の場合は、最高勝率をあげた期間に名人、王位、九段、王将、名人の5連続全タイトル戦勝利と
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝という実績がある
タイトル戦やトーナメント決勝戦の棋士を相手にしての最高勝率という指標以上に史上最高棋士の証明となる指標はない >>181
またフルボッコされに来たのかよｗ
そい言えば前スレの最後で必死こいてたなｗ >>178
タイトル連続獲得は、藤井聡太が10連続を超えるぐらいになったら、マスコミで話題になって連盟の公式記録にもなるかも知れないね >>185
全タイトル戦に登場して勝ち続けるのは、藤井でもかなり難しいと思う。できたら凄いけど。 >>186
分かるよ
2年連続8冠全制覇を2回やってもまだ足りないもんね
でもそれに近いことをやったら、大山の記録にも光があたるのではないかなって いいとこどりでいいなら藤井は年間勝率8割5分以上とかザラにあるだろう。
9割近くの時もあるんじゃないかな？
今の成長曲線で行けば八冠で勝率9割もいつかは達成しそう。 >>179
こういうデータはありがたいね
大山通というか藤井ファンでも楽しめる >>188
大山はA級棋士での勝率だから藤井の通算勝率のいいとこ取りを比較の対象にするのはまだ無理でしょ
A級に昇級してからの最高勝率が比較対象だよ
当然、全部のタイトル戦で頂点に立たないと0.854の勝率は達成困難だろうね 例えば王位リーグなら5-0で白組1位になっても紅組1位とのプレーオフに負けたら勝率は5-1(0.833)止まり
6-0でタイトル戦に出ても3-4敗退では9-4(0.692)で勝率はガタ落ちするから必ずタイトルを獲らなければいけない
それも、4-2では10-2(0.833)にしかならないから4-1以上が求められる
それが大山のA級最高勝率0.854の意味するところだね 藤井は明らかな格下にはよほどのことがなければ負けないスタイル
この点なら現時点で歴代最強だろう 大山は61年度に新たに出来た棋聖戦に勝ち五冠王になった
五冠という目標ができたので勝率0.854を達成できたともいえる
ところが、二上に王将を獲られてしまい五冠王は1ヶ月しか名乗れなかった
もう一度五冠王になってやるという執念で気を抜かなかったことが全タイトル19期連続獲得のバネとなったのだろう
勝率8割5分の棋士ならなるほど19期連続獲得も難しくない
少し気を弛めても番勝負に勝つことはできる
気を弛めず対戦していたら毎年度勝率8割5分も可能なほど大山は強かったのかもしれない
｢もう一度五冠王になってやる、と執念を燃やし続け、必死に四冠王を守り、念願かなって王将位へ挑戦することになった。
もちろん、相手は五冠王をつぶした二上王将。押さえ切れないほどの闘志をたぎらせて立ち向かった記憶が、今でも生き生きとよみがえってくる｣
(自戦記より) 大山のこうした素直さとか包み隠さず気持ちを率直に現す姿勢には好感がもてる
勝負の世界に身を置きながらいつもどこかニヤけたところがある人は大山から学んでほしいものだ 同感
読んでて面白い
マスコミ対策かライバルの闘争心に火をつけないためか知らんけど
ありきたりなことしか言わなくて本音は別、ってのは味気ないテンプレコメントしか後世に残らないのでつまらん
現代の棋士だと渡辺が比較的本音ぶっちゃけるほうだけどさ
態度見れば羽生でも藤井でも超負けず嫌いなの伝わってくるから
そのままストレートに気持ちを表現してほしいね
精一杯指すだけですとかつまらんわ、そんなの当たり前のことだもの
「十八世逃がしてどうだった」という質問に「精一杯指した結果ですから仕方ないです」とかつまらん
「何か2日制だと上手くいかないんですよ。それにしても森内さんも露骨ですよね、名人戦ばかりやたら挑戦受けた記憶があります」
みたいな生の声を聴きたいね >>178
訂正
タイトル局17連勝の記録には上手香落ちでの1勝(加藤戦)を含む
二上戦の上手香落ちでの1勝は2年後なので17連勝とは別だった >>194
凄く分かる
泥臭く人間味あってカッコいいと思う イベントで羽生と対戦した時のカスパロフの頭を見て思ったけど
人並外れた知能の人間って頭の形からして既に人並外れてる事が多いよな
将棋に近い所だとチェス王者のカスパロフやカールセンがそうだし
他分野の著名な数学者なんかを調べて見ても
世界的な天才と言えるような人物の頭は
外見からでも前頭葉が発達してると分かる事が多い
将棋だと大山がまさにそれだよな
見るからに前頭葉が発達しまくってる
ハゲてるせいで余計目立ってるのかもしれないが髪が残ってる頃の写真を見てもやっぱりデカいなと思う
https://i.imgur.com/uUgWYo9.jpg
将棋は日本限定競技でしかないが大山の頭の形は世界的な天才と肩を並べられる
そこからすると羽生の頭の形はまだ普通の人間だな
カスパロフとの対談でもハッキリしょぼかった
https://i.imgur.com/51XinEq.jpg 俺も前からそう思っていた
日本の数学者だと湯川秀樹の前頭葉が大山にそっくり >>199
へー
そういう視点は、なにか斬新でいいな。
つるっ禿げの名人と、もじゃもじゃ頭の髭親父の対局は実に絵になっていた。その頃の写真は、今でも全然古さを感じさせない、ビリビリとした空気が伝わってくる。 全盛期の大山は精密機械、生きるコンピュータと呼ばれていたからな
全幅探索は人間には無理だが読む速度が速いから横に幅広く手を読んでいた
消費時間も相手棋士より1時間以上も少ないのに7割以上の勝率をあげていた 実際に対局相手との消費時間の差を調べてみたら面白いことがわかった
全盛期の大山は対局相手より1時間以上消費時間が少ないというのは当たっていた
正確な数字だと、とは言っても大山名局集の自戦記100局のうち持ち時間3時間以上の棋譜を集計しただけだが、対局相手とは一日制の対局でも二日制の対局でも平均1時間50分消費時間が少ないことが確認できた
要するに大山は二日制の対局でも一日制の持ち時間とあまり違わない6時間ほどしか消費しないで勝っていた
大山は二日制に強いというよりは、相手に読む時間をたっぷり与えても大山のほうが強かったということを意味している
相手に持ち時間を与えると勝率が落ちていた羽生との決定的な違いではないだろうか
その大山も全盛期がすぎた1970年以降になると、消費時間が増えている
時代の流れで持ち時間が短くなったことに逆行して消費時間が増え、相手との時間差が40分差、30分差と縮まっているところに、早く手が読めなくなってきた棋力の衰えがハッキリと現れているのではないだろうか
https://i.imgur.com/YC2lX0w.png
https://i.imgur.com/05Rc9xd.png 確かにノイマンとかフェルミ、クリック(DNA二重螺旋の発見)などの顔写真を見ると、上で言われていることも納得できる気がするな ルックスなら大山に勝ってるしそこだけは羽生オタ誇っていいぞｗ
前頭葉が発達しすぎると額が盛り上がってM字ハゲに見えやすいしなｗ 大山は当時５０歳になっていたが、これで燃え尽きることはなかった。再び闘志を燃やし、自分の将棋の見直しに着手した。変えたのは持ち時間の使い方だ。持ち時間を目いっぱい使い、秒読みに入ることを恐れずに指すことを意識したのである。
これは大胆な変革だ。プロの将棋でミスが出やすいのは、秒読みに入ってからである。秒読みの声に追われるとあわててしまい、しっかり読み切れないまま指した手が大悪手ということも珍しくない。
年を取れば、体力の衰えとともに瞬間的な判断力が落ちる。若手と瞬発力で争ってもかなわないので、多くのベテラン棋士は序中盤を早指しで飛ばし、終盤に持ち時間を残しておくという戦い方をする。大山もそれを実践していたが、終盤に時間を残すことを意識するあまり、早指しが癖になって、互角の形勢でも「このまま戦っては苦しい」と、無理やり動いて不利な局面を招いていたという。
５０歳にして、２０代の棋士と同じ土俵で戦うのは並大抵のことではない。だが、よほど地力があったのだろう。大山はそれをやってのけた。
７４年１月、十段を中原から奪い返し、無冠を返上する。復位の感想を問われると、「５０歳の新人ですよ」という名セリフを残した。
翌年、大山は中原に十段を奪われて再び無冠になるが、史上最年長のタイトル保持（５９歳で王将）、史上最年長のタイトル戦登場（６６歳で棋王挑戦）の記録を作った。
９２年に６９歳で亡くなるまで、トップクラスである竜王戦１組、順位戦Ａ級に在籍している。晩年の大山は５０歳のときとは逆に、競り合いを嫌って、持ち時間を余らせて終局することが多くなった。
筆者の推測だが、５０歳で一度リセットしたからこそ、状況に応じて適切な戦略を選ぶことができるようになった。それが息長く活躍できた秘密ではないだろうか。
https://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/20190204-OYT8T50085/ 歴史上最も過大評価された棋士、羽生善治
同い年に永世名人を先越された棋士が最強扱いされてたなんて将棋史の黒歴史だろ 年下に永世名人を先越された棋士は六世名人の三代大橋宗与と
十九世名人の羽生善治（羽生は9月、森内は10月生まれ）だけ
三代大橋宗与は五世名人の二代目伊藤宗印に棋力の面で圧倒されていたものの、長生きしたおかげで
宗印の死後、若い三代伊藤宗看が育つまでの中継ぎとして76歳で名人になれた人
だがそんな経歴のため後世の評価は当然低い
恐らく世襲制史上最弱最低名人
残念ながらそんな棋士と同じカテゴリーになってしまったのが十九世名人 羽生は急所（最善手）に自然と手が伸びるタイプではないんだろうな
お互い間違えまくりの早指しでは強いから
致命的な悪手を避けるセンスはあるんだろうけど
最善手を見つけるセンスはない、だからいくら長く読んでもムダ、と 若き新進気鋭の羽生を『名人の将棋ではない』と斬って捨てた棋士がいた。
羽生がタイトルを取りまくり七冠王に輝いて、羽生を酷評したその棋士は見る目の無さを露呈し赤っ恥をかかされた…と思ったのだが、今になってみるとさすがに芹澤博文は実に慧眼の持ち主だったのかもしれない。 芹澤は谷川将棋こそ名人に相応しいと絶賛してたんだから、どちらにしろ見る目がない 大山さんて、羽生さん連れ回したり、酷いパワハラしたらしい >>215
と、無能な周囲が勝手にぼやいていただけだ 対局を途中で止めて後日続きからやるなんて、大山さん以外許されないよ
元からの実力にそういう権力も加わっての大記録
プレイヤーを超えて、業界の天皇だったんだ 散々バカにされて誰にも相手にされないガセネタだね
到頭ガセネタに頼ることしかできなくなってきたか 大山さんの死後、多くの棋士や関係者が今で言うパワハラについて述べている でも「そういう時代だった」ということで殊更に騒ぎたてないだけ その多くのパワハラ証言のソースってどこで見れるん？ インターネットには検索機能があるんだよ
このスレで大山さんの対局記録を、昔のことなのにまるで見てきたように語る人達は、その機能を活用して頑張っているんだ まあ大山の全盛期の実績だけじゃなくて
高齢時の大山の実績がどれだけ価値があるかが
いまの羽生の落ち具合で身に染みてわかって、悔しくてしょうがないんだろうけど >>220
内藤「大山の指が動いた！これは盤外戦だ！」 飯がどうのだの、麻雀がどうのこうのだの
超能力、催眠術使ってるとかってのもあったな こんなん、なんとかの遠吠え
ってやつにしか見えなくて、逆に恥ずかしいけどな 羽生さん衰えは事実だしファンは悔しいかもだけど、羽生さん憎しで大山先生上げばかりしていると、色々明るみになって結果的に大山先生のイメージが下がる 大山さんは升田の嫌がらせや先輩のいじめに耐えて、第一人者になった。そればかりか、業界の発展に尽力し将棋指しは社会的地位を得た…正にスーパーマンだ しかし大山先生と謂えども晩年は老害化した。内藤米長などは、棋士の地位が向上したおかげで(つまり大山先生のおかげで)自分達が人気者になれたと熟知していた。だから何も言えなかった ｢晩年は老害化した｣
事実と逆のことをよくまあしゃあしゃあと言えるな 将棋連盟は地位や収入は上昇したが、内部はまだ片八百長や忖度が蔓延っていた。米長は「米長理論」を提唱して反抗した…その米長も後年老害となるが 棋士の生活が安定したのは、今将棋を指してる東西将棋会館があるのは誰のおかげだと思っているのか
自分が勝ちたいだけの老害がなんで会社を頭下げて回って将棋会館を作るのか 多くの時代でタイトルは20代後半～40代前半が争うもので、中原や渡辺や藤井聡みたいな飛び抜けた人だけが20歳、17歳といった年齢でタイトルを獲得できる
今も別格の藤井聡を除けば20代後半～30代後半の渡辺豊島永瀬にタイトルは独占されていて、25歳未満でタイトルに手が届きそうな棋士はいない(強いて言えば近藤誠也と増田康宏だが、2人とも本戦ベスト4経験すらない)
55年組台頭～羽生世代が20代前半くらいまでの期間は20代前半のタイトルホルダーがポンポン誕生してたが、その期間の方が特殊である >>234
藤井二冠は実力でタイトルに手が届いたが55年組と羽生は最強期の20代後半から30代の棋士に強い棋士が不足していたのが幸いした面が強いな 大山ほんと頭おかしいわ
タイトル取ってた大山の50代とか中原全盛期だし大山は60代後半から羽生と3勝5敗だぞ
病気で死んでからの不戦敗入れると3勝6敗だけど 羽生は50歳で王座戦挑決トーナメントに出られなかったが、大山は60, 62, 64, 65, 67歳の時に王座戦トーナメントに登場している(最後の時も1回戦は富岡六段を破る)
これって大山は1日制でもめちゃくちゃ強かったってことだよな ついでに、大山は1990年前期の棋聖戦決勝トーナメントに67歳で登場している
66歳でタイトル戦に出た棋王戦は言わずもがな 中原は名人を9連覇していた頃が全盛期であり、中原時代といえる
途切れてからさらに6期伸ばしたのは立派だが、状況としては戦国期だな
その戦国期に59歳の大山がレート一位になっているという >>241
またやられに来たよ
前スレの最後乙（笑） 全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている >>245
全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている その話は結論が出ただろ
高校生で二冠の藤井聡太の勝ちだと >>246
その解析方法で2017年に公開したレートでは14歳の藤井四段は羽生七冠と同等の棋力だと判明したそうだ
14歳の藤井は当時27歳の豊島の棋力よりレートで200低いから羽生七冠は27歳豊島より200弱い棋士だということになるから史上最強ではなかったというべきだな
それとも解析で棋力がわかるというのが間違っていたというべきかな
＞全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
などと伝聞に頼るのでなく自分の頭で考えるんだね >>246
その結論とやらはとうの昔に論破されている。バカなことを繰り返し書き込むのは時間の無駄だよ。 事実でないことを事実だと思い込みたい羽生オタなんだよ >>248
14歳の藤井と羽生七冠時代が同等という時点で、その論文は荒唐無稽と気付かないとね
14歳時点の藤井と同等なのは、藤井猛や青嶋、船江らとなる(藤井聡太が14歳11ヶ月のレーティング)
青嶋らには悪いが、羽生七冠は青嶋や船江と同レベルの棋士だったのだろうか？ 本人も語っているように1年でレート換算で100強くなることを目標にして棋力をあげてきたのが今の藤井二冠だからな
18歳の藤井二冠より14歳藤井四段は明らかにレートで200以上弱かった
その藤井四段と棋力が同じなのが羽生七冠だというのだから役立たずの解析というほかないね
60代後半の大山に5勝3敗の羽生は全盛期の大山と対局したら2割しか勝てないというのならわかるが、全盛期の大山になら8割勝てるなどということはあり得ない話だからね
藤井聡太のB1以上の棋士との対戦成績
2016年度 0-0
2017年度 5-4
2018年度 6-5
2019年度 19-8
2020年度 23-7 >>249
間違った論破だから、論破とは言えないな
対戦成績では大山の負け 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
昭和の時代の大棋士が、強い時代の現代でここまで戦えるのは凄いことだよ >>232
偉大だよな
お陰様で今プロ将棋を簡単に楽しめる ID:I/wXTIA/
またもお前の完敗で終わったな >>253
いくら無能なお前でも>>1くらい読めるだろ？
お前の言う事はスレの主旨からかけ離れている >>253
60後半の爺さんに勝ち越したからなんやねん
むしろなんで全勝できんのや >>260
羽生は発展途上で強くなる前だな
でも負けは負け、結果が全て >>234
>>235
通算タイトル1,2期とかA級に上がれない棋士までもが
20代前半でタイトルホルダーになれた時代は
20代後半から30代の棋士（中原～谷川までの世代）がスッカスカだったのが大要因だけど
タイトル数が著しく増加した影響も同じくらいデカいな
もし名人一冠しかない環境が現代まで続いてたら55年組は誰一人としてタイトルを取れていないわけだから
（ついでに言うと渡辺の初タイトルも36歳になる）
55年組が台頭してきたのもタイトル開催数が今と同じ年8回まで増えたのと同時期だし >>262
なるほどね
55年組が活躍した1980年代は棋聖が年2回で8タイトル戦あったんだね
規定が緩い時代に20歳四段というのも遅いけど、先に四段になった棋士も似たりよったりだから才能も似たようなもの
勉強熱心であればタイトルも獲れる時代だった
ということは若い棋士に有利だから世代交代も早かったわけだな 谷川が木村→大山→中原の大名人の系譜でムラがない棋士だったらタイトル独占も可能になっていたかもな
逆転勝ちできるだけでなく、勝ち将棋を手堅く勝てる棋風でないと大名人にはなれないわな
大山曰く、大名人の素養は
手を横に広く読める棋士であること 大山が自分で自分のことを大名人というわけがなく、出典はこうだけどね
棋士は縦型のタイプと横型のタイプに分かれる。
横型のタイプの棋士の特徴は横に広く読むことにある。プロはだれでも深く掘り下げて読むわけだが、縦型の人は、まず掘り下げて見て、｢これじゃうまくいかん｣と見定めると、今度は横を見て考え直す。
最初に横を見るか、のちに横を見るか、この違いで棋風が大きく変わってくる。
木村さん、私、中原さんは同じ横型のタイプではないかと思う。
こうした次第であるから底力を身に付けるためには若いときから手を横に広く読む鍛練をしたほうがいい。
専門棋士になるような人はだれでも研究の面ですぐれたものを持っている。だからどんなに研究しても一番になれるものではない。研究で得た知識というものはすぐに真似をされて威力を失ってしまう。
私の考えでは｢ここ一番｣で負けないためには人が真似することができない｢何か｣を身に付けることだと思う。
では、容易に人に真似をされない強さとは何なのであろうか。
うまいことをしようとか、すばらしい手を指そうと意識することではない。
常に慎重に冷静に局面に対処し、その場その場で手を幅広く読む習慣があれば底力を発揮することができるようになる。
将棋に限っていえば、人真似をしない棋士のみが一番と二番を争う人に成長することができる。強さとは、そうした個性的なものの蓄積である、といえると思う。
1983年 大山康晴 こうした横に広く読む素養は若いうちから習慣にしてないと身に付かないだろうから50歳になってから慌てても手遅れだね
藤井聡太二冠は10代からそれができているから大名人の系譜に入るのは確実だけど >>265
なるほどな
納得するわ
やっぱり大山の言う事は面白いな 間違った感想かも知れないが、
｢うまいことをしようとか、すばらしい手を指そうと意識｣して読んでいたのが羽生で、地味な手でもしっかり変化を読んでいたのが大山という印象だな
せいぜい時間の使い方を変えるぐらいで、50歳になってから根本的な棋風改造は無理だような ID:trnP6DGH
ID:U89ODhQu
今日もフルボッコ その大山も現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
現代と違って弱いレベルの時代だから勝てた 知れば知るほど藤井聡太は大名人の系譜に当てはまるんだな 天彦が本格的に振り飛車をやり出してうれしい
終盤力がある棋士なら絶対振り飛車をマスターしたほうがいいからね
相居飛車は研究勝負になりやすいから藤井二冠も大山のような大名人を目指すなら振り飛車も指せるようになったほうがいいんだよな
その確信を抱いたのはアベマAIがバージョンアップしたときの評価値を知ったときだったな
窪田×藤井のB2順位戦(先手四間飛車)
31手目の局面を940億手(42分)読んでもほぼ互角(47%×53%)
64銀、72飛、22玉が同価値
36手目の局面を700億(22分)読んでも互角(48%×52%)
37手目の局面を230億(7分)読んでも互角(48%×52%)
40手目の局面を630億(20分)読んでもほぼ互角(47%×53%)
対抗形は振り飛車不利なんてことは全くないのがわかる
これなら勝負はどっちが強いかで決まるというだけのことなんだな >>274
藤井二冠は明らかに横型タイプの大山大名人コースの棋士だよ
読みの選択肢が広くないと出口戦の77飛車成(最初に読みから外すような△63同銀からの変化局面)まで読むことは不可能
広瀬戦での79手目▲36金(金銀両取りを食らう手)なども指し手の候補手から外れてしまうのが普通
縦型の棋士だと他の有力な手から縦に深く読んでしまうから、それで良ければその手を指してしまう
他の手でも悪くないなら△63同銀や▲36金は指せない
縦型タイプの棋士は深く読んでダメと分かってから他の手を探し始めるが、横型の棋士は盤面全体を幅広くリサーチしていくつかの手の感触を付かんでから深く読む手を選んでいる >>277
