羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない等、自分のことしか考えていない。
人間的な魅力がない。
名実ともに文句の付け様がない地位まで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603468565/ 羽生が負ける度に大山大名人の凄さが際立つ・・・
今まで大山大名人と羽生を比較してきた事が愚かで無礼千万だったのか羽生オタは反省すべきだ
反省では許されないくらいの重罪であり羽生オタは死ぬまで謝罪し続けろ 名人戦 竜王戦 １６勝１７敗じゃな ｗｗｗ
森内でも 勝ち越してる ｗｗｗ
ハブは谷川クラスだよ
名人戦 竜王戦 １勝３敗の負け越しだし ｗｗｗ 通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな 大山が現代の定跡を学んだりソフトで研究して有利に進めても、現代の棋士相手では中終盤で逆転されて終わりだろうな まあ序盤で大山が有利になることはないけどね
中終盤でも勝てないってことだよ 羽生はAIとの公開対局から逃げ続けた
大山だったらたとえ現在最強のAIが相手だとしても果敢に立ち向かっていただろう 【大山康晴 できごと （48歳10か月～50歳2か月の頃）】
72年02月11日 NHK杯準決勝 加藤一に負けベスト4
72年03月06日 棋聖戦（前期）挑戦者決定トーナメント1回戦 花村に敗退
72年03月13日 大山49歳誕生日
72年03月24日 王将戦7番勝負第7局 有吉に4勝3敗で防衛（9連覇17期） 名人王将王位の3冠
72年04月07日 名人戦7番勝負第1局
72年04月14日 十段戦リーグ1回戦
72年06月08日 名人戦7番勝負第7局 中原に3勝4敗で失冠（13連覇18期＝最終実績）
72年07月17日 王座戦挑戦者決定トーナメント準決勝 内藤に敗退
72年07月25日 王位戦7番勝負第1局
72年09月04日 A級順位戦1回戦
72年09月22日 王位戦7番勝負第5局 内藤に1勝4敗で失冠（12連覇12期＝最終実績）
72年09月30日 棋聖戦（後期）挑戦者決定トーナメント2回戦 大内に敗退
72年10月16日 十段戦リーグ10回戦 8勝2敗で挑戦権獲得
72年10月30日 十段戦7番勝負第1局
72年11月13日 連盟杯決勝 桐山に勝ち優勝
72年12月13日 十段戦7番勝負第5局 中原に1勝4敗で挑戦失敗
73年01月08日 早指し戦決勝 中原に負け準優勝
73年01月16日 王将戦7番勝負第1局
73年02月20日 王将戦7番勝負第4局 中原に0勝4敗で失冠 無冠に（肩書は「九段」）
73年03月07日 A級順位戦10回戦 6勝4敗で挑戦ならず（有吉大内加藤一米長に負け）
73年03月13日 大山50歳誕生日
73年03月16日 NHK杯決勝 米長に勝ち優勝
73年04月19日 十段戦リーグ1回戦
73年05月02日 王位戦リーグ紅組1回戦
73年05月11日 棋聖戦（前期）挑戦者決定トーナメント準決勝 桐山に敗退
73年05月19日 A級順位戦1回戦
73年06月08日 王位戦リーグ紅組4回戦 3勝1敗で敗退（有吉4-0で1位）
73年06月11日 王座戦挑戦者決定トーナメント2回戦 大内に敗退 （大山50歳2か月29日）
（※2020年12月11日現在 羽生50歳2か月14日） 【大山康晴 できごと （50歳3か月～51歳0か月の頃）】
73年06月15日 連盟杯4回戦（初戦） 西村に敗退
73年07月02日 早指し戦決勝 有吉に勝ち優勝
73年09月10日 王将戦リーグ1回戦
73年10月12日 十段戦リーグ10回戦 7勝3敗で挑戦
73年10月24日 十段戦7番勝負第1局
73年10月31日 特例で現役のまま「永世王将」を名乗る
73年11月13日 棋聖戦（後期）挑戦者決定トーナメント準決勝 中原に敗退
73年12月18日 王将リーグ7回戦 5勝2敗で1位タイ プレーオフへ
73年12月29日 早指し戦決勝 中原に負け準優勝
73年12月30日 王将戦挑戦者決定プレーオフ 米長に負け敗退
74年01月08日 十段戦7番勝負第7局 中原に4勝3敗で奪取（十段8期 九段十段通算14期）
74年01月18日 NHK杯2回戦 丸田に敗退
74年03月13日 大山51歳誕生日
74年03月22日 A級順位戦10回戦 8勝2敗で挑戦権獲得
※羽生の今後約1年に相当する期間 大山は生前、コンピューターなんかと関わるとロクなことにならないと言ってたが
今生きてたらどう思うか
聞いてみたいな 通算勝利数、タイトル７冠独占、永世７冠、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素はないな 木曜日朝の8時から夜の11時過ぎまで大山スレに書き込み、金曜日も土曜日も夜中の4時に連投
大山スレを四六時中監視していて満足に寝ることもできない病気のようだ 大山は現代に蘇って現代の定跡を学んでも、タイトル争いにも一切絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル >>26
ワッチョイスレもあるんだが
向こうには書き込まないのか こういう羽生オタがいるから
羽生が投了した時竜王戦スレで喜ぶ人がふえたんだよ わかってないよな
普通の将棋ファンが羽生嫌いになるだけなのにさ >>31
それが羽生を貶めていることに気づかないのが不思議。いままでに出た客観的な検証を見る限り、100%大山>>>>>>>羽生。 >>33
そう思いたいのは自由だけど、事実は違うからね。 普通の将棋ファンにはばれちゃたから
羽生が二大タイトルで勝率５割切ってるのをな
横綱感がないんだよ雑魚タイトルは沢山集めたけどな でも大山より強いからな
大山が現代に来たら、タイトル争いにも一切絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルだからな >>39
大山が現代に生まれていたら余裕でトッププロだ >>41
現代に来たらとか生まれたらなんて非現実的な仮定の話しているのに、そこだけ現実的に考えてスレの主旨から外れるとかなんの意味があるのw >>39
そういうのはな
将棋会館の肖像画の前で言ってみろよ >>39
大きな声で
１日に何度も言えたら認めてやるよ 大山は現代に蘇って現代の定跡を学んでも、タイトル争いにも一切絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル 大山はAIについて否定的だったが
今生きてたらどう思っていものか？ 19世だし
まずその辺を何とかしろよ
今さらむりだけどwwww >>51
順応してたと思うよ
使いこなして手が付けられない強さになってたかも >>53
順応しても、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯だろう コンピュータ将棋については、まだ本将棋を指せず、詰将棋プログラムが先行して研究されていた頃から反対していた。「人間が負けるに決まってるじゃないか」[51] というのがその理由である。
また、「コンピュータに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」が口癖だった[52]。
大山の生前はコンピュータ将棋はプロの棋力には遠かったが、2013年の第2回将棋電王戦で、初めて公にプロ棋士がコンピュータに敗れた。 >>60
藤井君とか渡辺や豊島や永瀬は羽生より強いだろうな 大山・升田のコンピュータ将棋観
https://shogipenclublog.com/blog/2010/03/30/
大山はコンピュータ将棋に反対していたが、それはコンピュータが人を打ち負かすのを見抜いていたからこそ
というかこのセリフ、PCや将棋ソフトが世に出回り始めた80年代あたりの発言かと思ったら、PCも将棋ソフトもない60年代の発言らしい
この時代から既に現代のAI時代を予見していた大山のあまりの慧眼っぷりには驚かされる他ない
大山の先見性ならコンピュータが強くなったらなったで、コンピュータ将棋を誰よりも早く取り入れていち早く順応してたであろう コンピューター制御で月までいきだしたころだから
将棋界最強の自分がこの手順でこの位考えたら敵なしなのを知ってる訳だから
あと少し余分に考えられたら自分が負ける側になるのがわかるんじゃない？ >>65
PCもコンピュータ将棋も十分普及していた1996年のアンケートですら
（『平成8年度将棋年鑑』の「コンピュータがプロを負かす日は? 来るとしたらいつ」）
コンピュータが人を打ち負かす日を予見していなかったプロ棋士が大勢いたわけだから
将棋プログラムすらない時代に予見していた大山の先見性はやっぱり凄いよ
一般人は「そもそもコンピュータって何？」って時代でしょ 大山の勝負観は、「人間は間違える。より大きなミスをした方の負け」
でもコンピュータは間違えない。だから人間が負ける、ということ
これ、人間には心理によって錯覚が生じるってのを織り込んでるんだろうね
羽生が大山と対戦した感想は「相手に手を選択させる」というもので、大山の相手は選択をさせ続けてられるため、疲れてしまい、ミスをしやすくなる。 大山は「相手に手を選択させる」というのは中原も言ってたな 大山って升田みたいにカッコいい一手よりも平凡の積み重ねで受け潰す訳でしょ >>66
スプートニクショックとか
鉄腕アトムとかあったから
機械コンピューターはスゲーは当時からあったんじゃない？ 私も２０代の頃、大山会長時代の理事を経験し、話をする機会も多くあったが、あれだけの実績を重ねたにもかかわらず、昔の自慢話を聞いたことは一度もなかった。常にこれからの将棋界をどうする、今後何をするか、ということだけだった
そして「コンピューターとだけは指しちゃダメよ。いずれ勝てなくなるから」と話された
まだコンピューターは相当弱かった時代に、達人には見えていたものがあったのだろう。
─青野照市九段のエッセイより─
大山には何が見えていたのか？
手を深く読むだけなら手を絞ることができる人間のほうが30年前のコンピュータの演算能力より優れていた
しかし、三手の読みなら、人間より手を広く速く読むことができるコンピュータのほうが得意だろう
大山の強さの根源は手を広く読むことにある
大山以上のことができてしまうコンピュータに人間は負けるに決まっている
実に明解な論理ではないか
大山の予測は全幅探索思考のBonanzaによって実現した >>62
将棋世界1992年10月号の記事
大山は「相手に悪手を指させる名人」という内容
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/14/ooyama-2/
ところがここで挙げられた大山の手に対して相手は悪手など指しておらず
実際はただ逆転されただけ（大山が勝ったのはその後に後手が間違えたから）
https://i.imgur.com/yaf5Kop.png
ということでこの「大山将棋の強さの秘密が浮かび上がってくれば～」という記事だが
ソフト解析可能な現代の視点からすると、その秘密はただの
「大山という名前に対する盲目的信頼」に過ぎなかったということになってしまっている
こういう意味で確かに大山にとって「ろくなことにならない」は当たっている
1985-06-11 Ａ級順位戦 大山康晴 対 加藤一二三
https://shogidb2.com/games/691e5c231cb98ba7020a95651d4e50992a4f5555 ID:o+Ahosem
今日も根拠なしのレスで羽生の足を引っ張ってるアホ 大山はそこまで小さい意味で言ったんじゃないと思うよ
コンピューターの方が棋士より強いとなると
棋士に教わる必要がなくなって
将棋界のスポンサーが減ることになる
こういうことだと思うけどね >>52
見えない敵とケンカｗ
>>56
あんなの相手にしたらロクなことにならない
って言ってた >>74
現在のところコンピューターが強くなった影響で
スポンサーが減ったとは思えないのだが、これから減るのだろうか？
それとも大山の感覚が古いだけか？ >>53
大正生まれだからね
コンピューターに否定的になるのは仕方がない
でも今の時代に生きてたら一番の使い手になっていてもおかしくはない気がする >>72
ソフトの候補手と同じ手を指しているのに疑問手認定されているのが4箇所あるからやり直ししたらどう？
それと、62歳と47歳じゃ全盛期の棋力とは大違い
相手に悪手を指さして勝ったのでなく、62歳になっても相手に簡単には勝たせない棋力があったということ >>72
加藤九段は71手目▲７四角以降、疑問手は１手も指してない
逆に大山15世が73手目、79手目、81手目と疑問手/悪手を連発し逆転しただけだ
ところが94手目の△６八馬が悪かったらしくそれで再逆転したわけだが
これで「相手に悪手を指させる名人」と言うのはさすがに無理がある
まさにソフト解析で化けの皮が剥がされる「大山将棋強さの秘密」だな
ソフト時代はこういう「ブランド力の低下」が避けられないから
大山15世には厳しい時代ということじゃないかな >>79
大山62歳加藤47歳
どっちも全盛期を過ぎている棋譜を解析して講釈垂れてるバカ
50歳の羽生の棋譜でもピンキリあるんだぞ >>81
大山は、ひと昔前の渡辺と対戦したボナンザにも勝てないだろうな >>79
＞ソフト時代はこういう「ブランド力の低下」が避けられないから
大山15世には厳しい時代ということじゃないかな
｢ブランド力の低下｣って羽生のことだろ
｢ソフト時代は62歳の大山には厳しい時代｣って大山を畏れすぎ
＞まさにソフト解析で化けの皮が剥がされる「大山将棋強さの秘密」だな
実は逆なんだな
ソフトで解析することで大山の評価が上がっているんだよ
1985年度(大山62歳)の順位戦の棋譜だけでも飛び抜けている棋譜があるからね
将棋通は62歳でこれほど精度が高い棋士がいたことに驚いているんだよ
水匠2のdepth18で41手まで逆順解析
1985-09-11 先手勝浦 後手大山
一致率82% 悪手0 疑問手0
1985-11-29 先手大山 後手青野
一致率93% 悪手0 疑問手0
1986-01-21 先手大山 後手二上
一致率86% 悪手0 疑問手2
1986-03-23 先手大山 後手米長
一致率83% 悪手0 疑問手0 大山は若い弟子もいたしソフトの最新の扱いを教えて貰える
何なら弟子や孫弟子とともに勉強会ができる
弟子を持っていない棋士は、若い棋士との交流がだんだん細り、最新の扱い方を教えて貰えない >>83
逆順一致率は結局のところ正順解析に比べ勝者側が高くなるから、
あまり意味のある数値ではない
勝者の逆順一致率を比べてみれば分かること >>82
仕事もしねえで一日中ここに張り付いてその程度のコメントｗ
恥ずかしい奴ｗ だって普通の将棋ファンなら大山持ちだろ
羽生オタだけ羽生押し >>85
水匠2のdepth18で41手から正順解析したら一致率は下がるが悪手、疑問手は同じだった
なお、棋戦スレに貼られている解析は逆順解析なので比較するには逆順解析が妥当
逆順解析のほうがプロ棋士の指し手の意味をソフトも理解して解析するので棋力評価的には正しいものになっている
正順解析の一致率ではあまり意味をなさない
勝ち方が二通りあるときに逆順ならどちらでも正解となるが、正順だとどちらか片方は不正解とされてしまう
正順解析結果
1985-09-11 先手勝浦 後手大山
一致率82% 悪手0 疑問手0
1985-11-29 先手大山 後手青野
一致率73% 悪手0 疑問手0
1986-01-21 先手大山 後手二上
一致率75% 悪手0 疑問手2
1986-03-23 先手大山 後手米長
一致率61% 悪手0 疑問手0 5年前は本当に羽生派の方が上回ってたのに、天彦とか太地とか菅井に獲られて、しかもそいつらが別に5年後タイトルもってる訳でもないのが致命傷になった 参考に敗者側の数値を逆順と正順で比較してみた
一致率だけでなく悪手や疑問手の判定も変わってくる
逆順のほうが悪手や疑問手の判定にシビアになるようだ
指したときは大して悪い手と見なされないが、あとからあの手がよくなかったと評価が変わる
逆順解析はそうした意味合いが強い
上が逆順で下が正順
1985-09-11 先手勝浦
一致率58% 悪手2 疑問手0
一致率58% 悪手2 疑問手0
1985-11-29 後手青野
一致率51% 悪手1 疑問手3
一致率51% 悪手0 疑問手1
1986-01-21 後手二上
一致率41% 悪手1 疑問手2
一致率61% 悪手1 疑問手2
1986-03-23 後手米長
一致率45% 悪手2 疑問手1
一致率51% 悪手1 疑問手0 >>79
こうやって数値として、はっきり出てしまうからな
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
羽生善治棋聖 3300前後
谷川浩司九段 3100前後
中原誠十六世名人 3100前後
大山康晴十五世名人 3000前後
特に加藤一二三との棋譜解析によるレート差であるとか
調べれば調べるほど「忖度」で勝っていただけというのが浮き彫りにされそうだ ついでに現代将棋の対抗形の棋譜を解析した例をいくつか拾ってみた
個々の棋譜のソフト解析では62歳の大山と現代のトップ棋士のどっちが強いかわからない
言えるのは、大山は62歳のときでも調子がよいときは、豊島竜王や藤井二冠に勝ってもおかしくないくらいに強かったということだろう
豊島vs菅井戦
水匠2深さ25(1手最大10億ノード)で41手目以降を逆順棋譜解析した結果
204手 三間飛車 後手勝ち
☗豊島一致率45%(37/82) 悪手5 疑問手4
☖菅井一致率74%(61/82) 悪手3 疑問手3
羽生善治九段vs佐藤康光九段戦
水匠2深さ25(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果
147手 角交換型振り飛車 先手勝ち
41手目以降
☗羽生一致率63%(34/54) 悪手4 疑問手2
☖佐藤一致率72%(38/53) 悪手3 疑問手1
藤井二冠vs永瀬王座戦
水匠2深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
164手 四間飛車 後手勝ち
41手目以降
☗藤井一致率55%(34/62) 悪手4 疑問手1
☖永瀬一致率76%(47/62) 悪手2 疑問手3 >>94
すまして書き込んでいるが君の解析は全部論破されているよ >>91
５年もこんな糞スレに張り付いているとしたら
文字通りの５ちゃん廃人だわなｗ 普通の将棋ファンは大山推し。将棋を知らない一般人と羽生ヲタは羽生推し。羽生ヲタが羽生>大山の論理的な理由を説明したのを読んだことがない。勝数やタイトルが多い、国民栄誉賞といった非論理的なことを言うのが精一杯。 >>83
将棋素人がソフトをオモチャにして遊ぶのはいいだろうが、無知ぶりを晒すのはいただけないな
一致率だけでは、勝率を調べているのと対して〔ﾏﾏ〕違わない
勝った局の一致率は負けた局の一致率より高いからね
だから、誰と対局しての一致率なのかを抜きにしたら何の用もなさなくなる >>95
一致率が高いことは最善手を指す確率が高いことを意味するが、最善手を発見する難易度は一手ごとに違う
優しい〔ﾏﾏ〕最善手を指しているのか、難しい最善手を指しているのか、また、その最善手がこの一手の最善手なのか、
最善手を指さなくとも勝敗には影響しないような最善手なのか、そうした評価ができるようにならないと、
一致率を強さの指標にするのは難しいだろう 棋譜解析でプロ棋士を講釈することが如何に愚かなことか
大山は悪手が多かったとか昔の棋士は悪手だらけとかいうことに何の根拠もないことは>>83,92,95の例が証明している
大山はA級棋士との順位戦の対局でプレーオフを含む12局中の4局が悪手0(その内3局は疑問手も0)だった
しかも全盛期の大山でなくガン手術と闘病で1年間の休場を余儀なくされた直後の62歳の大山の棋譜なのだ
悪手や疑問手の数で棋士を評価するなら大山は絶賛されなければならない
つまり、ソフトの解析で大山の評価を下げようとする試みはことごとく失敗に終わると言ってよいだろう 大山の評価が高い理由の一つに名人になったことがある棋士やのちに名人になった棋士との最終局となった対局の成績表をあげることができる
○木村 ○塚田 ○升田 ●中原
○加藤 ○米長 ○谷川 ○羽生
○康光 ○森内
実に9勝1敗(勝率9割)の成績だった
自分より年長の名人経験者にはしっかり勝ち、かつ自分より年少の棋士にも最終局に勝ち生涯を閉じている
羽生が晩年の最終局までどのような成績表を残せるか見物だ
現在確定中の成績は
●大山 ●中原 ○加藤 ○米長
このあと対象となる棋士は以下の棋士になる
谷川、康光、丸山、森内、天彦、豊島、渡辺、そして藤井聡太
谷川から康光までは勝ち星に勘定できたとして、天彦(加藤に相当)や豊島(米長に相当)や聡太に68歳で勝てるだろうか
68歳の大山が最終局勝利した谷川、羽生、森内、康光に相当する棋士はまだ未来の大器(11歳とか3歳児)だ 大山と現代棋士の対戦成績は晩年の大山の成績しか見ることができないが、大山が強かったことを雄弁に物語っている
大山と中原の初手合いは大山が44歳だった
そこから68歳まで55勝(0.340)の数字は全盛期なら大山のほうが強かったと言ってよいだろう
全盛期の実力が同じ棋士が相手でも24歳離れていると年長棋士が勝つのは厳しいからだ
中原は43歳までは羽生と互角の成績だったが44歳以降は8勝(0.320)しか上げることができなかった
44歳以降の中原より強かった羽生も44歳以降は永瀬に4勝(0.333)、藤井に1勝(0.200)、合わせて5勝12敗(0.294)と3割を切っている
44歳以降の勝率が3割そこそこでも全盛期なら相手と同じ実力とみなせるのなら、44歳以降に中原に55勝(0.340)した大山は全盛期なら実力は中原より上ということになろう
例えば、中原は郷田に6勝25敗(0.194)と大差を付けられた
このようにどんなに実績を残した棋士でも44歳以降は大差になることもあるのだ
その最もよい例が44歳以降の谷川の対羽生戦の成績だろう
8歳しか離れていないが、谷川44歳～58歳と羽生36歳～50歳では年々谷川のほうがハンディが大きくなる
その結果、谷川の全敗(16連敗)となっている
大山は谷川とは好対照だ
大山は44歳～58歳まで中原に対して50勝(0.362)もしている
その谷川と大山は39歳も歳が離れているが(羽生と藤井聡太でも32歳差)、58歳のときが初手合いで60歳の半ばまで(谷川21歳名人になった直後まで)4勝3敗と大山がリードしていた
羽生とは65歳のときが初手合い(非公式戦)で68歳のときまで(羽生が21歳棋王だったときまで)4勝5敗だった
こうした例からも大山が並外れた棋士だったことがわかるであろう 悪手には2種類ある
相手に最善手を指されると敗着になりかねない悪手と、敗着になりかねない相手の悪手を咎めることができる最善手(好手もしくは好手順)を逃してしまう悪手だ
後者の最善手を逃してしまう悪手は敗着になるわけではないし、前者の敗着になりかねない悪手も咎められなければ敗着にはならない
結局のところ将棋は、相手の敗着になりかねない悪手をキッチリ咎めることができたほうが大体勝つ
つまり、ソフト解析はどの手が敗着でどの手が好手だったかを知ることはできるが強い棋士かどうかまではわからない
敗着になりかねない相手の悪手をキッチリ咎める確率が高い棋士ほど強い棋士なので結局はタイトル戦を制している棋士が一番強いということになる
時代が違う棋士もこの方法で比較する以外に方法はない
今の時代のほうが進化しているといったことは一切無視してよい
知りたいのは大天才か並みの天才か凡人かということであって、今の時代だけ大天才が二人も三人もいるということは想定し難いからだ
将棋人口から推察すれば大天才棋士がいた確率は大山時代のほうが高い タイトル獲得率とタイトル獲得数
10代の獲得数(勝率)
藤井 02-00 (1.000)
羽生 02-01 (0.667)
屋敷 02-02 (0.500)
渡辺 01-01 (0.500)
20代の獲得率と獲得数(勝率)
羽生 .608 45-06 (0.882)
中原 .517 31-06 (0.838)
大山 .400 04-03 (0.571)
谷川 .225 18-11 (0.621)
渡辺 .200 14-06 (0.700)
30代の獲得率と獲得数(勝率)
大山 .800 24-06 (0.800)