藤井君は大山のタイプではないだろう
強さ自体も藤井君のデビュー時から大山を超えてたし、タイプも全然違うし、目標にもしない方がいい 1970年代くらいは、制度も記録もかなり出鱈目だったと多くの棋士が認めているから、記録もあくまで参考程度というのが、定説なのに、根掘り葉堀りで28スレも無駄な努力乙としか 手を読むことは数学の試験問題を解くことと似ている
縦に一直線な人は設問が何問あるかも見ないで1問目から解答しだすようなもの
横型タイプなら先に設問が何問あるかを見て一番解く自信がありそうな設問から取り組み、解く順番と時間配分を考える 1970年代いうとほぼ中原全盛期時代だけど
どこらへんの記録がでたらめなのかできたら教えてほしい >>283
『勝負強さの人間学──名人になれる人、なれない人』
1983年 PHPブックス 大山抜く可能性があるのは藤井だけ
羽生には無理だった
永世名人は森内に先行されるわ
竜王戦も渡辺の後塵を拝するわで
あとは自分の事しか考えない人間性 >>283
アマゾンで中古本で安価で入手可能
読んで損のないお薦め本だよ
他には『勝負のこころ』(初刊1976年)もよかった
重複するような文はないから2冊ともにお薦めだね 『勝負のこころ』は1992年再刊の文庫本のほうが中原の解説文付きなので買うなら絶対文庫本のほう 大山を追いつくどころか追い抜いた棋士は、羽生だけじゃなくて多数の棋士がいる BSのヒューマン観たけど
一瞬だけ藤井猛の顔が映ったんだけど これかなりグッときた、、、 実は羽生は100期なんて意識してなかったが
ここまでタイトル取れないと、この100期目をどこで取るのか？、取れないのか？
名人か竜王で取ったら俺的には名実とも大山越えと思うよ あけっぴろげな性格の大山の談話は面白い
そんな大山の語録を集めてみた
｢乱戦になれば負けないという自信がありました。私はいじめられて育ちましたから・・・・・・｣
｢勝負に生きる者は楽天家でないと大成しません。それから、完調でないほうがいい。どこかひとつ欠けている。不安がある。そのほうがポカをやりません。調子に乗りすぎることをしません。型に流れそうになるとき、ふと、おや、いけないな、気をつけろよと警戒信号がでます。これが勝負を拾わせてくれます。それでいて、全体は楽天家であることが望ましい。まあ、いいや、なんとかなるわ｣
1953年、丸田八段との王将戦第7局を振り返って ｢私にとって最大の敵は、勝ち飽きるということです。勝ちが続くとどうでもよくなってきます｣
｢若手と指すときは、盤の前から動かないようにします。相手が長考し、その内容が理解できず退屈な時にも、じっと座っています。そのほうが相手に与える威圧感が違ってきますから｣
｢今回の相手、内藤九段は、形勢がよくなると、顔の赤身が増します。悪くなると、顔面が蒼白になります｣
｢どうということはないのですが、自分が悪いなと思っている時、相手をふと見ると、顔色が悪い。おやっ、と思いますね。どこか自分が見落としていて、実は有利なのかも知れないと検討し直しますね。それから......もう少し辛抱していると、ひょっとすると勝機が生まれるかも知れないと考えたりします。ま、たいしたことではありませんが、知っていると役に立ちます｣
1970年内藤八段との棋聖戦第4局を前にして語る 羽生からはこういう話を聞いたことがない
言うのは「報われるかわからないけど努力できるのが才能」とか実にありふれたことだけ >>294
100期のインパクトで押し切れればいいけど
名人10期目でようやく中原名人15期の3分の2だからねえ… ｢あの頃の私たちの対局態度は、現在の棋士たちの のんびりした 対局態度に較べると、その真剣さにおいて、プロとアマくらいの差がありましたよ｣
｢四段同士で、むろん当時の物価ですが、東京は四十五円もらうのに、大阪は十五円。五段で、東京が百円、大阪は二十二円五十銭。六段で百三十円対三十円。七段で二百円対四十五円。八段は、大阪の棋士では木見先生と神田辰之助八段だけが東京と同額。こんなひどい差別待遇がありますか。誰だって、こん畜生！今に見てろ、と思うのが当然でしょう｣
──東京を見返してやる、が関西の棋士の切実な願望だった時代にふれて、
当時の東西棋士の対局料の差がすらすらと出てくるほど大山の記憶力のよいことは有名だった(1975年) ｢明日は東京に出てゆくからは、なにが何でも勝たねばならぬ──あのところですよ。私の若い頃もそんな気持ちで上京したものです｣
村田英雄の歌う『王将』が大ヒットした時。あの唄の文句でよいと思うのは？と聞かれて 羽生はもう既に大山は超えているからな
大山超えは多数の棋士が達成している 昔に指した将棋の内容もスラスラと出てくる棋士だったから今のソフト研究時代でも最強間違いなしだね 羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。 絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
mevius.5ch.net
>>253-254
ん？
悔しいのうｗ 大山は上京のおりにはよく寝泊まりさせてもらうほど丸田と仲がよかった
二人に共通しているのは如何にも前頭葉が発達しているかのような記憶力の良さで話も合ったようだ
そういえば、大山の弟子の有吉も丸田に似た容貌だな
棋士として長持ちしたという点でも彼らは共通している
現役の棋士では森内が記憶力がよいことで有名だが、もちろん、プロ棋士にとって記憶力は余力のようなもので棋士の寿命との相関があるとは思わない
が、森内がいつか竜王戦1組に復帰してもさもありなんで驚きはない 大山は、昭和のまだレベルの高くない時代だったら絶対的な強さがあったけど、現代なら普通の強さだな
昭和でも中原が居たから、２番目の強さだけどね 最高のバカ（>>278）発見
根拠を示せに事実だってさｗｗｗ
会話が成立していないｗｗｗ >>310
根拠も何も羽生>大山は事実だから、変わりようがない
何か言うたんびに、羽生や大山が強くなったり弱くなったりするわけがないだろう 山本 今日、花村さんに聞きましたが、......｢自分は、一つタイトルを取っとくべきだった。あのとき、大山さんという強い相手にぶつかったのが運が悪かった｣
そういう花村さんの述懐でした
大山 花村さんは今、56歳ぐらいだとすると、昭和34年と言えば40歳ですね。36,7歳から40歳。一番いい時分ですね。
たとえば、二上さんにしても.....
.二上さんは、18回挑戦者になっているが、今頃出て中原さんと代わってれば、逆になったかも知れない
1975年、大山52歳、山本は山本享介(天狗太郎)
大山が棋士の最強期は36歳～40歳と見ていた重要な発言
そして、大山52歳の今頃、中原でなく二上が出てきていたらほとんどのタイトルは二上に持っていかれたかも知れないと述懐している
如何せん、二上はこのとき43歳
巡り合わせの運不運を感じざるを得ない >>311
事実だと証明するのに根拠が必要なんだろw
こいつマジでバカwww 加藤 序盤は大丈夫です。ただ、大山名人は苦しいときに変な手で切り抜けるので、それに注意しないと。
(名人戦を目前にした新春座談会で)
大山 夜の8時は棋士にとって｢魔の時間｣ですよ。時間のない相手にはできるだけ相手が読んでない手を指すように心がけるんです。
(名人戦第3局の逆転勝ちについて訊ねられて) >>313
お前が馬鹿だな
羽生>大山という事実があるのに、根拠を持ってきても事実は変わらないだろうが >>312
二上を持ち上げると同時に中原を焚き付ける発言とも取れるな 大山が最後にレーティング1位になったの59歳の時だぜ
羽生も頑張れ >>392
全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている >>322
確かな根拠とともに事実と思われていたことが間違いだと判明するなんてよくあることだぞ
そもそも羽生>大山が事実ではないからそれを証明するとこらから始める必要がある >>321
この人には何を言っても無駄。事実から顔を背けてるだけだもの。論理的思考ができない人の典型。 >>321
それは事実でなく仮説にすぎない主張だよ
仮説は仮説に反することが一つでも見つかれば無効になってしまうんだよ
｢仮説に反する例外があっても有効｣と居直ることは許されないよ
この棋士の場合は仮説が当てはまらない例外であるかも知れない、という可能性がどの棋士にも生じてしまうからね
だから、結局、個々の棋士については他のデータから類推できることと矛盾しないかの議論がかかせない
それを検証という
>>248,252を参考に先ずそこから議論しようか >>323
残念ながら羽生>大山は事実なんだよ
議論の度に事実が変わるわけないだろう
実際の対戦成績が物語っている 大山も羽生も50歳時のレーティングはさほど変わらないからな
昔に比べて平均が50ほど上がってるのは事実だけど、それを加味しても両者のレーティングにほとんど差はない
つまり、当時の平均的な棋士に対する強さは大山も羽生もほとんど変わらなくて、大山の時代は四強レベルの棋士が中原ぐらいしかいなかったから50代でも勝てた 羽生のレーティング 1852
大山の当時のレーティングは1811
昔に比べて平均が50程上がってるから、それを加味して比較しても大山と羽生のレーティングにはほとんど差はない
つまり、当時の大山も羽生も平均的な棋士にたいする強さは同じぐらいで大山があれだけ勝てたのは中原ぐらいしか強い棋士がいなかったからだ >>326
実際の対戦成績は羽生の5-3(0.625)
非公式戦を入れると5-4(0.556)
羽生は18歳～21歳、大山は65歳～68歳
成績を実力差の尺度にするとしたら不戦勝を含む6-3は｢事実｣ではない
羽生は今の18歳藤井よりあとの年齢で竜王棋王のタイトルすら獲得していた
君のいう弱いときの羽生でなく、強いときの羽生だ
君が根拠にしている解析レートグラフでも七冠のときより21歳羽生の棋力が高いことになっている
一方の大山は衰えた60代後半の大山だ
ここまでが事実で、全盛期の大山に8-2(0.800)というのは事実でない
もちろん、衰えた大山に｢5-4(0.556)｣という事実から導き出せる推論でもない
50歳で比較するなら事実として確認できるのは以下の事実だ
50歳大山 十段戦 3-4 26歳中原
50歳羽生 竜王戦 1-4 30歳豊島
レーティング(タイトル戦終了時）
50歳大山 2位 ＊中原との差 -59
50歳羽生 6位 ＊豊島との差 -133
ここからも羽生が大山より強いなどという推論は出てこない
主張には根拠が必要だというのはこういうことをいう >>327,328
中原ぐらいしか強い棋士がいなかったは詭弁だね
大山に迫れるほど強い棋士は他にいなかったというべき
大山50歳のときは中原26歳だが、中原だけでなく全盛期の棋士が揃っている
二上41歳、有吉38歳、加藤33歳、内藤33歳、米長30歳
大山が強すぎただけのことだ
50歳の羽生がおかれている環境とどこも違わない
それと47年前の大山50歳のときと今のレートが50しかインフレしていないというのはいくら何でも強弁すぎるぞ >>331
平均レーティングは50ぐらいしか違わないよ
大山のレーティングに50足しても羽生のレーティングとほとんど差はない >>326
駄目だこいつ
論理的思考が全く出来ないアホだ >>329
羽生はまだ強くなる前だということを入れてないから、事実ではないな
４冠の時の羽生自身も、７冠達成の時よりも強いと言っているしね
どっちにしても羽生>大山は間違いないね >>332
50歳の大山と50歳羽生の直近5年間の成績比較
50歳大山 167-097 (0.633)
47%がタイトル戦
50歳羽生 147-104 (0.586)
24%がタイトル戦
これで、大山と羽生のレートがほとんど同じということはトップ棋士のレート(平均レートの話にすり替えるな！)がむちゃくちゃインフレしていることなんだよ >>334
それなら羽生の成長度合いを証明しろ
あと>>1を見ろ、スレ違いだ
単純な対戦成績を比較するものでもない 羽生ヲタが「全盛期の羽生さんはすごかった」と言い張れば言い張るほど
今の羽生を見てると悲しくなってくる
みっともないからA級陥落したら引退した方がええぞ >>332
大山50歳(1974-03-31)のときのレーティング1位の中原(26歳)のレートは1884(大山は2位で1874)
中原の勝率推移(1期のみB1)が0.700-0.747-0.741-0.726-0.721
タイトル戦成績が
1-1,2-1,3-1,4-1,3-1
合計13-5
羽生50歳現在(2021-02-02)のレーティング3位の豊島(30歳)のレートが1989(羽生は6位で1852)
豊島の勝率推移(1期のみB1)が
0.690-0.710-0.636-0.672-0.630
タイトル戦成績が
0-0,0-1,2-0,2-2,2-1
合計6-5
実績で豊島のレートが中原より高くなる根拠はどこにもないのに(中原のほうが高いのが当たり前なのに)、豊島のレートのほうが中原より100以上高い
これが、トップ棋士のレートがインフレしている証拠になる
なぜ、こうしたことが起きているかというと、大山のレートが現在のトップ層の棋士のレートより過小評価だったため、その大山に勝率が良い中原のレートも低く押さえられていたからだ
なぜ、1960年代の大山のレートが今のレートより低いかというと、大山、升田誰一人、レートが1500を越える棋士がいない、一律1500でレート計算を開始したからだ
つまり、26歳中原のレートは現在のレートにすると豊島以上のレートの2000が妥当だろう
したがって、50歳大山のレートは1990となり、50歳羽生の1852とはかなりの開きがある
大山のレートが豊島と同じに見なされるのは>>336の実績からも妥当だ
50歳大山の直近5年の詳細データは以下の通り
勝率推移
0.636-0.659-0.589-0.603-0.684
タイトル戦成績
4-0,4-2,3-2,0-4,1-0
合計12-8 なお、全盛期のピーク時の大山のレートは今のレートにすると2100を越えているだろう
1965-03-31のレート1912
直近5年間の勝率推移
0.762-0.794-0-644-0.738-0.767
タイトル戦成績
4-0,4-1,6-0,6-0,6-0
合計 26-1
これで、レートが1912なんて今のレートだったらあり得ない数値だ >>336
大山４２％ 羽生２５％ のはずだが
捏造か？ それとも馬鹿だから間違えちゃっただけ？ 全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている もっとミクロで見てみよう
大山が最高勝率を記録したのは、
1961年4月14日～1962年6月1日の35勝6敗(0.854)で今の藤井二冠より高い
この期間のタイトル戦成績は5勝0敗(24局20勝、上手香落ち勝ちを除くと23局19勝)
それでいて、レートは1962だった
レートは対戦相手で異なるので一概には言えないが、この時点のレーティングを見れば、上位棋士全体のレートが現在レート比較で低すぎるのが理解できるだろう
1位 大山(39) 1962
2位 加藤(22) 1760
3位 二上(30) 1750
4位 升田(44) 1732 大山の名人18期病弱升田忠犬二上勝負弱い加藤米長やあと雑魚がほとんど
相手に恵まれすぎ中原がいたら確実に2番手 今だに大山氏の棋譜を並べてる人が居るのに弱いとは不思議だね！ >>346
それでは、1993-03-31のレーティングを見てみよう
1位 羽生 1939
2位 谷川 1879
・
・
10位 加藤 1753
大山の対戦相手のレベルが現代と比べて弱いなら
①なぜ53歳の加藤が10位にランキングインできるのか？
②なぜ、1位羽生と53歳加藤の差が大山が加藤に付けた差より縮まっているのか？
③なぜ、30歳二上と53歳の加藤のレートが同じなのか？ >>347 確かに少ない人数を相手に睨みを効かせていた印象 お山の大将的な >>350の続き
実際は逆で、1962年より1993年のほうが棋士のレベルは落ちている
だからこそ、大山が1992年亡くなるまでA級でプレーオフを戦うことができたのであり、53歳の加藤一二三がレーティング10位だったり、68歳の大山の底力に負かされるような羽生や谷川がレーティング1,2位になれたのだ
なお、53歳の加藤だけでなく、この年度は50歳米長も46歳中原もランキングインしていて、30代棋士は高橋のみ
10人中4人も米長中原時代ならまだ奨励会を抜けたばかりかも知れない20代前半の棋士が占めるほどに層が薄かった >>351
俺よりは強いだろうけど、現代の棋士よりは弱い >>350
まず1993年って現代なのか？
加藤１人がちょっとレーディングが上がったら、何でレベルが低い時代なんだ？
普通に頭大丈夫か？ 55年組は一つ後の羽生世代に太刀打ちできなかったことで層の薄さが知れてしまったが、羽生世代も実質は同じだった
55年組が実質谷川一人だったことと比べたら優秀な世代だったが、それは羽生世代より一つ後の世代が55年組同様、実質渡辺一人だけの世代だったからにほかならない
渡辺世代といえるような優秀な世代だったら羽生世代で残れたのは羽生だけになっていてもおかしくなかった
成績マトリクスの勝率
渡辺明 0.5833
佐藤康光 0.5319
丸山忠久 0.5122
森内俊之 0.5085
郷田真隆 0.4758
藤井猛 0.3553 羽生世代が残れたといっても羽生よりあと10歳年少の棋士まで数えて50歳までランキング10位以内に残れたのは羽生しかいない
現在、羽生の他にランキングに残っているのは6位の木村のみになっている
歴代棋士で50歳以上まで残っていたのは
升田、大山、二上、加藤、米長、羽生の6棋士のみで、羽生以外は年齢は升田から米長まで25歳の幅がありながらいずれも大山とタイトル戦で凌ぎを削った棋士である
いかに大山はもとより、大山に挑戦した棋士のレベルが高かったかを示している >>343
間違えてばかり→学歴がゴミ→社会的地位もカス→現実（羽生）に不満→非現実（大山）を持ち出す
そういう人間が多そうなスレだよな
そんな感じの５ちゃん廃人が集まって傷を舐め合いながら同じ話題を死ぬまでループし続ける
それは別に良いとしても、捏造までしてそれが検索に掛かってくると無視できなくなってくる
もともな将棋ファンからしたら本当に迷惑 世間は良くも悪くも将棋イコール羽生イコール名人だからね
業界でも、個人的な好き嫌いは別としてもはや羽生＞大山だろうし
だからこそ、悔し涙でこのスレは続く レベルの低かった昭和から、羽生世代を中心に将棋のレベルが上がった 羽生オタは議論から逃げ「事実は変わらない」の一点張りでごり押ししてくるどこかの国みたい >>363
事実が議論によって変わるわけないだろ、普通に考えれば分かること >>364
何が事実かを議論して追求するんだろ
議論を放棄しているお前は一生事実にたどり着けない >>365
羽生>大山は事実なんだよ
間違った議論ほど、意味ないものはない レーティング10位以内に残った最終年度と
そのときの年齢が50歳以上の棋士のランキング
年度 棋士 年齢 1位の棋士
1982 大山⑩ 60 中原
1974 升田⑩ 57 中原
1992 加藤⑩ 53 羽生
2020 羽生⑥ 50 藤井
1993 米長⑩ 50 羽生
1982 *二上⑩ 50 中原
1997 *中原⑩ 50 羽生
二上と中原は年度末では11位と12位に落ちているが、年度内50歳到達以降に10位のときあり 負け犬の遠吠えは大山ヲタだな
実際の対戦で、羽生vs大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
これ以上のものはないよ 羽生と大山の「実際の対戦成績」
参考に実年齢差47才6ヶ月
5-4
互角だな 羽生vs大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ちだな
羽生>大山という結論がでたな 羽生って大山より47歳も若いのに
0.66しか勝ててないんだな
32歳差の藤井は羽生に8割勝ってるのに 羽生>大山の結論が出たから藤井君をいれると、
藤井君>羽生>大山だな >>372
6-3(0.66)じゃないよ
大山の不戦敗を除くと羽生の5-3
非公式戦(持ち時間90分)を入れると羽生の5-4 >>375
非公式戦入れても大山の負けだな
よって羽生>大山は決まりだな >>376
50歳も年上のおじいちゃんに勝ち越して嬉しいね😜 >>377
実力主義の世界だからな
年功序列は無縁の世界 >>378
20代の若者が100m走で死ぬ寸前の年寄りに勝って喜んでいるのと同じ。
何が年功序列だよ。バカなの？ >>379
実力主義のプロの世界は厳しいんだよ
でも体力勝負のスポーツよりはマシだろう ｢若いのに、この人は人間ができています。大事な名人戦も近いのですが、将棋会館建設のために惜しまず努力してくれます。将棋会館は後進の人々の利用する道場ですが、そのために寄付集めその他、われわれと協力して実に働いてくれます。私も実は、目下将棋よりそれが忙しく、今日も会社その他を二、三軒まわって、それからここへ来ました｣
｢そうだ、いずれ改めてここへもお願いにきますから、どうかよろしく｣
1975年、百回優勝した大山へのあなたの大記録を破る人はという質問に答えて──
もちろん、大山が上げている棋士ほ中原で、｢どうかよろしく｣とお辞儀した相手は対談の席に使った虎ノ門福田屋の女将だった >>380
じゃあ羽生のタイトル99期も全然意味をなさないな。いまは無冠で順位戦で降級争いをする程度の棋士。 全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている >>379
大山は死ぬまでＡ級棋士だったんだぞ
負けた時だけ「おじいちゃんだから」とか言うのは都合が良すぎる 勝った時は「高齢にもかかわらず勝った」だから強いい
負けた時は「このときは高齢だったからノーカン」
みたいな馬鹿なことを平気で言ってしまう奴がいるから困るよな
脳の欠陥じゃないかと思うわ >>385
比喩も分からないのか。日本語勉強し直したら？ >>386
そんなことは言っていない。総合的に見て大山＞羽生という結論が出ているということ。 >>389
結論が出たなら示してくれ
">"の定義とそれを満たす数値のような形で >>387
その「比喩」とやらの趣旨を解説して欲しいところだが… 全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている 大山ヲタは１番分かりやすい実際の直接の対戦で負け越してるのに、まだ羽生>大山をみとめないんだな >>394
それなら各スレで藤井＞羽生、豊島＞羽生だと宣伝してくればいいんじゃね
おまえが必死に覗きに来るスレは決まっていて、そこで羽生＞大山しか主張しないのがおかしい
それだから大山コンプの羽生オタだとバレてしまう
ちゃんと各スレでその信念を貫いて活動するなら認めてあげてもいい
それができなければ史上最強大山を怖がっている羽生オタということになる >>396
史上最強棋士は大山だと思ったことはこれっぽっちもないんだけどな
あと何言っているのか、意味分からないんだけど羽生>大山は事実だな 棋力： 大山>羽生
突出度： 大山>>羽生
将棋界への貢献： 大山>>>>羽生
嫁の貢献度： 大山>>>>>>>>羽生
ファンの知性： 大山>>>>>>>>>>>>>>>>羽生 ファンの知性： 大山>>>>>>>>>>>>>>>>羽生
は認めるんだ笑 >>391いままでこのスレに散々書かれている。読んでないなら読めばいい。 『大山VS升田全局集』
まえがきより
升田大山戦の人気が高かったのは升田将棋の魅力によるものと思ってきたが、大山将棋には独得の味と強さがあった。大山あっての升田といえなくもない。
江戸時代に作られた宗看、看寿の詰物は名品で現在も色褪せていない。同じように升田対大山の名局は棋界が続くかぎり不滅であろう。
（内藤國雄）
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69519 >>392
例えA級であっても60代後半の大山は明らかに衰えている。その大山に苦戦しているのが羽生だということ。 >>400
認めてないけど勝手にやればって感じだな
実際の直接の対戦で羽生>大山は結論が出てるから、こういったやつでしか勝てる要素がないからね この中で紹介されている第6期順位戦プレーオフ第1局は升田の盤上技術が冴え見応えがあったが、第3局の棋譜を並べると地味な手でもしっかり読む大山の凄さがわかる
A級順位戦プレーオフ第3局
1952-05-06
https://i.imgur.com/78E4T7G.png
ここは手が広く、いったん受けに回るなら68金、68銀、59歩が有力
強気で迫るなら35同歩、31銀、42銀、42金など
飛車を打つとしたら63、62、83、82が候補になるところだ
手は広いが大山は一手しかない先手勝勢に導く手を選び取っている その手は▲42銀
▲31銀打△12玉▲22飛までの詰を避けて▲42銀に△14歩としたのがこの局面
ここで▲42銀からの大山の継続手は地味な▲31金
次に▲61飛と打つのが狙いで、分かっても受けがないのだ
△43金なら▲41飛でいい(実戦の手順)
地味な手で勝つ大山の真骨頂が堪能できる棋譜だった
https://i.imgur.com/lEOMxvf.png 今はソフトが活用できるから棋譜並べでの観賞も随分進歩した
コツはShogiGuiのツールからオプションを選択して｢次の手を矢印表示｣にだけチェックを入れる
その他の矢印表示はゴチャゴチャするだけなのでチェックを入れないのがよい
そして、観賞したい棋譜を貼り付けたら検討モードにして初手から棋譜を並べていく
このとき、｢１手進む｣ボタンは使わない
次の実際の指し手は緑色の矢印で表示されるから、手動で駒を動かしていくのがコツだ
局面の候補手の評価値と実際の指し手の評価値、自分が指したい手などを参照しながら、納得できたところで次の局面に進んでいく
ハイパワーなPCだと評価値がどう動き、どう変わっていくのかが一瞬なので、npsが1000桁台のノートPCのほうが観賞には合っているだろう
観賞が終わったら逆順解析で棋譜解析をする
悪手判定が出た箇所は検討モードに戻して判定が間違っていないか、なぜ悪手だったのか、なぜ悪手を選んでしまいやすいのか、どんな手が最善手だったのか、などを検討するといい
人間はどんなところで間違いやすいかが理解できるようになるはずだ
これまでの棋譜観賞の経験から、王手への対処と、飛車の打ち場所の選択がもっとも間違いやすいことがわかっている
何通りもある手のうち、1手以外は悪手になりがちなのがこのケースなのだ
トコトン読める棋力や時間があるなら長考すべきはこうした局面であろう
そして、こうした箇所での悪手は大目にみてやるといい
ほとんどの棋士が必ずのように間違った手を選んでしまうからだ >>403
棋譜が紹介されている第1局でも王手への対処で大山に悪手があった
それが、図面にもなっているが、升田が△15角と王手で切り返した76手目の局面だ
ここで大山が▲69玉と交わしていれば大山のほうがよかったというのだ
大山は▲58玉を選択したわけだが、直感で最善手を指すのは容易でないのは89手まで進んだ局面を見てもらえばわかる
このあと、△57金▲同玉△53龍と捌いて結局△15角(疑問手)が生きる形で升田の会心譜となった
しかし、この局面、もし大山の玉が69だったら△57金は先手にならないので▲43歩成で先手が勝つ
だから、升田はこの順を選ぶことはできなかったのである
玉をどこに逃げるか、あるいはどう受けるかによって微妙だが、決定的な違いになる
朝日杯準決勝では逆で、後手の藤井二冠が中合いで受けたのが効を奏して逆転劇を生んだというのもあった
かように王手がある変化は詰む詰まないに関わらず難しい
https://i.imgur.com/X3mOidb.png
https://i.imgur.com/stLvmCm.png >>398
ここの連中は本当の意味ではファンではないが
知性という点では>>358の通りだろう
まともな将棋ファンからしたら本当に迷惑 >>401
いくら戦争があったとはいえ、やっぱ２０代前半で頂点に立たないと駄目だろ
初めの頃タイトル戦で負けが多かったのが痛い
だから上が弱くなってくれたから上がれた
そして政治力を使いまくった（中原の「家族的雰囲気」発言がそれを裏付けている）
あと周りにろくな相手がいなかっただけにしか見えない
～と書いてあった、納得 大山派は論理的だが、羽生派は妄想の塊。羽生を持ち上げようとして結果的には貶めている。
それに気づいていないのだから始末が悪い。 >>413
間違った事は論理的でも何でもないよ
羽生>大山は事実だから変わりようがない >>414
それが妄想だというのが何故分からないのだろう？ >>415
残念ながら事実だな
妄想と現実の区別も出来なくなったのか？ >>412
＞いくら戦争があったとはいえ、やっぱ２０代前半で頂点に立たないと駄目だろ
七冠は周りのレベルが低く、かつ運が良かっただけ
その証拠にまず三浦、それから谷川、屋敷に剥がされた
その後(1995以降)一度も6冠以上になることが無く、5冠が2回(1996、2000)
名人＋竜王は一度もなし >>417
谷川がレベルが低いって……
もしや「全盛期レート（）」に谷川俊昭とか書いてしまうニワカの人ですか？ >>418
谷川を高く評価した方が羽生ヲタには都合が良いからね
谷川はそのレベルが低い時代に4冠までいったのが最高
棋士の脂の乗った時期(25～45の間)に羽生の牙城にどれだけ食い込めたかを見ると森内や渡辺の方が上に見える つまり羽生の強さを認めた上で、彼を基準とし、さらに年齢差も加味すると
渡辺≒森内>谷川
谷川はまだ脂の乗っているはずの時期に羽生の牙城にはほとんど食い込めなくなった
森内や渡辺はそれぞれ、名人、竜王で羽生の牙城に食い込んでいけた 谷川は大山よりは全然強いよ
羽生世代が強すぎただけ
時代に恵まれなかった >>413
これって論理的だと思わない？
■ 大山の50期連続タイトル戦登場は確率が低過ぎてもはやチート確定
挑戦権獲得率を r 、タイトル戦での１局あたりの勝率を p とすると
七番勝負を制する確率は q = 1 - p として
P7 = p^4 + C(4,1) * p^4 * q + C(5,2) * p^4 * q^2 + C(6,3) * p^4 * q^3
五番勝負の場合は
P5= p^3 + C(3,1) * p^3 * q + C(4,2) * p^3 * q^2
一方、タイトルを持つ棋士が来年もそのタイトル戦に登場する確率は
R7 = P7 + (1 -P7) * r
R5 = P5 + (1 -P5) * r
大山は50期連続タイトル戦登場したとき
七番勝負で41連続、五番勝負で9連続登場しているので
大山がすでに最初からタイトルを獲得していたと大山有利に仮定すると
その確率Pは容易に計算できる
P = R7^41 * R5^9
そして r = 5/8、 p=270/410 という
これも大山にとって随分有利な数字を使って実際に計算してみても
P ≒ 0.0235 にしかならない
こんな40回以上もの人生を繰り返してようやく１度起きるぐらいの低確率の事象を
１度きりの人生で発生させてしまうなんて少なくとも「盤上」だけの勝負ではなかったと
もはや統計的に有意なレベルで推定可能だろう 昔は最初からその場で考えて時間を目一杯使う将棋で、終盤で時間が残っていないから最後に二転三転して、いわゆる熱戦が多かった
今と違って戦法のバリエーションも豊富でした
総合的な意味で今よりもレベルが高かった >>424
バリエーションが豊富だったのは研究されてなくて、力戦でも勝てたからだよ 羽生と大山の「実際の対戦成績」
実年齢差47才6ヶ月
5-4
互角だな >>418
谷川自体をレベルが低いとは言っていない >>418
谷川は米長より弱かったでしょ
谷川が大山より強くなったのも大山が60歳過ぎてからだし
50代後半で羽生が藤井二冠と互角以上に戦えるのか考えてみれば大山の強さはわかるぞ
羽生と藤井二冠は32歳差
大山と谷川四冠は39歳差 >>428
谷川と米長は同じくらいだね
大山の強さは50番目以降の強さとわかっているよ 「50番目」をNGワードにしている
なんの根拠もない妄想しか書かない御仁がこれを連発するので >>422
バカはこれだから始末が悪い
世の中は確率的にあり得ないことのオンパレードだということも理解できない頭でどうする
将棋界でもいろんなあり得ないような連勝記録はいくらでもある
デビューからの29連勝とか、A級棋士の連勝記録では丸山と羽生が記録した18連勝がある
勝率7割として確率は0.7^(18)=0.0016だ
棋戦を限定しての記録なら大山にはタイトル局の17連勝というのがあるし、藤井二冠には竜王戦ランキング戦の22連勝や森内の順位戦26連勝がある
藤井二冠の順位戦成績の38勝1敗(18連勝と20連勝)もむちゃくちゃ凄すぎる
連勝記録は、それ自体の確率は信じられないぐらい低くても実際に記録されているのはバリエーションの数が無限大といってよいからにほかならない
地球は奇跡の星と言われるように、あり得ない偶然がいくつも積み重なって誕生しているが、この地球にヒトとして生きている奇跡に比べたら不思議なことなど何もない >>430
じゃあ今度から、大山は51番目にしてあげるね
実際の強さはそのくらいだからな >>422
藤井二冠の順位戦38勝1敗に比べたら大山の全タイトル戦50回連続登場記録は大山をもってすれば難儀なことではなかった
タイトル戦無敵時代の大山の最高勝率は0.85だから藤井二冠の勝率と違わない
藤井が順位戦での成績が安定しているように二日制対局となると大山の安定感は抜群だった
これだけ強いと緩むこともあるから、手抜きしなければいつでも0.85の勝率を上げることができたとも考えられる
勝率0.85なら七番勝負に勝つ確率は0.985
相手によっては全局に本気を出さなくともいい
これだけ確率が高いと50期連続防衛も不可能ではない
0.985^(50)=0.46969
もちろん、連続50回は大山が抜群の棋力の持主だったからなし得たことにほかならない
古今東西、異種競技にまで広げれば大山以上の記録はいくらでもあるから｢胡散臭い｣ことなどを持ち込む余地などあり得ないのだ
この世で実際に起きたことにミラクルはない
それ自体が起きる確率はミラクルでも、同じようなカテゴリーは無数にあり得るならミラクルは必ず起きるからだ
｢デビュー戦から｣などと限定すると難行のように思えるが、それだけバリエーションは多くあるわけで探せば色んなミラクル連勝記録の可能性がある
そのなかで実現した記録が注目されることになるだけのことなのだ
藤井の29連勝と同じ記録は二度とないかもしれないが、二度とない連勝記録はこれからも必ずのように起きると断言できる
それでもミラクルを起こした当人がミラクルを起こすに相応しい棋士であることは言うまでもない >>422
「くじを引く度に、引いたくじを元の箱に戻す」試行をしているわけだからな
大山全盛期に升田や二上や加藤がくじを引いてあたる(＝5や7番勝負で勝ち越す)確率は数％しかない 仮に5％として、
升田らが10回に1回勝てる確率が、1-0.95^10＝0.401
大山のタイトル50回連続登場時の成績は44勝6敗(0.88)だろ？たしか？
升田らが10回に1回勝てる確率が40％なのだから、上の大山の成績(8.8回に1回は升田らが勝った)は妥当だろう >>435
確率というものが根本的にが理解できていないな
50回連続登場時の成績を使ってしまったら挑戦権獲得率は1なのだから
必ず50回連続（それ以上すら）登場してしまうことになり意味がない
これぐらいは灘中とか受ける小学生なら皆解る話 >>435
以前調べた時、大山の50回連続登場中の6敗は、升田3敗、二上2敗、山田(道美)1敗だったな
なので、上で
升田や二上や加藤がくじを引いて～
→升田や二上や山田がくじを引いて～
に訂正 >>418
例の「全盛期レート（）」の奴はニワカだから
＞ NHK将棋講座｢大山の受け｣の最終回(第26回)に取り上げられた棋譜は
＞ 大山の会心譜ではないが、見応え十分だった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607611678/410,436,438
・神吉が大山と対戦するのが難しい（実際にない）ことに疑問を持たない
・神谷広志ならば対戦があっても不思議ではないという考えに至らない
・[sic]を知らないし、調べもしない
410
1987-12-22の棋王戦(☗大山☖神吉)の86手目の局面
436
それにしても神吉[sic]先生は大きな金星を逃してしまわれましたね
438
△48とには▲39香のほうが実戦的で神吉はこれを嫌ったのだろう
いずれにしても、86手目の局面の形勢は後手良しなので神吉が間違えなければ神吉が勝てるのは当たり前だよ
ソフトを相手に逆転できないのと同じこと
この棋譜は神吉の金引きの一手が悪手だったから大山が勝てた将棋ということに注目すべきなんだよ >>436
確かにそうだが、羽生でも23回連続登場しているのだから、羽生より遥かに強い大山が50回連続登場するのは不思議でも何でもない。ここに数学的確率を持ち出す必要はない。殆どが防衛戦で、挑戦したのは10分の1に過ぎない。約10年のうちに5～6回挑戦するのは大山にとっては難儀でも何でもなかろう。 は？何言ってんのコイツ？
論理もヘッタクレもあったもんじゃない
チョン公の声闘か？ 実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ >>436
繰り返すが、稀な確率現象を理解していないのはお前だよ
われわれは起きたことにしか注目できないから稀なことが起きたと錯覚しているが、世の中の事象は稀なことだらけなんだよ
そのなかで実際に起きたことだけがスポットライトを浴びるから確率計算すると稀なことのように錯覚してしまうんだよ
たとえば、羽生は王座戦のストレート勝ちが続いたことがあって19連勝を記録している
タイトル戦の防衛は4勝3敗でもよいから大山の全タイトル連続19期獲得より羽生の19連勝のほうが難しい
しかし、実際に連勝記録が作られているわけだ
そこに不思議も何もないことを理解すべきだし、羽生の連勝記録にはイチャモンをつけず、大山の連続記録は盤外の力が作用しないとあり得ないと主張したら数学的素養がない奴と笑われるのがオチだ
異種競技にまで広げるといろんな連勝記録があることがネットでわかる
ニチボー貝塚の258連勝、山下柔道203戦負けなし、レスリング渡辺の189連勝、吉田沙保里119連勝、双葉山69連勝などなど
大山のタイトル戦相手からの記録とは違うというならアレクサンドル・カレリン(ロシア)の記録があったことを誰でも思い出すだろう
カレリンは五輪と世界選手権で61連勝している 記録というものは確率計算すると奇跡が起きたような記録だらけになる
奇跡だから記録になると言い換えることもできる
もちろん、記録にも偉大な記録とさほどでない記録がある
大山の全タイトル50回連続登場は偉大な記録で羽生の王座戦挑戦者からの対局19連勝はさほどでもない記録だ
大山の記録は唯一無二の記録なのに対して19連勝のほうは似たような記録がいくらでもある
そのことに確率を持ち出す必要は何もない
実力の違いは見た目の勝率以上かも知れないからだ(底力の差) >>442
それは事実に反している。直接の対戦と言うならね。 実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ 異種競技の記録を見て誰しもが思うのは実力に差があったということだ
大山の記録も10年間無敵なら可能な記録ばかりだ
大山の記録は10年間無敵であったことの証明であって、大山が盤外の力で勝ったことを示す証拠ではない
たとえば、今の藤井二冠を見ているとタイトルを落とすことはむしろ想像できないはずだ
羽生にしても相手棋士と明白な実力差があったらタイトル連続獲得が7期で終わらなかったはずで、終わったことのほうが意外と言うべきだろう
大山の記録が盤外の力が働いたからと理解するより、羽生の記録が8期で終わってしまったのは七冠獲得が実力差ではあり得ない偶然の力が働いものだったからだと理解したほうが納得行くのが勝負の世界なのだ >>448
つまり羽生は藤井に手も足も出ない雑魚と >>422
羽生の１９連続の確率は約0.0475だから大山のインチキ記録の倍以上も起こりやすいぞ しかも羽生の場合は「家族的雰囲気で相手の調子を乱す」だの言われてないし >>422
おまけに、反論?するのに式も数字も一切使わない（だよな？全部は読んでないけど）あたりが大笑いｗ 実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ 「これプロの棋譜なんですか？」
「大山先生の棋譜です」
「え、大山康晴先生？ふ～ん」
「へ～さすがですね」
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1339376540/
渡辺のイメ読みのコメント見てると昔のレベルがよくわかる >>451
羽生の19連勝は1局の期待勝率が0.75で計算すると
0.75^(19)
=0.0042
0.8で計算しても
0.8^(19)
=0.014
だよ
ミラクル記録だが似たような記録は他にもあり得るから実力差がこの程度でもあり得る記録とみなすのが数学的素養なんだよ >>455
ハゲも半世紀後にはそう思われてるだろうよ >>451
羽生の王座戦の19連勝は対局の連勝記録
連続は獲得の連続記録で羽生の王座連続獲得記録は19でなく24期
わざと勘違いしているのか？
それともバカなの？ >>451
すまん連続獲得も19期だったね(獲得が24)
王座戦の19連勝は対局で19連勝しているので、19期連続よりこっちのほうが難しいんだよ 確率で考察するのなら以下のような考察をすべきだ
勝率が高ければ連勝より連敗のほうが極めてまれであることを確率計算は教えてくれる
勝率0.85なら35連勝と3連敗が同じ確率になる
0.85^35=0.003385
0.15^3 =0.003375
そこで、連敗記録を辿ると大山が無敵時代に記録した勝率0.85は実力がホンマモンである証拠だったが、羽生七冠の勝率0.85はマヤカシモンだったことがわかる
その証拠に羽生は七冠の翌年度に早くも4連敗している
大山は1958-11-24から1967-05-30までの8年6ヶ月の間に3連敗が一度しかなかった
この間の大山の対局数は357局であるから3連敗の確率は1/(357-2)=0.0028となる
(0.15^3は0.0034)
これは大山の勝率0.85が大山のホンマモンの底力だったことを示している
一方の羽生は4連敗だ
1996年度に1(0)回、97年度0(1)、98年度2(0)、99年度0(1)、00年度0(1)、01年度1(0)、02年度1(1)、
03年度1(3)、04年度0(1)
＊( )の中は3連敗の回数
＊05年度は5連敗が1回に3連敗が3回で記録更新前に5連敗の記録がきてしまった
羽生の場合は4連敗の記録で
1996-11-25から1998-09-04の1年10ヶ月で92局の間に4連敗が一度の記録となる
そのあとも、1999-12-13から2002-01-14の2年1ヶ月が最長で161局に4連敗が一度の記録となる
確率は1/(161-2)=0.006
0.28^(4)=0.0061であるから羽生の底力となる勝率は0.72ということになる
結論
大山は底力が0.85で61年から62年に記録した最高勝率の0.854はホンマモンの勝率
羽生の底力は0.72で七冠時の0.85はマヤカシの勝率であった 実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ さて、無敵時代の大山の底力だと勝率0.85で計算することに何の問題もないことがわかった