羽生 .443 31-17 (0.646)
中原 .333 25-15 (0.625)
渡辺 .256 11-02 (0.846)
谷川 .097 07-16 (0.304)
40代の獲得率と獲得数(勝率)
大山 .683 41-12 (0.774)
羽生 .288 21-14 (0.600)
中原 .100 08-05 (0.615)
谷川 .029 02-03(0.400)
50代の獲得数(勝率)
大山 11-09 (0.550)
二上 01-01 (0.500) 大山は現代に蘇って現代の定跡を学んでも、タイトル争いにも一切絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル 大山は40代でもタイトル獲得率は驚異の0.683だった
であればこそ、50代の衰えた棋力でも11期タイトルを獲得できた
40代の獲得率が0.288だった羽生が大山のようにいかないのは必然であろう 大山は50代でもタイトル獲得率が11/60=0.183
30代の谷川や40代の中原や谷川より高い
もちろん全年代を合わせてもタイトル獲得11期に及ばない棋士のほうがほとんどだ
タイトル獲得数19期の米長にしても30代のタイトル獲得数は10期(獲得率0.143)で大山の50代にも及ばない
しかし、米長の獲得率は30代も40代も谷川より優秀だった
(40代の米長の獲得率は8/80=0.10)
他に30代のタイトル獲得率が谷川を上回っている棋士は次の棋士だ
塚田正夫5/17=0.294、升田6/23=0.261、康光9/70=0.129、森内8/70=0.114
したがって、30代のタイトル獲得率の序列は次のようになる
30代の獲得率と勝率
大山 .800 24-06 (0.800)
羽生 .443 31-17 (0.646)
中原 .333 25-15 (0.625)
塚田 .294 05-01 (0.833)
升田 .261 06-05 (0.545)
渡辺 .256 11-02 (0.846)
米長 .143 10-15 (0.400)
康光 .129 09-14 (0.391)
森内 .114 08-08 (0.500)
谷川 .097 07-16 (0.304)
なお大山の30代のタイトル戦の数は名人10、王将10、九段・十段10、王位3、棋聖1の34だが、名人は九段戦に参加できなかった分を引いて獲得率を24/30=0.800と計算した
五番勝負の名人九段戦を事実上のタイトル戦としてカウントすると大山の30代の獲得率は26/34=0.764となる >>91
5年前は誰もが50代羽生も大山ロードを走ると思ってた
まさかこんなに早く衰えるとは思ってなかった
というか、他の棋士も強くなった
AI恐るべし >>110
50にもなれば衰えるのが普通
トッププロから見ても大山が異次元に強過ぎるんだよ 大山は昭和の時代で中原に次いで強かっただけで、今現在の時代の棋士と比較したら、対して強くない 元々、大山の半分しか名人取れない程度の棋士に期待しすぎなんだよ
1日制の王座戦でいくらごまかしても駄目
大一番で勝てずどうでもいいところでドヤ顔しているだけなんだから 二上達也九段「陣屋が一番なつかしい対局場なんだ。私の将棋より、陣屋のことをいっぱい書いてよ」
https://shogipenclublog.com/blog/2020/12/21/futakami-5/
二上の強さと
大山が紛れもなく史上最強であることが分かる名文 これ、羽生もまだまだいけるだろ
789 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-3mRS) 2020/12/26(土) 01:27:00.13 ID:/gLX7vqnM
羽生九段vs豊島竜王戦
128手 横歩取り 後手勝ち
水匠2/YO5.40深さ25(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果
初手から
☗羽生一致率78%(50/64) 悪手4 疑問手2
☖豊島一致率77%(49/64) 悪手4 疑問手0
41手目以降
☗羽生一致率82%(36/44) 悪手4 疑問手2
☖豊島一致率77%(34/44) 悪手4 疑問手0
羽生九段投了時の評価値は2340先手勝勢だった
https://i.imgur.com/XseOJxZ.png >>115
最善手より次善手を選ぶのがが大山流、したがって一致率など何の参考にもならない
現に20代後半の大山はは勝局ですら一致率が異様に低い https://i.imgur.com/KVc2FSx.png
しかし名人になり連覇もした、よって一致率には何の意味もない
だが62歳のときの一致率を見てくれ
1985-09-11 先手勝浦 後手大山 一致率82%
1985-11-29 先手大山 後手青野 一致率73%
1986-01-21 先手大山 後手二上 一致率75%
1986-03-23 先手大山 後手米長 一致率61%
羽生は現在まだ50歳だが、大山は当時62歳、にも関わらず羽生と同じ一致率（82%）を記録している
これは大山の方が強いという証左に他ならないだろう
というように特に意味のない一致率のような数字からでさえも、大山の強さは自然とにじみ出てくるものなのだ
これがオマエのようなど素人の羽生ヲタには理解できない本物の分析というものだ
ま、悪い頭をせいぜいひねって少しは理解して、今後バカな発言を慎むように、せいぜい努力しろ >>116
その一致率は正順解析だから評価的に正しいとは言えない
水匠2のdepth18で41手までの逆順解析だと
1985-09-11 先手勝浦 後手大山
一致率82% 悪手0 疑問手0
1985-11-29 先手大山 後手青野
一致率93% 悪手0 疑問手0
1986-01-21 先手大山 後手二上
一致率86% 悪手0 疑問手2
1986-03-23 先手大山 後手米長
一致率83% 悪手0 疑問手0
羽生オタが持ち出した1985年度(大山62歳)の順位戦をソフトで解析すると、プレーオフの2局を含む12局中4局が悪手0(その内の3局は疑問手も0)だった
ソフトの解析にかけて分かるのはプロは凄いというところまででそれ以上のこと(誰が一番強いのか)まではわからない
プロがじっくり棋譜を並べてみたときの感想が一番信頼できる >>117
12局中勝局は8局だったから8局中4局が悪手0の棋譜だったことになる
悪手0の棋譜が多いというのはプロ棋士を評価する上で分かりやすい
しかし、悪手が目立つ棋譜というのは昨日の羽生豊島戦もそうであるようにソフトの評価値からではわからないトップ棋士同士の難解な熱戦の結果であることがほとんどだ
そこが棋譜解析の課題だろう
棋力を計測するには棋譜の難易度を採点できるような解析方法が必要となってくる
一致率や評価値差だけでは尺度にならない
同じ80点でも算数ドリルの問題での80点と高等数学の問題での80点では比較にならないから 羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 49 戦 29 勝 20 敗 (0.592）
2020 年度 34 戦 18 勝 16 敗 (0.529） 昨夜の夫の激闘と全日本フィギュアを観てそんな事を思った。
夫も同い年の50歳、勝負には負け心の整理の接地点はまだ見出せないが一つだけ良かったと思える事があった。負けて不謹慎かも知れないが、それこそ今をときめく最強の竜王を前にあの勝負を辛抱し続け夜半に展開出来たのをこの歳で観られた事
竜王戦が彼にとって何らかの意味を持ち血肉になっているのかなと思えた。50歳という年齢は確かに過酷、勝負師の瞬発力においては。しかしこの年齢からでも人はまだ成長し変化してゆけるんだという姿を、努力を諦めない姿を勝手かも知れないが私はまだもう少しだけ観てみたい。
…
大山は69歳までA級だったんだよなあ 私が将棋担当記者になった4年前、プロ棋士たちが何かといえば「大山さんだけは別格」といって、いつも大山をわきに置いて、将棋を論じていたのが不思議でならなかった。加藤、米長、中原を3年間にわたって破った今、ようやく”別格”の意味するところを肌で感じることが出来るようになった気がする。とにかく強い、強すぎる。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/11/25/ooyama-32/ たかだか50歳であんな負け方してるようじゃ大山の影にすら追いつけないんじゃないか？ ピークで名人13連覇とかやってきた棋士なら60代名人挑戦も納得
かき集めて9期とかだとそんなもんだろ 数字のマジックで一見並んだように装ってるけど、まぁ地力が違いすぎたな 2日制タイトル戦の勝ちスコアと出現割合など
大山
2-0 01回（名人0 九十1 王将0 王位0）
3-0 04回（名人0 九十1 王将3 王位0）
4-0 07回（名人3 九十1 王将1 王位2） 18.75％（2-0、3-0含むストレート勝ちスコア）
4-1 22回（名人10 九十2 王将5 王位5） 34.38％ ☆☆
4-2 16回（名人3 九十4 王将5 王位4） 25％ ☆
4-3 14回（名人2 九十5 王将6 王位1） 21.88％
通算 64回（名人18 九十14 王将20 王位12）
名人戦18期中13期を4-0or4-1の圧勝スコアで仕上げている。本気度が伺える。
九段戦十段戦は14期中9期が4-2、4-3などもつれるスコアが多い（主に升田、二上が相手）。
羽生
4-0 11回（名人3 竜王2 王将5 王位3） 23.91％
4-1 15回（名人3 竜王2 王将4 王位6） 32.61％ ☆☆
4-2 08回（名人2 竜王2 王将0 王位4） 17.39％
4-3 12回（名人1 竜王3 王将3 王位5） 26.09％ ☆
通算 46回（名人9 竜王7 王将12 王位18）
王将戦では一方的に勝負をつけることが多い。
名人戦竜王戦での獲得は比較的少ない。
全体的に4-2勝ちがやや少ない（圧勝できないとフルセット接戦にもちこまれるケースが大山中原より多い）。
中原
4-0 05回（名人1 十段1 王将1 王位2） 12.2％
4-1 10回（名人4 十段3 王将2 王位1） 24.39％ ☆
4-2 16回（名人5 十段4 王将3 王位4） 39.02％ ☆☆
4-3 10回（名人5 十段3 王将1 王位1） 24.39％ ☆
通算 41回（名人15 十段11 王将7 王位8）
名人戦15期中10期が4-2、4-3などもつれるスコアが多い。
大山、羽生と比較して圧勝は少なく、番勝負全体で勝っていればいいという戦績となっている。 >>125
馬力は同じでもエンジンのつくりが違うのかもな
馬力は羽生も高い 大山は現代に蘇って現代の定跡を学んでも、タイトル争いにも一切絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
弱い時代だからあれだけ勝てた 羽生が大山の半分しか名人を取れず棋士人生を終えそうで何より
あとは藤井の名人10期目を楽しみに待つとしよう 今現在は大山より強い棋士は沢山いるからな
羽生より強い棋士はまだ10人いるかいないかだから、羽生がいかに壁が高かったがわかるね >>133
> 羽生より強い棋士はまだ10人いるかいないかだから、羽生がいかに壁が高かったがわかるね
10人もいるのか。ずいぶん低い壁だな… そりゃ竜王戦番勝負7勝9敗の男なんて低い壁だろう
全盛期で負け越しなんだから笑 序列一位棋戦負け越し棋士が
史上最強棋士？ワロタわ >>135
フラットな視点で見るとそれで史上最強は有り得ないかなという感じ
30年後、50年後の将棋ファンも同意してくれると思う
どう悪くても6割は勝たないと… 谷川の十七世を阻止してそのまま十連覇くらいしていれば、大山中原に並ぶ超一流の名人だったし、せめて森内との永世名人争い(そもそもスタート地点は争いと言えるような僅差ではなかったが)と、渡辺との初代永世竜王争いに競り勝ってそれぞれ二桁回数を獲得して初めて大山に比することができたと思う。 スモハル「なんで竜王名人戦は1日制5番勝負じゃないんだよ！」
なんというか2大タイトル16勝17敗っていかにも短時間特化の変則王者の羽生らしい記録だよな
これだけ沢山挑戦したのは確かにすごい（予選の1日制では強い）けど肝心の2日制のタイトル戦は負け越しという
なんにせよこれら2大タイトルで圧倒的に勝ち越してる大山・中原ら正統派王者とは比較にもならないレベル 大山康晴=シンボリルドルフ
羽生善治=サクラバクシンオー >>142
羽生はニホンピロウィナーかもしれないな。 名人戦 読売戦 合計
大山46回 18-06 14-08 32-14
中原33回 15-03 11-04 26-07
羽生33回 09-08 07-09 16-17
森内17回 08-04 02-03 10-07
谷川17回 05-06 04-02 09-08
渡辺14回 01-00 11-02 12-02 負け越してるのは羽生だけか
というか渡辺は本当に2日制優秀だな
羽生は名人戦にたまたま渡辺が来なかったって幸運もあるな もし渡辺がもっと早くから名人戦に出ていたら、羽生の名人獲得数がさらに削られていた可能性はあるな。 前スレなんかで話題になってたけど
大山時代ってタイトル序列が王将＞十段だったんじゃないの？
大山時代にナンバー2が王将だったとするとまた話が変わってくるんだけど
（大山は王将20期 九段十段14期） 村山も終盤に強かったから、序盤は研究で伸び代があるし、健康さえあれば長い勝負にも強かっただろうな
彼が生きていれば羽生はさらに2日制のタイトルを減らされただろうな 王将がナンバー2だと、大山はナンバー1ナンバー2のタイトルあわせて38期ってことになり
もっと評価が高くなるので重要なところかなと
王将がナンバー2だったかもと思えるのは
1977年に名人戦が朝日新聞から毎日新聞に移っているから
毎日新聞の負担がここで増している
逆に見れば1976年までは毎日は王将戦のみの主催だったので賞金を多く出せた
どうなんだろうね
古い時代の資料だと名人、王将、九段の三冠とか名人、王将、十段という表記順がよく見られる 名人戦の主催
1937年～1949年 毎日新聞
1950年～1976年 朝日新聞（毎日は王将戦、読売は全日本選手権（九段）戦→十段戦）
1977年～2007年 毎日新聞
2008年～ 毎日・朝日共催
毎日は王将戦をどのタイミングでスポニチメインに切り替えたのか？
名人戦を引き受けてからじゃないかなと思うけど 【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった 死ぬ少し前にA級順位戦で谷川竜王に勝ってるだろ？
羽生オタは頭湧いてるな >>154
谷川四冠だった時期の順位戦だね
谷川が大山に勝っていたら名人挑戦者は高橋でなく谷川だった
そうなれば谷川は羽生が名人になる前に永世名人になっていた可能性が高い
棋力がアマ五段の棋士に谷川が負けていなかったらまさに歴史が変わっていた
大山は68歳だからアマ五段の棋力もなかったのかな A級1組（名人0位 A級1位～5位）在位
大山康晴 40期（41年）／44期（45年）中
26歳3位 27歳1位 28歳2位 29歳1位 30歳0位 31歳0位 32歳0位 33歳0位 34歳0位 35歳1位
36歳1位 37歳0位 38歳0位 39歳0位 40歳0位 41歳0位 42歳0位 43歳0位 44歳0位 45歳0位
46歳0位 47歳0位 48歳0位 49歳0位 50歳2位 51歳1位 52歳2位 53歳2位 54歳--位（順位戦なし）
55歳4位 56歳3位 57歳2位 58歳4位 59歳5位 60歳5位 61歳3位 63歳1位 64歳4位 66歳4位
67歳5位 69歳4位
羽生善治 27期／27期中
49歳5位
50歳？位（現在8位） >>160
こんな奴もいるぞ
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part656
41 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 86d4-k4cd [223.133.19.107]) 2020/12/21(月) 00:40:49.66 ID:XkLiGnJP0
オセロ残念だったね。。やっぱり東大生には勝てないよなぁ。。笑笑
[現在の] 3強を決める 14
70 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a6d4-k4cd) 2020/12/21(月) 04:33:39.27 ID:XkLiGnJP0
現在の三強は羽生、斎藤、豊島。
レーティングは過去からの積み上げだから、現在の力が反映されるまでは時間がかかるからな。ちなみに藤井くんは残念だけどトップ20にぎりぎり入るか入らないかというとこだな。 普通なら寝てる時間の書き込みなのは一緒だね
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★26
938 名無し名人 sage 2020/12/11(金) 04:41:28.65 ID:p/1THMg9
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
18 名無し名人 sage 2020/12/12(土) 04:44:54.50 ID:SKNhGt8S
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山 藤井スレで笑笑の有名人だから別の人だろ
羽生オタには質の悪い奴は何人もいるよ
569 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd4-W47y [223.133.19.107]) 2020/12/11(金) 17:25:36.98 ID:L80hvHTa0
今の藤井くんと同じ年齢のときの羽生さんは64勝。藤井くんはその半分しか勝星を稼げていないとはなぁ。笑笑 頼む、どうか羽生オタを許してやってくれ
大山に追いつけず藤井に追い越されて発狂中の哀れな存在なんだ 一人じゃなくても少数だろうな
明らかにキチガイだもんw 名人あと9期
竜王あと7期
王将あと8期
A級以上あと16期（17年）
これで追いつける
いずれも大山が若い頃から存在したもので両者の比較材料に適している
がんばれ >>173
A級が無理そう
ここ最近の羽生のA級成績、
大山の60代だよ…… >>173
どれも無理だ、そんなの
A級ですら来期にも厳しいのに 羽生は大山に追いついたというより、追い抜いたが結論 >>182
根拠も無しに事実だなんて認定できないだろ なぜ羽生が大山に追いついた追い越したと思えるのか、の確固たる論拠の説明がないからな。 根拠もなにも事実だからな
大山越えは多数の棋士が果たしているよ >>185
事実であるとの証明が出来ていないカラ事実とは言えない >>117
41手目までの逆順解析だと41手目が最善手判定の対象から外れてしまう
そこで、最も一致率が高い青野戦を40手までの逆順解析で行うと大山の一致率は29/30(96.7%)となる
本年の締め括りにそのキャプチャーをアップしよう
1985-11-29 青野八段との順位戦
99手にて先手大山の勝ち
57手目以外はすべて一致(悪手0、疑問手0)
62歳でこうした棋譜を残せている大山は偉大としか言いようがない
https://i.imgur.com/jcn3uhL.png
https://i.imgur.com/czkMiEl.png 大山は現代に蘇って現代の定跡を学んでも、タイトル争いにも一切絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ 妄言→根拠示せ→事実だから不要→根拠無しに事実認定不可→逃亡
これを繰り返しで毎日連戦連敗w
哀れな羽生オタw 文が同じだから同じ羽生オタなんだろ？
スゲーよなどっかから金もらってんの？ >>188
ここまでとはね
初手からだとどうなんだろう 大山の成績は参考記録以下の価値しかないともう皆知ってるからね
中原が出てきた途端にボコられて、それまで勝ててたのは盤外戦術のおかげだとバレてしまったから
大山最強論にしがみついてるのは死にぞこないの大山オタだけだな 意味が分からん
中原が強かっただけで済む話
大山は中原が出てきたあとの50代でもナンバー2だったのだから
羽生オタは中原を軽視している
もっと敬え
大山の前に羽生はまず中原を越えていない
羽生が名人15期取ってから出直してこい 羽生の成績は参考記録以下の価値しかないともう皆知ってるからね
藤井聡太が出てきた途端にボコられて、それまで勝ててたのは盤外戦術のおかげだとバレてしまったから
羽生最強論にしがみついてるのは死にぞこないの羽生オタだけだな タイトル戦優勝回数記録
1名人戦（2日制 1937年～）
18回 大山康晴
2九段戦十段戦竜王戦（2日制 1950年～）
14回 大山康晴
3王将戦（2日制 1951年～）
20回 大山康晴
4王位戦（2日制 1960年～）
18回 羽生善治
5棋聖戦（1日制 1962年～）
16回 大山康晴・中原誠・羽生善治
6棋王戦（1日制 1975年～）
13回 羽生善治
7王座戦（1日制 1983年～）
24回 羽生善治
8叡王戦（1日制 2018年～）
1回 高見泰地・永瀬拓矢・豊島将之 羽生が更新したタイトル戦通算記録って
大山が創設時の37歳から48歳まで12連覇した王位戦の通算12期
米長が32歳から参加して保持してた棋王戦の通算5期
中原が36歳から参加して持っていた王座戦の通算6期
実はこれだけなんだな
単純に数が増えてから「総獲得数だと1番です」とごまかせてるけど…
それも労力が少ない1日制5番勝負の場で荒稼ぎしているし非常に微妙な記録だね 史上最強を語る上で一番の参考記録って、まさに羽生の「タイトル総獲得数記録」とか
「勝ち星記録」だと思う
なぜならこの人の時代に最もタイトル戦の数と対局数が多いので
同格同士なら一番になって当然でしかないから >>197
中原が出てくる前は兄弟子の升田がいてだな、盤外戦術で勝てるような相手ではなかったんだよ
その升田との20回に及ぶタイトル戦で大山のほうが強いことが実証されている
盤外戦術がなければ大山に勝ててたなどと、実力が升田以下の棋士が言うのは言語道断 二上、内藤、米長、加藤一二三あたりが束になってかかっても大山にはかなわないな。 盤外で何しても勝てないよ
大山の盤外戦術が全て事実だったとしてもそれを持って勝つことはできない
だって大山の数々の盤外ネタよりも
羽生オタによる「羽生さん勝って、○○負けろ」の空気圧のほうが
羽生の相手の棋士にとってよほど嫌な盤外の空気だろ
「升田さん勝って、大山負けろ」も同じだしね
それに比べたら内藤や二上の話なんて蚊に刺されたようなもんだ 羽生オタによる「羽生さん勝って、○○負けろ」の空気圧があろうと
羽生は森内や渡辺や、広瀬や豊島に負けてきたし
升田ファンによる「升田さん勝って、大山負けろ」の圧があろうと
升田は大山に負け続けてきた、なぜだと思う
勝負は盤上の力で決まるからだ
シンプルだね そして当然の話だ >>196
棋譜を入れ直して初手まで逆順解析してみた(depth19)
初手から終局の99手目までの大山の一致率は 40/50 (80%) 悪手0 疑問手0
39手目までは 10/20 (50%)
41手目から終局の99手目までが30/30(100%)
序盤は50%程度の一致率で相手が100%の一致率でも形勢互角を維持できるから軽視してよい
41手目以降はスゲーというしかない
https://i.imgur.com/3A3nWku.png
https://i.imgur.com/kAQvAFX.png
https://i.imgur.com/TuljzXd.png まーた二番手争いしてんのか。羽生も大山も藤井に比べたらミジンコみたいなもんだろ。
どっちのミジンコが大きいかなんて誰も興味ないだろ？そういう事だ。 まあソフトに比べたら3人まとめてミジンコではあるが
ミジンコの中で大山が一番大きいのか藤井が一番大きいのかは重要だからな
名人18期という大目標に向けて藤井ミジンコにはせいぜい励んでもらおう 将棋の強さは
藤井君、渡辺、豊島、永瀬あたりが４強で、羽生が10番目位で大山が50～100番目位だな >>219
細かい順位は分からないが、概ねの順位は現実だな >>220
スレ違いだし大山はもっと上
羽生が強いんじゃなくて現代将棋が強いだけ
だから大山と違ってもうボロが出てきた
大山が現代に生まれてりゃトッププロだよ >>199