勝率0.85なら七番勝負に勝つ確率は0.985
相手によっては全局に本気を出さなくともいい
これだけ確率が高いと50期連続防衛でも確率は50%近くあったことになる
0.985^(50)=0.46969
それだけ、大山は強かったわけだ
藤井二冠も勝率0.85なので大山の記録に並ぶことも十分あり得るわけだ
世の中には大山よりもっと凄い記録がある
力不足の羽生には無理だったというだけにすぎない 羽生と大山の「実際の対戦成績」
公式戦での記録はは6-3
羽生の不戦勝を除き、非公式戦の大山の勝ちを入れる
実年齢差47才6ヶ月
5-4
互角だな 実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ 羽生先生は藤井聡太に50勝、藤井の次の覇者に5勝出来るのだろうか？ >>464
その日──二年前の十二月十八日。私は盤の前に座りつくした。朝十時に対局が始まって、夜の十二時すぎに勝負が決するまで、手洗いに立つときと、昼食と夕食の休憩時間以外は、食らいつくように盤の前に座って戦いつづけた。
・・・・・・
たぶん、私は十二時間あまり盤をにらみつづけ、無言の行を演じつづけたことと思う。
─────────
大山は降級の危機が出てきた順位戦となると意気込みが違っていた
大山は底力でそうした1局を勝ってきたわけだ
1980年度(大山57歳)の順位戦もまさにそうだった
2勝3敗で迎えた石田八段との1局はもちろん負ければ降級の危機となる大事な一戦で、大山はそのときの心境をいつものごとくあけっぴろげに著書の15Pから20Pに亘って書いている
名文なので引用したいが長くなるのでぜひ読んでもらうほかない
激務の中で、この日だけは一切の会長職の業務を排して対局に臨んだことが書かれている
─1983年『勝負強さの人間学』 実際の直接の対戦で羽生は大山に６勝３敗だから、羽生>大山で結論がでているよ 羽生と大山の「実際の対戦成績」
公式戦での記録は6-3
羽生の不戦勝を除き、非公式戦の大山の勝ちを入れる
実年齢差47才6ヶ月
5-4
互角だな プロの対局は公式戦が大事だからな
羽生vs大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生>大山と結論がでている >>461
訂正
羽生の場合は4連敗の記録で
1999-01-18から2002-03-08までの3年2ヶ月の212局の間に4連敗が一度の記録が最長となる
確率は1/212=0.0047
0.26^(4)=0.0046であるから羽生の底力となる勝率は0.74ということになる
結論
大山は底力が0.85で61年から62年に記録した最高勝率の0.854はホンマモンの勝率
羽生の底力は0.74で七冠時の0.85はマヤカシの勝率であった
なお、中原については最長で
1971-08-03から1976-04-09の5年8ヶ月の256局に一度だけの3連敗なので
1/256=0.0039(中原)
1/357=0.0028(大山)
0.15^(3)=0.0034
0.14^(3)=0.0027
であるから大山と中原の底力の勝率はほぼ同じで、期間は大山が中原より3年ほど長かったことになる
藤井二冠はデビュー以来の251局に3連敗が一度もないが、A級棋士になってからの記録での比較なので今後に注目しよう >>474
君もうはっきり言って病気だよ
何回おんなじこと言ってるの？
休日平日問わず同じことの繰り返しじゃん 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
よって羽生>大山と結論がでている 大山は全タイトル戦連続50回登場の記録が43歳で途切れてからも50歳までタイトル戦に35回登場して23勝12敗(0.657)だった
このことからも大山が桁外れに強かったことがわかる
同じ期間の羽生は22回登場して13勝9敗(0.591)だった >>477
別のレスしちゃってるじゃん
効いてて草 その大山が羽生の時代に来て、同じタイトルの数取れないことぐらい、普通に考えれば分かること
下手したらタイトルゼロも考えられる 増田 コンピューターを使うからには、なるべく序盤から優勢を築きたいんですよ。なのに、なかなかうまくいかない。最近、作戦負けが多いくらいです
森内 何をやっても難しいなら、何をやってもいいのかなと思います。戦型にこだわらないというか。どんな将棋になっても、そこそこ戦えるのかなと
昔から変わらぬ真理
致命的なミスさえしなければ、中盤・終盤と力勝負に持ち込める
研究範囲外になってしまえば、事前準備の差ではなく、人と人の勝負になる
素質が高い棋士はいつの時代でも強い 大山プレーオフへ～第50期Ａ級順位戦最終日レポート
（週刊将棋1992年3月11日号より）
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=89439 長く居飛車党だった佐藤九段は最近、振り飛車を積極的に採用しています。「ＡＩ（人工知能）による居飛車の研究は細かい差異を見いだす形になり、可能性が狭まってきたように感じる」のがその理由。
「振り飛車のねじり合いの将棋に可能性の広さを感じる」とのことで、王位リーグでの戦法にも注目です。
https://www.tokyo-np.co.jp/article/81392/ >>386
ピークが過ぎた棋士は出来不出来の差が大きくなることも理解できないのか
将棋観戦したこともなく今の羽生のことも知らない羽生オタなのかな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
よって羽生>大山と結論がでている >>476
この羽生オタは完全に狂ってるよ
壊れたテープレコーダーだ >>488
？
何も間違えていないが
>>476に同調しているだけじゃん
読解力無いの？文盲？？ >>490
別のレス？
お前は何言ってんの？
俺は>>480じゃないぞ？ しかし有意義なスレだな
これを毎日見ながら、書きながら死んで行けたならば最高の人生だよ
たぶんｗｗ 大山は羽生どころか、谷川や中原にも負けてるのに２位のわけないだろう
大山は良くて50番目だな >>482
Numberで棋士の紹介コーナーがあるんだけど今発売中のNumberで中村太地が
「序盤中盤でリードして終盤逃げ切るタイプだったけど今はAIの研究が激しすぎてそういう勝ち方ができなくなってる」と言ってたな
豊島も今発売中の将棋世界で作戦勝ちできなくなってきたと言ってる 羽生の勝率が落ちたのも序盤中盤でリードできなくなったのが大きい
なんだかんだ言っても羽生は序盤中盤で差を付けることができたから勝率7割だった棋士なんだな
互角以下だと終盤は苦しい
第79期順位戦 part117
862 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b501-cVNB) sage 2021/02/04(木) 04:01:13.74 ID:OqPisl1C0
イメージに反して羽生は誰よりも熱心に勉強し続ける序盤型なのかもな
勉強時間は平等で若手と変わらないからこれからも序盤で負けることはないだろう
しかし２日制で森内と渡辺に負け越しているところを見ると中盤からの大局観は棋士の中で一番ではないのだろう
超ガリ勉の羽生と中終盤の力技で勝負の康光のどっちが最後まで残るのか見どころではあるね ソフトを使いこなしたとして、どのくらい棋力が上がると思われますか？
磯崎：
序盤を調べ尽くしたとしても、それが決定打となって勝てるわけではないので……。藤井先生も、中終盤がめちゃめちゃ強いので『序盤で作戦負けしなかったら勝てるやん』くらいの話なのかもしれません。
中終盤そんな強くない人が、序盤だけ何百万局面調べても、勝てないですよね。
現在のコンピュータ将棋ソフトの定跡の発想は、『必勝！』とか『有利にしてやろう』ではなく、『互角で渡り合ってとりあえず序盤はしのぐ』っていう考え方なんです
序盤は暗記できても、序盤を抜けたところで必ず見たことのない局面になります。だから正解を暗記するゲームじゃないんですよ。自分が指した悪手をソフトが教えてくれたとして、それを暗記することが果たして効率のいい勉強法かというと……。
次の一手問題集を何千問やるとか、詰将棋の実戦型のものを何千問やるとか。そのほうが密度が濃いじゃないですか。実戦って次の一手問題の連続と言われることはありますけど、カスみたいな局面もあるわけで。そんな局面で時間使って考えても何にもならないので。
杉村：
ええ。ソフトから『悪手だよ』と言われてそれを覚えただけでは、実力はつかない。では未知の局面で悪手かそうでないかを判断できる実力を付けるには……まあ、んー……どうやればいいん、です、か、ねぇ……？
https://originalnews.nico/281224 >>498
序盤、中盤はもとより終盤も羽生より劣る大山は現代なら全然駄目だな 渡辺 序盤の研究量、事前の準備のノルマは増えました。ただし、トップ棋士はみんなそのノルマはこなしてくるので、結局勝負が決まるのは中盤、終盤です。序盤でちょっと差がついても、中盤、終盤で逆転が狙えるゲーム性が将棋にはありますね。
つまり、学習や教育による「伸びしろ」によって、生まれついてのちょっとした差異は十分に無効化される。だから世の中は面白いんですよね。ただ、時代が進んで、効果的な学習や教育方法ががっちりと確立されて、脳の学習能力が「これ以上は学習できません」と飽和するくらい、脳が成長できるようになったら、また振り出しに戻るのです。今度はまた個人の元々の能力差、つまり地頭の良さが効いてくるんです。 将棋の大天才と思える棋士は木村升田大山だが、そのあと大天才と思える棋士が出ていないのは将棋人口が減ったからやむを得ない
天才とまでは言えない勉強熱心な秀才タイプの棋士は早くに年30勝が無理になるからすぐにわかる
升田
48歳 30勝
50歳 22勝
51歳 21勝
大山
56歳 53勝
60歳 37勝
62歳 32勝
66歳 24勝
羽生
47歳 32勝
48歳 29勝
49歳 29勝
50歳 20勝(暫定)
升田なんかは棋戦が少なかった1966年度に48歳で30勝しているというのに、羽生は48歳で30勝棋士から脱落している
加藤一二三も地頭があったから52歳のときに30勝、53歳のときに32勝をあげた
奇しくも加藤が32勝をあげた1992年度は加藤を大天才と評した大山の没年だった 他の棋士はどうか
中原は49歳のときの33勝、米長も49歳のときの31勝を最後にそれ以降30勝以上をあげることができなかった
内藤は羽生と同じ47歳、康光と郷田は43歳、谷川は41歳、森内は35歳だった
普通、下位の順位戦や予選まで落ちると勝利数が伸びることもあるが、それでも30勝はこのように難しい
大山のように50代をA級棋士でありながら年平均40勝した棋士を何と形容したらいいか
それも連盟会長職についたり東西の将棋会館建設に奔走しながらなのだ
まさに大天才であればこそ余裕で勝てたわけだ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
よって羽生>大山と結論がでている 大山は森下に０勝７敗なんだな
１回や２回だけの対戦じゃなくて、７回も対戦して >>422
論理的なレス その２
■ レートの偏差値を調べた結果
羽生大山の突出度（偏差値）は同等だが、その中身がまるで異なっている
すべて羽生の方が難易度の高い状態を達成していると言えるだろう
大山＆羽生レート
偏差値
https://i.imgur.com/M30TKwI.png
標準偏差 https://i.imgur.com/R7bqwGM.png
平均値 https://imgur.com/qK0ejsd.png
※偏差値 = (レート - レート平均値) / 標準偏差 *10 +50
ヒストグラム
1961＆1995 https://imgur.com/QyeuDFV.png
1970＆2004 https://imgur.com/eHOd0Dm.png
散布図
1961＆1995 https://i.imgur.com/HoFRMnp.png
1970＆2004 https://i.imgur.com/x9Gkx1t.png
このように羽生と比べて同等かそれ以下の大山がタイトルを異常な割合で独占したのは
相手が弱かったことに加え「盤外」の何らかの要因による影響が大きいと予想される 大山の時代は弱い対戦相手だから、羽生の強い対戦相手の時代と比べるのは無理があるな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
全盛期羽生>全盛期大山
よって羽生>大山と結論がでている >>511
バカのひとつ覚えを何度繰り返せば気が済むのだろう。ギネス記録でも狙っているのか。 >>512
ギネス記録って何だ
どうなったらギネス記録になるんだ 谷川が年齢のアドバンテージがありながらギリギリ勝ち越してる人たちに中原以外大きく勝ち越してるのが大山
谷川(15歳年上)中原 56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤 30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556
対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対米長は米長が53歳の時にやっと勝ち越し
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し
大山(24歳年下)中原 55勝107敗 0.339
大山(20歳年下)米長 58勝46敗 0.557
大山(16歳年下)内藤 50勝18敗 0.735
大山(17歳年下)加藤 78勝47敗 0.624
大山(9歳年下)二上 116勝45敗 0.720 谷川スレにあった谷川評
(理解しやすいように若干校正あり)
335 名無し名人 sage 2020/10/03(土) 21:34:34.71 ID:uYZOB3Wf
羽生世代の噛ませ役だった55年組や福崎タナトラあたりでもタイトル取れる比較的ゆるい時代に出てこれた谷川は生まれた時代に恵まれた方よ
15年前に生まれてたらぶつかるのはダブルスコアで負けていた米長と最強期中原だし
30年前に生まれてたらぶつかるのは全盛期大山でまんま二上ポジションになってた可能性高いし
15年後に生まれてたらぶつかるのは全盛期羽生だし
今が若手棋士だったらこれからぶつかるのは全盛期藤井 世界一不毛な議論だと思うけど、社会学とかいう学問もこれと同じだったわ 「史上最強の棋士は？」の議論に決着を付ける時
https://dot.asahi.com/aera/2020093000032.html
50歳竜王なら羽生が史上最強ということにしたかったようだ
結局、大方の意見は史上最強は大山ということで落ち着くようだな 羽生は藤井以外に勝ち越して引退できるのか
羽生(32歳年下)藤井 1勝4敗 0.200
羽生(22歳年下)永瀬 4勝9敗 0.307
羽生(22歳年下)菅井 5勝7敗 0.416
羽生(20歳年下)豊島 18勝22敗 0.450
羽生(17斎年下)天彦 10勝13敗 0.434
羽生(14歳年下)渡辺 41勝38敗 0.519 羽生は史上最強棋士ではないにしても、大山が史上最強棋士は最もありえないわ 藤井聡太が史上最強で大山は今のところ2番手ってとこか
羽生は強いから4番か5番ぐらいってとこか 木村・・キャリア中盤に名人1タイトルのみの王者
大山・・1・3・5タイトル時代王者、大タイトル小タイトル関係なしの無敵の絶対王者
中原・・初の複数タイトル時代王者、先人に倣い2大タイトル獲得を大切にした複数タイトル時代1人目のチャンプ
羽生・・2代目複数タイトル時代王者、先人のやってきたことは気にせず小タイトルを全力で集めたタイトル数特化の複数タイトル時代2人目のチャンプ
藤井・・複数タイトル時代3代目の王者、2大タイトルを頑張った中原・小タイトルを集めてタイトル数を頑張った羽生を超えてようやく現れた大山と同じ全タイトル無敵の王者になる可能性を秘めた複数タイトル時代3人目のチャンプ 大山十五世名人の45期連続A級以上、69歳A級は破れない。この2つは恐らく永久不滅の大記録。
羽生九段の数ある記録の中で最も困難なのは、30期連続年度勝率6割以上。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したが本当の結論だな 勲章関係は羽生より佐藤の方が上かもな
個人の業績より組織への貢献度で測られるし 羽生が大山の時代に生まれてたら升田にボロ負けして二上とライバルになってそう
衰えた加藤一二三にもボコられてた時期あったし中原米長全盛期におもちゃにされるだろうな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したが本当の結論だな >>523
羽生の勝率7割以上はデビーからの4年連続が最長で、ほかは2年連続が3回
意外と少ない
中原は歴代最長記録となる9年連続勝率7割以上の記録をもっているが、ほかは2年連続7割以上の年はない
これも意外
大山はデビューから7年連続のほかに4年連続があり、2年連続も2回ある
その他の現役棋士を見ると3年連続が、田中寅彦、森下、森内、郷田、深浦、山崎、稲葉、豊島、永瀬の9名、4年連続があるのは渡辺と藤井聡太のみ
＊10月デビューの初年度は除外
＊戦前の木村、升田の記録は不明
A級棋士の連続7割以上の記録に限定すると大山の4年連続1回、2年連続2回の記録のほかは羽生に2年連続が2回と、丸山と渡辺に2年連続1回があるのみ
戦後、A級棋士の連続7割以上は、大山、羽生、丸山、渡辺だけという名誉ある記録なわけだが、そのなかでもやはり大山が抜きん出ていた 大山はタイトル戦を７まで増やせなかったし
（羽生や藤井のような人気があれば簡単に増えたはず）
羽生はタイトル戦を減らさなかった（むしろ１つ増えた）
この差は大きいな
それまでの堅気とは思えないニッチな業界を
CM出演者も複数出るような健全な業界に変えたのも主に羽生の功績
大山もいろいろな意味で大功労者でありながら
最期は棋界にとってガンと化していたのは世の皮肉さだ
弟の会社との癒着から会長の座を追われた >>531
大山はタイトルを7まで増やせないとか減らさないとかいうレベルじゃない功労者だ
癒着なんか無い
デタラメばかり言うな >>532
＞ 大山の弟が経営する、データ会社と、将棋連盟の取引も問題にされた。
https://i.imgur.com/apkPrno.jpg >>533
文中にも出てくるが、林葉の追悼文が涙無くしては読めないな 王位戦や棋聖戦が始まったのは大山名人時代
王座戦が準タイトルとして始まったのも大山名人時代
棋王戦が始まったのは大山理事時代で王座戦がタイトル戦に格上げされたのは大山会長時代
大山は目薬のCMに出てたしhttps://www.youtube.com/watch?v=vxTfCKOunhI
国から年金が出る文化功労者に将棋界から唯一選ばれたのが大山
谷川は文化人として歌舞伎役者なんかと一緒に雑誌に載ってた
先輩棋士の作り上げた将棋界のイメージのお手柄泥棒してるのが羽生オタで
後輩棋士に将棋界は斜陽産業と言われるまでに後退させたのが羽生 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したが本当の結論だな 死を覚悟していたのか、名人は3月頃からしきりに友人に電話をしている。
「何か頼まれたままになっていないか」
「色紙はちゃんと届いたろうか」
自分がどうかなったとき、迷惑をかけないように、細かい心配りをしていた。そのことを私は何人もの人から聞いた。 大山名人がもう少し長生きされていたら林葉さんを助けてあげられたかも知れないと考えると切ないな
出会ってから2年と経たずに亡くなってしまうとは・・・
あるいはもう少し早く知り合えていれば >>537
自分でむなしくなるだろ
信じてもいないことを書き込んで 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したが本当の結論だな 年齢は関係ないと壊れてスピーカー君は言ってるからな
豊島永瀬天彦>>>全盛期羽生ということになるのか
渡辺にも負け越し見えてるし羽生全盛期って案外弱いんだね >>544
藤井君>渡辺=豊島>永瀬>天彦>羽生>谷川＝中原>大山だな
羽生は今の４強には及ばないな
大山はこうやって現代の棋士を入れていくと、よくみて50番目くらいだな >>545
全く説得力のない書き込みをしてみじめにならないの？ >>548
事実じゃないから説得力が出ないんだよなぁw >>549
説得力とかうんぬん関係なく事実だからな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>545
その全員が大山の強さを認めてるからやっぱし大山は強かったんだね
渡辺は大山以上の棋士になるのは無理と考えているようだし、豊島は大山の指導対局を受けたいと語るほど敬意を表している
永瀬は大山にはなれないことを悟って負けない振り飛車から勝つための居飛車に転向し、天彦は名人復帰を目指して相手によっては地力で勝てる振り飛車も指せるように棋風を改造しようとしている
ほかに大山の棋譜から学んだ斎藤慎太郎も強くなってきた
それぞれ、期待できるものがあるが、渡辺でも無理だとすると、50代でもタイトルを獲得できると期待できるのは藤井聡太しかいない 羽生はどうか？
羽生は大山の大局観に憧れていたが直感に頼った攻め将棋から抜け出そうとしなかったため大山流の大局観を身に付けることができずに終わってしまった
派手な手を見つけることと地味な手をいい手だと理解することのどちらが難しいかと言えば地味な手をいい手だと理解することのほうが難しい
地味な手がいい手なのでなく、地味な手をいい手にする名人芸が必要だからだ
大山の著作を読めば、大山の大局観は直感に頼らず横に幅広く読む習慣から得られたものだということがすぐわかるのに、羽生は大山とは逆の方向に行ってしまった
20代は自分より格下の棋士だけが相手だったのが果たして幸運だったのか
そのためもう一段上のステップを踏む機会が奪われてしまったとしたらもろ手を上げて七冠を祝福できないかもしれない
強い棋士ほど負け将棋を一手違いに持ち込み逆転する技術に優れている
そうした棋士を相手に一手勝ちを狙う手を指していたら逆転敗けを食らってしまう
逆転されないようにするには、優勢になっても短兵急に勝とうせず、局面を落ち着かせてじっくり指すことが大事だ
手数が増えることを苦にせず、最後は大差で勝つぐらいの心積もりが必要なのだ
大山はそうしたことを兄弟子の升田に何度も負かされることで身体で覚えた
勝ったり負けたりでは身体に染み付かない
攻めても攻めても全然勝てないことを経験する必要があった
もちろん、受け一辺倒で負けてばかりでも受けの大事さは身に付かない
将棋AIもはじめは細かい攻めを針の糸を通すように繋いで勝つことを続けて強くなった
それがある時を境に手綱を緩めることを覚えた
覚えたというのは人間よりの表現で、対戦相手のAIの防御力が増してきたため手綱を緩めないと勝てないことにAIは気付いて攻め一辺倒をやめ相手の反撃も利用するようになったのだ
｢反撃を利用するようになった｣も人間よりの表現で、要するに将棋は正しく指せば互いに攻めたり受けたりの攻防を繰り返さないと終局しないのであって、大きなミスをしない相手に簡単に決着がつくゲームではなかったのだ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>550
事実であることの証拠がないから根拠が必要なんだよ
そして根拠がないから説得力も無い
これぐらい理解しろよ
小学生でも分かるぞ？ >>555
羽生>大山という事実があって、君が間違った根拠を示しているだけ
ひじょうにシンプルで小学生でも分かる簡単なこと >>556
根拠以前に俺は何も主張していないぞ
まったく適当な奴だな
俺は大山派と羽生派を傍観している立場
双方のレスを読んでいて羽生信者が非論理的だから言っている 変な羽生オタが居るけど、長文大山上げも、全然論理的ではないよ
数字とか好き放題だし 羽生派はどうしてまともな根拠を示さないの？
羽生派が言うように事実だとしても根拠は根拠で示せば良いじゃん
正しく主張出来ればそれで大山派は黙るんだよ？
「○○も何も事実だからな」とか言うけど、じゃあ事実だと仮定して良いから根拠を示しなよ
事実なら出来るはずなのに何故しないの？
事実でも出来ない理由があるならそれを説明してよ
会話のキャッチボールが出来ないのはこういうスレでは致命的だよ
参加資格無いと言っても良いくらい >>558
＞長文大山上げも、全然論理的ではないよ
＞数字とか好き放題だし
どの数字が好き放題なのか指摘するのが議論だろが
25%か24%か枝葉末節の議論でなく数字で大山に勝っているという主張ができていないのが羽生推しの最大の弱点じゃないのか 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>553の続きで名人芸とは何か？
後手をもっても勝率が高い指し回しができること、名人芸とはそういうものだろう
大山は30歳～69歳の期間の後手勝率が0.646という驚異的な勝率で、タイトルホルダーの中で後手番が先手番より強い唯一の棋士であったのもポイントが高い
その大山を簡単に越えそうなのが藤井二冠なのだが、羽生と大山では勝負が付いている
(羽生の後手勝率は 33歳～50歳の勝率で大山より劣る0.631) 先後の勝率差比較
＊タイトル獲得2期以上で後手勝率5割越えの棋士をランキング
＊大山、升田、二上は1953年10月以前は不明、現役棋士は2003-12-11以降
後手勝率
大山康晴 --0.025 0.646
藤井聡太 +0.037 0.824
広瀬章人 +0.039 0.606
佐藤天彦 +0.042 0.632
中原誠 +0.049 0.597
升田幸三 +0.057 0.552
羽生善治 +0.062 0.631
久保利明 +0.069 0.537
郷田真隆 +0.070 0.527
深浦康市 +0.072 0.507
豊島将之 +0.085 0.642
米長邦雄 +0.087 0.531
永瀬拓矢 +0.087 0.671
丸山忠久 +0.094 0.522
渡辺明 +0.112 0.600
佐藤康光 +0.129 0.504
参考：
藤井猛 +0.042 0.500
内藤國雄 +0.045 0.483
二上達也 +0.045 0.477
南芳一 +0.047 0.418
福崎文吾 +0.060 0.318
屋敷伸之 +0.067 0.493
加藤(一) +0.068 0.476
谷川浩司 +0.099 0.426
高橋道雄 +0.120 0.368
森内俊之 +0.129 0.454
塚田泰明 +0.142 0.383 こんなに言われているのな羽生派はまだ同じことしか言えないのかよ
ホント終わってんな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>566
>>559のようなことだよ
お前ってほんとに文章読めないよな >>569
「事実だと（仮定）しても根拠を示せ」に対して「事実だから」と返すなんてアホすぎるw >>571
事実は決まっているのに根拠を示せとか意味不明 >>573
障害をもってる？とか話を逸らして誤魔化してるな
事実はひとつだけしかないのに根拠でコロコロ変わるわけないのはバカでもわかるけどな >>574
言い方を変えよう
「羽生は大山より上」
これが真実であると証明することは出来るかな？ >>572
意味不明って…
こんなことも理解出来ないから>>559のように資格が無いとか致命的とまで言われてしまうんだ >>574
事実はひとつしか無いけれど、お前の主張が事実かは分からないだろ？
何が事実か根拠をもった意見をぶつけあうことで見極めていくことが出来るんだよ
それからな、事実なんて確たる根拠や証拠があればコロコロ変わることもあるものだと知れ
特にこんな曖昧な話題なんかはな >>574
あなたは議論とかしたことのない人間だよね。ただ喚き散らすだけ。事実だから事実だなんて論理が通用すると信じ込んでいるから、他人と会話ができない。そのくせ他人を見下しているのは真正の大バカ！ 羽生オタってみんなこんな感じの老害だぞ
ナベ森内藤井大山関係のスレ荒らしてるのはこいつら 枯れ木も山の賑わいというが、こんな羽生オタでもいないよりはマシなのかね！？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>577
事実がコロコロ変わるわけないだろう
>>578
それ、自分に言い聞かせた方がいいよ >>583
正確に言えば、事実と思われていたものは事実ではなかったということだな
事実の種類によるが、棋士の評価なんてものは見る角度で変わるからコロコロ変わってもなんら不思議ではない >>584
正確に言ってないな
事実は事実だからな
棋士の評価で、事実は変わらないな
羽生>大山が事実だからな >>585
大山＞羽生が事実だよ。悔しかったら論理的に意見を言ってね。無理だろうけど。 >>585
いやいや、評価は見る角度で確実に変わるよw
名人獲得を最重視した評価なら大山>羽生が事実だし、タイトル獲得合計数で見れば羽生>大山が事実となる
な？
評価する角度で事実なんてコロコロ変わるだろ？
このスレでは総合的評価を比較するのが良いんだろうが、その評価基準がみんな異なるから大山羽生の相対評価の結果が食い違う
そこで根拠をもとに論理的に主張をぶつけたりすり合わせたりすることで事実が見えてくる
これを無視するから「お前の中」の羽生>大山という事実はいつまでたっても「お前の中」だけでしかない
つまり一般的にいう「事実」にはいつまでたってもならないわけだ >>587
実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち ここキチガイが一人で延々と同じネタを繰り返してるな
多人数を装ってるが、バレバレだよ
どうせ暇な5チャン廃人だろ >>589
あ、根本的なお前の問題については何も言えないんだな
また同じことを繰り返し言うだけかよ
その逝去のための不戦敗も入った対戦成績だが、年齢差や生まれた年代もここまで大きく異なる二人なんだぞ
むしろその結果を見て大山>羽生とする意見さえ出かねない
>>1を読めよ
絶対的王者ならそんな数字にならないだろ >>590
多人数装えていないと思うw
こんな話の成り立たないアホな羽生信者は一人で十分だw >>590
少なく見積もっても俺を含めて大山推しの書き手は4,5人いる
羽生オタも3,4人いるが、昔論戦に負けたトラウマで議論には一切応じなくなった羽生オタが今は一人書き込んでいるだけ
他の羽生オタも悪意、敵意をむき出しにした人間なので論理構築が粗雑すぎる
rom専の人間は全員羽生オタの質の悪さに唖然としていると思う 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
よって羽生>大山は決まりだな 羽生は50歳で既に尿漏れで毎回ズボン濡らしながら対局
大山は60歳過ぎしても尿漏れなし
劣化は尿漏れ無冠のほうが著しい >>595
大山ヲタは羽生に大山が実力では勝てないから、尿漏れとか下ネタに走り出したね 藤井二冠推しだが普通に大山の方が上だろう
羽生の記録と大山の記録どちらが達成困難か考えたら答えはすぐ分かる
方や69歳生涯A級方や50歳でスレスレ残留
将棋だけでも2枚は上手であり実際は会長の仕事で東奔西走し将棋界の発展に貢献していたのも含めると天と地の差がある >>595,596
羽生オタの自演
ID:NzvVTZa4が自演をやらかすのは羽生オタは質が悪いと書かれたのが相当こたえたようだな 勝手な予想
藤井二冠は羽生を超えるだろうが当然その道のりは楽ではない
そのとき羽生の偉大さが再認識されるだろう
しかし勝率が驚異的に高い藤井ですら大山だけは超えられない
そのとき大山の記録が忖度で成り立っていたことが明らかになるだろう 創作作文は大山だけでなく将棋連盟とプロ棋士全体への名誉毀損に当たる
確証事実ないし根拠を開示できないならアウトだぞ >>600
名誉棄損に当たるはずのないものを名誉棄損に当たるなどと言っていると
アホかと思われるからやめといた方がいいと思うが 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山＝ロッキー・マルシアノ
羽生＝フロイド・メイウェザー・ジュニア 藤井が最強だから羽生オタも大山オタも指咥えて見てろよ こういう論理的なレスを無視するのはなんで？
論理的なレス その２
■ レートの偏差値を調べた結果
羽生大山の突出度（偏差値）は同等だが、その中身がまるで異なっている
すべて羽生の方が難易度の高い状態を達成していると言えるだろう
大山＆羽生レート
偏差値
https://i.imgur.com/M30TKwI.png
標準偏差 https://i.imgur.com/R7bqwGM.png
平均値 https://imgur.com/qK0ejsd.png
※偏差値 = (レート - レート平均値) / 標準偏差 *10 +50
ヒストグラム
1961＆1995 https://imgur.com/QyeuDFV.png
1970＆2004 https://imgur.com/eHOd0Dm.png
散布図
1961＆1995 https://i.imgur.com/HoFRMnp.png
1970＆2004 https://i.imgur.com/x9Gkx1t.png
このように羽生と比べて同等かそれ以下の大山がタイトルを異常な割合で独占したのは
相手が弱かったことに加え「盤外」の何らかの要因による影響が大きいと予想される レートは1200～1300台の老害棋士が順に引退するから、
残された現役棋士は時代を経るごとに平均レートが高くなる仕組み。
5年に1回くらい、平均レートを1500に調整しないと、
平均レートはどんどん高くなってしまう。 >>611
藤井>羽生は確かだな
藤井君が最強棋士だな >>611
＞藤井>羽生なわけない
といっているようでは全然論理的思考ができてないね >>614
論理的思考じゃなくて、藤井君より羽生は強くはないな 大山時代の平均レートと羽生時代の平均レートは約50しか違わない
全盛期の大山のレーティングと全盛期の羽生のレーティング差は50以上だからインフレを加味しても羽生の方が強い 論理的思考
①藤井二冠(18歳)の現在勝率0.85
②羽生七冠時(25歳)の最高勝率0.836
③大山全冠制覇時(38歳)の最高勝率0.85
藤井二冠より羽生七冠のほうが上と主張するためには、現在の藤井二冠の相手棋士のレベルより羽生七冠時の相手棋士のレベルが高いことを証明しなければならないが無理がある
なぜなら、現在の藤井二冠にはレートが100差以内にあるような棋士が渡辺(36歳)、豊島(38歳)、永瀬(28歳)の三人がいて、なおかつ勝率0.85であるからその強さは文句なしだ
25歳の羽生にはレート差が100以内にあるような強い棋士は一人もいなかった
それどころか、2位とは200の差があった
それでも、勝率が藤井二冠より劣るわけだから羽生七冠より藤井二冠のほうが強いとするのが論理的帰結だ
ましてや藤井二冠はまだ18歳であるから25歳までの伸び代を勘案したら羽生七冠との差は計り知れない差となる
現在の羽生を見ても対藤井は1勝4敗であるから大山の対羽生の4勝5敗とは話にならない
では、大山と藤井二冠はどうか？というと、大山には38歳全冠制覇時の最高勝率0.85があり藤井二冠に引きを取らないほど強かったことが確認できる
藤井二冠が38歳時に勝率0.85を記録できるかは未知数であるから結論を出すのは時期早々と言えよう
しかも、羽生が23歳で名人戦に出たときは、米長50歳、中原46歳、谷川32歳だから楽な環境だったが、大山が最初に名人に挑戦した25歳のときは升田30歳、塚田34歳、木村40歳であったから、3年後に藤井二冠が名人に挑戦するときの環境(挑戦できたとして)に極めて似ている
大山と比較するのは藤井二冠が名人になってからでいいだろう >>616
全然わかっていないね
升田は三冠王だった1956年1月1日～12月31日の期間(38歳)の成績が35勝8敗(0.814)だった
ところが、1956-12-31のレーティングでは1位の升田のレートは1826にしかなっていない
三冠王時の升田は全冠制覇時の大山と違わぬ強さがあったとしたら不当に低すぎる
このとき2位の大山のレートは1758だった
これも不当に低すぎる
すると、大山のレートが最高時の1962(1962-06-1)というのも不当に低いことが明らかで修正するなら+50ではすまない
少なくとも+100は上乗せすることになるだろう
升田も38歳以前のほうがもっと強かったときがあったに違いないが、レート計算を開始したときの35歳時のレートは1500(1953年10月)なのだ
見ればわかるように計算初戦に原田に勝って+162で1662となり、原田は升田に負けてレートが-163で1337になっている
2戦目は花村に負けて-229で升田のレートは1433に落ち、花村は+229で1566となった
これが初期状態のレート計算の推移であるから現在のレートとは比較しようがないのだ 全て名人獲得数で決まる
必死に名人至上主義ガーと吠えているマヌケは名人至上主義の何が問題なのかを説明する必要がある
名人至上主義ガーと吠えるマヌケの問題点は
名人9期どまりでふがいない羽生のために吠えている点が大きな問題だ
自分が推したい棋士の大きな弱点をごまかしたがっているだけで正当性がないからだ
強ければ名人戦でちゃんと勝てる
これからの藤井オタもそのことを忘れてはいけない 名人戦で勝ちまくり、竜王戦で勝ちまくり、その他でも勝ちまくる
今後史上最強大山に挑む棋士に求められることだな
名人戦で勝ちまくることができず、竜王戦で勝ちまくることができず、その他で勝ちまくっただけの棋士を
無理矢理持ち上げる必要はない
その棋士が好きだから持ち上げたいとかいうしょうもない私情を持ち込むな 誰か知恵を使ってこのスレを終了させて欲しいなあ
何を書こうが結局５ちゃん廃人と一緒に遊んでしまってるだけで論破も糞もありゃしない 結論は既にでてるだろう
羽生は大山に追いついたどころか、追い抜いたが結論 ＞１に書いてあることも永遠に理解できないのかお前は
将棋界への貢献がない 年齢を重ねたら自分がプレーヤーとして賞金稼ぎするだけでなく
その業界の成り立ちがどういう根拠の上にあるか考えて棋界の発展のために
普及活動、後進育成、経営で何をすべきかという視点が皆無なのが
話にならないという不満が述べられてる
小学生がゲームで遊んでるんじゃないんだからさ 歳相応の働き、大山と肩を並べるぐらいとなれば
経営に参加してスポンサーを数倍に増やし、棋士・女流の待遇向上、棋界トップの収入が10億
それぐらいまで求められる話だ
大山が熱心だった世界への普及を実現して世界企業のスポンサー契約なんか取り付ければ大きいわな
現在そういう活躍がほぼ0じゃないですか 10億で30年続くと300億
ちょっとオーバー過ぎるな
2、3億ぐらいが目標か >>624
大山ヲタはそっちに逃げちゃったね
棋士は対局が本文だからね
直接対決で大山は羽生に負けて結論が出ちゃってるからね
スポンサー集めとかは大山じゃなくて、ほとんどが剣持だからな
経営の方は剣持が居なかったら何も出来なかったみたいだからね 経営誰もやらず、土地建物ただ失い、棋戦なくなり
公園で対局してるだけの団体
なんてことで成り立つと思うのか馬鹿か 現在貢献度は康光のはるか下だよ 若手も皆普及に熱心だし
誰なら羽生より下なのか 直接対決で決めると一貫しているのならそれでいいと思う
羽生は天彦より下、永瀬より下、菅井より下だ
一貫して全ての棋士に適用するのならばよろしい
大山羽生の対戦のみに適用、羽生と若手の対戦には適用しない、といった二枚舌は当然許されない >>629
だから何度も言わせんなよ
天彦、菅井>羽生>大山だな
全盛期同士でもこうなるだろうな 羽生が大山に追いついたというより、追い抜いたが結論だな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな オタが基地外ばかりというマイナスも考査対象でしょうか
彼らの醜悪を極める害悪発言の山はつくづくひどかった >>634
自分の>>632に対して言っているんだな 懐かしいのを拾ってきた
202 名無し名人 2019/05/19(日) 10:39:37.58 ID:ru3qjS1O
実際の対局
羽生と大山は羽生の５勝３敗で羽生勝ち
全盛期の将棋の強さ
羽生>大山
結果はどっちにしても大山は負けてる 前は不戦勝は除外するという決まりを理解していたみたいだね
レジェンド棋士に挑戦して勝ちたかったのに負けてしまったのは評価の対象になるから羽生の5勝4敗というのが現実だな
で、やはり年齢的にすごいハンディをもらって４敗では羽生は大山より格下の棋士という自覚はあるみたいだね
だから、しきりに6勝3敗ということにしたいわけだよな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>630
誰も頼んでいないので何度も言わなくていい
それより社会復帰の努力をしなさい >>639
また話を逸らして、逃げちゃったね
社会復帰って何だ？ 羽生のために日々羽生＞大山といったレスを関係スレに書きこむ生活から卒業すること
難しいかね >>633
>>638
羽生ヲタさんは一時間前にレスしたことを忘れちゃうんだよ
ボケ老人がさっきした話をまたするのと同じ >>619追記
戦前からレーティングがあれば木村名人は間違いなくプロ棋士で最初にレート2000を越えた棋士になっていた
そして木村と拮抗する棋力があった升田と大山、塚田のレートも20代で1900台になって現在の4強と似たようなレートになっていた理屈になる
それなのに升田35歳(大山は31歳)でレートが1500から始めないといけないのは不合理極まりない
レートが正しい棋力を反映するまでのタイムラグが大きいというだけの不合理ではない
デビュー棋士が1500からスタートするときは1900台、1800台の棋士が多数いて彼らとのレート差を縮小することで自分のレートを上げでいくことができる
ところが、升田、大山らのときは1500を越えるレートの棋士がいない
これでレートを上げていくのは限界があった
大山の勝率0.85はそれ以上は無理というものでレート1960はまさに限界値だった
いわば、升田大山時代の棋士のレートはレーティングが軌道に乗るまでの踏み石に利用されたのだ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>616
戦前からレーティングがあったら木村名人のレートが2000を越えていたのは疑いようがない
木村、塚田、升田との名人位争奪戦を勝ち抜いた大山が全タイトル連続14期獲得継続中で勝率0.85まで達した時にレートが2100になっていたとしても不思議ではない
大山のレートがそのようになっていないのは、1953年以前の棋士の成績が不明だったためにピーク時のレートがレーティングのホップの段階と重なってしまったせいだ(>>619,644)
ホップ(升田、大山)、ステップ(加藤、中原、米長)、ジャンプ(谷川、羽生)とレーティングの推移を理解するとわかりやすいだろう 馬鹿の書いたレスを読んだからと言って自分が馬鹿になることはないとは思うが
そんなものを読んでいる時点で既に馬鹿確定というのはあるかも知れんな >>630
>何度も言わせるな
笑わせんなwww
自ら進んで毎日同じことを色んな所スレで繰り返し言い続けてんのはお前だろ
その基準でならその序列でいいよ！
そんなおかしな基準で考える人は少ないから結局「お前の中だけ」の事実でしかないけどさw