(X)藤井聡太が出てきた途端にボコられて
(○)藤井聡太が出てくるまで持たなかったのが羽生
藤井聡太が檜舞台に上がる前に天彦、菅井、中村、豊島、広瀬に立て続けにボコられて無冠にされてるし
大名人の中原クラスでないにせよ永世称号狙える豊島永瀬クラスにボコられるのは仕方ないにせよ
それ以外の有象無象にまでタイトル配ったのは汚点
こんなんで50代でも全盛期米長と互角以上に戦えた大山と肩を並べられるわけない
米長級の豊島に現在進行形でボコられてるしな今の羽生 豊島、永瀬は中原なんか強さでは屁でもないぞ
大山は現代に生まれていたら、プロ棋士になれたかどうか分からないだろうね
なれたとしても順位戦C1かC2だろうな >>223
こいつは単にバカなだけ
表面上の棋力しか見えていない
時間の流れとか先人から受け継いだ棋譜とか全く分かっていない
そもそも単純な棋力比較なんて主旨からズレまくりなのにも気付いていない >>223
羽生は米長が43歳のときが初手合いで米長に16勝10敗、56歳～59歳の米長に勝った4勝を除くと12勝10敗だ
27歳差だから地力は米長のほうが上だった
羽生は24歳～27歳にかけての3年間、51歳～54歳の米長に一度も勝てずに4連敗している
NHK杯● JT杯● 竜王戦● 順位戦●
23歳年長の中原には19勝10敗だが、40歳～50歳の中原に10勝7敗
、51歳～60歳の中原に9勝3敗の成績だった
なので全盛期の中原より強かったとは言えない
つまり、全盛期の中原、米長は全盛期の羽生に劣らず強い棋士だったからあれだけの実績を残すことができたのだ
もちろん、渡辺に負け越している豊島、永瀬より加藤に勝ち越している中原、米長のほうが格上の棋士なのは言わずもがなだ >>224
何言ってるの？
１番は棋力の比較じゃん
先人から引き継いだとか、貢献したとか言いたいならよそのスレでやってくれ 全盛期米長が全盛期羽生より強いなんて事実を捻じ曲げちゃ駄目だよ
中原は谷川や55年組より、互角かちょい弱いから大体中原の位置がわかる 豊島と永瀬は対戦成績で渡辺に負け越しているので全盛期の羽生より弱いという評価が妥当だ
8歳上のトツプ棋士(谷川)に勝ち越し14歳下のトツプ棋士(渡辺)と全盛期で互角だったのが羽生
15歳上のトツプ棋士(中原)にタイトル戦で負け越し、8歳下のトツプ棋士(羽生)にも負け越したのが谷川
7歳上のトツプ棋士(加藤)に勝ち越し、15歳下のトツプ棋士(谷川)にもタイトル戦で勝ち越したのが中原
5歳上のトツプ棋士(升田)に勝ち越し、9歳下のトツプ棋士(二上)、17歳下のトツプ棋士(加藤)、20歳下のトツプ棋士(米長)にも勝ち越したのが大山
6歳上のトツプ棋士(渡辺)に負け越しているのが豊島、永瀬 >>227
大山と米長は20歳差
米長と谷川は19歳差
羽生と豊島は20歳差
条件はほぼ同じなので50歳までの成績で比較してみよう
大山は1973年度まで米長と 14-04(0.778)
米長は1993年度まで谷川と 27-24(0.529)
羽生は2020年度まで豊島と 18-22(0.450) >>230
羽生が豊島に負け越しているのだから谷川に勝ち越していた米長は相当に強い棋士だった
この事実を否定するには豊島は同年代の頃の谷川より強い棋士だと証明できなければならない
谷川は30歳のとき既にタイトル戦登場が33回、獲得18期だった
豊島は登場回数13、獲得6期でしかない
とてもじゃないが比較にならない
実際にも豊島は6歳上のトツプ棋士の渡辺に14-21(0.400)と負け越している
その渡辺は30歳までにタイトル戦登場24回、獲得17期だった
豊島は対渡辺だけではなく、対局数が多い棋士で勝率がよいのは対糸谷、対天彦、対三浦だけで、他はそれほど強い成績を残しているわけではない
年度勝率を見る限り今の豊島が最強という根拠もないことから、この対戦成績は全盛期の相手と大して実力が違わないことを示唆している
対久保 15-15
対深浦 10-09
対木村 10-09
対稲葉 11-08
対康光 10-07
対山崎 09-06
対永瀬 07-08 >>226
>>1読めよ
単純な棋力よりも他の部分についてがこのスレの主旨だ
流れで棋力の話するならともかくお前の言うことはいつも唐突でスレ違いなんだよ
いい加減に消えろカス もし大山が羽生レベルの強さだったら
15世名人 塚田正夫
16世名人 升田幸三
17世名人 大山康晴
永世棋聖 二上達也
永世十段 加藤一二三 棋力以外でも大山は大したことないぞ
棋力なら、現代なら並みの強さ ※インタビュー
――2020年は羽生九段にとって50歳を迎えた節目の年でした。50代での活躍というと大山康晴十五世名人が浮かびますが、ご自身もそうした年齢になって、大山名人のこういったところを参考にしよう、と思っていることはありますか。
羽生 大山先生の真似をするのは難しいですが、棋譜や考え方はこれからも学んでいこうと思っています。 >>238
「大山先生の真似をするのは難しいですが」の真意を考えてみたが
「棋譜や考え方は～」とわざわざ断っているのだから、やはり盤上以外の点についてだろうな
すると
・番外戦術、家族的雰囲気、あらゆる手段を使って棋界トップの座に居座ろうとするのはさすがにみっともなくてできないが
・中原が挨拶している最中に麻雀を始めるなどという失礼なことはできないが
・内藤が来る前に食事を終わらせ片づけさせるなどという陰湿なことはできないが
・ろくに読みの入っていない次善手あるいは疑問手を指しながらも名前だけで勝つというのは現代では不可能だが
・現代では棋界の層が厚くなり高齢でタイトルを取るなどということは格段に難しくなっているが
まあ、こんなところか >>242
目苦しいというか
みっともないというか
羽生オタ哀れだね >>238
「棋譜や考え方『は』これからも学んでいこう」ということは
盤外のような人間として醜悪な部分は絶対に真似したくないという意味だろうな >>242
前から言ってるよ
読まずに大局観で指すってことだよ
怖くてできないらしい >>242
国語能力ゼロかよ
>>238の中に答えが含まれているだろ
アホか
これはインタビューの前半の言葉もよく読め
50代での活躍は難しく真似できるか分からないけど、棋譜や考え方は真似たい（学びたい）という意味だぞ
文中に答えがあるのにこんなこと言い出すのは妄想癖があると言わざるを得ない
羽生だってこんな場面でわざわざ嫌味ったらしいこと言うわけない >>245
そういう部分を参考にしたいんだろう
衰えは本人が一番実感しているだろうから新しい武器を大山の棋譜や考え方に求めるのは至極当然のことだよね >>245
読まずに指すなんてことが通用したいい加減な時代は
ちょうど大山が亡くなると同時に終了した感じだわな >>246
「こういったところを参考に…」という質問なのだから技術的なことを答えるはず
その答えが「50代での活躍」には理論上なりようがない >>242,248
62歳の大山の棋譜 >>211 >>249
棋譜なんてモロに技術の塊じゃんw
ちなみに「こういったところ」は技術を指す言葉ではないから生き様でも健康管理法でも何でも良いんだぞ
だいたい質問以前に羽生の50代突入がテーマということを考えろ
高齢で活躍した大山を引き合い（これからの比較対象）として大山を出されているが、参考にしたところで大山同等の活躍をするのは難しいこと
自分に保険もかけられるし大先輩を立てられるし、こういう言い方するのは当たり前だろ
ここは羽生が大山を貶めしたのではなく大山を立てたと見るべき
お前アスペかよw 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルだろう 何も言えなくなっていつも通りの妄言を垂れ流してて草 >>251
「技術的なことを答えるはず」と書いた通り
羽生は「棋譜や考え方はこれからも学んで」と答えたわけだが
それに対して「棋譜なんてモロに技術の塊じゃんw」
まるで意味が解らん
泥酔でもしてるのか？それとも先天性か？ >>256
大山は全盛期は名人なんで、名人戦の一致率で羽生と比較してみて 大山の時代の名人戦なんて
日頃お世話になっている記者さんたちの慰安麻雀旅行みたいなもんだから
そんな棋譜は大して参考にならんよ
中原以降が「禅譲」なしの完全勝負の時代だ 羽生はまず17世になって出直してこいよ
最悪18世な >>259
名人戦の一致率は羽生より大山が高い
一致率の平均は勝率が高い棋士に有利になるが、勝局の一致率たけを取り上げても大山のほうが高い
慰安麻雀旅行の気分でも一致率が高いなんて参考にならないなんてもんじゃないスゲーことだぞ
>>256
名人戦のほうが順位戦より少ない労力で調べられるから当然調べたんでしょ？
大山の全盛期は名人戦だから順位戦では説得力がないんで名人戦を調べてないわけがないよね
公開したくない理由があるんですね >>256
一致率は戦型や手数によって違ってくる
短手数で勝った局は一致率が高くなる
特に100手以内(解析手数が30手以下の局が該当する)の勝局は一致率が高い
一見百聞に如かず
羽生の一致率が90%を越えた局の手数を見てみればいい
大山のように短手数の局が少ないと一致率は低くなる
負けが多ければ当然一致率も低くなるから負けが多くなる年齢の棋士と全盛期の棋士を比較しても意味がない
しかも大山の将棋は攻防どちらにも有力な手が多くなる力戦や対抗形の局がほとんどだ
だから、一致率で比較すると藤井聡太二冠の右に出る棋士はいない
羽生の一致率の平均は70%だが、藤井の一致率は80%だ
勝率が高い、すべて相居飛車で、しかも最善手を追求しやすい戦型が多い、長手数の局が少ない
こうしたことが要因だ
そういうわけで棋士を知りたければソフトは>>211のように個々の棋譜を鑑賞するときの参考に使うべきだ
大山の41手目以降の一致率は100%だが、62歳の棋譜だからこそ紹介に値するわけだ
これもおざなりな解析だと41手目には○が付かない
逆順解析だと40手目の局面の解析がないと41手目の評価ができないからだ
41手目を解析させるためには40手目までの逆順解析にしなければならない
57手目の手にも○がつかないが、評価値差はマイナスでなくプラスになっている
そこで、探索深度を17手から19手に変えて解析した結果が211のキャプチャーだ
棋譜を鑑賞するときに一致率より重要なのは悪手の評価だ
ソフトと一致しない手でもその手で勝ちが確実なら何の問題もない
だから、悪手や疑問手が0なら一致率が高くないことは何ら問題でないわけだ
肝心の悪手も探索手数でも評価が変わるし、棋士のとらえ方はソフトと異なることがある
一手一手並べてこそ新鮮な感動や驚きがあるのだ いい加減、逆順一致率を指標にするのはやめよう
逆順一致率は、結局勝った方の手順を過剰に解析している
無意味
捏造一致率スレ主＝角将よ、
そのことを十分認識しているにも関わらず
あたかも逆順一致率が意味のあるかのような妄言を垂れ流すな 名人9期程度の棋士を史上最強大山と比べてもなあ
名人8期の森内と比べてりゃいいじゃん
名人戦では羽生が負け越したんだろ笑 羽生世代がリアル観戦していたという大山63歳のときの順位戦プレーオフから
1986-03-23 先手大山 後手米長
41手までの逆順解析結果 depth17
一致率 83% [30/36] 悪手0 疑問手0
65手目以降の一致率95.8%[23/24]
https://i.imgur.com/HaFL5S6.png
41手からの正順解析結果 depth17
一致率 61% [22/36] 悪手0 疑問手0
65手目以降の一致率70.8%[17/24]
https://i.imgur.com/weatiou.png
65手目以降、逆順では一致なのに正順では不一致だった手は
81手目53歩成2642→2117(-525)
87手目65歩 3285→2660(-625)
91手目同玉 3188→3414(226)
97手目77角 4156→4266(110)
99手目54歩 4517→4255(-262)
111手目46香 5067→5103(36)
このうち正順の最善手より大山の指し手の評価が高い3手は逆順一致率の評価のほうが正しいということになる
とくに最後の一手46香は正順では45香が最善手になっている
どっちでも評価は同じなのだが、正順の場合はソフトの最善手との答え合わせになるので違う手はすべてペケにされる
逆順なら棋士の指し手が評価値を損ねる指し手でなければ最善手とみなされる
というわけで、逆順一致率のほうが収まり具合がいい
99手目の54歩にしても不服なら検討モードで調べて見ることができる
正順では32金打が最善手になっているが深堀しても評価値的にほとんど違わないから逆順の最善手判定のほうがしっくりくる
正順はソフトの最善手との答え合わせなので融通がきかず棋力評価にはそぐわないといえる
なお、depth19で逆順解析した結果は次の通り
一致率77%[28/36) 悪手0 疑問手0
65手目以降の一致率91.7%[22/24]
大山の特徴 終盤が強い 最後の棋譜紹介になるが、大山65歳の1988年度の順位戦から
この年度の大山の勝率は16勝18敗の負け越しだったが順位戦は全力集中で6勝3敗だった
その中から12月5日米長戦をdepth19で逆順解析したキャプチャーだ
百聞は一見に如かず
これは、大山が65歳でもトツプのプロ棋士だった証文といってよいだろう
https://i.imgur.com/wLHKSFt.png でも大山の強さは、現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯のレベル これは労作
大山の偉大な歩みがレーティングの推移でよく判る
https://youtu.be/NjgPwWEhKIs >>275
根拠のないものを事実とは言えない。子供でも分かる理屈が分からないとは…。 事実に根拠も何もない
間違った根拠ほど無意味なものはない
バカでもわかるけどな >>277
事実に根拠はある
それよりもなによりも事実だと「主張」することに根拠が必要だと理解出来ないのが哀れだな
間違った根拠なんて求めているわけないだろ
事実なら正しい根拠を提示出来るものだ
バカでも分かると言うが、お前の言っていることは間違いだらけだぞ
お前がバカだからそれが正しいことだと思いこんでいるだけだ
本当に目を覚ませよ >>277
自分で自分をがバカより下だと広言しているのだから呆れてしまう。 58才でレーティング1位って、
今の谷川と同じくらいの年齢？
何というか、化け物？ >>271
何がやばいって最初、大山30代以降からなんだぜ？
戦争のバカヤロー >>271
30年間に渡る強者共の競り合い、意地の張合い、見応えあったわ 羽生が1番タイトルを稼いだ（43個）20代の頃に大山はほぼタイトル戦が無かったんだよな
やはりこの男が今のところ史上最強だろう
今のところというのはまだ未知数の藤井聡がいるため すでに>>262等で指摘したことだが、
①短手数局、とくに100手以内の勝局は一致率が高い
②また、戦型によっても一致率は違ってくる
力戦型、対抗型は全体的に一致率がよくない
定跡形は中盤、終盤も一致率が高くなる
③年齢的に峠を越した場合は一致率が低い
④大山は終盤が強く、局面が進むほど一致率が高くなる
さて、そうしたことを加味した分析をしてみよう
とはいっても、>>285のデータからすぐにわかるのは手数だけだ
(1)130手以上の局で一致率が80%を越えている局
1970-05-12 大山43/53(0.811)
1963-04-25 大山40/47(0.851)
(2)130手を越えている局
大山
130手以上64局(平均手数157手)
羽生
130手以上22局(平均手数147手)
羽生は130手以上の局になると一致率が80%を超える局が1局もない
80%を超えた14局中9局は100手以内の局だった
大山は、簡単に勝負が付かない相手と捻り合いの熱戦になることが多かったため長手数の局が羽生より多くその平均手数も羽生より長い
羽生の一致率が大山より高いのは130手以上の局が少なかっことが理由だとわかる
詳しい分析は解析した人間がするのが筋で、羽生の長所短所、大山の長所短所を炙り出すまでが役目のはずだが、これほどあからさまに役目を放棄している人間も珍しい
大山が強かった理由にはまったく関心がない(羽生より強い棋士だったとは認めたくない)ということなのだろう >>286
①②③④と4つも考慮しなければいけない逆順一致率解析なんて、
強さの指標として、役に立たない >>285
大山の時代は層が薄そうだとは思っていたが
まさか、ここまでレベルが低いとは…正直、驚いたわ 「名人戦の一致率は羽生より大山が高い」などと全く根拠すらあげず書いてた奴がいたけど
つまりは口から出まかせの大嘘だったてことなわけか
まったくゴミクズみたいなひでえ奴がいるもんだな >>287
不利な条件(①②③)が重なっている場合は一致率をそのまま比較できないというだけで、個々の棋譜の評価には一致率や悪手0、疑問手0といった指標は意味がある
とくに60代にも高評価の棋譜がある大山はケチのつけようがない
不利な条件が重なっているにも関わらず一致率が同等以上なら、やはり強さの指標として意味がある 前は悪手率は強さの指標にならないと言っていたのに…
一致率は捏造判明…
ホントにバ角将だな >>289
以前調べた名人戦は大山64-72年の52局と羽生の94-97,03,08,09,11,18年の52局でillqha3で解析した
誤判定があったら棋士に失礼という考えで念入りに解析したので高い一致率が得られている
今回の285のデータとの違いは表で確認するといい
illqha3の解析だと大山80%、羽生77%
https://i.imgur.com/Ehg8q9G.png 念入りに解析、ってなんだよw
捏造を一度行えば、これもまた捏造だと思われて当然 >>294
誰が捏造したと言うんだ
念入りに解析しているだけだぞ
ソフト自体進化している以上、正解はないが、解析するなら納得いくまで解析することは必要なことだよ 捏造したのは一致率スレ主
有志の検証で捏造はバレてる ま、羽生オタが議論のできない馬鹿なのはいつものことだからな >>285
名人戦 一致率 （大山、羽生）
https://imgur.com/AcRSpEd.png
※一部修正 2015-04-08 の対局が抜けていたので追加した >>289
「勝局の一致率たけを取り上げても大山のほうが高い」
とも書いてあったようだが調べてみたらそれもやはり嘘だった
名人戦 勝局一致率（大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/p3RxSCN.png
例の「息を吐くように嘘をつく」人種の奴かもね というように勝局であろうとも一致率は羽生よりかなり低く
それでも不思議と勝てたのが大山という棋士なのだ
中原から「勝ち方がおかしくなった」と指摘されたことすらあるぐらいで
名人だった期間でもその後半の方になると将棋の内容はかなり劣る
でも「家族的雰囲気」の慰安旅行だから関係者皆が大山の勝ちを願っていたのだろう
だからたとえ疑問手を指そうが場の雰囲気・空気で勝てたのだと思う 一致率とかどうでもいいわ
ID:XYzJTu+Uの一致率が正しい証拠なんてどこにも無いし 5ちゃんで一致率とか平均悪手率が云々言ってるやつの胡散臭さは異常
ソフト開発者の山下さんが算出したレーティングはわりと信ぴょう性があるけど、それでも完璧ではないしな ソフトの評価で棋士の強さを決めたいなら山下さんのレーティングを参考にすればいいんじゃないか？
あくまで相関があるってだけだから多少の誤差があるのは仕方ないけど >>301
正しくないことを示すのは結構簡単
問題のありそうな棋譜を２つ３つ選んで
さらに２～３人の協力を得て皆でその棋譜を解析して
その結果がID:XYzJTu+Uの示した一致率とかけ離れていることを示せばよいだけ
でもそんなことアンタにできるわけないだろうな
もしできればツマラン能書きたれる前にとっととやってそうだし
アンタにできるのは「正しい証拠なんてどこにも無い」と書くただそれだけ
それがオツムの限界だと短いレスで自ら告白してるも同然
ある意味正直なお人だ 2つ3つ 2～3人という数字は一体どこから出てきたの？？？？？
その2～3人が自演していないという証明は？？？？？
2～3人が提示した一致率が正しいという証明は？？？？
捏造だと証明する事が簡単と仰るなら、あなたがお手本を見せてくれませんか？ 捏造を証明するための方法がガバガバすぎるし、それは全く簡単では無いでしょ？w
残念なのはあなたのおツムのほうでは？？？ 捏造の検証方法がガバガバすぎるのはさておき、このスレで捏造を連呼してる人がその検証方法に従ってるとも思えない
やっぱり胡散臭いなw >>305
俺はID:XYzJTu+Uの示した一致率が、そもそも捏造だとは思っていないので
>>304のようなことをやる必要を感じないし、当然やってみようかという気も起きない
>>301に対しては「捏造だとおもうならば、じゃあやってみれば？」と書いたまでだ >>299
俺が解析していた52局で比較すると勝局も敗局も大山のほうが一致率が高い
そちらが調べた一致率でも差はわずかでしかなく、大山の棋譜の平均手数は128手、羽生の棋譜の平均手数は107手であるから実質的に一致率の高さを評価できるのは大山のほうだね
しかも、そちらが解析した羽生の一致率のなかには見るからにおかしいのがあった
念入りに解析した俺より一致率が高いのはあり得ない(こうしたものだけで4箇所ある)
と思ったら1箇所は俺のほうが転記ミスしていたので修正した(青マークの箇所)
https://i.imgur.com/JZH0jtF.png >>285にある名人戦全棋譜の手数を数えたら
大山の130手以上の名人戦対局は
137局中64局＝46.7%
64局の平均手数157手
羽生の130手以上の名人戦対局は
97局中22局＝22.7%
22局の平均手数147手
大山升田の重厚な名人戦は手数の違いにも現れている >>285は解析ソフトも探索深度も細部の仕様も何一つ断り書きを入れてないので、勝手に想定して見るからにおかしい3箇所だけ一般的なスタイルで解析したところ(括弧内)、かなりの相違が確認されている(>>309の黄色い箇所)
2003-05-20 0.810 (0.619)
2009-05-20 0.478 (0.348)
2011-05-06 0.696 (0.600) 終盤の腕力は昔の棋士のほうがあった、ってのは現役棋士も言ってたね
今は読み筋の取捨選択の指針が確率されてるけど、昔の棋士は今なら真っ先に捨てる線でもさらに突っ込んできて……ってことだった。
要するに難解な局面でも網羅的に深いところまで読んで手を選択してたというわけで、
一致率が高くなっても不思議じゃない >>301
証拠がないだのと言い出す人間に対して生データを公開するというのは
あまりにもアホらしくて馬鹿げているので随分と迷ったが
（見るべき人だけが見るようにと）少し工夫して公開してみることにした
名人戦一致率.zip
https://dotup.org/uploda/dotup.org2350931.zip.html
パスワード：
大山十五世名人の御父君のフルネームを
BASE64エンコーディングして得られる文字列の上位８文字 >>313
ダウンロードして見てみた
どうやら証拠は全て揃っているようだ
しかしこうやってきちっとエビデンスを示す人がいる一方で
平気で嘘を書きまくる奴らとか最低最悪のクズだよな 羽生が平手でアマチュアに負けてる棋譜YouTubeに上がってて草
しかも佐藤康光も同一人物に負けてるし
目隠し将棋とか時間差にハンデがある花将棋かな？って思ったら非公式ながらのガチの対局だったし 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル >>72
大山にとって「ろくなことになっていない」例
囲碁将棋チャンネル 大山の受け 第13回 ニコニコ/watch/sm17893713
問題となった局面
https://i.imgur.com/P2ayt4J.jpg
sfen kng1R3l/lssg+P4/ppp3np1/3pp3p/PPP3PP1/2K2P2P/9/1+rsP5/L8 b 2B2GSL2P2n 1
解説の勝又はこの局面で大山が指した▲９六角を絶賛していたが
ソフトで解析してみたところそれは単なる疑問手で
実はそれより優る有力手が２つもあったという悲惨な内容
現状ではもう再放送は無理そう >>320
その最善手で大山勝ちになるの？
これは銀にプレッシャーかけることで内藤を焦らせ、間違わせるという点までを含めて見事な手なんだけど >>322
この羽生オタは大山の強さがまるっきり理解出来ていないよね この手が良かったと言われている手をソフトに読ませたら悪手だったなんてことはどの棋士にもある
繰り返しになるが悪手には2種類ある
相手に最善手を指されると敗着になりかねない悪手①と、敗着になりかねない相手の悪手を咎めることができる最善手(好手もしくは好手順)を逃してしまう悪手②だ
プロ棋士の棋譜を解析しても①と②の悪手がセットのように連続することが極めて多い
これにも例外があってソフトの解析が浅いだけということもあるし、ソフトが深く読むから指摘できる悪手で実際にその通りに指すのは不可能に近いこともある
それだけ将棋は奥が深く将棋に悪手は付き物だ
だから、悪手例をとりあげても棋士の評価はできない
②の最善手を逃してしまう悪手は敗着になるわけではないし、①の敗着になりかねない悪手も咎められなければ敗着にはならない
つまり、ソフト解析はどの手が敗着でどの手が好手だったかを知ることはできるが強い棋士かどうかまではわからない
悪手を指しても相手に咎められてしまうことが少ない棋士や、相手の悪手を咎める確率が高い棋士が強い棋士ということになる
結局はタイトル戦を制している棋士が一番強いということになる
時代が違う棋士もこの方法で比較する以外に方法はない
今の時代のほうが進化しているといったことは一切無視してよい
知りたいのは大天才か並みの天才か凡人かということであって、今の時代だけ大天才が二人も三人もいるということは想定し難いからだ
将棋人口から推察すれば大天才がいた確率は大山時代のほうが高い
実際大山は大天才にふさわしい実績を残しているので、どの時代に生まれても最強棋士になったに違いない 大山ヲタが羽生を含む、現代の棋士の強さを分かってない ソフトって過去の棋譜データ取り入れた上で読むものだから、
過去棋譜をソフトにかけて一致率がどうとかって微妙におかしいんだよな。
そのソフトが誕生して以後の棋譜をかけるなら完全に分かるんだが。
昔の羽生棋譜にしても大山棋譜にしても。 ソフトって
たとえば形勢が悪い時に
次の手(３パターン)→その次(枝別れして9パターン)→その次(36パターン)→その次(120パターン)
このうち119パターンは負けでも１パターンが逆転できるなら
「優勢」って示すからなぁ。
これって大局観の反対な気がする。
大局観的にはこんな局面は何指しても厳しいなぁという劣勢だよな。
そこで見つけたらマジック的なもんだが。
だからソフトで人間同士の優劣をつけるのは難しい。
ソフト的に優でも人間的には劣ってのが多い。
ソフト＝解答派には伝わらんだろうが、ソフト＝参考書派には伝わるはず。 まだ将棋がAIによって完全解明されたわけではないからね。詰まるところは人間同士のねじりあいで勝負がつく。ソフトの最善ばかり追っても勝負はわからないということ。 大野九段って62歳で王座戦の挑戦者になってたんだね
当時は非タイトル戦だとしても、すごい
木見門下っておかしすぎる 現役棋士で通算勝率7割以上の棋士は7名だけになっている
藤井、服部、永瀬、大橋、千田、羽生、佐々木大地だ
19勝7敗(0.731)で2位の服部はいずれこれまでの先輩棋士同様負け数が増えていくだろうし、178勝76敗(0.701)で7位の大地も7割をキープするのは今が限界だろう
50歳の羽生は若手棋士時代の貯金があったが2014年度の0.722を最後に一度も勝率7割を達成したことかないばかりか、このところ、5年連続して勝率6割を切っている
貯金も残り4勝だけに減ってきた
負けが先行すると貯金がなくなり通算勝率も6割台に落ちることになる
通算勝率7割を維持するのが困難なのは年齢が上がるにつれ勝率7割が不可能な目標になるからだというのは誰でもわかる
ところが、ここに一人だけ50代後半に勝率7割台を上げた棋士がいる
常識が当て嵌まらないその棋士こそ大山康晴十五世名人で、56歳の1979年度が53勝21敗(0.716)、57歳の1980年度が41勝17敗(0707)という成績だった
1979年度は王将獲得、NHK杯優勝、名将戦優勝、日本将棋連盟杯争奪戦優勝
56歳で優勝４回だ
文句なしで最優秀棋士賞、最多勝利賞、最多対局賞を受賞した
1980年度は王将防衛だけでなく、王座戦で4-0、決勝三番勝負も2-0で中原王座を下して優勝した
こんな棋士、今後現れるとは思えない
大山が大天才たるゆえんの一つだ >>328
トップ棋士はそういうギリギリの戦いをやってると思ってたけど
実際はそうやってテキトーに指してるの？ 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル >>332
膨大な変化を全て読みきれるわけはないので
優先的に深く読む手を絞りこむが、
そこに勝ちにつながる1パターンが入っているかどうか
この絞り込みが大局観と言ってもいいのかもしれない
俗に言えば「気づく」能力
全盛期の谷川光速伝説は全てを読みきってたっぽいが 盤石に優勢を築いていく勝ち方と、最短手数で勝ちに行く勝ち方があるとすると、後者の方がAIで最善手と判断されるんだろうけど、勝負はどちらも同じ勝ちになる
手数がかかっても相手に付け入る隙を与えなかったら手であれば、AI的な最善手でなくても結果は勝ち
重厚と評されるのはこちら 勝ちがあるのに不必要に盤石にしようとする指し方ってむしろ危険を招くこともあるよ
気付いてない反撃筋にやられたり粘る余地を与えたり
勝ち味が遅いのと重厚とは違うから 大山って相手によって指し方を変えるって聞いた気がするけど記憶違い？
将棋って結局1対1の勝負だから絶対的な強さよりも対局相手との相対的な強さというか相性のほうが勝敗への影響が出るはず
中原は棋風が自然流とも言われる通りおそらく指し手にクセがなく大山もこれといった対策ができなかったのが中原への分の悪さに繋がっているのではないか？ >>336
勝ちが遠のくと失敗したかというあせりが逆転に繋がりやすいが、全然気にしないのが大山だったのかも
釣りを楽しむように｢大きな魚｣(強い棋士)が釣れたときは反撃されても丁寧に受けて疲れるのを待って釣り上げることにしていた
勝ちを急いで失敗することのほうが多いという経験が染み付いていたせいだろう >>322
勝ちになるかどうかまでは分からんが
この時点で▲４四角や▲９八金が非常に有力だったのは間違いないはず
https://i.imgur.com/8vw3446.png
ところがそれらの手をほぼ完全に無視して大山の指した手を
ひたすらベタ褒めするという番組を作ってしまったわけだが
ソフトの普及してしまった現在、もう再放送するのは難しそうという気がする だから何なの？
▲96角は△74歩▲同歩△75桂と返されていたらたちまち先手敗勢になっていた悪手だよ
大山の受けのテーマでその局面を選んだ解説者の棋力(センス)の問題だろ >>341
弱い人は悪手に悪手で返すから通っちゃって好手に見えるんだろうね
そういう弱い人によって必要以上に祭り上げられてる部分もありそう 互角局面に勝てる手はそもそもないから将棋は相手の悪手を咎めることができた棋士が勝ち、相手の悪手を咎めることができなかった棋士が負ける
結局のところタイトル獲得比率最高の棋士が最強棋士だ
大山の最強期20年間(1952~1971)のタイトル獲得数は67期、参戦可能なタイトル戦数は88だったのでタイトル獲得比率は実に76%(67/88)となる
羽生の最強期20年間(1993~2012)のタイトル獲得数は77期、参戦可能なタイトル戦数は142だったから獲得比率は54%で大山には遠く及ばない タイトル戦数が多いことが必ずしも有利と言えないなら、タイトル戦を都合がよい4タイトル戦に限定しても大山の獲得比率に届く棋士は存在しない
羽生なら最強期20年間で王座19期、王位14期、王将12期、棋聖11期の56期だが56/82=68%であるから、羽生に有利な条件でも大山の76%には届かない
それどころか、大山は都合のよい4タイトル戦に限定した場合は、名人戦18期(20)、王将戦17期(20)、読売11期(17)、王位戦12期(12)で58/69=84%とさらに獲得比率が高くなる
王位戦が始まった1960年から1969年の10年間で計算しても、名人10期、王位10期、王将9期、十段9期で、タイトル獲得比率は実に95%(38/40)だ
羽生の最良の10年間は1993年~2002年で、王座10期、王位9期、棋王9期、王将7期なので87.5%(35/40)だ
タイトル棋戦が2棋戦多いのに厳選した4タイトル戦の獲得比率の20年間比率でも10年間比率でも羽生は大山に負けている
獲得タイトルの格式の高さでも羽生の負けだ 他の棋士もタイトル棋戦が多い棋士に都合のよい4タイトル戦に限定し、差があまり付かない10年間のタイトル獲得比率で比較してみた
中原(1972年~1981年)
名人9期、王位8期、十段7期、王将6期で30/39=0.769
谷川(1988年~1997年)
竜王4期、王将4期、名人3期、王位3期で14/40=0.350
米長(1978年~1986年)
棋聖6期、棋王5期、王将2期、十段2期で15/50=0.300
渡辺(2011年~2020年)
棋王9期、王将5期、竜王4期、名人1期で19/40=0.475
＊渡辺は今年度の棋王戦と王将戦を防衛した場合の獲得比率
防衛できなかった場合も獲得比率は谷川より上 >>344
その獲得比率という単純計算をしていまうのは無学な証拠なんだろうな
たとえばタイトル２期時代に５年で９期（90%）取った人間と
タイトル１期時代に１０年で１０期取った人間とでは前者の方を高く評価すべきだろうし
また仮にタイトルが無数にあったとしたならば
獲得比率の意味、計算法、すべて異なってくる 羽生はタイトル99期獲得した
大山は7タイトル時代なら99期取れた｢かもしれない｣
藤井はこれから羽生を超える｢かもしれない｣
この違いはデカいよ 実績では羽生が1番上だから、名人ガーとか占有率ガーとかでケチを付けるしかない 大山なら120くらいだろ？
あと羽生は雑魚タイトルが多い
雑魚2か3＝名人竜王で計算しなおたら
すでに同等だろ
序列や昇段規定が公式に違うタイトルを比例按分せずにただ足すのは頭が雑魚 将棋始めた小学生が「ゆくゆくは王座になりたい」
って言う異次元に我々は住んでるわけじゃないし 妄想合戦に強いのは大山派なのは分かったが将棋はどっちが強いの？団体戦やってよ >>348
> たとえばタイトル２期時代に５年で９期（90%）取った人間と
> タイトル１期時代に１０年で１０期取った人間とでは前者の方を高く評価すべきだろうし
↑なんで？ >>354
確率的に難易度が高いから
１年で１０期ならば一般棋戦と一緒でほぼ不可能と思われる タイトル１期時代に１０連覇独占って凄くないか？要は木村義雄パターンだろ。 >>348
そうしたインチキ反論を見越して考察を加えたんだよ >>345,347
追加
康光(1998年~2007年)
棋聖6期、名人2期、棋王2期、王将1期で15/40=0.375
森内(2003年~2012年)
名人6期、竜王1期、棋王1期、王将1期で9/40=0.225
まとめ
4タイトル戦10年間の獲得比率
大山 95.0% 38/40
羽生 87.5% 35/40
中原 76.9% 30/39
渡辺 47.5% 19/40
康光 37.5% 15/40
谷川 35.0% 14/40
米長 30.0% 15/50
森内 22.5% 9/40
20年間4タイトル戦の獲得比率
大山 84.1% 58/69
羽生 68.3% 56/82
20年間全タイトル戦の獲得比率
大山76.1% 67/88
羽生54.2% 77/142 ソフトは探索範囲内の局面評価値にミニマックス法を適用して最善手を決めている
つまり、17手探索なら双方が最善の一手を続けた場合の17手後の局面の評価値を比較して最善手を決めている
プロ棋士なら一手間違うと大変なことになる最善手より確実に勝てそうな手を選ぶのは当然だし、結果的にそのほうが相手の戦意を喪失させ早く投了させることができたりする
ソフトは｢相手の戦意を喪失させる＝投了させる｣という戦略を使えないのでソフトの最善手は必ずしもプロ棋士が納得できる最善手ではない
もちろん互角局面では確実に勝てる手自体がそもそもないから相手の悪手を咎めることができた棋士が勝ち、相手の悪手を咎めることができなかった棋士が負ける
結局のところタイトル獲得比率最高の棋士が最強棋士だ 羽生オタお得意の『森内は名人戦に絞ったから』云々は、タイトル１期時代と仮定すれば誰でもそのタイトルに絞るわけで、その状況で１０連覇なら事実上の無敵だろう。実際、木村名人は無敵名人、常勝飛将軍などと称賛されていたとあるね。 例えば棋王4期竜王5期＜名人10連覇、ってのはわかる。
棋王・竜王などはＣ級棋士が挑戦者としてやってくる場合あり。防衛しやすかったりする。
名人挑戦者はＡ級しかやってこない。防衛大変。
10回続けてＡ級棋士が挑戦してくる【名人10連覇】が一番至難の業。 >>359 結局のところタイトル獲得比率最高の棋士が最強棋士だ
それはない。そんな断言すると
NHK10回優勝・トーナメント戦タイトル0＜トーナメント戦タイトル１・ＮＨＫ杯0
になってしまう。 タイトル戦でも
順位戦クラスのある名人戦＞王将リーグのある王将戦＞・・
など挑戦者になるまでの難易度があるから
タイトルでひとくくりにする時点でダメ。 >>359
落とし穴がいっぱいある地雷原を正解し続けて勝てるのがトップ棋士なんで
ヘボ将棋の基準をトップ棋士に当てはめるのは失礼だからやめてくれ どの考え方も完全ではないから難しいね。
①タイトルで考えるなら将棋連盟的に考えるのが一番マシじゃない？
名人１期＝竜王２期＝その他タイトル３期
デメリット：一般棋戦優勝数がノーカウント
②レーティングで考える
デメリット：棋士人口が多いほど高くなりやすい
③勝率で考える
デメリット：Ｃ級若手有望株が評価されやすい >>364
プロになる事が至難の業なのにヘボ棋士とか言うお前が一番失礼定期。 地雷原を正解し続けて勝つトップ棋士の方が少ない。
加藤九段がこのタイプだと言われている。
地雷原を埋めまくって勝つトップ棋士の方が多い。
米長永世棋聖がこのタイプだと言われている。羽生九段もこっちの割合の方が高い。
大山十五世もこのタイプ。 後者はだいたい「怪しい手を指す」と解説者に言われる棋士だ。 >>366
だれもヘボ棋士なんて言ってないんだが？
ヘボと言ったのはプロの将棋を偉そうに上から語ってる>>359のことだぞ？
将棋だけじゃなくて読解力もヘボなんだね >>369
トッププロの将棋を素人がああでもないこうでもないと語っている点では俺ら大差ないぞ。 森内と康光の評価が森内>康光になってない時点で
もう名人が特別の評価になってないことに気付こうな 今発売中のAERA
数学者の息子で小学生の山下初段が大山の将棋が好きだってさ
受けが強くて崩れないところを見習いたいだと >>364
>>359のどこがヘボ基準になるんだ
負けるときはどの棋士も悪手を指しているし、勝っているときは相手の悪手を咎めて勝っているんだぞ
藤井二冠だって同じ
＞落とし穴がいっぱいある地雷原を正解し続けて勝てるのがトップ棋士なんで
なんてお伽話を語るのはいくらなんでもおめでたすぎるよ
落とし穴がいっぱいある地雷原を正解し続けて勝てるのはソフトで、たまにしかそれができないのがプロ棋士なんだよ 俺は地雷を何度か踏みあって、負傷の少ない方が勝ち残ると思ってる。 大山と肩を並べられるのは常勝木村義雄くらいじゃねーの？
公式戦少ないからどうしてもIfの想像になってしまう(大山も現代比で少ないけど) >>353
妄想そのものは羽生オタが圧倒的だけどなw
論戦については羽生オタが会話が出来ないレベルの障害持ちで自滅しているだけw >>373
＞どこがヘボ基準になるんだ
勝ちが見えてるのに踏み込まないのが当然だと思ってる所がヘボ基準
劣勢側は相手に間違えてもらわないと逆転できないので
地雷施設して歩かせることをするが、それとは意味が違うからね 大山の受けは、棋士に印象に残ってる大山受けの名手をアンケートとって、そこから選んでる。
なので、96角は複数のプロがうなった手なんで、勝又一人の問題ではない 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルの強さ >>378
詰みがあるなら詰まさないと勝てないこともある
しかし、１手以上余裕があるならいろいろな勝ち方がある
どういう勝ち方を選ぶかは各人各様といってよい
そのとき、確実な寄せを選ぶか最短の華麗な手順を選ぶか棋士によって違う
大山は将棋が勝ちの時は少しの危険も冒さず安全に勝つことを信念としていた
谷川流がいいのか大山流がいいのかと言えば実績が教えている
長く名人の将棋を維持できたのは谷川でなく大山だ
大山の好敵手といえば升田幸三だが、タイトル戦の詰み逃し率は
升田 2.3% 3/130
大山 3.9% 23/586
というデータがある
正確なデータかはわからないが升田のほうが優っている
だが、タイトル戦を制したのは15勝5敗という圧倒的な差で大山だった 今の棋士はソフトの影響で間違った方向に行っている
ギリギリの攻めを繋いで最短手数で一手勝ちに持ち込むのが強い勝ち方と誤解していては強くなれない
人間は必ず間違える
受けが強く簡単に崩れない棋士を相手に攻め込むと大事なところでミスをし優勢をフイにしてしまうのが人間だ
大山の勝ち将棋を見ると最後は大差になっていることが多い
一気に攻め込もうとせず、途中で手を緩めて負けがないようにしているからだろう
格下に負けることが許されない名人であればこそ、優勢な時の戦い方が自然と身に付いている
すぐに相手の息の根を止めないから息を吹き替えした相手は二度大山に負かされることになる
大山は誰よりも強い勝ち方をしているのではないだろうか 普通は指し手の流れから「攻め」しか考えないような局面で正解の受けの手を指せるのが大山流だが、大山の受けはそれだけでない
｢助からない｣ような局面でも受けがあることを前から読んでいて相手に攻めさせている
凌ぎの手順が大山にだけ見えている
だから、受けの手が勝ちの手になる
｢勝ちまで踏み込んで受けに回る｣のが大山らしい指し方だ さて、棋士が誰であれ貶すためにやる棋譜解析はやめたほうがいい
棋譜解析の目的はあくまでも将棋の奥深さやプロ棋士の並外れた強さを知ることにある
わざわざ出来が良くない棋譜を引っ張り出してきてケチをつけるのは何の益もないしケチつけにもなっていない
将棋の奥深さやプロ棋士の強さの一端を知ることができてこそ益があるというものだ
棋譜を紹介するならそうした観点で願いたいものだ
強い棋士が指した｢好手｣が解析したら悪手だったというのは、将棋の奥深さや誰であれ人間は完璧になれない例として上げるのはいいことだが、棋士を貶すことを目的にするのは邪道だ >>340
その局面では▲４四角（+277）が非常に有力
だのにそれを差し置いて（ソフトからすれば）悪手の▲９六角（-560）を
「名手」として解説するのはさすがに無理がある
せめて「▲９六角は、かなり苦しい局面であったが相手のミスを誘発し勝ちを呼び込んだ手」
というような解説をするならばまだしもだが、番組の内容はそのようにはなっていない >>385
番組としてのコンセプトが違ってくるだろうから、そのシナリオになるとお蔵入りになるかもね。 >>385
結局 >>72 も >>320 も大山に対する妄信的過大評価が原因なのだから
もしもこの当時にソフトがあったならば、その妄想は当然一掃されるわけで
そうしたら大山なんて４０歳を待たずして無残に凋落して消え去ってたんじゃないかな >>387
その一例だけ挙げて大山将棋を否定するような論調はおかしくないか？わかるなら他にいくつか挙げてみてくれ。 山下初段も大山の棋譜で勉強してるそうだね。
天才ほど大山のすごさが分かるようだ。逆に低級では理解できないのも仕方ない。 大山位の棋力だと勉強しやすいんだろうな
羽生や谷川や藤井君とか難しすぎてアマチュアは無理だな しかし羽生も藤井も斎藤も大山を勉強しているからな
ソフトと違って普遍的な人間としての勝負強さを感じるんだろう >>381
ピークの強さは升田が上じゃねーかな？
香落ちに指し込んでボコったんだから 計算力で勝負するタイプはピーク性能はいいが衰えたらガタ落ちするが
相手に間違えさせる勝ち方は計算力が落ちても衰えが緩やかとは言えるかもしれんね >>392
たまたま好調期と不調期が被ればそういうこともあるよ。中原だって羽生だって瞬間的にライバルに圧倒された時期もあった。 升田の香落ち勝利は神格化されてるきらいがあるけど
もともと香落ちってそれほど大きなハンデじゃないんだよ
定跡をよほど精査しないとよくならない
なまじ定跡をかじって立ち向かうとひどい目に会う
同じくらいの相手なら平手でやったほうがいいくらい
プロはギリギリを突き詰めてると思われがちだけど
角落ちですら普通に一発入る手合いだとイトシン言ってるしな 好きな棋士というか、大山さん（康晴十五世名人）の棋譜が好きです。受けが強くて崩れないところを見習いたいです
https://dot.asahi.com/aera/2021010500011.html >>395
＞プロはギリギリを突き詰めてると思われがちだけど
＞角落ちですら普通に一発入る手合いだとイトシン言ってるしな
プロは勝ちが見えれば踏み込むが人間はミスをするというだけのことだな
両立する話であって矛盾でも何でもない
＞なまじ定跡をかじって立ち向かうとひどい目に会う
＞同じくらいの相手なら平手でやったほうがいいくらい
当然、大山は香落ちの定跡に精通してるに決まっている >>395
あれ、大山が上手の弱点をつかず、
「平手」で指してるんだよね。
それが精一杯の意地だったんだろう。 >>395
プロ入り後のコーヤンを、もう60代になってる大山が角落ちで吹っ飛ばしてる。
A級と駆け出し若手はそのくらい差があるようだ あえて最善逃して恰好付けるやり方ってどうしても結果が問われるんだよね
勝てば意地を見せたで通るけど負けた場合は予防線張ったんだろうなと思われちゃうよね >>385
受けの大山をソフトで評価するとどうなのかは教材になるのでボツにする必要はないだろう
プロ棋士の棋譜は、プロはすごいとか、ソフトはすごいとかがわかるから意味がある
この対局の大山の受けは大したことがなかったとかでなく、対局者も観戦者も後手の△74歩▲同歩△75桂の筋が見えてなかったというだけのこと
他の手では▲96角を咎めることができない
こうしたことはほとんどの対局者につきもので、好手があったのを見逃したほうが負けている
なので、どの手が悪手だったか正しく理解されていないことがある
豊島との竜王戦第３局の羽生も▲94角を見逃していなかったら勝っていたし、順位戦の投了図では勝ちがあったのに投了してしまった
ソフトがあるからわかるが、ソフトに勝てる棋士はいないので、こうした負けは棋士の評価というよりソフトとプロ棋士の差が現れただけとみるべきだ 藤井二冠ならやりそうな気がするなぁ
今まで指してきた数々の鬼手を見るに >>401
実は勝又、「(内藤の)攻め方にも問題があったんですが」と言ってて、わかった上で教材に選んでいる。それは、攻め駒にプレッシャーをかける、というのが分かりやすいからだろう >>395
そもそも大山は二上や加藤を香落ちで飛ばしてるしな。
もちろん升田がリーグを勝ち抜けなかった年。制度が長く続いたり、たまたま升田が二上や加藤に代わって番勝負に出ていたら香落ちをやり返されていた可能性が高い。 確かに升田は大山を叩きのめした時期があるが、その頃をもって升田が大山より強かったとするのはいささか判官贔屓じゃないかね。
ほどなく三冠に返り咲いた大山は、その後升田を寄せ付けず圧倒してる。 >>404
なお、升田はこの後、いろんなタイトルで挑戦者になってるんだが、王将戦だけは挑戦してない。
なんで、大山の復讐を恐れて、王将戦だけは挑戦しないようにしてたんじゃないか、という見方もあったりする。
ありそうではある。 >>406
升田は名人戦以外にはあんまり出てないんじゃないか？ >>407
失陥後の挑戦は
名人 5回
九段・十段 4回
棋聖 2回
なんで確かに王将だけしてないのは違和感がある >>408
九段十段戦にそんなに出てたんだ、それは失礼。 NHK将棋講座｢大山の受け｣の最終回(第26回)に取り上げられた棋譜は大山の会心譜ではないが、見応え十分だった
取り上げられたのは1987-12-22の棋王戦(☗大山☖神吉)の86手目の局面
A図
https://i.imgur.com/Ou9jRel.png
見たところ、先手に勝味がなさそうだし、実際形勢は後手優勢と言ってよい