もう一度言うけどもう同じことを言いにくるなよw 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>651
あ、同じこと何度も言わなくて良いですよ^^
あなた自身が同じこと言わせるなと言ってました死ね 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 今の状況は羽生世代が28歳だった1998年に似ている
豊島(30)、永瀬(28)、斎藤(27)らが当時の羽生世代のポジションで、当時の加藤一二三(58)に当たるのが谷川(59)、米長(54)や中原(51)にあたるのが羽生世代となる
1998年の谷川(36)に相当するのが渡辺(36)だ
かなり違うのは、1998年は羽生世代の存在を脅かすような後輩棋士はまだ出てきていなかったが(渡辺のデビューは2000年)、今だと藤井二冠(18)が名人位に手が届く手前まで迫ってきている
すでに中原が51歳だった28歳の羽生世代より現在の豊島や永瀬、斎藤のほうが厳しい環境で戦っている
羽生世代を過大に持ち上げるのはやめたほうがいい >>630
自分が勝手に何度も言ってるだけじゃん。そんなの聞きたい人は一人もいないのが分からないのか。 >>633
勲二等瑞宝章＞国民栄誉賞
文化功労者＞国民栄誉賞 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 1998年 谷川(36)、中原(51)、加藤(58)
2020年 渡辺(36)、羽生(50)、谷川(59)
今の豊島や永瀬には羽生世代や谷川が壁でないのはいうまでもないが、羽生世代の若い時も中原、米長、加藤が壁になるような年齢でなかったのはいうまでもない
違いは36歳の渡辺がいるのと36歳の谷川がいるのとで、どっちが厄介な強敵なのか？ということと、そして、藤井二冠の存在となる
どう見ても豊島や永瀬が置かれた環境のほうが厳しい
年長の強敵には渡辺だけでなく、山崎、広瀬、糸谷もいる
羽生世代の後の深浦、三浦、久保に相当する有望な棋士もいくらでもいる >>658
黒澤明や王貞治が国民栄誉賞、文化功労者の両方を受賞していることを知らないんだ >>658
優劣つけてる所に知識と教養がないことを披露しているな >>658
勲二等瑞宝章と言えば森繁久彌がもらった奴ね
おそらく羽生はそれより上に行くんじゃないかな
まあ知らんけど 来年度は勝率5割切って、通算勝率も7割を切る記念の年になるね
大山が予言していた通り 大山名人は言葉一つ一つが重いんだよな
人生の密度が違う レーティングの時代区分を詳細に解説しよう
ホップ段階(升田、大山、二上)
対局相手のレートが適正レートより低い時代にピークが来てしまうというタイムラグがあった時代
○1962-06-01 大山 1962
大山が全タイトル連続獲得継続中(14期連続中)のレートが1962
勝率は0.854(1961-02-14~)
ステップ段階(加藤、米長、中原)
基準となるレートが作られた時代
○1973-09-20 中原 1990
十段、王将、名人、王位と四冠の他に準タイトル戦の王座に付いた時のレートが1990
勝率は0.824(1972-09-07~)
＊このあと大山に3-4で十段防衛ならず(このときの大山が1863)
ジャンプ段階(谷川、羽生)
棋力が落ちた加藤、米長、中原のレートが適正値まで下がるまでにはタイムラグがあり、彼らを踏み台に誰もがジャンプできた時代
○2000-09-11 羽生 2073
棋聖を3-2で谷川から奪取、王位を4-3で谷川から防衛し、王座、棋王、王将と合わせて五冠に5年ぶりになったときの羽生のレートが2073
勝率は0.831(1999-07-14~)
＊勝ち抜き戦の16連勝(16-1)あり
○2000-11-16 谷川 2003
棋聖防衛ならず無冠となり王位戦で羽生に挑戦するも3-4で敗退したときの谷川のレートが2003
勝率は0.732(1999-11-16~)
○2014-07-05 羽生 2073
4-0で森内名人を下し四冠(名人、王位、王座、棋聖)となり、棋聖戦への森内の挑戦を3-0で退けた時のレートが2073
勝率は0.785(2013-06-04~)
この調査でA級棋士時代の最高勝率ランキングも訂正しないといけないことが判明したが、訂正は今後の宿題にしよう 均衡時代(渡辺、広瀬、豊島、藤井)
棋士の数も増えて安定期に入った時代
○2013-04-04 渡辺 2050
竜王、棋王、王将の三冠になったときの渡辺のレートが2050
勝率は0.744(2011-11-21~)
○2019-01-11 広瀬 2004
羽生から4-3で竜王を獲った頃の広瀬のレートが2004
勝率は0.790(2018-01~)
○2019-08-16 豊島 2010
名人、王位、棋聖の三冠だったときの豊島のレートが2010
勝率は0.720(2018-08-23~)
○2019-11-19 渡辺 2073
棋王、王将、棋聖の三冠だったときの渡辺のレートが2073
勝率は0.877(2018-11-01~)
＊2018年度はB級1組
○2020-07-19 藤井 2075
二冠を獲得した藤井のレートが2075
勝率は0.853(2019-06-11)
＊三冠の渡辺(勝率0.877)より二冠の藤井(勝率0.853)のレートが高くなったが2070台が限界値に近いレートなのか？
＊全タイトル連続獲得の記録更新中で勝率0.854だった大山のレートが1962だった1962年とは隔世の感がある 大山のレベルの低い時代と、現代のレベルの高い時代といっしょにしてる馬鹿がいるな >>662
先に優劣つけているバカがいたから同じように返しただけだよ。そんなことも分からないの？ ＪＲ大阪駅から歩いて十分余りの好立地に、えんじ色の五階建てビルがある。ここ関西将棋会館は、東京・千駄ケ谷の将棋会館と並ぶ西日本の総本山。その生みの親を一人挙げるなら、大山康晴しかいない。
大山はトップ棋士として戦いながら、日本将棋連盟の運営を担った。東京の将棋会館に建て替え計画が持ち上がると、建設委員長に就任。資金集めで獅子奮迅の活躍をした。「手帳を見て一時間以上空きがあると、『ここ大きいからお願いしてみよう』と知らない会社に飛び込んでゆく。そうやってお金を集めたようです」。若くして理事を務めた青野照市（６７）は、在りし日の当人を懐かしむ。
大山は新会館完成直後の一九七六年末、連盟の会長に就任。引退者しか名乗れない永世名人の称号を、現役のまま使うことも認められた。その特別扱いこそ、人望と権勢の表れだった。
「会長になった私は、東京と同じように大阪にも将棋会館を建てたいと考え、もう一度全国を飛び回って浄財を仰ぐ計画を立てた。（中略）そうすることが将棋界への報恩だと思うようになっていた」（本紙夕刊連載「この道」から）
当時の関西本部は、大阪市阿倍野区の木造民家を改修して利用。交通の便が悪く、手狭だった。それを関西将棋会館として移転新築することにした。建設費およそ五億円。その多くを、大山が“顔”で集めた。こうして八一年に完成したビルは、貴重な史料や盤駒を集めた棋界初の「将棋博物館」を併設。江戸時代に御前試合があった江戸城本丸の黒書院を復元するこだわりぶりだった。そこには、将棋を単なる娯楽でなく、文化として伝えようとする志が込められていた。
岡山で生まれ、大阪で棋士になった大山は、地方に強い愛着があった。関西将棋会館は、大山の地方愛の結晶と言える。こうして東西に立派な拠点ができ、国内では将棋普及の地盤が固まった。 （敬称略）
https://www.chunichi.co.jp/article/87004 >>661
知っているが、あくまで将棋界の話をしている。 関西将棋会館は1981年(昭和56年)に建設されました。当時の将棋連盟会長だった大山康晴十五世名人が募金活動を精力的に展開して成し遂げたものでした。それから数年後に「バブル」によって地価が高騰しましたが、その時代だったら会館建設は難しかったでしょう。関西棋界の大御所の内藤国雄九段は会館に行くたびに、「大山先生が建ててくれた会館」としみじみ思うそうです。
関西将棋会館がある大阪・福島は、東京でいえば浜松町や神田のビジネス街という町並みです。30年前のころは駅前のパチンコ屋や大衆酒場が目立って、やや殺風景な感じがしました。しかし今では駅前にホテル阪神(東京の棋士たちの定宿)が建ち、周囲はおしゃれな雰囲気の飲食店が並んでいます。その分、店の代替わりも進んでいます。私が20年前から通っていた居酒屋は、２年前に閉店したという話でした。
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2012/04/post-3e53.html 1977年の昇降級リーグ４組（Ｃ級２組順位戦）。昇級を目指していた新鋭の前田祐司四段（現九段）は目覚まし時計が鳴らないというアクシデントで起きられず不戦敗を喫しています。
起床後すぐ、大山名人に進退伺の話をしに行きました。
「不戦敗はプロとしての恥。将棋への姿勢が問われる失態。切腹モノかと……」
ところが、名人の口から出た言葉は意外なものでした。
「人間は誰でも失敗をします。大切なことは、二度、やらないことです。だから次を頑張りなさい」
と言って、ニッコリ微笑まれたのです。
当時、将棋連盟の会長を務めていた大山康晴15世名人の言葉は、前田四段にとって貴重な教訓となりました。そしてその後に巻き返し、８勝２敗で昇級を果たしています。
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20191106-00149767/ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな A級棋士の勝率(直近1年以上での最高勝率)ランキング
①大山 0.854（41勝7敗）
1961-04-14~1962-06-01
②羽生 0.845（49勝9敗）
1995-04-06~1996-05-10
③羽生 0.831（59勝12敗）
1999-07-14~2000-08-18
④羽生 0.824（56勝12敗）
2011-10-20~2012-10-30
⑤中原 0.824（42勝9敗）
1972-09-07~1973-09-20
⑥大山 0.822（37勝8敗）
1966-03-04~1967-05-10
⑦大山 0.821（32勝7敗）
1967-11-29~1968-12-01
⑧升田 0.814（35勝8敗）
1956-01-01~1956-12-31
⑨羽生 0.803（57勝14敗）
2011-11-28~2012-12-26
⑩大山 0.800（40勝10敗）
1964-02-07~1965-05-09
広瀬 0.790（49勝13敗）
2018-01-17~2019-01-11
羽生 0.784（58勝16敗）
2004-12-06~2006-02-01
大山 0.780（46勝13敗）
1979-11-05~1980-11-08
渡辺 0.774（41勝12敗）
2011-04-12~2012-04-16
谷川 0.732（52勝19敗）
1999-11-16~2000-11-16
7割台の記録は他にも高い勝率のA級棋士がいたかも知れないので参考記録に留めておく レベルの低い昭和中期と、レベルの高い平成での勝率を比較しているバカがいるんだな >>289＝>>662
羽生が大山に追いつけないことがそんなに悔しいのかｗ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>679
面白いデータだね
・棋戦が少ない1960年代前半なのに、1位の大山は1年少々で40勝以上するんだな
・羽生も2～4位を占めているので、ビッグタイトルの獲得は兎も角勝ちまくっているんだな
・大山の最強年と思われる1964年より1961年の方が勝率は高いのだな
・中原は大山を名人戦で破った直後が一番勝率が高かったのか
など >>660続き
今度は中原が28歳だった1975年と大山が28歳だった1951年に視点を移してみよう
1951年 大山(28)、升田(33)、塚田(37)、木村(43)
1975年 中原(28)、加藤(35)、有吉(40)、二上(43)、大山(52)
永瀬にとっての渡辺や、羽生のときの谷川に相当する棋士(升田、加藤)がいるのは同じだが、中原の時は今の永瀬や羽生の時には薄かった40代前半にも二上や有吉などの強い棋士がいた
大山が28歳のときはもっと強い43歳木村名人がいた
中原が28歳の時は大山52歳
羽生が28歳の時は中原51歳
今の永瀬の時は羽生50歳
大山28歳のときは木村43歳
これだけで、最も厳しい環境にいたのが大山だとわかる 細かいことだが、木村ー大山は18歳差なので、大山25歳(名人戦初挑戦)ー木村43歳だろ？ 間違えた
大山28歳の時は木村46歳
升田28歳の時は木村41歳
これでも、中原の時の52歳大山や、羽生の時の51歳中原や、今の豊島&永瀬の50歳羽生よりは、全盛期に近い強い棋士だったことになる >>696
大山と羽生のどちらが本当に棋士として上かの事実なんて誰も分からない
だから答を求めて根拠を必要とする
事実事実喚いて根拠が無い主張より遥かにまともな考え方だよ 羽生がどれほど強いかを力説するレスが一つもないな
羽生の強さがよくわかるようなスレも一つもない
５ちゃんねるの羽生ファンは羽生を嬉しがらせるようなことを一つもしていない 69歳でプレーオフの大山と50歳で8位残留の羽生と比較するのは酷
竹やりで戦車に挑むようなものだ 昔はチャキチャキの羽生オタだったのが今は羽生オタというよりは大山アンチオタに成り下がっている
ライバル棋士のアンチはよくあることだが、現役どころか死後30年にもなる棋士のアンチというのがどんなに異常で滑稽なことかもわからないほど神経を病んでいるようだ >>701
大山アンチじゃなくて、羽生>大山という事実を伝えてるだけだな >>702
お前の中だけの事実を伝えるにしても下手すぎる
どこまでいっても「お前の中だけ」の事実にしかならない >>703
お前だけの根拠にしかならない
羽生>大山の事実があるだけ >>707
完全にあなたの負け。賛同する人がひとりもいない。 >>708
あなたの負けと言われても、羽生>大山の事実がかわるわけではあるまい
大丈夫か？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 49 戦 29 勝 20 敗 (0.592）
2020 年度 42 戦 21 勝 21 敗 (0.500） 109手目は同金で次の99角成がなんでも無いから先手の勝ちなのに何故が同玉
117手目は79玉と逃げるのが自然な局面なのに68玉
羽生がここまでわかりやすい悪手を指すのは相当珍しい
やっぱり裏でなんかあったのかな
https://youtu.be/6HMDe_OX608 素人目にも分かるような悪手がいっぱいある
これが昔のプロの実力ですよ
https://youtu.be/buOvq5239wk >>712
＞109手目は同金で次の99角成がなんでも無い
飛車切りの詰めろを見てるから二手スキだよ
＞117手目は79玉と逃げるのが自然な局面なのに68玉
どちらにしろ46角で受けなしだから同じじゃね？ 藤井聡太がデビューからずっと年度勝率8割なのも現代棋士のレベルが低いからかな 谷川も大山見てたら50代でも余裕だと思ってたら違ったってな
羽生もまだ50になったばかりだけど、同じ気持ちなんだろう >>712
天王戦だし大山に花を持たせようとしていたと見れなくもない
109手目の▲同玉で一気に負けになったわけだが
114手目△８八角成以下の即詰みを大山が逃したのに合わせて
117手目は▲７九玉なら先手の勝ちのところもう一度負けにしている
>>715
▲５七桂合で詰まない >>704
正しい根拠があれば説得力を生む
説得力は賛同者を生むから一人だけの意見ではなくなる
人の挙げた根拠を間違いだと反論するならば、反論の正しい根拠が必要になる
それなのにお前は根拠を出さず、その代わりに「お前の中だけの事実」を持ち出すから話にならならないし周囲も認めてくれないんだ >>718
訂正
＞ 109手目の▲同玉で一気に負けになったわけだが
109手目の▲同玉で先手勝勢から後手有利と大きく形勢を損ねた >>720
間違った根拠、無意味な根拠だし、君がいくら吠えまくったところで羽生>大山という事実が確定しているよ >>718
79玉46角57桂同角左成として金渡せないので68香？同角成同金同角成に同玉しかない
ここで叩けば詰んでね？取れば58金、逃げれば68金 >>712
＞羽生がここまでわかりやすい悪手を指すのは相当珍しい
＞やっぱり裏でなんかあったのかな
天王戦については何度か解説しているのに二番煎じも甚だしい
最近だと
326 名無し名人 sage 2021/02/03(水) 20:39:03.45 ID:2wR++AqF
王手への対処はプロも頭を悩ます最大の難問だよ
取るか受けるか逃げるか、逃げるならどこに逃げるか
王手がかかっている局面は終盤の煮詰まった局面だから最善手以外は悪手というケースがすごく多い
勝勢と敗勢の違いなら間違わないのではというのは素人考えだ
AIなら何十手先までも精査して結論を出せるがそれは人間の限界を超えている
人間の場合は10数手先まで読んで確信が持てなければカンで指すしかない
だから、王手への対処が敗着となる悪手になった棋譜はものすごく多い
329 名無し名人 sage 2021/02/03(水) 21:46:19.02 ID:2wR++AqF
次の例は1991-09-24の羽生×大山の天王戦
https://i.imgur.com/2dvuiVD.png
68歳の大山が詰みを逃して再逆転して羽生が勝勢だった局面だが、羽生は逃げを間違えてしまった
▲79玉なら羽生の勝勢だったが、▲68玉としたため羽生は勝ちをフイにしている
なぜ、▲68玉ではダメだったのか？
それは指し手を進めていくとわかる
https://i.imgur.com/Qo2e9UG.png
10手ほど進んだこの局面で羽生は▲85金としたが、もし、自玉の位置が79だったら▲85金でなく▲75銀△同玉▲67桂以下の寄せで勝てていた
ところが自玉の位置が68なので▲67桂ができない
△同銀成が王手になるため攻守が入れ替わってしまうのだ
こうした例のように先まで読まないと最善手を選ぶのは難しい 玉の逃げ場所一つで天地が引っくり返るという、終盤でよくある究極の一択を間違えたのが勝敗の分かれ目となったわけだが、とくに
1分将棋では珍しいことではない
昨日の叡王戦でも評価値グラフが2局とも心電図だった
今のプロ棋士の終盤の平均レベルは昔から上がっていないし、20代羽生の終盤力も今とさほど変わらない
羽生だから最善手を指せると思ったら大間違いだ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>335
>>727
今日もID変えてお出ましですかｗ
でもブルボッコで終了ｗ 連勝記録ベスト１０
https://i.imgur.com/vWahevT.png
羽生の名前は３度も記録されている
でも藤井はその記録も塗り替えそうだな >>723
間違った根拠、無意味な根拠だという反論がまともに出来ないならそれは間違っていないし無意味でもない根拠となる
つまりお前の言うことは事実とは言えないし未確定の状態だな >>732
反論出来る出来ない関係なく事実だな
事実が根拠の度に変わるわけないだろう
普通に考えれば分かること >>733
関係あるよ
事実なら反論できるからな
事実というか真実は根拠が出るたびに変わるものではないが、そもそもお前の主張が事実か判明していないのだからこの流れで言うことではない >>734
判明してるしてないもなにも事実だから、お前がいくら喚いたところで羽生>大山は変わらない 今月は彼のレス時間を記録してみよう
早寝早起きな人間なのは掴んでるんだけどね >>736
IPスレやワッチョイスレは避けているビビリでもある
そこが最大の特徴だと思っている >>735
事実は大山＞羽生だよ。根拠は散々示されている。逆に君はただ泣きながら吠えるだけ。小学生以下だな。 早寝早起きな人間
IPスレやワッチョイスレは避けているビビリ
大山羽生が争う系のスレを毎日覗き、羽生不利と感じ取ると必死にレスをする
「時代が先の棋士ほど強い」主張の持ち主であるかのように装っているが
羽生藤井論争などに参加している姿は目撃されたことがない
つまり大山コンプの羽生オタが対大山のためだけに「時代が新しいほど強い」理論をゴリ押しして
何とか羽生＞大山にしようとしているだけ
羽生オタなので羽生＞藤井などと羽生オタが騒ぐスレはスルーする
必死に藤井＞羽生など主張することは決してない
正体は「大山＞羽生と言われるのが我慢ならないだけの羽生オタ」
今分かっているのはこのくらい
さらに情報を集めよう >>743
うむ、的確だ
凄まじい記録を作った大山には怯えているがまだ記録を作っていない藤井は気にせず済んでいる羽生オタ
そのように言いかえることもできそうだ
何だかんだ大山コンプの羽生オタは多い
口では言い訳しても心のどこかで大山のすさまじさを感じ取っているからこそなのだ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 木村名人13年
大山名人18年
中原名人16年
羽生名人9年
藤井名人？年
おまえら、藤井名人が10年以上になるか9年以下になるかどっちに賭ける？
オレは藤井名人が10年以上在位して羽生名人が谷間になって
「羽生ってどこが史上最強なんだよ」と後世言われるハメになるほうに賭けるお
もっと言うと藤井以降も名人10年以上在位する棋士が100年で3人くらいは出ると予想しとくお 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>748の根拠は
将棋界の第一人者って大体20歳前後から40代半ばくらいまで強いから
20年から25年タイトルを争える地位にあれば
そのうち10年名人在位って特別ハードルが高くもないから
ってことになるお 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ つーか17世名人になるチャンスもあったのに19世名人になってしまった男が
史上最強認定されることは羽生信者以外からでは絶対にないよ
事実というのはこういう場合に使う >>752
史上最強棋士は現代なら藤井君だな
羽生は10番手位
大山は50番目以降
間違えではないな ×間違えではないな
○間違いではないな
※「間違え」に関しては、通常は名詞としては使わない 藤井くん1番目
大山2番目
羽生は7番目くらいの強さが正しい
事実だからな 事実だから仕方ないな
藤井くんは1番目
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだ >>745
何が「根拠じゃなくて事実」だよw
根拠と事実が別物なんて誰でも知ってるわw
それが事実である根拠を言えよw >>735
>判明してるもしてないも～
判明してないのに事実だと言い張るの？
頭おかしいだろw
それとも言葉の意味を理解していないのかい？ 名人位を競ったライバル
羽生vs森内の名人戦番勝負の内容的な評価というのは今後確立してくるんだろうけど、大山vs升田や中原vs米長と比較してどうなるんだろうね
あと木村vs塚田もある 「羽生の2日制将棋は史上最強からは程遠い」
実績どおりのそういう評価が下ると思う
同時代ですらダントツ一番じゃなかった
渡辺や森内より2日制将棋がへたくそなのが羽生 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 中盤はほんとにセンスだから
「大局観」みたいな言われ方するものは中盤でこそ発揮される
序盤は事前にお勉強できるし
終盤は才能も必要だけど、詰みや詰めろまで訓練、計算によって発見できるから
事前に対策しやすいのが序盤と終盤
羽生はそこが得意
でも終盤力が落ちて、序盤研究でも年取ると一番ではいられなくなるから
中盤の大局観が重要になってくる
羽生はそこのセンスがイマイチ
未知の局面で変な手を指すことのほうが多い
2日制将棋でイマイチだったのもこのせい
中盤や終盤の入口でリードできていないと時間のたっぷりある2日制終盤ではハッタリ手での逆転はできない
羽生より渡辺や森内のほうが中盤のセンスがあった 渡辺は中盤でジリジリとリードを広げることが多い
自然とそうなる
大山や中原も自然流などと言われてきた
羽生は自然流ではなくマジックだった
泥沼と言われた米長や変態流と言われる康光に近い
この3人は中盤のセンスはいまひとつ
3人とも2日制将棋の成績はさほど良くない
終盤の腕力で何とかしてきた棋士たち
中盤のセンスも終盤の腕力も抜群なのが大山と、何より今の藤井
藤井と羽生の最大の違いは藤井は中盤ですでにリードしていることが多い
だからあれだけ圧倒的に勝てる センスがないとどうにもならない
時間をかけてもね
だから羽生は2日制長時間将棋では大して強くない
いくら時間があっても急所に手が伸びない
センスがあれば時間なくても急所に手が伸びる
それが羽生の目指していた大山流
でも目指して鍛錬して何とかなるもんじゃない
これは才能だから
羽生には大山ほどの才能はない > 羽生より渡辺や森内のほうが中盤のセンスがあった
これだわな
渡辺森内は中盤の誰もが悩む難しいところで僅かに有利をつけていくのが本当に上手い
序盤の勉強と終盤の練習をたくさんしてきた羽生も偉いがこの辺のセンスばっかりは渡辺森内に軍配が上がる >>747
>>770
ID変えないで書けよ
結局論破されてるじゃんか >>773
ID変えようが、羽生>大山の事実は変わらないだろうがよ ☆50番くんの足跡 2021/03/01(月) ☆
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☆50番くんがパトロールしたスレ☆
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
【50歳】羽生善治、やはり大山康晴以下か
結局羽生さんと大山さんはどっちが強いの？
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
50番くんは特にここ数日、羽生不利と感じてかレス数が増えています
みなさんいい感じですよー 73手目79飛車
これが大名人の大局観か
79飛車であわよくば7筋から反撃に転じる狙いなんだろうが明らかに無理筋
https://youtu.be/Yc43b4I59rI 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな ☆50番くんの足跡 2021/02/28(日) ☆
JXxSgbsC 5レス
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bvad/5qq 7レス
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☆50番くんがパトロールしたスレ☆
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
【50歳】羽生善治、やはり大山康晴以下か
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
将棋界への貢献度ランキング
夜中は弱い
夕方もいまひとつ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ 全盛期の羽生>全盛期の大山
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全盛期の羽生>全盛期の大山 ☆50番くんの足跡 2021/02/27(土) ☆
NzvVTZa4 31レス
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7we4+BjX 6レス
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☆50番くんがパトロールしたスレ☆
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
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朝起きて、「寝ている間に5chで何か羽生さんに不利なこと書かれてるんじゃないか」と
心配で気になってすぐスレを覗く生活を日々送っている中毒者なので
どの時間帯に寝ているのか予測できちゃいます
夜は早寝、朝は早い、比較的規則正しい生活を送っている中毒者です 全盛期の羽生>全盛期の大山
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全盛期の羽生>全盛期の大山 >>774
変えたの認めたんだ
でも見っとも無いよね
言ってること支離滅裂だし
その後の
>>777
>>787
と
結構焦ってるね 全盛期の羽生>全盛期の大山
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全盛期の羽生>全盛期の大山 将棋界への貢献度ランキング
何でこのスレをパトロールしているのかと思ったら
このスレの>>1が貢献度1位を大山にして羽生は17位とかにしているせいなんだな
とにかく何でも大山＞羽生となっていると我慢できないという分析が当たりっぽいな笑
大山コンプレックスの羽生信者はほんとに多いなあ 全盛期の羽生>全盛期の大山
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全盛期の羽生>全盛期の大山 あーあ、ついに発狂し始めた
いろいろ分析されて余裕なくなってるな、クク
しかしこれは荒らし通報できますな 全盛期の羽生>全盛期の大山
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全盛期の羽生>全盛期の大山 >>791
>>793
ついに追い込まれて狂ったか
まるで羽生の最期を見ているようだ 全盛期の羽生>全盛期の大山
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全盛期の羽生>全盛期の大山 もうコイツ（>>795）は相手にする対象ではなくなった 藤井くんは1番目
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さという事実があるからな バスケでいうと、ジョーダンとレブロンを比べるようなもんか。
見解には主観が入るから無駄なことはやめな。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>800
羽生の6勝3敗のうち1勝は不戦勝だから、実質5勝3敗
そのうち、長時間の対局だと3勝3敗の互角でしかない
しかも、不戦勝以外の8局のうち6局は羽生が先手と言う強運
当時ハイティーンの若者が70歳近くの末期ガン老人に対してこの成績って、そんなに誇れることなのか？ 強くなる前の羽生だからな
全盛期の羽生だったら、大山は相手にならない まだ50歳の羽生が藤井を相手に1勝4敗であるのに対し、70歳近くの老人大山が若き羽生を相手に長時間対局で互角だったんだから、やはり大山は羽生とは格が違うだろ >>804
70歳近くの末期ガン老人と比べりゃ、当時の羽生の方が1万倍は条件が良いだろw
つーか、ようやく50歳になったばかりの若い羽生が「まだ強くなる前の藤井」にほぼ一方的にやられてるんだから、羽生も大山を少しは見習えよw 条件とか実力主義の世界で関係ないよ
負け越した大山が弱い
大山は谷川や中原にもボロ負けだからね >>808
「全盛期の羽生だったら」とかおまえ自身が条件を付けてるくせに、相変わらず羽生ヲタはアルツハイマーだよなw 「70歳近くの末期ガン老人」を相手に先手番ばかりの強運でようやく勝ち越し、鬼の首を取ったようにマウントを取る男
それが、若き日の羽生善治と言う棋士である… >>796
議論はそれなりの会話が出来るレベルじゃないと無理だしな
一方的に叫ぶだけの低脳じゃ無理
そもそも事実と根拠の意味が理解出来ていないんだもんな 都合が悪くなると老人と叫ぶ大山ヲタ、直接対決で、負け越したんだから羽生>大山なんだよ >>813
だよな
破竹の勢いたる若き日の羽生＞衰えまくった末期ガン老人
これは揺るがない事実 強くなる前の羽生>衰えてきた大山
全盛期羽生>全盛期大山だからな >>815
強くなる前の羽生>衰えまくった70歳手前の末期ガン老人の大山
全盛期大山>全盛期羽生
強くなる前の藤井＞全盛期羽生 >>816
全盛期の所が違うな
全盛期羽生>全盛期大山 名人在位
大山 18期
羽生 9期(笑)
結論
羽生>大山 (ｷﾘｯ!) 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな めっちゃスレが伸びてるからなんだと思ったら、50番くんが発狂してたのかよ笑 >>826
大山が羽生に勝ち目ないからな
こういったことしか言えなくなってしまう 何でこんなにコロコロ変えるんだ
ちゃんと寝たのか
ID:N+zxVQKI
ID:gGlgnENp
ID:0B8s6I+L
ID:rdsb1X17
ID:mDh7DS4O
ID:ksXcN0YX
ID:h7gyxYLY
ID:/W8qv3cA いくら喚いてところで、羽生>大山という事実は変わらないな >>828
厳しい連投規制に引っかかってるのかと
中毒者は一定時間すら待てないからね
あとは必死チェッカー逃れの意味が大きいかな
まあそっちはID変えてもムダなんだけどね >>812
「根拠」という言葉で崩壊したよな
このスレもそろそろ終わるが前スレみたいにまた終了間近になってキチガイ連投するんだろうな
結局羽生推しはコイツだけ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>833
羽生信者に根拠なんて無かったということだな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 虚しいな
そんな嘘を言い続けても羽生が大山を超えることはない いくら喚いたところで、羽生>大山の事実は変わらないよ 大山40～50歳
1964 年度 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
羽生40～50歳
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 49 戦 29 勝 20 敗 (0.592）
2020 年度 42 戦 21 勝 21 敗 (0.500） 新しく発見した大山名人の凄い記録
①1956年度から1971年度の14年4ヶ月の間に4連敗が一度しかない
（5連敗以上はなし）
②58年度から67年度までの8年6ヶ月間に3連敗が一度しかない
（4連敗以上はなし）
③8年6ヶ月間の連敗後の1局の勝率が0.933（14勝1敗）
④七番勝負最終局の勝率が1971年度(48歳)まで0.923（12勝1敗）
大山の番勝負の局ごとの勝率
https://i.imgur.com/AdYpZ10.png 大山康晴
1958年度成績(後半25局18勝7敗)0.72
○○●●●○○○○○●○●○○●○○○○○○○○●●●
○○●○○○○○○○●○○○○●●○●○●●○○○
1959年度成績(36局26勝10敗)0.722
○●○○○○○○●○○○○○●○○●●○○○○○●○●○○●●○○●○○
1960年度成績(42局32勝10敗)0.762
●○○○○○●○○○●○○○○○○○○●○●●○○●○○○○○○○●●○○○○●○○
1961年度成績(34局27勝7敗)0.794
●○○○●○○○●○○○○●○●○○○○○○○●○○○○○○○○○●
1962年度成績(45局29勝16敗)0.644
○○○○○○○○●●○○○○●○●○○○○●○●●○●○○○●○●○●●○○○●○●●○●
1963年度成績(42局31勝11敗)0.738
○○●○●○○○○●○●○○○○○○○○●○○○○○●○●○●○○○●○●○●○○○
1964年度成績(43局33勝10敗)0.767
○●○○●○○●○○●○○○○○●●○○○○○○●○○○○●○○○○○○○●●○○○○
1965年度成績(41局27勝14敗)0.659
○○○○●○●○○●○○○○●○○○○●○○○●○●●○●●●○○○●○●●○○○
1966年度成績(43局33勝10敗)0.767
●●○○○○○●○○●●○○○○○●○○○○○○●○○●○○○○○○○○○●○○●○○
1967年度成績(前半6局5勝1敗)0.833
○○○○●○
●●●○●●○○○○○○○●持●○○○○○●○○●○○●○ 家族的雰囲気(笑)
中原、よ―く考えた上での味わいある表現 新しく発見した大山名人の凄い記録
①1956年度から1971年度の14年4ヶ月の間に4連敗が一度しかない
（5連敗以上はなし）
②58年度から67年度までの8年6ヶ月間に3連敗が一度しかない
（4連敗以上はなし）
③8年6ヶ月間の連敗後の1局の勝率が0.941（16勝1敗）＊New
④七番勝負最終局の勝率が1971年度(48歳)まで0.923（12勝1敗） 弱い時代での記録
強い現代の時代との比較は無理があるな 8年6ヶ月間に3連敗が一度しかない大山の成績がどんだけすごいことか、わからない人がいるらしい
大山の凄さは4連敗のデータでもわかる
4連敗の起点は1956年12月29日だった
そのあとの1969年9月6日以降の4連敗が一度あるが、次に4連敗したのは1971年4月21日以降であった
なんと14年4ヶ月間に一度だけ、その間の対局数は623局なので、大山は623局中4連敗が一度だけしかなかったのだ(もちろん、5連敗以上は一度もなし)
1/623=0.0016
4連敗しない確率がどれほどかというと、
勝率8割の棋士がちょうど(1-0.8)^4=0.0016で一致する
大山は14年間の平均勝率が8割の棋士に相当する底力があったということだ
8割の勝率だと七番勝負に勝つ確率は0.967
敗退2回以内で全タイトル戦に50回連続登場する確率は
0.967^(50)+0.967^(49)×0.0135×50+0.967^(48)×0.0135^(2)×50C2
=0.36
＊(1-0.967)×0.8^4=0.0135
＊面倒なので全タイトル戦が七番勝負のケースの確率
大山の記録を｢チート確定｣と断言した人はいつ撤回するのか楽しみに待とう
羽生は王座戦で7期防衛中に19連勝という記録があった
0.70^19=0.001
0.75^19=0.004
これを何で｢チート確定｣と言わないのかも釈明してもらおう >>845
君のことだよ
いつ｢チート確定｣の暴言を撤回するんだ
ID:o5ZLcZwi ＝ ID:TJ4HlTRQ >>850
こいつの意見こそ参考程度にすらならない おや、何か変なのに絡まれつつある
どこかのスレで家族的雰囲気、との中原発言に、大爆笑して思わず書き込みしてしまったのだが 弱い時代の中だけなら参考程度にはなるな
強い現代の時代とは比べられないけどな この羽生信者は他の羽生ファンや羽生自身をも貶めていることに気づいていない。大山が凄過ぎるだけで、羽生だって大棋士であることに間違いはないのに…。 >>854
逆だな
大山は偉大な棋士だけど、羽生や中原には及ばない 羽生より大山が勝負強い(＝底力がある)のは明らかだね
○48歳までで見た七番勝負最終局の勝率
羽生 11勝9敗(0.550) ＊実質47歳迄
大山 12勝1敗(0.923)
○連敗後の1局の勝率(30歳～50歳)
羽生 56勝33敗(0.629)
大山 46勝19敗(0.708)
＊羽生は212局中に4連敗が一度だけという記録があるが、大山には623局中に4連敗が一度だけという記録がある >>856
対戦相手のレベルが違うから、参考程度すらならない 羽生の周りには大山にとっての升田や中原クラスの相手がいなくてレベルが低かった
藤井が出てきてようやくだ 大山クラスなら、羽生の時代からいっぱいいただろ
大山は羽生は勿論、谷川や中原よりも下だからな
対戦成績が証明している
大山の番外戦術なら、誰も敵わないかもな >>858
森内永世名人と佐藤永世棋聖を知らんとはニワカか？ まだ二上、加藤の方が丸山、郷田に勝てる可能性がありそうだな
大山は勝てる見込みがない 【A級上位（A級1位～5位及び名人）在位年数／A級在位年数】
41年/45年 大山 ※第1期順位戦開始時年齢「23-24歳」
＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝
27年/28年 羽生
26年/32年 谷川
25年/30年 中原
24年/32年 升田 ※第1期順位戦開始時年齢「28-29歳」
23年/27年 米長
＝＝＝＝＝＝20年の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝
19年/22年 森内
17年/28年 二上
17年/23年 康光
16年/24年 丸田 ※第1期順位戦開始時年齢「27-28歳」
14年/37年 加藤一
12年/28年 塚田正 ※第1期順位戦開始時年齢「31-32歳」
11年/14年 丸山
9年/10年 渡辺
9年/22年 有吉
7年/16年 大野 ※第1期順位戦開始時年齢「34-35歳」
7年/17年 灘
7年/17年 内藤
7年/15年 桐山
7年/13年 高橋
7年/10年 森下
大山先生さいきょっ 大山時代のＡ級は今現在なら、奨励会レベル
奨励会レベルで最強だな 二上は「大山がいなければ永世名人」と言われた男
上の数字を見る限りそれも言い過ぎではなさそうだ >>860
佐藤棋聖は羽生に勝率4割もなかった
升田(大山に勝率0.45)のほうがライバルとしてのレベルは佐藤棋聖より高い
佐藤棋聖はライバルとしては大山に対する二上と同等のレベル >>833-834
棋士のレベルがヲタのレベルに比例するってこと
つまり
大山＞＞・・・＞羽生 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 今日は200近いレス数か
凄いな
結局大山推し圧勝だったけど
しかし羽生ってコンピュータから逃げまくったな
負けなかったけどそれ以上に卑怯者の謗りを免れなくなった
史上最低の棋士だな >>873
ソースは失念したが記憶の限りでは羽生自身はCOMとやってもいいと発言したことがあった
しかし当時会長だった米長が大看板の羽生に負けるかもしれない勝負をさせるには７億円は必要だと言ってやらせなかった
つまり羽生が逃げたわけではない >>873
誰かそのうち『羽生善治の晩節』という本を書いて欲しいね
これから公私ともにわたる起死回生的な活躍がないと、散々な内容になりそうだが 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>873
君がいくら喚こうが、羽生>大山は変わらない >>873
羽生はあーだこーだ言って結局やらなかったんだよな
こういう人間性も問題 >>875
晩節というのは晩年という意味だから羽生が早死にでもしない限り
「そのうち」に書くのは不可能だと思う そっかやっぱ名人か
大山1923年18期
中原1947年15期
羽生1970年9期
藤井2002年がどうなるか楽しみだな 名人の数だけ数えても意味ないだろ
明らかに強い渡辺＜丸山＜佐藤天なんてこともあり得るし >>874
いくらでもチャンスはあったろうに
結局は逃げたんだよ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな いまから考えるとニコニコの場当たり的刹那的なイベントに
棋界の至宝・羽生を出さなかったのは賢明だったよな 賞味期限が切れる直前だったんだから出しとけば良かったと思うがな
今となっては普通のプロ棋士のおっさんだし >>873