駒割は銀と桂香の交換だが急所にと金を作られ後手玉は手付かず、ここで投げても納得できそうだ
ここから大山は桂のタダ捨てを連打して先手をきかして馬を自陣に引くことに成功する
B図
https://i.imgur.com/PoYqyNX.png
A図から▲35桂△同歩▲34桂△同金▲35歩△49銀▲同銀△59龍▲27馬でB図
B図はすでに先手が良さそうな局面に変わっている
金当たりになっているので実戦は△33金引きとしたが▲34香とかぶせて攻守が入れ替わった
ソフトで解析すると実はまだ後手が勝っていたらしい
その手順はB図で△49龍▲同馬△55角と指すというものだ
ここが、将棋の恐さというか、ソフトの強さで、プロでこう指せる人は多分いない(時間が残っていたらわからないが)
というわけで、見事に逆転に成功して迎えたのが114手目になるC図だ
C図
https://i.imgur.com/yFpKj0K.png
ここで大山にソフトの浅い探索の上を行く手が飛び出す
▲21金△13玉▲15歩
15歩は▲14歩以下19手詰の詰めろになっている
浅い探索だと▲21金は悪手の判定にされてしまうがこれが最善手だった
64歳にして強し、大山の面目躍如の棋譜の一つであろう
(探索深度17の水匠2での解析結果)
https://i.imgur.com/Nqkq4uh.png
ソフトの混乱ぶりが目立っている
ソフトの候補手と同一の手を指しているのに疑問手判定をするほどに評価値が揺れ動いている
一手一手丁寧に解析すると、86手目以降、大山の手で悪手、疑問手は一手もなく、神吉も厳しい悪手判定となった33金引き以外は間違っていない
118手目の49香成が悪手とされているが、もちろん、これは▲21金を悪手と間違えた評価値を引きずっているからなので、ソフト推奨の△39銀でも大山の勝ちは動かなかった >>392
あれは7番勝負に例えると、升田が1局だけ好手を連発して快勝したようなもの。4番勝ったのは大山。 >>398
同感。大山は香落ちではなく平手感覚で指している。棋譜を見るとそう思える。 偏差値、正規分布などを勉強すればするほど誰がどれぐらい「突出」していたかがわかるようになるよ
（だから爺はもうどうしようもないが、まだ高校生ぐらいの人には是非ともお勧め）
以下は全棋士のレーティングを偏差値に換算したものの散布図
1961＆1995 https://i.imgur.com/HoFRMnp.png
1970＆2004 https://i.imgur.com/x9Gkx1t.png
・７０年代以前と比べると９０年代以降の方が標準偏差がはるかに高いため
偏差値的に同程度の棋士がトップに追いつくためにはより多くのレートが必要となる
（逆に昔ほど集団全体の実力差が少なく「低偏差値の私が東大へ」的な現象が起こりやすい）
・しかもこの２つのケースの場合トップを除いた２０名の標準偏差は全体のそれに反して
57.71(1961) 35.57(1995) 74.93(1970) 54.12(2004) というように時代的に後者の方が低くなっており
それだけ上位陣の実力が伯仲していたことがわかる
元データ
https://pastebin.com/aNyx9Yi5 （棋士DBからの抜粋） 「突出度」のようなものは本来こんな具合に調べるものであって
アホみたいな割り算やってるだけのは、小学校の自由研究としてすら求められんから 将棋界の新星「ポスト藤井」は小学6年生 世界的数学者の父から「数学脳」を継承
https://dot.asahi.com/aera/2021010500011.html
＞好きな棋士というか、大山さん（康晴十五世名人）の棋譜が好きです。受けが強くて崩れないところを見習いたいです 名人9期の棋士が突出していたとは言えない
簡単な話 棋士の数が少ないとレーティングは上がりにくいよ
それで標準偏差うんぬんはちょっとズレれるな >>417
その通りだと思います
レーティングを偏差値にしてみると一見大山十五世が
高い数値を示しているように見えますが
https://i.imgur.com/M30TKwI.png
これは人数が少なくレートに差がつかなかった（従って標準偏差が低過ぎる）時代のことなので
実質的な偏差値はもっと低いということでしょうね 大山も中原も羽生も全盛期は強すぎて実力を測り切れてない。衰え始めてようやく他の棋士と比較できるようになった。
その観点だと50代でもずっとトップグループを形成した大山はやはり別格。 >>413
＞偏差値、正規分布などを勉強すればするほど誰がどれぐらい「突出」していたかがわかる
ある母集団における一つの要素の偏差値から母集団の中の位置づけを知るには
母集団の分布を知る必要があるので、二つの母集団のそれぞれの要素における
突出度の比較をするにはそれぞれの母集団について知らなければならないが
しかしそれらは示されていない
もし仮に両母集団の分布が同じとしてよいなら偏差値の大小と突出度の大小が
リンクするので話は早いが、分布が同じであることも示されていない
それどころかむしろ異なることが示されている 例えば期待値がμ、分散がσ^2の正規分布なら、
密度関数はg(x)=1/(√(2π)σ)e^-((x-μ)^2/2σ^2)
zを正定数として、t=μ+zσと置くと、 x>tなる要素の割合は、
∫[t,∞]g(x)dx=1/√(2π)∫[z,∞]e^(-y^2)dy・・・①
例えばz=3なら「=1-NORM.S.DIST(3,1)」で0.00135
指数分布の密度関数f(x)=me^(-mx)、期待値と標準偏差ともに1/m
t=期待値+z*標準偏差すなわちt=(1+z)/mと置くと、x>tなる要素の割合は、
∫[t,∞]f(x)dx=[1-0]-[1-e^(-mt)]=e^-t=e^-(1+z) ・・・②
例えばz=3なら、e^-(1+3)だから「=EXP(-4)」で0.0183で先のよりだいぶ大きい
ちなみにこの開き(比)はz→∞のとき発散する
∫[z,∞]e^-(y^2/2)dy<∫[z,∞](y/z)e^-(y^2/2)dy =-1/z(0-e^-(z^2/2))
=1/z*e^-(z^2/2)より、①<1/(√(2π)z)e^-(z^2/2)となるので
②/①>②/{1/(√(2π)z)e^-(z^2/2)}=√(2π)ze^(z^2/2)/{e^-(1+z)}
=√(2π)ze^(((z-1)^2-3)/2)→∞(z→∞) × ②/①>②/{1/(√(2π)z)e^-(z^2/2)}=√(2π)ze^(z^2/2)/{e^-(1+z)}
〇 ②/①>②/{1/(√(2π)z)e^-(z^2/2)}=√(2π)ze^(z^2/2)*{e^-(1+z)} >>420
母集団は当然ながら（近似された）正規分布であり、従って比較可能です
標準偏差、平均値は「元データ」から算出可能ですが敢えて書きますと
133.52、1493.54 （1961） 162.22、1512.47 （1995）
135.44、1499.93 （1970） 161.17、1528.24 （2004） です
（これにより母集団についてすべてが示されました）
繰り返しになりますが、あくまで母集団は（近似された）正規分布であり
だからこそ比較が可能なのです
「トップを除いた２０名の標準偏差」は部分的な特徴であり
母集団全体とは無関係です 時代が違う棋士を偏差値で比較するのは無理だ
問題点1
大山が最強だった時代はトップ集団の正しいレートが割り出せていない
定員が少なく、入れ替え数も少ない集団では大山のようなトップ棋士のレートは容易に頭打ちし、そのため、トップ集団の偏差値も高くならない
問題点2
棋士集団は母集団の将棋人口から上位集団のみ抜き出したものなので近似的に正規分布するという仮定には無理がある
突出した大天才棋士はそもそも正規分布から外れている
大山時代は上位60名の集団、中原時代が上位90名、羽生時代が上位120名、そして現在が上位160名の集団がプロ棋士だ
大学進学と同じで進学率が上がれば大学生の合格点数の平均値は下がる
棋士のレートは新四段を1500と定めているのでレート平均はさほど変わらないが、入試試験の点数で評価したらプロ棋士の平均点は下がっている
1年に2人しかプロになれないのと1年に4人プロになれるのとでは当然レベルが違う
偏差値の計算式は同じだが、計算式が同じであるが上に平均値が下がれば上位棋士(上位大学)の偏差値は当然高くなる
つまり、進学率(プロ率)が高くなれば偏差値もインフレを起こすことになっている ID:YrBnG+XYは将棋ソフトのプログラマーにはなれるかも知れないが残念なことにプロの棋力を棋譜からうかがい知る棋力はないようだね
例えばアマ初段以上の棋力があれば>>410のような棋譜解説で十分に大山の強さは理解できるはずなんだよ
偏差値で棋士の強さを理解しようとするのはアナログ(棋譜並べ)に弱い人にありがちなこと
東大生の今と昔のレベルの違いを知るのに偏差値に頼るような愚は犯さない人でもこんな馬鹿げたことをやってしまう
山下初段が大山の棋譜が好きだと語り、斎藤八段が今の奨励会三段の棋譜には見向きもしないで、1950年代の大山の棋譜を熱心に並べている
こうしたアナログな情報にこそ真実があるというのに 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルの強さ
弱い時代だからあれだけ勝てた 名人在位一桁だと言い訳考えるのだけで
疲れるだろ？ 嘘（捏造）ばかり書かれてあるのでご注意を
261 「名人戦の一致率は羽生より大山が高い」
名人戦 一致率 （大山 .617、羽生 .672）
https://i.imgur.com/92ocD2n.png
261 「勝局の一致率たけを取り上げても大山のほうが高い」
名人戦 勝局一致率（大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/cCxTdIj.png
424 「定員が少なく、入れ替え数も少ない集団では
大山のようなトップ棋士のレートは容易に頭打ちし、
そのため、トップ集団の偏差値も高くならない」
棋士人数とレート
https://i.imgur.com/Cqy4acS.png >>420
昔の時代は全体的に層が薄い中でほんの一部が「突出」していただけに見えますね
やはり予選という大きなピラミッドを含めたその頂点という図式でないとトップの格は見劣りします
ジャイアンツのV９が大いに語られるのに大山の名人１８期がさほど語られないのは
その辺に理由があるのではないでしょうか（まだしも羽生七冠の方が世間的にはよく語られています）
棋士レート ヒストグラム （1961＆1995）
https://imgur.com/QyeuDFV.png
棋士レート ヒストグラム （1970＆2004）
https://imgur.com/eHOd0Dm.png ＞大山の名人１８期がさほど語られないのは
今羽生オタが存命中だからじゃん
10数年後に藤井が名人10期以上とってみ
大山の名人18期まであと〇期と必ず引き合いに出されるよ >>410
その番組も残念ながら>>72や>>320 と同様
今や「大山妄信黒歴史番組」になってしまっていますね
勝又清和の「大山の受け」第26回 助からないと思っても助かっている
https://www.youtube.com/watch?v=6tf5qsQiXhw
https://shogidb2.com/games/fc062fcd8f2dc9daac26444cd02f726c479f6aa0
大山先生の馬引きの構想は成立していたならば本当に素晴らしかったでしょうが
しかし現実は96手目△４八とで後手の勝ちだと思います
解説では△４八と▲３四歩△４九と▲４一龍以下先手勝勢としていましたが
正しくは△４八と▲３四歩には△３九角▲１八玉△４九龍で後手勝勢のはずです
それにしても神吉[sic]先生は大きな金星を逃してしまわれましたね そもそもプロ野球と将棋じゃファンの分母が違いすぎるからね。Ｖ９時代の長嶋、王は国民的スターだったし。いくら大山が大名人でもＯＮの存在感には遠く及ばないさ。 >>436
△48とには▲39香のほうが実戦的で神吉はこれを嫌ったのだろう
いずれにしても、86手目の局面の形勢は後手良しなので神吉が間違えなければ神吉が勝てるのは当たり前だよ
ソフトを相手に逆転できないのと同じこと
この棋譜は神吉の金引きの一手が悪手だったから大山が勝てた将棋ということに注目すべきなんだよ
この悪手を誘ったのは桂の連続タダ捨ての手順だったわけだが、ここの局面の最善手(実戦的に)だったということ
最善手を指すことで逆転に成功して、逆転に成功してからは一手も疑問手を指すことなく寄せ切った大山の手腕を評価しないとね 勝率7割以上をキープするには10局中6局は形勢を有利に進めて逆転されることなく勝たねばならないし、残り4局のうち1局は逆転勝ちできなければならない
大山にそれができる力があったというのは大山の受けに魅せられるプロ棋士が多いことで十分理解できる
不利な局面を凌ぐことができる大山だからこそ60代でも勝率5割台だった
形勢有利な局面(間違えることがなければ勝勢と言ってよい局面)をソフトにかけてどこで間違えたかを調べるのは必要だが、相手が間違えたから大山は逆転できただけというのは野暮というもの
間違えるのが人間だ >>388
早くも>>436がまた一つ挙がってしまったね
この分だと本気を出せばまだまだ出て来そうだな >>438
こいつは△４八とでは勝てないと解説してしまったのが致命的だということが
どうしても理解できないレベルの脳の持ち主なんだろうが
しかしよくもまあこんなバカが将棋になんか興味を持つもんだな
大人しくプリキュア人形でも集めてりゃいいのにｗ 低級者がソフトを使って大名人にマウントを取るスレはここで合ってますか？ そんなの大山の動画に限らず多々あるよ
ソフト以前の定跡書や棋譜解説なんて酷いもんよ 現代のソフトで解析してみたら、勝てるかもしれない将棋を悲観して投げていた例なんかいろいろ出てきそうだよね。 不利な局面は、相手に間違わせないと勝てないんだよね
となると、相手の心理を指し手で揺すぶるしかない
大山はそれが抜群に上手かった
この桂2枚のただ捨てで急所の金当たり、実戦でやられたら動揺するのも責められないだろう 優勢の時は8割の手
劣勢の時は最善手
最善手でも逆転できそうにないときは「錯覚手」ですかね
勝ちを確信出来ていたひふみんを一手で即済みまで追い込んだ手とか 大山のやることだから必ずなにかある、と相手が思ってしまうのもあるかもね。そのくらい、プロ間での大山の強さは共通認識だったはず。大山いわく『相手に信用されることが勝負の極意』で、相手に舐められては勝てないと。 >>437
羽生ヲタの>>432ね
分母が全然違うし、ONは存命だし2000年代も監督やってたし
それどころか
＞（まだしも羽生七冠の方が世間的にはよく語られています）
こいつは現役棋士と故人でどのくらい語られるかを比較するアホだからw ソフトで採点して棋士を馬鹿にするなら、勝勢から一手ばったりで頓死したり勝勢で投了した羽生も同じ運命だぞ。 大山は弱い時代だからこそ勝てただけ
現代に来たら途端に勝てなくなるよ >>441
俺は勝又じゃないぞ
ただ勝又の棋力では大山には勝てないということが勝又の解説からわかるというだけだね
それは、プロ棋士全員に当てはまるかもな
ソフトで解剖されたら逆転できないのは当たり前だよ >>449
羽生とイチローを比べたら一般世間には圧倒的に知名度も人気もイチローって感じかな。イチローには知名度なりにアンチもいるかもしれないけど。 別に解説の不備を指摘しただけで
「ソフトの威を借って（ある種自慢する）」なんてことはしてないだろうに
だのにそういう気がしてしまう奴がいる
>>321 ソフトの威を借る
>>442 ソフトを使って大名人にマウント
>>450 ソフトで採点して棋士を馬鹿にする
のは何故かというと
普段まったくうだつの上がらない人間である自分が「大山という虎の威を借って」
まったく根拠不明の優越感（ある種の錯覚）に浸っているからなんだと思うよ
ま、こんな馬鹿みたいな連中にばかり支持されていたら
きっと大山は草場の陰で泣いているだろうよ 大山の強さ自体は今現在なら、超えてる気しかは多数いるからね >>455
議論すべき相手はID:hcq/ejq1なのに何故避ける？ 低級は棋力低いからソフトで採点することしかできないからな。せめて奨励会に入会できる程度の棋力を身に付けてからにしてほしい。 >>443
そんなにあるのですか
よろしければその種の動画のリンクを２～３本教えていただけませんでしょうか？
色々と調べてみたら面白そうなので 名人18期だろ連覇が13
もうどれだけ貶しても戯れ言にしか聞こえない圧倒横綱感
基地外みたいな強さ 羽生は町内運動会では無双したが肝心のオリンピックでちょいちょい負けて、なんかこう横綱感がないスター選手のイメージ 羽生マジックと言えば動画ではどうしてもNHK杯が中心になるが、悪手が多いのもNHK杯だ
形勢不利からの逆転は相手に悪手があるからできる
人間はソフトに勝てないし、ソフトで解剖されたらどんな妙手で逆転しても相手が間違えさえしなければ負けていたことになる
だから、逆転した棋譜にも感銘できる棋譜と感動しない棋譜がある
羽生ファンの中で評価が高いNHK杯での郷田戦の△86銀(2013年)はどんなに凄い手かと棋譜を並べると強いアマレベルの普通の手でしかなくガッカリすること間違いなしだ
普通に強いアマなら△86銀より△88銀で詰ましているだろうし、桂が2枚でなく1枚なら88銀でないと詰まないので本筋は88銀だった
詰ますときに駒のタダ捨ての手筋は朝飯前のことなのにこんな手で感心する羽生ファンのレベルは相当に低い
郷田の悪手は10手前の61金だが、羽生が誘ったわけでなく羽生に悪手を咎める好手が出たわけでもなく自分で勝勢をフイにしただけだった
2007のNHK杯中川戦も羽生ファンの中では98角が妙手ということらしいが何の変哲もない手で中川が67馬としていたら楽勝だった
本譜の順でも羽生が桂を入手した手が後手玉詰めろなので、△26歩が頓死の悪手
△26歩でなく△19龍と香を取って上部への逃げ道を作り詰めろを解除さえすれば問題なかった
郷田戦にしても中川戦にしても相手が勝手に間違えて勝勢をフイにしてしまっただけで、大山の神吉戦のような手で逆転を引き寄せたのとは意味合いが違う
早指しののNHK杯ではよくある将棋でしかない
もちろん、羽生にも感心する好手は山ほどあるだろうが、こうした将棋を羽生マジックの好局にあげるのはピントがずれていると言わざるを得ない 大山派と羽生派でどっちが指せるのか団体戦やってよ
負けた人は出入り禁止で >>436
同種の「大山賛美的」記事をまた見つけました
大山将棋記念館ともゆかりの深い将棋天国社によるものです
大野源一七段（角落） 対 大山康晴四段
www.youtube.com/watch?v=1eeOgpQURPw
問題となった局面
sfen ln6l/1r3k3/3gssnp1/p1s1ppp1p/1ppp5/4PPPPP/PP3GN2/2R2BSK1/LN3G2L b G2P 1
その解説 （私見ですがこの解説はかなり杜撰だと思います）
https://i.imgur.com/LIKRQMP.png
https://i.imgur.com/BRkvbMR.png
ソフト解析によると▲７五角で先手勝勢（+2916）
駒落ちですので▲７七金でも先手勝勢（+1671）なようですが
あまり真似しない方が良いのではないでしょうか 解説
郷田戦
ここで▲61金としたのが敗着となる郷田の悪手で評価値1000以上で優勢だったのが羽生に△57角成とされてたちまち後手勝勢に変わってしまった
https://i.imgur.com/8m8RQCo.png
郷田は▲61金でなく▲32飛または▲22飛でもよく、受けに回っていてもよかった
羽生マジックと称賛されている17手詰の途中△86銀が出た局面
https://i.imgur.com/rxuzEyn.png
ここからアマレベルでわかる13手詰の追い詰めで、初手は同じ捨てゴマでも△86銀より△88銀がしっかりしている 解説
中川戦
羽生が▲98角とした局面
https://i.imgur.com/VZx7e9A.png
ここまで後手中川の勝勢が続いていて、この▲98角より▲39玉のほうが粘りがあるし、▲98角と打つなら先に▲54銀のほうが面白かった
中川は▲98角には△67馬として合駒を請求して安全勝ちできた(評価値は後手6000)
98角から6手進んだ局面
https://i.imgur.com/ctBjp9T.png
ここで、中川は△26歩としたため▲22銀以下17手詰の頓死を食らっている
△19龍として15への逃げ道を確保しておけば頓死することもなかった
最後まで羽生に逆転勝ちを仕掛けたような見所はなく、NHK杯のようなテレビ将棋だと詰ましての逆転勝ちは大向うの受けがよいだけで、よくある詰まして勝つ将棋の一例でしかない こうした棋譜はあげてもきりがない
絶対的に強いソフトと違って棋士の強さは相対的な強さにすぎないということを指摘したまでで別に羽生をけなすつもりはない
大山にしても羽生にしても棋士の中では強いということは勝率やタイトル戦の成績でわかることで、機械的な棋譜解析からわかるものではない 相手一致率を用いたソフト解析を振り回した人が捏造バレしたらいきなりこれです
↓
＞機械的な棋譜解析からわかるものではない >>465
そういうこと言い始めたらプロの発言だけ聞いてりゃ良いことになる
スレ住民全員不要だ 棋譜並べもしたことがない級位者が棋士を語るのは滑稽。 >>431
これも嘘です
464 「桂が2枚でなく1枚なら88銀でないと詰まないので」
このレスを書いた人はおそらくソフトを使っているはずなのに
それでこの有様ですから,その実力たるや相当な低さでしょうね
たぶん贔屓目に見ても２～３級ぐらいが限界といったところではないでしょうか 桂馬が1枚なら88銀でも詰まないだろ
ドヤ顔で書きこむならちゃんと精査してからにしろよ 確かに桂1枚では詰まなかったよね
それでも△88銀でも同じ手順で詰むので渡す必要もない銀一枚を相手に渡すのを褒めるのはやめたほうがいい 88銀は俗手だね
86銀の方が詰将棋チックな気がする 羽生の棋譜で鑑賞しがいがある棋譜の一つに千日手になった王座戦第5局がある(2012-10-03 先手渡辺竜王)
次の局面で羽生の放った△66銀はあまりにも有名だ
この手は後手玉の詰み手順にある▲66桂を消すのが狙い(▲同歩なら後手玉の詰めろが消える)で、この手で千日手に持ち込むことができた
惜しむらくは一手を稼ぐ手筋の△71金捨てでも千日手に持ち込むことができた点だ
https://i.imgur.com/hfH30rD.png
ここまでは普通に理解できるところだが、ソフトに解析させると実は渡辺に勝ちがあったことがわかる
もちろん、棋譜にケチをつけるつもりはさらさらない
ソフトで解析することで将棋の奥の深さの一端を掴めるから将棋もソフトも素晴らしいのだ
ポイントになる局面は△66銀の数手前、116手目の局面にある
https://i.imgur.com/5Xy9wCB.png
渡辺はここで▲88金打はとしているがこの先は千日手だった
ところが、ここで▲88飛なら渡辺の勝勢だったのである
その違いは以下△92金▲76銀△同歩▲79金△77歩成▲71角と進むと見えてくる
ここから、△82銀▲83金△同金▲同銀成△同玉▲82桂成△74玉となる
変化A図
https://i.imgur.com/IlzpUXo.png
この局面は先手玉に詰めがないので一手の余裕があるのが大きく先手勝勢である
ところが88の駒が飛車でなく金だったら△85桂打以下先手玉は詰まされてしまうのだ
変化B図
https://i.imgur.com/wUFHQVM.png
つまり、この変化(▲88金打の場合は▲83金の替わりに▲83飛とすればよいだけで後手の持駒が金2枚か飛車金かの違いだけ)は先手に一手の余裕がなく先手負けである
88飛の強防を逃したばかりに先手は千日手もやむなしになったのだ
棋譜を解析するとこうした幻の一手に見所がある場合が多い
この棋譜の幻の88飛とか、竜王戦第3局で羽生が指せなかった▲94角とか、こうした幻の手を当たり前のように指せる棋士が現れたときこそ絶賛に値する棋士ということになるだろう 羽生の王座戦と似た意味合いの凌ぎの筋は大山と米長の王座戦にもあった
1969-04-03 先手米長 後手大山
A図
https://i.imgur.com/H7GLueT.png
B図
https://i.imgur.com/MPtLRa6.png A図は▲56桂で詰んでしまうので先に△56桂と捨てるのがこの一手で▲同銀△65歩で凌ぐことができている
以下▲86桂と追撃されても△82桂で受かっている
大山将棋が魅せるのは、この局面に誘導したのが米長でなく大山だからだ
大山は凌ぎ切れると読めば相手に攻めを強要して分かりやすい局面にすることを意図して指している
A図はB図の12手前で大山はここで△54金を選んだときから先ほどの局面を見切っていた
いや、それより前に36に角を打ち据えたときから構想していたのだろう
△54金と出られたら▲73馬成△同龍▲同桂成△同玉▲23飛△53歩▲85桂△63玉▲73金△64玉▲66銀打と進行する危なっかしい変化は想定内だ
実戦もこのように進んだ
この変化が恐いと思えば△54金とは指せないがそこで△56桂とすれば凌げるところまで読むのが受けを好む大山であればこそと感心する一局だった 攻めを誘って凌いで勝つというのは大山の棋譜の随所に見られる
代表的な棋譜は中原との名人戦第2局の△81玉だろう
https://i.imgur.com/wEPnAFP.png
これで何とか凌いで勝ちと見切るのは相当に勇気がいる
大山は随分前から指し切り勝ちを目論んで中原の攻めを誘ったのだ
その局面が16手前の△65歩だった
https://i.imgur.com/lCgD6E2.png
以下▲55銀△53金▲33歩成△54歩と進んだ
こうなると中原の銀は助からないので中原は暴れるしかない
もちろん中原も承知で勝算があればこそ攻めに出たわけだ
▲86桂△73玉▲74銀△72玉▲73銀打△同桂▲同銀成△同玉▲85桂△72玉▲73飛は気持ちのいい攻めで普通こんなふうに攻められて寄らないわけがない
だからこの変化を普通の棋士なら避けるものだ
大山だけがこの先の変化も読み切っていたからノータイムで▲93桂が角取りで王手になる△81玉と逃げ平然としていたわけである >>352
大山の受けは相手の攻めを意図的に誘っていることが多い
1966-12-13 十段戦第5局もそうだった
https://i.imgur.com/1zrO4JY.png
この局面で普通に受ける手は角の効きを止める△64歩だが、大山は△54歩として角切りを催促している
当然の▲73角成に△同桂でなく△同銀とするのが角があれば△68馬以下先手玉が詰むのを見越した強手で、二上は61龍と離れ駒の金を取ることはできない
偶然だが、大山が相手の攻めを催促して勝ちをものにしたのは、名人戦の△54歩も十段戦の△54歩も100手目だった >>484
訂正
352は以前のスレのゴミ
▲61龍は▲61飛成の誤り この手の誘導って、光速は今のAIだとどう判断するんだろう
あれもかなり前から読みきって、誘導してたけど 今の棋士はレベル低くないか？
時間があっても読めない棋士が多くないか？
今の棋士と言っても羽生世代とその下辺りだけど >>487
同意 たしかに>>320とかひでーよな やっぱり戦争経験してると今一時って経験は大きいよな
なんせ命がなくなるのと隣り合わせなんだから
所詮将棋ではそんなことないし
いざとなった時の集中力・決断力は桁違い
羽生なんて恵まれた環境でしか育ってないしアマチョンだわな 対局者名を隠した棋譜を見て戦争経験者かどうか判断できるとか
偉そうに 何様のつもりだ？ 早速>>490が反応ｗ
根拠もないレスでいつのフルボッコのお笑いｗ
死線を搔い潜っきた大山は強い！ 戦時下を生き抜いた経験が無関係とは言わないけど、それよりも大山個人の資質の方が大きいだろ プロになる条件が厳しかった時代にプロデビューした棋士のその後をみてみよう
＊数字は棋士番号
81山口千嶺八段
82木村義徳九段 A級
83高島弘光八段
84板谷進 九段 A級
85米長邦雄九段 名人
86大内延介九段 名人挑戦
87西村一義九段
88木下晃 七段
89山口英夫八段
90桜井昇］八段
91田辺一郎七段
92中原誠 九段 名人
93桐山清澄九段 名人挑戦
94高田丈資七段
95河口俊彦八段
96勝浦修 九段 A級
97石田和雄九段 A級
98若松政和八段
99森安秀光九段 A級
100森けい二九段 名人挑戦
20人中50%の10人がA級まで昇級して、その50%の5名が名人または名人挑戦者だった
このハイレベルさが当時いかに抜けんでて強くないと棋士になれなかったかを示している
あの中原ですら三段から四段になるまで6期を要する時代だった
豊作の世代だった羽生世代でも棋士番号175番の羽生から194番の丸山までA級棋士は7人しかいない
そのうち名人戦を戦った棋士は羽生、康光、森内、丸山の4人で全員名人になった
中原が全盛期のときの名人は中原だけであとの4人は挑戦したものの中原に勝てなかった
＊米長が名人になったときは中原45歳 中原時代と羽生時代の違いは他にもある
中原時代(東西決戦時代)は山口八段から森九段まで7年間で20名がプロになれただけだったのに対して、羽生九段から丸山九段までは4年4ヶ月で20名がプロになった
(正確には4年4ヶ月で22名がプロになった) 棋士番号順のプロ棋士(段位は現時点)
175羽生善治九段 名人
176中田功 八段
177石川陽生七段
178長沼洋 八段
179神崎健二八段
180村山聖 九段 A級
181櫛田陽一七段
182佐藤康光九段 名人
183森内俊之九段 名人
184中川大輔八段
185先崎学 九段 A級
186野田敬三六段
187木下浩一七段
188小倉久史七段
189屋敷伸之九段 A級
190藤原直哉七段
191高田尚平七段
192畠山鎮 八段
193畠山成幸八段
194丸山忠久九段 名人 羽生世代が豊作と言われたのは裏を返せばその前までが冴えなかったから
3年6ヶ月の間に次の20名がプロデビュー
正確には175番羽生善治まで21名がプロデビューした
155大野八一雄七段
156加瀬純一七段
157井上慶太九段 A級
158有森浩三七段
159飯田弘之七段
160神吉宏充七段
161森下卓 九段 A級
162浦野真彦八段
163小野敦生六段
164日浦市郎八段
165達正光 七段
166伊藤博文七段
167小林宏 七段
168富岡英作八段
169関浩 七段
170本間博 六段
171阿部隆 九段 A級
172所司和晴七段
173中田宏樹八段
174安西勝一七段
10代から20代の羽生が先輩棋士をバッタバッタと投げ倒して勝ち抜き戦やトーナメント戦で高勝率を稼ぐことができた理由がここにある つまり、大山は最強時代の頂点に居たってことだな
対してハブは生温い中を勝ってきただけかｗ >>492
戦時下を生き抜いた経験は重要だよ
勿論大山はその中で抜けてたのよ 大山の名人18期は凄いけど、名人13期の中原よりも弱くからな
羽生や渡辺や藤井君には足元にも及ばないからな 参考までに大山以降にプロなった20人の中でA級棋士になった棋士は10人で名人戦に登場した棋士は大山、丸田、灘の3名
二上以降にプロになった20人の中でA級棋士になった棋士は8人で、名人戦に登場した棋士は二上、山田、加藤一二三、有吉の4名 >>413
このような偏差値を計算した場合に昔の棋士より今の棋士が高くなりやすいのは今の棋士の序列の真ん中レベルが低いのが理由だ
偏差値は大学の合格難易度を知るために作られた
昔になるほど基本的に勉強ができる子が大学を目指していたので30年前の偏差値50というのは、勉強ができる子の中での真ん中という位置だった
大学の数が変わらないのに出生数が増えているなら競争が激化するのは当然だが、実際は逆で少子化なのに大学の数が倍になったため学力不足でも入れて大学進学率も2倍以上になった
そのため昔からある私立大学の偏差値は上がっている
30年前の偏差値50の私立大学に一浪してやっと入れた同じ人が今なら偏差値60の大学に楽に入れると言ってよいわけだ
そもそも、満点から0点まで試験の難易度で調整できる学力とそれができない棋士のレーティングとでは正規分布への当てはまりやすさが全然違う
そのことを度外視しても、あの中原ですら三段から四段になるまで6期を要した時代と毎年最低4名がプロデビューできる現代では偏差値50のレベルが違っているのだ
棋力を点数に例えると昔は将来A級棋士間違いなしと太鼓判を捺された大器がプロ棋士を目指したので平均点が60点だった
しかも棋士の数が少なかったため100点をとっても偏差値は上がりにくかった
一方で現在は棋士数が昔の倍、3倍近くになり、しかも将来A級棋士になりそうもない人も多くプロ棋士になるため平均点は50点といったぐあいに偏差値50のレベルが低くなっている
そのため、100点をとった棋士の偏差値は簡単に上がりやすくなっている 棋士の数が多いと上位の偏差値が高くなりやすいのは分散が小さくなることも理由だ
偏差値＝50+(得点-平均点)×10/標準偏差
この式の標準偏差は分散を平方した数値なので、分散が小さいほどトップの偏差値は高い偏差値になる
そして、分散を求める式の分母は棋士の数なので棋士数が多いほど分散は小さくなる
したがって、レートトップの棋士の偏差値は昔より今の棋士が高くなる
偏差値50のレベルが今より昔のほうが高く、かつ棋士数も昔のほうが少ないので、大山の偏差値80は今なら90という見方が正しい
仮に昔と今の棋士のレベルの違いはわからないというのであれば、
昔と今の棋士のレベルの違いを比較するために棋士のレベルが違うと比較の意味がなくなる偏差値を用いるのはまさに循環論法でしかない 戦争をくぐり抜けてきた精神力と二つとない才能
大山が史上最強の棋士であることは間違いない
何れ大山を超す棋士が出てきても不思議ではないが現時点ではいない 大山越えた棋士は沢山いるよ
藤井君はデビュー時で既に越えてるね >>493
左側に関して、黄色は>>493の「プロになる条件が厳しかった時代にプロデビューした棋士」で、それ以外は
各期東西決戦昇段者一覧
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/yobi_and_Akumi/tozaikessen.htm
に名前のあった棋士
右側に関して、黄色は>>493の「棋士番号175番の羽生から194番の丸山まで」で、それ以外は
人数調整のために「羽生世代」と呼ばれる棋士とその数年後ぐらいまでに入会した棋士を追加した
氏名の左側は棋士番号
右側の数字はレートにおいて棋士全体のメディアンとなる棋士とその棋士とのレート差
https://i.imgur.com/TzuFXLX.png
これをよく見れば「チャイルドブランド～羽生世代」の異様なまでの勝ちっぷりで
その時期に棋界が大きく再編されたということが理解できると思う >>504
＞この式の標準偏差は分散を平方した数値なので、
分散の正の平方根
＞分散が小さいほどトップの偏差値は高い偏差値になる
根拠なし
集団内の相対的位置づけが偏差値であるから分散の大小は無関係
＞分散を求める式の分母は棋士の数なので棋士数が多いほど分散は小さくなる
根拠なし
分子である偏差平方和も大きくなることから分散が小さくなるとは限らない >>503
＞30年前の偏差値50の私立大学に一浪してやっと入れた同じ人が今なら偏差値60の大学に楽に入れると言ってよいわけだ
根拠なしの決めつけ
この時点で論理的思考力が皆無と言ってよい 今、現時点での史上最強棋士は、渡辺、豊嶋、永瀬、藤井君の４人が候補だろうな
羽生は10番手位、大山は50番手以降だな >>499
だから無関係では無いと言っているだろう
しかし前線で戦ったわけではないし大山の才能が大きい
同じ時代の棋士と比較して抜きんでているのが何よりの証拠 戦時下を生き抜くのと将棋に何の関係があるのか素で分らん
そんな時間があるなら実戦や詰将棋、棋譜並べでもしてた方がいいに決まってる >>512
分かってるって
何いきり立ってんのよ
戦争の経験は大きいのよ
今のアマちゃんとは明らかに違う
>>513
バカには何を言ってもムダだってことだな >>514
そうだよバカの妄想を何度言い張っても無駄だよ ID:bHEhaC48
悔しさで顔真っ赤にしてレスしてやんのｗ クソガキがさも戦争経験者であるかのように成り切って語っちゃってバカみたい >>516
煽ったら可哀想だよ
ここから離れられなくなっちゃうじゃないか
何書かれるかビクビクしてるんだから AI対決から逃げまくってた羽生が戦争に行ったら強くなるってｗｗｗ >>519
論理的な説明ならぜひ伺いたいと思ってるんだがなぁ？
煽るしかできないようでは論理的な説明が付かないのを白状してるようなもんだがな 戦争行くと将棋が強くなるってトンデモ自体が大山派の頭のレベルを象徴してるよな 谷川が戦争を経験した棋士には叶わないと言ってたよ
盤を挟んでみると肝の据わり方が違うんだろう >>508
どうしようもないアホだね
＞右側の数字はレートにおいて棋士全体のメディアンとなる棋士とその棋士とのレート差
棋士全体のメディアンとなる棋士が誰で、メディアンとなる根拠を示すのが先だよ
この表ではレート差が0の棋士が存在しない
仮に左側と右側のレート差の基準とした棋士が同一なら石田九段10.72より豊川七段33.43のほうが棋力が高いということになるんだぞ
そういう理解でいいのか
＞これをよく見れば「チャイルドブランド～羽生世代」の異様なまでの勝ちっぷりでその時期に棋界が大きく再編されたということが理解できると思う
たんに羽生世代の前後に強い棋士が少なかった、強い棋士もいたが圧倒的に弱い棋士の比率が多かったというだけだよ やっぱり、世間では未だに羽生さんが1番強い棋士だと思ってるみたいだよ
羽生さんの奥様のツイート
昨日体調不良で洗濯物をパスしたらすごい事に。毎日洗濯してるのが２日に一度になっただけでこの量！冬場は嵩張りますね。
さて、洗濯物が出来外に干そうとしたら家の前の道から親子の声が。
父『ここは日本で一番将棋が上手な人の家なんだよ』
子『誰の家？』
父『はぶさんって言うんだ』
子『はぶさんって何歳？』
父『お父さんよりもっと年上のすごい人なんだよ。はぶさん見えたらいいな…あ‼�Q階に見えるよ！いたいた！』
子『あ！本当だ！お父さんのお父さんくらいの人だね！』
父『後で将棋やってみようか』
子『うん！目指せ藤井くんだ』
あぁなんて可愛い反応なんだ❣
https://twitter.com/yuzutapioka/status/1348106264564256769?s=19
https://twitter.com/yuzutapioka/status/1348106266409791488?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 大山康晴名人は終身A級棋士！
これは誰も破ることはできない！ 何か「戦争」のワードが大きくなってしまったな
こんなに反応があるとは思わなかった
それだけ響いた理解する A級棋士の比率で①二上の前後70人と②谷川の前後70人、③羽生の前後70人を比較すると①の二上の前後より③の羽生の前後のほうがA級まで上がれない棋士が多かったことがわかる
①はA級棋士28名(比率40.0%)
②はA級棋士17名(比率24.3%)
③はA級棋士21名(比率30.0%)
①には棋士番号のないA級棋士の山田道美九段は含まれていない
念のため前後90人だと
①はA級棋士36名(比率40.0%)
②はA級棋士22名(比率24.4%)
③はA級棋士22名(比率24.4%) プロ野球界では沢村栄治や中河美芳などの兵役戦没者がいる。将棋界にはおそらくいないよね。 >>529
棋士の数が多ければA級に上がれない棋士も多いのは当然なのでは？ >>530
関口慎吾四段ぐらいじゃないかな
ニューギニアで死亡
大山も高く評価してた実力者だったらしい >>531
>>495-496を眺めただけで全体のプロ棋士の数が多いからA級に上がれないのか、力が足りないからA級棋士になれないのかぐらいわかるだろう
大体A級順位戦で4割近く勝てるだけの棋力がないとA級に上がれないし残ることもできない
だから、棋士の数が少なければ弱くても順繰りにA級に上がれるということはない
弱い棋士はあとからプロデビューした棋士に抜かれてしまうだけ
では、棋士の数が多いとA級に上がれにくいかというと棋士集団は同じ70名なのでそんなことはない
その70名の中に前の棋士集団のA級棋士と同等の力があり、あとの棋士集団のA級候補とも同等の力がある棋士が何人いるかということでその70名の棋士集団のA級棋士の比率がほぼ決まる ざっくばらんにまとめると、将来A級棋士間違いなしと太鼓判を捺された大器だけが内弟子になれた時代はA級棋士比率が高い
それでも全員A級棋士になれるわけではないからA級棋士になれない棋士は食っていけず転職せざるを得ない時代もあった
今はA級まであがれなくともプロ棋士になれば食えるのでA級棋士になりそうもない人もプロを目指せるようになった
だからプロになった70人から算出したA級棋士比率が低くなるのは当たり前だし、
そうやって棋士の数が増えたわけだから、トップ棋士の勝率が高くなるのも当たり前 >>534
戦前は順位戦もタイトル戦もなかったのでA級棋士でなく名人になる気構えが求められたのかも >>533
＞＞495-496を眺めただけで全体のプロ棋士の数が多いからA級に上がれないのか、力が足りないからA級棋士になれないのかぐらいわかるだろう
、と考えちゃうのが典型的な錯覚なんだよね
>>496が弱かったから、羽生世代が強く見えるのか、
逆に羽生世代が強すぎたから、>>496が冴えなく見えるのかなんて、
完全に相対的なものだから、いくら目を凝らしてメンバーを眺めても分からないよ >>524
・全棋士の年度末レートがあるので https://pastebin.com/aNyx9Yi5 （棋士DBからの抜粋）
エクセルでMEDIAN関数を使えば中央値は簡単にわかります
・石田、豊川両先生については、石田先生の方はキャリア晩年の成績を含むのが原因と思われます
・「羽生世代の前後に～圧倒的に弱い棋士の比率が多かった」はデータの裏付けが必要ですね
（じゃないと酔っぱらいの戯言程度の意味しか持ち得ません）
>>508
ということですので、羽生世代の強さはこういった数字から見ても圧倒的です
東西決戦の頃にも優秀な棋士は多数輩出されているものの
やはり羽生世代の方がはっきり上と見るべきではないでしょうか？ ところで羽生世代というのは羽生、森内、佐藤康の３人と考えていいですかね。郷田、藤井猛、丸山も入れるべきですか。 >>493
＞ 豊作の世代だった羽生世代でも棋士番号175番の羽生から194番の丸山までA級棋士は7人しかいない
得意の「キリトリ」で郷田も藤井も外してるわけだｗ >>538
郷田は間違いなく入るだろう。
スタートが遅かった藤井丸山は賛否ありそうだが。 >>537
もしかして、時代が違う棋士のレートをそのままにMedian値を出してるわけ
ということは表のレート差の数値で棋士の棋力評価が可能ということになるよ
＞・石田、豊川両先生については、石田先生の方はキャリア晩年の成績を含むのが原因と思われます
石田に限らず引退した棋士は全員キャリア晩年の成績も含まれることになるよ
そんなのでレート差を出しても何の意味もないぞ ウィキペディアだと深浦ですら「（場合によっては）羽生世代」」のように書いてある
これも「キリトリ」で外してたんだろうな >>537
それと、あまりにもプロ棋士にも将棋にも疎くないか？
アナログ的な理解が全然できない人間がデジタル的な分析をしたら滑稽なことにしかならないぞ >>540
郷田は納得できるよね
上にある深浦はちょっとどうかな… >>528
反響でかかったね
その中で最大のバカは>>515のID:bHEhaC48
おかげで羽生派がここを気にしてることが分かってしまった >>539,543
70人で忖度なしの結果だから当たり前
念のため90人でデータをとったときの比率も出しているぞ(>>529)
こっちの羽生前後90人のA級棋士比率のほうが低くなるんだぞ
羽生の前は谷川、高橋、島、南、塚田、井上、森下、阿部の8名
羽生のあとは村山、康光、森内、先崎、屋敷、丸山、郷田、藤井猛、深浦、三浦、久保、行方、鈴木大介の13名
羽生を入れてA級棋士は22名
22/90=24.4% 大山は同じ時代なら抜きん出て強かったけど、現代なら大山は平凡な強さの棋士だな >>539,543
なお、羽生の前後70人の中に谷川から行方までのA級棋士がすでに含まれている
90人にして増えたのは鈴木九段だけ
それほど羽生の前後の棋士の層は薄い
二上の前後は70人でも90人でもA級棋士比率は40%
70人の計算だと中原までで打ち切りなので一つあとにプロになった桐山九段はカウントされていない
忖度なしなのは二上前後のA級棋士比率のほうなわけだ >>541
・年度ごとにメディアンとのレート差を計算し、そのキャリア全体での平均値を計算したということです
・引退した棋士同士ならば比較可能ですし、キャリア年数を考慮して
ある程度自力で予想/補正することも、まあできないこともないですし
何の意味もないということはないと思いますが >>541
参考までに年長棋士の方々の「Medianレート差」の「いいとこ取り」の平均値も出してみました
https://i.imgur.com/HGo0tSB.png
これを参考に比較しても、やはり羽生世代は異常に強かったと言ってよいのではないでしょうか？ >>550
左側の桐山九段(70)、大内九段(67)、森けい二九段(60)と
右側の杉本八段(77)、飯塚七段(77)、真田七段(64)がほぼ同格の棋士ということはありえない
名人戦に出た棋士とA級に昇級できなかった棋士が同じということはない
ということは、羽生世代はレート差で圧倒しているが、あくまでも右側の棋士に圧倒しているのであって、左側の棋士を圧倒しているのではない
右側とレートを調整するとなると左側のMedian値は右側よりかなり低くしなければならない
あるいは左側に合わせるなら右側の Median値を上げなければならない
そうなると、羽生世代のレート差は縮まることになる
要するに右側の中で突出しているだけで、真のレートと真のMedian値がわかれば(不可能だが)決して突出してるわけではない
(少くとも左側の上位棋士と右側の上位棋士の数値は似たようなものになる) そもそも中央値から同程度レートが離れているということは
その二者間の強さ・勝率が近い関係にあることを意味するだけであり
「同格の棋士である」ことは意味するわけではない
「格」というのは周りの状況による
上がスカスカならば「大棋士」になれるかも知れないし逆もまたしかりだ 最強の羽生世代を相手に60代後半でいい勝負した大山がヤバすぎるとしか思えない。 >>546
戦争行くと将棋が強くなる（キリッ
バーカｗｗｗ ま 名人戦 竜王戦
１６勝１７敗の負け越し引退で谷川との比較が妥当だろ ｗｗｗ
谷川にも １勝３敗だけどな
羽生は王座戦２４勝２敗の大王座でいいだろ ｗｗｗ
大山 中原は今後の 渡辺と藤井に期待しよう ｗｗｗ 数局見ただけで
羽生の将棋は名人の指す将棋じゃない
と看破した中原の家庭教師の芹沢の
凄さよ ｗｗｗ
羽生オタ爺の預言とは大違いやで ｗｗｗ >>503
間違っている箇所を直す
＞ 昔の棋士より今の棋士が高くなりやすいのは今の棋士の序列の真ん中レベルが低いのが理由だ
「昔の棋士より今の棋士が高くなりやすい」というのは後述するが事実ではない
＞ 棋士のレーティングとでは正規分布への当てはまりやすさが全然違う
棋士レートは>>432のヒストグラムのような分布なので正規分布に近似するのに十分適している
＞ 現代では偏差値50のレベルが違っているのだ
平均値が分布の下位の方に位置しているような書きぶりだが現実はむしろ逆 https://i.imgur.com/2v9vY4R.png
＞ 棋士の数が少なかったため100点をとっても偏差値は上がりにくかった
棋士の人数は少なく標準偏差も低かったため偏差値は上がりやすかった
＞ 100点をとった棋士の偏差値は簡単に上がりやすくなっている
平均レート、標準偏差ともに上がっているので偏差値は上りにくくなっている
>>504
＞ 棋士の数が多いと上位の偏差値が高くなりやすいのは分散が小さくなることも理由だ
事実として棋士の数が増えるとともに分散は大きくなっている
棋士人数と標準偏差 https://i.imgur.com/R7bqwGM.png
＞ 分散を求める式の分母は棋士の数なので棋士数が多いほど分散は小さくなる
必ずしもそうはならない、分散が大きくなるのは実力差が開いたとき（全員同じ得点ならばゼロだ）
さらに前項で述べた通り、棋界の場合事実そうはなっていない
偏差値 https://i.imgur.com/8UH24L3.png