確かニコ生の将棋中継で、藤田綾か誰かが聞き手を務めて羽生が解説していた時のこと
リスナーからの質問で羽生さんは将棋ソフトと対局しないんですか？というのを藤田綾が読み上げるや否や、
私に聞かないで下さいよ！とか顔を引き攣らせて口走っていたな
藤田綾も慌てて気を使って、将棋界全体に関わることだから谷川会長にも聞いた方が良いかもしれませんねとかフォローしてた
羽生もそれで少し機嫌をなおして、そうですね谷川さんに聞いた方がいいですねとか言っていた
あれですっかり羽生という男に幻滅したわ 米長、谷川は出させないし、本人も出ない
この頭の特別切れる３人の意に反して「出しとけば良かったと思う」
なんて思ったりする人もいるんだな
しかも現にj叡王戦を捨ててしまっているニコニコなんかに
へつらう必要なんてなかったと証明されているも同然なのに >>891
「私に聞かないでくださいよ」は場が凍るわな
今だから言える裏話ですけど、と前置きして米長会長に止められたとか話しちゃえばいいのに 大山だったら絶対にやらせないどころか
初めからCOM領域に近づきすらしていないんじゃないかな？
そして同じ将棋とは言っても
人がやるのと計算機を使ってやるのでは全く別物というスタンスを貫いたかも
無論ただの推測でしかないが 大山の場合はCOM相手に勝てる見込みがないから、出さないだろう あまりに中身がなさ過ぎて、寂しい人間の慰め合いにしか見えない
「ここでレスするのが唯一の人との会話」的な悲惨な人間のイメージがする 中身があるないで、羽生>大山の事実が変わるわけではないのは普通に考えれば分かるけどな ID:1+viIaf9
また今日もフルボッコかよ
いつまでそのIDなんだ
そろそろ変更にお時間だよ >>903
無駄だよ
いくら喚いたところで、羽生>大山の事実が変わるわけではあるまい >>904
確かにお前の中だけの事実は変わらないな
そしてお前が無根拠に騒ぎ立てても大山>羽生という真実も変わらない >>905
お前の中じななくて、羽生>大山の事実が変わらない
少しは頭を使おうな 大山の355局の間に3連敗が一度だけというデータ(>>843)が持つ意味を自己検証したのでよろしく
この期間(8年6ヶ月)の大山の勝率の72.1%のシミュレーションで1000回試行した結果、次のようになった
https://i.imgur.com/zuc4S0D.png
355局中に3連敗が平均5.68回、標準偏差が2.28回だった
95%信頼区間は1.21回~10.14回であるから、勝率72.1%の棋士では355局に3連敗が1回だけという記録は生まれにくいといってよいだろう
試行回数を増やしても信頼区間が大きく変わることはない
また、この1000回試行では、4連敗以上がなくてかつ3連敗が0~1回だったことは17回しかなく、そのうち3連敗が0のケースは4回だった
そこで、72.1%という勝率からでは説明がつかない大山の記録を理解するためには、大山の勝負強さ、あるいは底力といったものを仮定するのが妥当だろうということになる
そのことを裏打ちするデータが七番勝負最終局の勝率0.916(11/12)であり、連敗後の勝率0.933(14/15)であり、3連敗後の勝率0.842(16/19)であった
もちろん、勝率75%ぐらいでもシミュレーション結果は、信頼区間は0.25回~8.01回になるから運がよければ3連敗は1回で済む
この場合でも355局に3連敗が1回以内は1000回試行で58回のみであるからレアアースであることに変わりはない
https://i.imgur.com/rt7WF8K.png
したがって、勝負強さの勝率のデータがある以上、あえて低い仮定の勝率を採用する根拠はまったくない
下の画像は大山が61年～62年にかけて達成した最高勝率の85.4%でシミュレーションしたものだ
https://i.imgur.com/zcnjiFX.png
無敵時代の大山は常に80%~85%ぐらい勝てる力がありつつも、すべての対局に全力で向かっていなかったのではないか、と考えると話は早い
長い連勝は少ないが、連敗も少ないというのが全盛期の大山の特徴で、その勝負強さがタイトル戦に生きていたのであろう 羽生善治の晩節、を書くとしたら適任は誰だろう。先崎か？ 先崎なんて羽生より先に死ぬだろ
酒、タバコ、不摂生、うつ、とかありそうだし 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 50番君ほんとに壊れてて草
平日休日問わず毎日これをスクリプトじゃなくて手動でレスしてるってのもほんと怖い >>913
あなたはバカ。それが事実だということはみんなが知っている。 >>916
大山名人習字習ってたのかな
いい字書きますね >>917
大山中原の書は私のような素人にも素晴らしいと思わせられる。ただ、その後の永世名人の書は…？？？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな "常勝将軍"木村義雄
戦前戦中に最強の名を轟かせ双葉山と並び称される。初代実力制名人にして将棋連盟初代会長。順位戦や奨励会を設立し近代将棋界の礎を築いた。
"不沈艦"大山康晴
木村の跡を継いだ十五世名人。戦後将棋界でまさに無敵を誇り、現在でも破られない数多くの圧倒的な占有率の記録を残す。東西将棋会館・女流制度・多くのタイトル戦の設立など将棋界発展のために尽力した中興の祖でもある。
"棋界の太陽"中原誠
史上最年少の28歳で永世名人を獲得。23歳での永棋聖獲得も永世称号最年少記録である。比較的早期に退くことになったが、木村・大山の後継者として最後まで名人戦で強さを見せ永世名人の系譜を守り抜いた第一人者であった。
"羽生マジック"羽生善治
先人達がやってきたことは意に介さず、名人も他タイトルも同じ１カウントであることに目をつける。特に新設された王座を驚異的に集めた平成の大スモールコレクター。 全盛期の羽生>全盛期の大山
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全盛期の羽生>全盛期の大山 >>923
これだけ必死だと大山>羽生が真実なんだと良く分かるな 森内18世 8期
羽生19世 9期
遅れた上に1期しか違わないのか 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山の晩年は今なら国民栄誉賞を貰えそうだよな。ガチで凄かったから。 >>932
将棋の強さ、羽生>大山だな
実際の対戦成績でも大山は負け越しているからな >>935
おや、主張の意味も分からない小学生がそんな言葉を知っているとは驚きだねw >>936
小学生だって、返しがダサいな
それよりも大山は直接対決でも負けてるぞ
羽生>大山は間違いないな >>937
5chにへばりついて同じ妄想文を書き続けるお前が一番ダサいわw 囲碁の井山が棋聖9連覇達成
将棋で言ったら竜王と名人両方9連覇してるようなもんだが何故羽生には出来なかったか 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>939
どの口が言うんだ？誰がどう見てもあなたの妄想だよ。 >>946
だからそのまま自分自身に言い聞かせた方がいいよ >>947 物事を客観的に見ることのできる人ならば、100%あなたの方がバカだと言うよ。 >>948
だよな
この大山アンチは間違いなくバカだと思う 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>951
スレ違い
ここは羽生vs大山のスレ
小学生と語り合いたいなら、よそのスレに行きな
まあ、羽生>大山と結論はでているけどな >>952
それを言うなら直接の対戦成績だけで語るアホもスレ違いだな
>>1の時点で単純な数字で判断するスレじゃないと理解できないのか？ >>953
直接対決が１番わかりやすいし、強いから勝った弱いから負けたが結果としてでるからな
これ以上のものはないよ >>954
>>953が読めないの？
お前は目か頭が無いの？ >>955
数字以外でも羽生>大山だな
特に棋力に関しては羽生>大山は明らかだな >>848
連勝記録ベスト１０を見ても分かるとおり
https://i.imgur.com/vWahevT.png
その程度の連勝は何度でも起きている
１試行にかかる期間に圧倒的な差がある点に気付いていないのだろうか？
もしそうならばアホ丸出しだｗ >>957
対戦相手が違うだろ
格下相手に平均勝率80%~90%の連勝記録とタイトル戦での連勝とかA級に昇級してからの連勝では難易度が違う
もっともどんな確率的にあり得ない連勝記録でも(29連勝でも)忖度なしで発生するわけだから
大山の記録を確率的にあり得ないということを根拠に｢チート確定｣というバカ者は根本的に確率問題を扱う素養が欠けている
大山の全タイトル戦50回連続登場記録は、勝率70%の棋士では確率的にあり得ないというだけのことであるから、そこから導けるのは大山は見かけの勝率以上に強い棋士だったのではないか？という仮説であって｢忖度があった｣のではという暴論ではない
それはすべての連勝記録の検証にもあてはまることだ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>422
タイトル戦連続登場記録の内訳
大山 50回 175勝80敗 勝率 0.6862
羽生 26回 *75勝30敗 勝率 0.7142
数え間違ってたらすみません
でも本当に忖度で勝ってたとしたら棋界の黒歴史ですよね
そんなのを藤井君と比較して欲しくない！ Ａ 最強期の大山は8年6ヶ月の長期間の勝率が72.1%であった
その期間の355局で3連敗が一回しかない(4連敗は一度もなかった)
勝率72.1%では確率的に甘く見積もっても3%未満の事象であるから、大山は表面上の勝率より強かった可能性が高い
Ｂ 大山は10年間のタイトル戦局の勝率が7割弱だったのに全タイトル戦に50回連続登場という記録を作った
勝率7割弱の棋士に可能な記録なのか確率を出してみると甘く見積もっても2%だった
確率が低すぎてチート確定といってよい
ＡもＢも1回性の事象を逆に見ているだけ
そして、同じ論法を駆使して逆の推論をしている
Ａの論法の間違いを指摘するならＢにも同じ指摘ができる
(なぜかＢについては同じことを指摘しないばかりかＢの説を支持している論者がいる)
Ａの論法自体に瑕疵がないのなら、｢チート確定｣説は｢実際の大山は表面上の勝率以上に強かった可能性がある｣という仮説によって反証されたことになる
Ａの論法には瑕疵があって同意できないのであれば、Ｂの論法にも同じ瑕疵があって同意できないことになるのが理屈だ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>963
お前のレスは無駄だからもう来るなよ
自分で無駄だって言ったじゃん >>964
大山は現代ならもう弱いんだから、来なくていいぞ >>965
お前はそういう結論に達したんだろ
お前が自身で無駄だと言ったんだから来るな
俺は結論が出ていないから来る
それだけだ >>966
結論が出てないなら来るなよ
俺は結論が出てるから来る
それだけだ >>967
出てないから議論するんだろ
仮説とか持論ならともかく、お前のように自分の中での真実が決まっていて意見をぶつけるでもなく押し付けるだけのレスは無駄
しかも押し付けや布教にしても下手くそで何にもならない
お前のは本当にただの1ミリも役に立たないガチの心底無駄なレス >>968
出てから来いよ
出てないのに来るなよ
でも事実は羽生>大山だけどな >>959
矛盾というか、もはや完全に滅茶苦茶だなｗ
・どんな確率的にあり得ない～記録でも～忖度なしで発生する
・大山の全タイトル戦50回連続登場記録は、勝率70%の棋士では確率的にあり得ないというだけ >>961
それだけじゃなくて、挑戦権獲得率の方も問題
挑戦権獲得はかなり大変なので実際こんなもんだし
名人戦の場合
大山 7/27 0.259
中原 3/14 0.214
羽生 8/19 0.421
平均 18/60 0.333
ピーク時にしぼったとしても10年でr=5/8はどう考えても高過ぎ
そこでこの平均値を採用して r=1/3 p=0.6862（実際の数字） で計算してみると
P=0.004893 という強烈な数字が出てしまう
r=0.5とかなり高めに設定してもそれでもP=0.019539
いかに異常な記録であるかがよく分かる しかもこの５０連勝、挑戦権獲得のケースは
棋戦の第１期も含めると意外に多い
たぶん１０になるはずだ（違ってたらスマン）
ますます「異常な」記録と思わずにはいられない >>971
スマン
平均 18/60 0.333
じゃなくて
平均 18/60 0.300
だったわ
すると
P=0.003692
以上、訂正 >>971
無敵時代の大山は21期連続名人戦登場、A級順位戦に出たのは3回でいずれも1位だから挑戦権獲得率は100%(3/3)
7/27なんて計算の間違いは小学生でもしない
ピークの10年で5/8なんていうのもどの10年をとってもない >>972
タイトル戦登場記録は5タイトルを全部獲得した時点をスタート地点にして考えればいいだけ
だから、そこから45回連続登場すれば記録達成となる
開始地点を1957年7月と決めてそこから50回連続の記録を作る必要があるわけではない 忖度とか何とか穿った見方をする向きもあるようだが、私は純粋に大山の力が突出していたと思う。升田、二上、加藤、内藤、山田等々、忖度どころか闘志剥き出しで大山に挑み破れた棋士が沢山いる。 詳しい論は次スレで触れているわけだが、大山が全タイトル戦50回連続登場の記録をなし得た理由は大山の勝負強さから説明可能だ
タイトル戦はすべて七番勝負であると単純化したモデルで検証する
注目したいのは連敗後の勝率だ
七番勝負で大山の連敗後の勝敗は48歳まで25勝4敗(0.862)だった
(49歳以降は10勝9敗)
大山の連敗後の勝率が高いのが偶然でないことはすでに証明できている
このデータと最終局の12勝1敗(0.923)を適用して七番勝負をシミュレーションしてみればいい
最終局の勝率と連敗後の勝率の二つ以外の勝率は未知数なので60%~70%の間で試行してみたらいいだろう
64%前後の低い勝率で試行しても七番勝負の勝率は96%といった高い勝率が仮定できるはずだ
さて、防衛に失敗しても挑戦者で戻ってこれればいいわけで、その確率は0.04*0.92^4=0.286となる
＊本戦での勝率をここ一番での大山の勝率92%で代用している
すると、防衛失敗2回以下で計算しても大山が全タイトル戦50回連続登場の確率は
0.96^50+0.96^49×0.0286×50+0.96^48×0.0286^2×50C2
=0.46457
である
力を温存しても強かった大山であるからこそ、なされるべくして達成された記録だったと言ってよい
もちろん、実際は1期からの確率を求める必要もない
大山なら5タイトル獲得は100%可能なので、5タイトルを獲得した時を起点にすればいいので、そこから14期連続すれば全タイトル19期連続獲得となる
0.96^(14)=0.56467
七番勝負のタイトル戦の勝率が96%であれば、全タイトル19期連続獲得もわけないことだとわかる >>976
>>422には「大山がすでに最初からタイトルを獲得していたと大山有利に仮定すると」とある
つまりその仮定の下で低い確率が示せれば、実際の確率はさらに低いことが示せるという理屈であり
特に間違っていないと思うが >>979
確率での議論に「勝負強さ」などという曖昧な要素を持ち込むべきではないと思うが >>980
いや、5期タイトル獲得は100%として、そこから45回連続登場という確率計算でも十分だよ
50回連続での確率計算でも46%という数値だって出せるよ(>>979)
要は、大山は力を温存しても強かったからどうしても勝ちたいところで勝てた棋士と理解すればいいだけのこと
確率計算を根拠に忖度の証拠というのは邪道もいいところ
そもそも、>>971のようなバカな計算をする人が確率を触ったら世の中冤罪だらけになる >>981
タイトル戦での連敗後の勝率の高さも第7局の勝率の高さも事実そのままだから >>970
この訳の分からないレスなんて、もう半分頭がイカレてそうな感じだな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな ついに捏造が真理にたどり着きました
大山=イカサマ説
＞｢勝率pはイカサマでない｣という帰無仮説を｢3連敗の数｣というカギを用いて棄却している
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/
204名無し名人2021/03/08(月) 21:31:44.94ID:sQ2iiSia
①も②も③も勝率は p=x/n で同じだから95%信頼区間はp±1.96*√p(1-p)/nで計算できるのではないか、それなら②も③も期待勝率はp±αになる、あるいはpは違ってくるということをどうやって計算できるのかと言いたいのだろうが、検証は別のことをやっている
いわゆるイカサマデータを見分けるのによく使われている方法だ
生データは何でもそうだが人的な作為が入ると不自然なデータになりやすい
勝率がpのとき、355局に3連敗が一度しかないことはどの程度起こり得るのかというのはまさにイカサマデータの検証の手法と言える
｢勝率pはイカサマでない｣という帰無仮説を｢3連敗の数｣というカギを用いて棄却しているのであって、勝率pで3連敗が一度しかない場合の期待勝率という概念はない
で、大山の勝率pがイカサマであるというのは｢本気になれば8割勝てる力があるのに手抜きしている｣あるいは｢ここ一番のときは8割勝てる力があった｣というニュアンスの意味だ
実際に8割かどうか、それ以上なのかはわからない 晩年の異常な強さも捏造言う所の勝負強さもすべて説明できる有力な学説です ＞確率計算を根拠に忖度の証拠というのは邪道もいいところ>>982
＞｢勝率pはイカサマでない｣という帰無仮説を｢3連敗の数｣というカギを用いて棄却している>>986
光るギャグセンス ＞年齢的には落ちたはずの実力で谷川世代とまで互角に戦えたのは驚異としか言い様がありません。最晩年の実力から全盛期の実力を想像すると怖ろしいものさえ感じます。
＞最後の順位戦を戦った谷川浩司は名人位こそ中原に奪還されていましたが、他のタイトル戦では四冠を占めるなど全盛期と言ってよい時代です。谷川とのA級の通算成績はさすがに1勝4敗ですが、その１勝が69歳の最後のA級順位戦であることに凄みを感じます。
＞この時のA級の最終戦は、谷川、高橋が6勝2敗、南、大山が5勝3敗であり、谷川は大山に負ければ高橋の勝敗次第で挑戦権は失われます。A級順位戦最終局は慣例により同日同時刻に行なわれます。谷川も中原に奪われた名人位奪還の大きなチャンスですから、何があっても大山に負けられないと渾身の一局を指したはずです。それでも勝ったのは69歳の大山です。
＞それも年齢的にはとうの昔にピークを過ぎ、棋士寿命どころか、生命寿命さえ残り少なくなった往年の大棋士が現役バリバリで一時代を築いている四冠王に勝っているのです。
＞ここまでロートルでも勝つことが出来るのであれば、30年前の全盛期なら谷川クラスでさえかつてのライバル達と同様に蹴散らしつくす事は容易に想像できる事です。 ＞谷川は今でもA級の現役で、谷川-羽生戦は棋界きっての名対決とされます。通算対戦成績は羽生の方が上回っているようですが、谷川も幾度か羽生の牙城を崩しています。ただし谷川の実力自体は10年前（'95頃）と較べると明らかに落ちているように思われます。15年前（'90頃）と較べても落ちています。谷川の全盛は4期の名人位を保持した時代と四冠王を謳歌した時代（'83～'92）ではないでしょうか。
＞羽生の強さは谷川をしのいでいますが、かつての大山が他のライバルを蹴散らしていたほどの無敵の強さではありません。谷川に対しても常に1枚上手の程度です。となると最晩年に大山が谷川に示した実力から類推すると、羽生を持ってしても大山の全盛期に勝てるかは大きな疑問符がつけられます。いやとても勝てるとは思えないのは私だけでしょうか
＞棋力は数字で計れる物ではありませんが、全盛期の大山は晩年の2倍近い棋力を持っていて、晩年になり半分近くに減りましたが、それでも普通の超一流レベルであったので最後まで通用したのではないでしょうか。戦績を見るとそうでも解釈しないと理解が出来ません。幕末の天才棋士天野宗歩は棋力十二段、八世名人大橋宗英は棋力二十段と畏怖されたそうですが、大山も全盛時は宗英なみに二十段以上ないと晩年の活躍は考えられません。 大山の晩年の成績なんて数のうちに入れちゃ駄目だろ
挑戦権獲得率とか下がっちゃうし>>971
勝った場合だけ都合よく勘定するのは「いいとこ取り」にも程があるし
つか、他人のブログから出典・リンクも示さないで長文をベタベタ貼り付けるとか
まともな知性のある人間ならば絶対やらない行為だろうな 羽生も大山名人のように書いてもらえる棋士になれればいいのにね
50歳でA級8位じゃ無理か 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな このスレは、論破された悔しさで意地でも大山など認めてやるものか、と
羽生の名誉を傷つけることになっても眼中にない、気にしてなどいられないと劣化文を曝している
羽生オタの悲惨な末路が見られるスレです >>422,961,971 は効いたみたいだな
苦し紛れに
「何百局のうち３連敗以上が１回だけだから本当は勝率が高い」
だとさ
へんちくりん理論ｗ
脳に糞でも移植したんか？ >>996
羽生オタのバカが湧いてきてるね
一人で書き込んでいるのが全員バカに見えるだけだよ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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