平均値 https://imgur.com/qK0ejsd.png 標準偏差 https://imgur.com/LQu05zG.png
途中だけど寝る時間がなくなってしまうのでやめるわ 大昔レート平均値、標準偏差がともにが低くて偏差値を上げるのが容易だった時代がありました
しかし年が経つに連れてそれらは上昇し偏差値を上げるのは非常に困難になりました
そんな中で昔の人に匹敵する偏差値８０台を叩き出している先生はかなり凄いと思います ま 芹沢の預言が当たる時点で羽生は大した奴じゃないな
偏差値とかでごまかすなよ ｗｗｗ
名人戦 竜王戦 １６勝１７敗の負け越しが羽生大先生の実力だよ ｗｗｗ 自身がタイトル取った二十歳過ぎまでの時期まで含めて
60代後半の癌持ちのお爺ちゃん相手に何度も負けてる羽生w
自身がタイトルホルダーだった40代後半の内から中学生（笑）にボコボコにされる羽生www 晩年の大山に負けてるのが痛いね。大山だって森下に６連敗するほどに衰えていたんだから、羽生だって大山に完勝しないとおかしいのに。 強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、５勝３敗
全盛期の羽生vs全盛期の大山は、将棋ＡＩだと８勝２敗
どっちにしても羽生の勝ち、このスレの結論がでている >>569
もうこういう戯れ言言うしかないよな
羽生オタは
余計みじめに見えるから逆効果だよwwww 大山は現在なら平凡な強さだな
弱い時代で突き抜けていたから勝てただけ 66歳で羽生に勝ってタイトル挑戦したのが全てを物語ってるよな。
羽生が15年後もタイトル争いに加わってれば話は変わってくるが。 死ぬ前に時の竜王谷川にA級順位戦で勝ってるから
羽生オタがなに言っても戯れ言wwww 名人9期とか19世とか大山に全くかなわないから
大山の時代レベルは～
森内は絞ったから～
とかずっと言い訳書き込するしかない羽生オタ
二大タイトルで勝率4割台なの
もうみんな気づいてるから無駄だよ 将棋が存続している限り
叡王や王座とかが廃止されることはあっても
名人がなくなる事はそうそうないだろう
名人位は将棋の歴史そのものだから
同学年・プロ入り後輩に永世名人を先越された（現在のところ）唯一の棋士、羽生善治
将棋が続く限りこの記録は後世のファンからも永遠に語られる
後世の羽生の評価はどうなるかね
こんな棋士が一時は歴代最強棋士扱いされてたと知ったら後世のファンはビックリするかもな 羽生は2日制か否かで将棋の強さを分けて考える必要性に気づかせてくれた
その功績は大きい
木村大山中原までは1日制でも2日制でも最強の王者だったので誰も気づかなかった
羽生は1日制では最強の王者だったが2日制では渡辺や森内に次ぐ3番手だったからね 大山名人18年
中原名人16年
木村名人13年（31歳以前は在位不可のハンデつき記録）
羽生名人9年
森内名人8年
大山どころの話じゃない
5番手といい勝負の4番手 結局「1日制5番勝負の帝王」ってだけだろ羽生は
その1日制5番勝負は大山の時代には数が少なかったし
中原もデビューしたときは棋聖戦の1つだけ
28歳で棋王戦、36歳で王座戦ができた
だから絶対王者クラスは「1日制5番勝負の帝王」レースに参加していない状態での羽生トップだけども
で、これがタイトル総数記録にも影響しているってだけのことだろ
羽生の1日制5番勝負タイトル「53」の記録は藤井にも破られることはないんじゃないか
というのは藤井は普通に2日制でも勝ちまくりそうだからな
2日制で勝ちまくれる棋士は名人戦などを中心に頑張るわけで
1日制5番勝負タイトルは片手間でしかやらないだろう、だから羽生の記録が守られる
まあちょっと悲しい王者だよな羽生ってのは 世間で語られるのは
タイトル99期羽生
タイトル80期大山
これだけなんだよなあｗ 将棋ファンに見切られたら
今度は世間は～とか言い出した羽生オタ >>582
二人の永世名人誕生を許し名人９期に終わり、初代永世竜王争いにも３－０から大逆転負けしてるのにタイトル９９期というのは本当に凄いと思うよ。まさに１日制五番勝負の鬼、の尊称が相応しいよね。 大山のデビュー当時の対戦相手ってアマ高段者レベルだから、藤井君と比べるのは失礼過ぎるな 大山のデビュー4年目の年度終了時点での通算成績は72勝17敗(0.809)
藤井の通算成績204勝40敗(0.836)
仮に今年度の対局全て負けたとしても204勝45敗(0.819)
勝率でも大山より藤井のほうが上だし、当時の対局システムを加味すると藤井のほうが圧倒的に強い。 そもそも大山の低段時代って基本的に低段同士しか当たらないでしょ。
勝ち上がってタイトルホルダーも倒して高い勝率叩き出した藤井は別格。 戦争プラス棋士が少ないので低段者相手に稼いでないのが大山 >>592
過去スレから拝借
1940年度(17歳)
19局17勝2敗 89.47％
1941年度(18歳)
22局18勝4敗 81.82％
通算35勝6敗 勝率 85.37%
1942年度(19歳)
17局15勝2敗 88.24％
通算50勝8敗 勝率 86.21%
○ 36-06 村上真一 七段 山陽新聞
○ 37-06 小林慶之 祐五段 山陽新聞
○ 38-06 中井捨吉 六段 山陽新聞
○ 39-06 神前光三 六段 山陽新聞
○ 40-06 野村慶虎 五段 山陽新聞
○ 41-06 木村義雄 名人 中日新聞 香落ち
○ 42-06 宮松関三郎 七段 名人予選
○ 43-06 梶一郎 七段 名人予選
○ 44-06 加藤治郎 七段 名人予選
○ 45-06 金易二郎 八段 名人予選
○ 46-06 斎藤銀次郎 八段 名人予選
● 46-07 坂口允彦 八段 名人予選
○ 47-07 高島一岐代 五段 昇降段戦
○ 48-07 高島一岐代 五段 昇降段戦
○ 49-07 中井捨吉 六段 昇降段戦
● 49-08 村上真一 七段 昇降段戦
○ 50-08 高島一岐代 五段 昇降段戦 10代勝率だと大山は今の藤井を上回ってる
https://i.imgur.com/BRGSLZ3.png
19歳の頃には全盛期の木村名人に一発入れてたり
六段への昇段点を満たしながら早すぎるとして昇段を保留されたり
当時としては相当な価値とステータスを有していた「月給100円」で毎日新聞の嘱託になってたり
若手最強格だったのは間違いない
関西でも升田と並んでトップ棋士の評価はされていた（升田は既に出征していたが）
当時のタイトルの少なさと戦争での足止めで大山が実際にタイトル戦に出てくるのはかなり後だが
現代と同じ環境なら20歳までにはタイトル戦に出ていた可能性は高いだろう（升田も同様）
ただ大山や中原羽生と比較しても10代の傑出度はやはり藤井が歴代最高だろう
トップ棋士と多く対局しながらこれだけの勝率を挙げてるので
棋界の制度や状況が違い過ぎて直接の比較は無理だが
10代の藤井と肩を並べられるのは低段時の勝率が9割近くあったという木村十四世名人くらいかもしれない
20歳で八段（当時の最高段）への昇段点を満たしててこの頃には既に棋界最強だったと思われるし 大山のデビュー当時の対戦相手は、いま現在でいうアマ高段者レベルの強さだから参考すらならないよ 1940年度(17歳)
○01-00 藤内金吾 六段 昇降段戦
○02-00 畝美与吉 五段 昇降段戦
○03-00 野村慶虎 四段 昇降段戦
○04-00 宮田巳之助 六段 昇降段戦
○05-00 中井捨吉 六段 昇降段戦
○06-00 角田三男 四段 昇降段戦
○07-00 岡崎史明 四段 昇降段戦
○08-00 高島一岐代 四段 昇降段戦
●08-01 松田辰雄 六段 昇降段戦
○09-01 加藤竹次郎 五段 昇降段戦
○10-01 神前光三 六段 昇降段戦
○11-01 小林慶之祐 五段 昇降段戦
○12-01 坪井 三段 山陽新聞
○13-01 星田啓三 三段 山陽新聞
○14-01 山中和正 三段 山陽新聞
○15-01 北村秀治郎 五段 山陽新聞
○16-01 本間爽悦 初段 山陽新聞
○17-01 本間爽悦 初段 山陽新聞
●17-02 宮田巳之助 六段 山陽新聞 1941年度(18歳)
○18-02 大野源一 七段 山陽新聞
○19-02 大野源一 七段 山陽新聞
○20-02 角田三男 四段 山陽新聞
○21-02 大野源一 七段 山陽新聞
○22-02 本間爽悦 二段 山陽新聞
○23-02 大野源一 七段 山陽新聞
●23-03 松田茂行 五段 東日大毎
●23-04 村上真一 七段 昇降段戦
○24-04 神崎光三 六段 昇降段戦
○25-04 星田啓三 四段 昇降段戦
○26-04 山中和正 四段 昇降段戦
○27-04 岡崎史明 四段 昇降段戦
○28-04 角田三男 四段 昇降段戦
○29-04 畝美与吉 五段 昇降段戦
○30-04 小林慶之祐 五段 昇降段戦
○31-04 野村慶虎 四段 昇降段戦
○32-04 中井捨吉 六段 昇降段戦
●32-05 升田幸三 六段 昇降段戦
○33-05 藤内金吾 六段 名人予選
○34-05 中井捨吉 六段 名人予選
○35-05 高島一岐代 五段 名人予選
●35-06 角田三男 四段 大阪中外 >>594
羽生善治九段
1985年度 10局 8勝 2敗 80.00%
1986年度 54局40勝14敗 74.07%
通算64局48勝16敗 勝率 75.00%
順位戦はC級2組
○芹沢博文九 棋王戦
○富岡英作五 若獅子戦
○小野敦生四 順位戦
●大内延介九 名将戦
○酒井順吉五 順位戦
○日浦市郎四 棋王戦
●真部一男七 棋聖戦
●飯野健二六 王将戦
○泉正樹五 棋聖戦
●田中寅彦八 早指し戦
○阿部隆四 順位戦
○中田宏樹四 天王戦
○宮坂幸雄八 名将戦
○愛達治アマ 新人王戦
○室岡克彦五 棋聖戦
●中田宏樹四 十段戦
○山口英夫七 名将戦
○植山悦行四 天王戦
○有吉道夫九 早指し戦
○桐谷広人五 順位戦
●小阪昇五 順位戦
○加瀬純一四 天王戦
●真部一男七 NHK杯 ○吉田利勝七 十段戦
○加瀬純一四 棋聖戦
○中田功四 若獅子戦
○神谷広志五 棋聖戦
○米長十段 NHK杯
○谷川棋王 早指し戦
○大野八一雄四 棋聖戦
●塚田泰明六 全日プロ
○伊達康夫六 順位戦
●佐藤大五郎八 王位戦
●井上慶太四 順位戦
●脇謙二六第 新人王戦
○日浦市郎四 全日プロ
●小野敦生四 王座戦
○中村修王将 新人王戦
○小堀清一九 順位戦
○桐谷広人五 王座戦
○植山悦行四 全日プロ
○山口千嶺七 王座戦
○島朗六 全日プロ
○本間博四 順位戦
○植山悦行四 新人王戦
○丸田祐三九 早指し戦
○森信雄五 順位戦
○関浩四第 王座戦
○中田功四 早指し戦
○伊藤果五 早指し戦
○宮坂幸雄八 早指し戦
○武市三郎四 早指し戦
●瀬戸博晴四 棋聖戦
●井上慶太四 棋王戦 大山は今の棋士とは努力の総量がまったく違っている
大山本人は自分が天才であることを否定しているが、タイトル戦や会長職の合間に1日1時間程度の研究を続けるだけであれだけ強かったのだから恐れ入る
現代棋士のような研究時間を費やしていたら50代でも名人を続けていたことだろう
修業時代は努力の固まりであったかもしれないが、それでも現代とは様相が全然異なっている
中将棋に熱中したり、囲碁をやり出したり、チェスや象棋など人並み以上に趣味の競技にも精通していた
駒落ち将棋でもいかんなく史上最強の棋士だった
やはりそこらの天才棋士とは器が違うと言わざるを得ない 努力しても大山の全盛期の強さは、現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯のレベル >>603
中将棋の影響で、駒の繋がりを重視するようになったっていってるんで、これは重要なことなのかもしれない
ちなみに升田将棋は駒の効きを目一杯活かすのが特徴なんだが、
これも中将棋から来ているんじゃないかと思う やっぱり大山先生の戦争経験は外せないな
精神力が桁違いに強い >>607
同年代の棋士を寄せ付けなかったわけだから戦争の経験は無関係、または軽微にしか影響していない
単に大山が凄いだけ ところでナンバー将棋特集第二弾を読んでみた。永瀬の記事は面白かったが、他は特にどうもなかった。 >>607-608
戦争世代は多少のことではへこたれないから今より凄い
その中で大山が抜けてた存在
こんな感じか 全盛期の羽生>全盛期の大山
50歳の羽生> 50歳の大山 >>613
いい加減懲りるのが普通の人だと思うけど。 >>615
>>613は引っ込みがつかなくなっちゃったのよｗｗｗ 少なくとも50歳時点の強さに関しては議論の余地がないよな。 大山の凄さの1つは50歳以降も強かったこと
現時点で大山リードなんだからこの先は益々差が広がるばかり
羽生がA級陥落した時点で完全に勝負が決まる 大山の時代は弱い対戦相手だから、強い対戦相手の現代と比較しても参考程度すらならない 大山は中原相手にボロ負けだからな
谷川と中原は大体同じ位の強さ
谷川は羽生に対して分が悪い
よって、羽生>谷川＝中原>大山という結論がでる 【大山 対 羽生 年度別対戦成績】 大山先手2局 羽生先手6局
1988年度 65-66歳大山 1-2 17-18歳羽生 通算1-2
1989年度 66-67歳大山 1-1 18-19歳羽生 通算2-3
1990年度 67-68歳大山 0-1 19-20歳羽生 通算2-4
1991年度 68-69歳大山 1-1 20-21歳羽生 通算3-5
【羽生 対 藤井 年度別対戦成績】 羽生先手1局 藤井先手4局
2017年度 46-47歳羽生 0-1 14-15歳藤井 通算0-1
2018年度 対局なし
2019年度 48-49歳羽生 0-2 16-17歳藤井 通算0-3
2020年度 49-50歳羽生 1-1 17-18歳藤井 通算1-4 【大山 対 米長 年度別対戦成績】 大山先手6局 米長先手12局
1969年度 46歳大山 2-0 26歳米長 通算2-0
1970年度 47歳大山 5-1 27歳米長 通算7-1
1971年度 48歳大山 1-0 28歳米長 通算8-1
1972年度 49歳大山 3-1 29歳米長 通算11-2
1973年度 50歳大山 3-2 30歳米長 通算14-4
【羽生 対 豊島 年度別対戦成績】 羽生先手19局 豊島先手21局
2010年度 40歳羽生 0-1 20歳豊島 通算0-1
2011年度 41歳羽生 0-1 21歳豊島 通算0-2
2012年度 42歳羽生 1-0 22歳豊島 通算1-2
2013年度 43歳羽生 2-0 23歳豊島 通算3-2
2014年度 44歳羽生 4-2 24歳豊島 通算7-4
2015年度 45歳羽生 3-2 25歳豊島 通算10-6
2016年度 46歳羽生 0-2 26歳豊島 通算10-8
2017年度 47歳羽生 2-1 27歳豊島 通算12-9
2018年度 48歳羽生 4-6 28歳豊島 通算16-15
2019年度 49歳羽生 1-1 29歳豊島 通算17-16
2020年度 50歳羽生 1-6 30歳豊島 通算18-22 いやー藤井君強いな
大山超すのはこの子くらいしか可能性ないな 大山越えは多数の棋士が果たしている
藤井君はデビュー時に大山を超えている 藤井が大山越せるかどうか楽しみだね
いまだに誰も超えられていない壁がだからなぁ 藤井でも超えられそうにない大山の記録は何だと思う？
タイトル19連覇？ タイトル50回連続登場？ 59歳タイトル？ 69歳A級？ 69級A級でしょ。ついでにA級連続在籍も。
これ、当人の実力が人外レベルであることに加えて
最晩年にかつてない程トップのレベルが低いという時代にめぐりあえないと無理だから
要するに当人の能力だけでは達成できず、時代に恵まれないといけない >>631
中原が弱体化してタイトル保持者がばらけていた当時のレベルが低かったのは大山が言及した話
その時代に恵まれた谷川が5期しかしか取れなかった
つまり>>620(羽生ヲタ)
がいう谷川＝中原はあり得ない 大山時代が最強でその中で大山自身がずば抜けて強かったと言う事だ >>633
つまり中原が出る前の大山時代はあまりにレベルが低かったということか 実際に大山や中原、木村や増田の誰かが羽生世代なら羽生の７冠なんて無かったとは思うわ それ中原があと20年早かったら大山時代は来なかったというのと同じじゃん 20年早かったら中原は二上の二の舞で中原時代は来なかっただろうな >>639
中原が大山を圧倒するのは完全に衰えた50歳からだし。
羽生だってこのくらいの年齢なら豊島程度に圧倒されてるでしょ。 「飛び級」当然のようなプロの世界で○○歳ならとか言ってる奴って凄いアホそう
たとえば「○○歳」だとＡ級は無理/無理じゃない、どちらもあったわけでこれだけでも既に意味がない
きっと親が「お前と同じ年の○○君は～」とか言ってるような段階から
まったく何も進歩してないような生涯を送ってる奴なんだろうな >>643
馬鹿じゃねーのw
話の次元が違い過ぎる 【大山 対 羽生 年度別対戦成績】 大山先手2局 羽生先手6局
1988年度 65-66歳大山 1-2 17-18歳羽生 通算1-2
1989年度 66-67歳大山 1-1 18-19歳羽生 通算2-3
1990年度 67-68歳大山 0-1 19-20歳羽生 通算2-4
1991年度 68-69歳大山 1-1 20-21歳羽生 通算3-5
【羽生 対 藤井 年度別対戦成績】 羽生先手1局 藤井先手4局
2017年度 46-47歳羽生 0-1 14-15歳藤井 通算0-1
2018年度 対局なし
2019年度 48-49歳羽生 0-2 16-17歳藤井 通算0-3
2020年度 49-50歳羽生 1-1 17-18歳藤井 通算1-4
これが全て 世間一般の認識では羽生のほうが上だろ
もちろんどっちもすごい人であるのは確かだけど >>618
50代大山は中原に次ぐ二番手だったけど、羽生は50歳時点でもうレーティング5番手だからなあ 中原は43歳頃からレーティングトップ10落ちも珍しくなくなり、50歳頃だとトップ10に入れる期間の方が少なくなってしまった
木村は40代前半から塚田升田大山に徐々に劣勢になっていき47歳で引退
それを考えれば45歳までタイトル過半数維持して50歳でもトップ5前後を維持してる羽生は歴代トップ棋士の中でも持ちこたえてる方
大山の長持ち度がちょっとおかしい 中原が30代半ばで早くも弱体化して、大山59歳がレート一位とかあるし 大山『15』世名人←わかる 凄い
中原『16』世名人←わかる 頑張った
羽生『19』世名人←えっw！？ 19w！？ もし大山が健康体で長生きしてたら中原の方が先にタイトル戦から遠ざかってA級陥落してた
可能性すらありえたのが恐ろしい
中原の最後のタイトル戦の4年前に（46歳、1993年王将戦）
大山がタイトル戦に出てて（66歳、1989年棋王戦）
中原がA級陥落（52歳、2000年）する8年前に68歳の大山がA級プレーオフ
癌というハンデ持ちでこれ
70代でA級維持・タイトル戦登場なんて常識的には当然無理だが
大山は常識外の棋士だからなあ 大山の晩年の強さは人間の枠を超えてるからな。
羽生や中原もそれと比べるのは可哀想。 羽生と大山の関係って斎藤雅樹と山本昌の関係に少し似てるよな
斎藤なんざ３６歳で役立たずのゴミクズと化して引退済みだというのに
山本昌はなんと４１歳と４３歳の年に２桁勝利してる
50歳での登板も大山の６９歳Ａ級同様不滅の記録となるだろう
世間一般のド素人の評価じゃ斎藤の方が上なんだろうけど
斎藤が若いころに勝ったのなんて羽生と同じで単なる勢いとマグレに過ぎない
ちゃんと年齢という最重要要素を加味して考察すれば
山本昌の方がはるかに上だということが分かるはずだ
若いころの勝利の価値は低く、歳を取るほど勝利の価値は高くなるのだ
この単純明快な理屈すら理解できない輩にはこのスレに書き込む資格すらない >>661
山本昌を比較に持ってくるのは妥当とは思えない。
大山は長持ちしただけの投手ではなく、全盛期の金田とか稲尾クラスの成績をキープしながら５０歳まで投げたような投手なのだ。 金田はピッタリだな
・実は勝率が悪かった（所属チームの影響も大きいが）
・自分勝手な行動（勝利直前の投手を自分と交代させたなど）が多かった
・通算最多敗戦、通算最多与四死球という
不名誉な記録も持っており技術的には現在の選手と比較にならない
斎藤
最多勝 ５回
最優秀防御率 ３回
最高勝率 ３回
金田
最多勝 ３回
最優秀防御率 ３回
最高勝率 ０回 「今日も」？こんな糞スレに書き込むのなんて初めてなんだけど？頭の病気か？ >>665
おっ
そんなにいきり立っちゃってw
図星かw 大山をたとえるならばやはり三浦知良だろう。
彼はJ2だったとは言え50歳！でゴールを決めている。
これはそう簡単には破られそうにない記録だから
大山の68歳での対羽生戦勝利に優るとも劣らぬ偉業であるはずだ。 >>669
そんなワールドカップで無得点の雑魚に例えたら大山に失礼 >>670
カズの記録はギネスにも載っているぐらいだし彼の世界的知名度は高い。
そんな人物を「雑魚」などと書いていては余りにも恥ずかし過ぎる。
そして羽生は永世七冠が世界的に報道されたからだろうか
そのキング・カズをも上回らんばかりの意外なほどの知名度の高さを誇っている。
大山は完全な無名と言っていいだろう。
https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=all&;q=%2Fm%2F036qjq,%2Fm%2F0d03nn,%2Fm%2F0120zn6t 知名度と凄さなんて必ずしも比例するもんじゃないからな
くだらない比較だ 藤井の活躍で大山に言及されることが増えたという現象がある
藤井が大山の18期を上回るかどうか
これが長期的には藤井のキャリアの最大の焦点になる >>673
＞ 大山に言及されることが増えた
少なくとも日本ではそんな現象は起きていないように見えるが、どこの国の話だ？
https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=today%205-y&;geo=JP&q=%2Fm%2F0120zn6t&tz=-540 >>674
羽生ヲタさーん
グラフの見方分かってる？
藤井のプロデビュー2016年12月24日
以来およそ4年1ヶ月
5年間のグラフではそれ以前を見るのにやや短いが、それでも傾向ははっきり出ている
藤井が連勝記録29を達成したのが2017年6月
そのグラフで2016年2月から2017年3月まで1年以上大山への言及は25前後だが、2017年3月以降(藤井の連勝記録で話題が沸騰するころ)から75を超える事が4回もあり、しかも25付近に下がるのは足しても3ヶ月ぐらいしかないね。
で、羽生ヲタさんはどこの国に住んでたの？ 爆笑 >>671
羽生オタの次は
カズオタ登場かよwwww >>661が「羽生と大山の関係が斎藤雅樹と山本昌の関係に似てる」なんて言ったのがそもそもの間違いでそこから流れがこじれてるな
年取ってから（≒晩年）の長持ち度は山本昌だけど若い頃（≒全盛期）の傑出度は斎藤雅樹
それに対して晩年の長持ち度は大山で全盛期の傑出度も大山なのが羽生と大山の関係だから
タイトル19連覇・50連続出場、名人13連覇18期・読売14期・王将20期など大山が比較的若い頃からあるタイトルで羽生は尽く負けており
59歳タイトル保持、66歳タイトル挑戦、69歳A級等の大山の晩年を超える業績を達成出来る見込みは今の羽生を見る限り非常に低い
「年齢という最重要要素」「若いころの勝利の価値は低く、歳を取るほど勝利の価値は高くなる」なんてことはない
最重要要素なのはあくまで全盛期の成績
晩年の加藤(60代A級)が中原より勝ってるからと言って
全盛期比較で大きく負けてる加藤（タイトル8期・永世称号無）が中原（タイトル64期・永世五冠）より上の評価になるわけがない >>675
何言ってんだかさっぱり分かんないんだけどｗ
Google トレンドのデータはダウンロード可能だから
https://i.imgur.com/ib8bJng.png
こんな具合にグラフを作って補助線を引いて
どこからどう言及数が増えたか示してくれたらありがたいんだけど
（まあアンタにゃ無理そうだから全然期待しないで待っとくわ） >>678
馬鹿な奴だな
「若いころの勝利の価値は低く、歳を取るほど勝利の価値は高くなる」という意味は
羽生は若いころ勝ち抜き戦等で超レベルの低いメンバーを相手に勝ち星を稼いだだけで
その価値はおそろしく低いんだよ
一方で５０代となった現在、５０代でもタイトルを持っていた大山とは対照的に
豊島にボコられてションベン漏らしてるのが真の姿、つまり大山の勝利の価値の方がはるかに高い
そういう意味なんだよ
こんな常識的なことすら理解できない低脳はこのスレの★１から全部読み直せやアホ 50歳までの成績の傑出度を見ると個人的には大山の方が上だと思うけど
羽生派からは開催数が多い方が難易度が上がるんだから羽生の方が凄いという意見があるみたいだね
なのでこれからは晩年の成績で比較すればどうか
大山より不利な条件で羽生が上回れば羽生の方が上と言ってもいいだろう
大山の成績 羽生のノルマ
50代タイトル11期 50代タイトル12期以上
59歳タイトル 60代タイトル
63歳名人挑戦 63歳で名人獲得又は64歳以上で名人挑戦
66歳タイトル挑戦 67歳以上でタイトル挑戦
69歳A級 70代でもA級維持
対中原（24歳差） 対藤井（32歳差）
162対局55勝107敗 163対局以上56勝以上
タイトル戦4勝16敗 タイトル戦21戦以上5勝以上
大山（24歳差の王者中原）より不利な条件（32歳差の王者藤井）で羽生が圧倒的に上回ったら羽生が上という議論になるかもね >>682
そうそう、こういう年齢込みの比較こそが重要なんだよ
（ちなみに３７歳以降ならば斎藤０勝山本昌６８勝だぞ？）
だのに「年齢という最重要要素」に対して「最重要要素なのはあくまで全盛期の成績」
などと言い出す低脳>>678がいるから困ってしまう
どうせ大山の価値の高い５０代の成績を無視しようというアホな魂胆なのだろうが恥知らずにもほどがある >>681
「若いころの勝利の価値は低く、歳を取るほど勝利の価値は高くなる」
そんな事思ってるのは君だけだよ
普通は全盛期の傑出度でまず比較するし年取ってからの晩年の成績評価は副次的なもの
このスレの流れも全盛期の比較がメイン
このスレの★１から全部読み直してほしいのは君の方だよ
若いころも晩年も大山の優位性が固まってきたから今の流れに至るわけだし
君の頭の悪い理屈だと中原より加藤の方がはるかに上の棋士という事になるけどそれでいいのか？ >>684
>>681の説明すら理解できないアンタの頭の中で
どの棋士がどの棋士より上だろうが下だろうが別に全然かまわない
そもそも５０代以降の成績は年平均で中原12.1勝、加藤10.9勝だから
「中原より加藤の方がはるかに上」なんてあんたと同じぐらい馬鹿な奴
ぐらいしか思わないだろうからほぼ問題ないと思う >>685
自分の都合のいいように数字を抜き出すのはやめようね
50歳以降の「年平均」で出したら62歳で引退した中原より77歳まで現役続けた加藤の方が不利な値が出るのは当然
加藤と中原の50歳以降の勝数
加藤
50~54歳…112勝
55~59歳…55勝
60~64歳…52勝 （62歳までA級）
65~69歳…44勝
70歳~…42勝（77歳で引退）
中原
50~54歳…100勝（52歳でA級陥落 フリクラへ）
55~59歳…44勝
60~62歳…13勝（62歳で引退）
加藤(50歳~62歳) 185/13＝年平均14.2勝 (50歳~77歳) 305/28＝年平均10.9勝
中原(50歳~62歳) 157/13＝年平均12.1勝
ちゃんとデータを精査したら50歳以降の勝数は中原より加藤の方がハッキリ上と言える そして年取ってからの勝数が加藤＞中原であることを示した上で改めて問う
君の頭の悪い理屈だと中原より加藤の方がはるかに上の棋士という事になるけどそれでいいか？ >>681
そりゃあ、若いころの羽生の勝ち抜き戦での１勝よりも
大山の５０歳での十段戦での１勝の方が遥かに価値が高いだろうよ
そんなのはほぼ当然の話だ
中原と加藤なんてそもそも関係ないし
誰がそんな馬鹿な屁理屈を言い出したんだ？ >>682
それ、絶対無理やろw
なので、羽生は大山マイナス10歳という記録を達成できるかどうかはどう？
つまり、50歳以上でタイトル獲得、54歳以上で名人挑戦、57歳以上でタイトル挑戦、60歳以上でA級残留できるかどうか？
羽生にめちゃくちゃ有利な条件だけど、達成できるかどうか微妙なラインじゃね？ 大山には、
・65歳で王位戦リーグ参加
・67歳で王座戦決勝トーナメント参加
・69歳で竜王戦1組
という記録もあるんだね
なので、羽生が56歳で王位戦リーグ、58歳で王座戦決勝トーナメント、60歳で竜王戦1組、これらを達成できるかどうか 名人が半分しかいかなかっただろ？
答えはみえてる
1/2大山=羽生 大山が現代に来てもタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベルの強さだろう 歴代最高棋士は大山康晴＞羽生善治
四年連続五冠王＞三年
三年連続六タイトル戦完全制覇＞一年
全タイトル戦19連続勝ち＞8連続
全タイトル戦50回連続登場＞23回
全タイトル戦10年連続登場＞3年
33年連続タイトル戦登場＞30年
名人13期連続制覇＞3期
名人通算18期＞9期
名人戦21期連続登場＞9期
王将戦21期連続登場＞16期
名人戦25回登場＞17回
王将戦26回登場＞18回
王位戦第1期から12期連続獲得＞9期
九段・十段10期連続獲得＞竜王連続2期
10代勝率1位 0.859＞0.782
30代勝率1位 0.697＞0.693
40代勝率1位 0.676＞0.665
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)＞(52期)
40代タイトル獲得数1位(41期)＞(21期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳＞47歳
最高齢棋戦優勝60歳＞48歳
最高齢名人挑戦63歳＞47歳
最高齢タイトル挑戦66歳＞47歳
最高齢Ａ級69歳＞49歳
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)＞45回
Ａ級在位44期(連続記録も44期)＞28期 高齢比較はオマケだからな
全盛期の成績で大山が羽生に勝っていることが全てだ
それが開催タイトル数や対局数の違いで巧妙にごまかされてきたにすぎない
羽生は2日制での成績が史上最強に程遠い
肝はこれ 大山の弱い対戦相手の時代でのタイトルと、羽生の強い対戦相手でのタイトルと一緒にするなよ 大山という棋士は高齢での活躍ばかりにファンの目が向きがちなんだよね
強さが分かりやすいから
ただ高齢であれだけ活躍できたのは全盛期が圧倒的に強かった史上最強棋士だから
このことを常に確認しながら議論を進めるといいと思う
ちなみに「羽生派からは開催数が多い方が難易度が上がるんだから羽生の方が凄いという意見がある」
ってことだけど、これは基本的に嘘
「タイトルの数が多いから名人戦で勝てなかった」みたいな言い訳を羽生派はよくするけど
これは通用しない、ただの言い訳屁理屈
タイトルが4つでも羽生は名人戦でさほど勝てない、なぜか
「長時間将棋での実力が不足しているから」だよ
これ以外の答えは出ないよ
なぜならタイトルの数が羽生時代と同じくらい多くても囲碁界で井山は大タイトルで無双しているし
同じ将棋界でも大山や20代の中原は5つや6つのタイトル戦番勝負に出場しながら名人を連覇していたし
何より羽生本人が王座戦で19連覇をしている
7つある時代でもタイトルを防衛し続けることは可能
実力が足りていればね
これらのことから分かるのは
「井山、大山、20代中原は2日制7番勝負で他を寄せ付けない実力があったから長期連覇できたこと」
「羽生にはその実力がなかったから2日制7番勝負で長期連覇ができなかったこと」
「ただし1日制5番勝負では他を寄せ付けない実力があったから長期連覇できたこと」
なのであって 開催数が多いから難易度高いとかは何も関係がないしそれが真実だという証明もされていない
1年に1回あるその競技一番の大勝負で多く勝つことができるかどうかに
年間の勝負の数はまるで関係がない
羽生がたとえたテニスのウィンブルドン、ゴルフのマスターズで勝てる実力があり
そこでいいプレーができるかどうかが全てなのと同じ
他にメジャー大会が多いとか、年間に何試合あるから厳しいとかは何も関係ないんだよ
「羽生には年に1度ある2日制7番勝負名人戦（竜王戦）の大舞台で勝つ力が足りなかった」というのが結論だ 「羽生には年に1度ある2日制7番勝負名人戦（竜王戦）の大舞台で勝つ力が足りなかった」
という結論が出ると、羽生史上最強論者の希望が打ち砕かれてしまうので
彼らはこの結論から必死に逃げているにすぎない
将棋の最強論は近年ずっとこれ
羽生を持ち上げたい羽生好きからすると都合が悪いから見て見ぬフリをしている
大山があれだけ勝てたのは盤外であれこれやったからだという設定が都合がいい
（もちろん盤上の棋力がないと勝てない、それを分かっているレベルの将棋関係者ですら羽生持ち上げのためにこの手法を用いている）
まあ、残念だけど程度が低いよね
「羽生が好き、史上最強であってほしい」という感情論での結論ありきで進んでいるもんだから 大山の場合は強いライバルが存在しなかった
羽生の場合は同世代はもちろん、下の世代など強いライバルが沢山いた
普通に考えればわかること 付け加えると
実は盤外での戦い、空気は羽生が大山よりずっと有利
大山は負けてくれることを願われていたけど
羽生は勝ってくれることを願われているから
将棋ファンのかなりの多数が広瀬負けろ、渡辺負けろという圧力を常にかけており
それは大山の盤外とやらよりはるかに有利に働いている
しかし結局決まるのは盤上の棋力が全てだ
盤外で何があるかは関係ない
だから渡辺や広瀬は羽生に勝てる
二上や内藤が大山に勝てないのは盤外での出来事のせいではない
盤上の実力で負けていたから この現実を直視しないとまともな議論は始まらない 例えば2日制7番勝負の舞台でも
王者のまわりには常に90点前後の実力がある数名の棋士がいる
羽生も90点前後だから彼らといい勝負になった
大山は97点、20代の中原は95点だったと考えれば難しいことは何もない
大山や中原は2日制の舞台で升田や米長を圧倒してきた
羽生は1日制5番勝負での舞台では谷川を9勝0敗と圧倒したが
2日制7番勝負の舞台では7勝6敗と互角の勝負になってしまった
森内や渡辺にはそれぞれ5勝7敗、1勝3敗と負け越した
羽生の周りの棋士が大山中原の周りの棋士より高い実力だから起きたことではなくて
羽生の実力が大山中原の実力より低いから起きたことなんだよ
羽生ファンはもちろんこの結論も都合が悪いので必死に逃げるしかない 大山 2日制97点 1日制97点
中原 2日制95点 1日制90点
羽生 2日制90点 1日制95点
まあ、数字は適当だけど力関係としてはこんなもんでしょうね
1日制の勝負が多いから羽生は常に勝っているような感じを出せる
同じく大山も常に勝っているような感じだった
両者で違うのは羽生は大勝負になると勝率5割程度だったのに対して
大山は大勝負でも常に勝っていた
最大にして決定的な違いはそこだね
中原は大山羽生ほど常に勝っている感じではなかったけど
2日制での強さが羽生より上なので大勝負では羽生より多く勝っているということになる 藤井聡太はおそらく大山タイプの点数になる
それが97点97点なのか、98点99点になるのかで大山との優劣が決まる
他棋士が2日制7番勝負で藤井に勝つのは至難の業じゃないかしら
これから分かるだろうけど
で、絶対王者としてはそれが自然なことだからね
長く考えて、5番勝負より7番勝負なのだから、順当な結果が出やすいでしょう
思考回数も、試行回数も多いんだよ、紛れが出ないよ
だから井山とか大山とか中原の成績が自然なんだよ
羽生は不自然な王者だった
不自然な王者を絶対視してしまった平成の将棋ファンは気の毒だね
厳しい言い方をしてしまうとずっとまがいものを見てきてそれを最高だと信じきってしまったと言っていい 総合したら羽生は大山に張り合える存在じゃない、次元が違う
羽生が大山に張り合えるのは1日制、早指しといった限定的な要素のみ
2日制では羽生は大山どころか中原にも及ばない
2日制タイトルってのは2日制での勝負のみならず、そこに辿り着くまでの1日制での強さも内包されている
森内や渡辺が王位リーグまでに討死し続けて一度も番勝負に出なかった結果
羽生は王位18期を稼ぐことができたように、2日制純粋の実力ではない
にも関わらず2日制タイトルは羽生46期中原41期なのだから
実際は2日制限定での勝負は中原が羽生を上回っている
名人戦番勝負で中原は15勝3敗、羽生は9勝8敗
読売戦番勝負で中原は11勝4敗、羽生は7勝9敗などを見れば明らかだろうね
この勝敗数字は2日制での強さを示しているといっていい
中原はこの2日制での戦いの場に辿り着けば高確率で勝つ
羽生はこの2日制の戦いの場に数多く辿り着くけど勝率は低い
これが両者の1日制、2日制での強さの実態をよく表している
中原はチャンスの数は羽生ほど作れないが、チャンスを得れば高確率でものにする
羽生はチャンスの数を多く作れるが、そのチャンスの多さを中原のように高確率では生かせない
いい勝負だ
この両者の上にいるのが大山だ
藤井もそういう次元になると思う 羽生が2日制4タイトルで王位の獲得数のみ順調に伸ばせたのは偶然ではない
王位戦は2日制4タイトルの中ではいくらか軽さがある
そういう勝負は羽生は得意だし森内渡辺は軽視しがちだ
羽生王位18期、森内渡辺0期はたまたまじゃない
A級順位戦、十段リーグ、王将リーグは上位10人、6人、7人の「総当たり」リーグだった
王位戦はそれとは違う
6人、6人の2リーグに分かれてしまう
実力上位が2分されて、そこに思わぬ格下が混じることで開催されてきたリーグ
そこにいくらかの軽さがある
羽生は得意として、森内渡辺は軽視しがちな勝負だ 藤井は2日制4タイトルでは竜王戦、王位戦の順に注意すべきだと思う
理屈としてはこの2つは手放さないほうがいい
挑戦権を得るのに確実性がない
トーナメントでの挑戦争いというのはね
A級順位戦や王将リーグは藤井の力をもってすれば、たやすい
1年2年で見ればブレはあっても長い目で見ればこの2つは突破しやすい
竜王戦での決勝Tでの一発勝負、王位リーグの最後の挑決位一発勝負が事故の可能性があり怖いところ
王位はすでに持っているからこのまま持ち続けるのがいいし
竜王も一度取ったら渡辺のように手放さないのが賢い
これに加えて王者のあかし名人を長く連覇できれば順調に藤井王者時代が続くだろうね 藤井が難しいのは
大山中原羽生の時代までは「神話」が通用した
この3人がそれぞれの時代で一番強くて「将棋の神」であった
藤井の上には今、AIがいる
藤井は絶対ではない
以前ほど周りの棋士は人間の王者を怖がらない
そこが難しい時代になる
難しいが、実力が一番であれば7番勝負でまず負けないだろうことはこれまでと変わりない >>701
あきれるほど長文だけど
＞羽生の周りの棋士が大山中原の周りの棋士より高い実力だから起きたことではなくて
＞羽生の実力が大山中原の実力より低いから起きたことなんだよ
ここの証明がないんだよな
ここが肝なんだけど >>699
強いライバルが沢山いたなら王座戦19連覇、通算24期獲得はできないよ
羽生はライバルが沢山いたせいでなく二日制対局が強くなかったから大山ほど勝てていないんだよ
直感力勝負なら谷川や森内、渡辺より強かったが、直感で指す手はNHK杯の棋譜を解析すればわかるように最善手でないことが多い
だから終盤に時間を残せる対局では相手の読みのほうがまさることもしばしばあったということだね
森内も｢終盤に時間を残せるようになってから羽生さんに勝てるようになった｣と言ってたな >>710
20代半ばの羽生は50代前半の米長に4連敗もしているからなあ
周りのレベルは大差ないね どちらかというと周りのレベル論に言及している羽生オタが証明すべきなんじゃないのかね
佐藤康光や森内などが米長加藤升田らより本当にそこまでレベルが高いのかどうか
言うほどのレベルの高さを感じないのだが…（出てきたばかりの渡辺にボコられたり勝負弱いイメージ） >>712
その時の両者のレーティングはどうなんだい
>>713
証明できません、ってことでOK？ 中原の周りにいた米長が50代前半にして七冠後の羽生に4連勝していることが証明の一端じゃないの
米長は中原に負け続けたんだからさ 2日制対局での強さは
渡辺＞森内＞羽生＞谷川＞康光 の順でいいかなと思うが
2日制直接対決
渡辺森内 渡辺の2勝1敗
渡辺羽生 渡辺の3勝1敗
渡辺谷川 （対戦なし）
渡辺康光 渡辺の3勝0敗
森内羽生 森内の7勝5敗
森内谷川 森内の1勝0敗
森内康光 （対戦なし）
羽生谷川 羽生の7勝6敗
羽生康光 羽生の11勝2敗
谷川康光 谷川の1勝2敗（王位4-3 名人3-4 名人3-4） 60代後半大山との最後の対決に負けた羽生森内佐藤
60歳中原との最後の対決に負けた羽生森内佐藤
羽生世代のどこがそんなにレベル高いのか証明する必要がある 渡辺明がトップ数人の棋士の力はいつの時代も変わらないと言っているし
個人的にもそう思うので
羽生時代だけ周りのレベルが高かった、と主張する人がそれを証明すべきかと
そういうからには強い根拠があるのだろうし
羽生世代は大山や米長に結構負けてるからそこも上手く説明しないといけないな >>716
ふむ
羽生の2日制は確かに史上最強クラスとしてはイマイチ、大山中原以下
そして羽生のライバルだった佐藤康光の2日制はだいぶ弱い
この2人、1日制予選は森内渡辺以上によく勝ったもんだから2日制での対局が多い
2日制でイマイチながら1日制で強いゆえに、羽生康光の2日制番勝負の回数が多かったというジレンマ
2日制勝負としてはレベルが低いカードが頻繁に実現してしまっていた
しかし羽生オタとしては2日制に森内渡辺がいるより康光が出てきてくれたほうが有難かったしいい思いができた
羽生が勝てるから
羽生谷川康光の2日制対局がいまいちなせいで誕生したのが 丸山名人 という黒歴史
これは本当にいらなかった
まああれこれ言い出したら康光名人も谷川17世も羽生次第で防げた 全盛期大山は現代なら50番以降の強さなのは間違いないな
大山も米長も、強くなる前の羽生に負け越してるから参考程度すらならないな
そもそもどの棋士も格下相手に負けた事がない棋士なんかいないんだが 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
実際の対戦
羽生>大山だから
羽生の勝ちだな >>710
周りのレベルの話は何度も語られて来ている
大山の天下が長く続いたのは二上が弱かったからでも加藤一二三が弱かったからでもないことは、二上が棋聖を3期連続獲得したり50代でも谷川にも通用する棋士であったり、棋力が落ちた60歳の加藤が羽生世代に混じってまだA級在位の実力があったことで証明されている
50代の大山に苦戦した米長が51歳～53歳の3年間で羽生名人に4連勝するほどの力があったことからも大山の強さはわかる
青野は48歳すぎてから4期連続して30代前半の羽生世代と同じA級に在位していたし、高橋は49歳から4期連続して10歳年少の羽生世代と同じA級棋士だった
言うまでもなく、青野にしても高橋にしても最も指し盛りだったA級棋士時代に65歳以降の大山と対戦した実績がある棋士にほかならない 大山は、谷川と同じ強さの中原にボロ負けだったからな 大山が2日制番勝負で負けた相手
木村義雄1回 （27歳時）
塚田正夫2回 （25歳、29歳時）
升田幸三5回 （32歳、33歳、34歳、35歳時）
二上達也1回 （40歳時）
加藤一二三1回 （45歳時）
中原誠12回 （47歳、48歳、49歳、51歳、52歳、53歳、55歳、58歳、63歳時）
内藤國雄1回 （49歳時）
米長邦雄1回 （59歳時）
8人 計24敗 （25歳～63歳）
升田は偉大
中原が2日制番勝負で負けた相手
大山康晴4回 （23歳、24歳、26歳、34歳時）
加藤一二三3回 （31歳、33歳、34歳時）
米長邦雄4回 （32歳、37歳、38歳、45歳時）
内藤國雄1回 （35歳時）
中村修2回 （38歳、39歳時）
谷川浩司2回 （40歳、46歳時）
6人 計16敗 （23歳～46歳）
20代では大山（48歳～59歳）にしか負けなかった（名人9連覇 十段3連覇～6連覇 王将6連覇 王位6連覇）
30代前半で加藤に負け始め、30代中盤以降はいろいろな棋士に負けるようになった 羽生が2日制番勝負で負けた相手
谷川浩司6回 （20歳、24歳、26歳、31歳、32歳時）
佐藤康光2回 （23歳、31歳時）
藤井猛1回 （30歳時）
森内俊之7回 （33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時）
深浦康市2回 （36歳、37歳時）
渡辺明3回 （38歳、40歳、43歳時）
久保利明1回 （39歳時）
郷田真隆1回 （45歳時）
佐藤天彦2回 （45歳、47歳時）
菅井竜也1回 （46歳時）
広瀬章人1回 （48歳時）
豊島将之1回 （50歳時）
12人 計28敗 （20歳～50歳）
1日制5番勝負より2日制7番勝負でよく負ける残念な王者
VS谷川7勝6敗 VS森内5勝7敗 VS渡辺1勝3敗 VS天彦0勝2敗 2日制の頂点は大山と中原（20代）
彼らの時代がそのまま大名人の時代
大山は40代中盤まで本当に強い棋士にしか負けなかった、2日制の頂点
大山を2日制で何度か倒した升田は本当に強かった棋士
だから今でも大山・升田とセットで語られる
あれほど大山に負けても升田の棋力は間違いがなかった（大山がさらに強すぎただけ）
大山が40代後半となり加藤や内藤に取りこぼすようになったときに
ちょうどいいタイミングで出てこれたのが中原
彼は大山を除けば2日制の頂点
40代後半となっても衰えてなお強しの大山を倒せたのは中原だったからこそ
米長や加藤ではできなかった
20代の中原も2日制で大山と頂点を争うレベル
中原は30代になると、いまさら加藤や米長にボロボロ負けるようになってしまう
加藤や米長は急激に強くなる年齢ではなかった（30代後半～40代）
これは中原が衰えたから起きたことだった
中原の早すぎる衰えをもって大名人の時代は終わった
30代後半以降は中村修程度にも負けるようになった中原
谷川に2日制でやられたのはさらにその後のことでしかない
中原以後は羽生、谷川、康光らが2日制7番勝負によく登場するようになるが
彼らには大山、中原ほどの強さはなかった
よって大名人の時代は来なかった
平成の2日制王者は羽生や谷川ではなく渡辺明であり
大名人の時代は成立しなかったが（渡辺が1日制順位戦で羽生らに阻まれ続けたため）
大竜王の時代は成立していた
大名人（2日制における真の強者）不在の平成時代を経て
大山、中原以来の大名人（大山中原渡辺以来の大十段、大竜王）を期待されるのが藤井聡である >>722
返信のくせにちっとも答えていない
＞あきれるほど長文だけど
＞＞羽生の周りの棋士が大山中原の周りの棋士より高い実力だから起きたことではなくて
＞＞羽生の実力が大山中原の実力より低いから起きたことなんだよ
＞ここの証明がないんだよな
＞ここが肝なんだけど
特定の部分だけ切り取ってみたところで証明にはならない
米長4連勝というけどその時の両者のレーティングはどうなんだい？ それを否定したいのなら君が否定の証明をすればいいんだよ
証明って肯定の証明より否定から証明を成立させることが多いんだからさ
2日制でよく負ける羽生が大山中原より2日制で弱くないこと
羽生の周りの棋士が大山中原の周りの棋士よりレベルが上だったことを君が証明すれば
君が拘っている部分を否定することができるわけだ
さ、やってごらん 決定的なのは谷川についで羽生とのタイトル戦が多かった佐藤康光九段の成績だろう
羽生とタイトル戦を21回戦っていることからライバルと呼ぶに相応しいが、勝敗は羽生が17勝4敗と圧倒した
通算勝率も羽生の109勝55敗(0.665)と大差がついている
24歳差の中原vs大山の対戦成績とほぼ同じなのだ
1歳しか違わないのにこれほどの差があっては強いライバルに数えるのは無理がある
とはいっても、これだけ羽生との差があった棋士がタイトル戦に37回登場できたのであるから他の棋士は推して知るべしであった
つまるところ、中原以前の棋士が老化していった1990年以降は1日制対局に限ると羽生>>>羽生世代>>>その他の棋士であったから、最も周りのレベルの低下に恵まれた棋士は羽生本人にほかならないのだ
仮に1960年代や1970年代が羽生の全盛期だったら、たとえ王座戦がタイトル戦になっていたとしても19連覇は無理であったろう
大山の存在を抜きにしても全盛期の二上、山田、有吉、加藤、内藤、米長、中原らを相手に王座防衛はおろか毎回のように挑戦者になることすら至難であったに違いない 流れの中から特定の部分だけ切り取ってるのはおまえだろう
気づけ 谷川は衰えた中原に2日制番勝負で2勝2敗
谷川は全盛期の羽生に2日制番勝負で7勝6敗
2日制における全盛期中原は羽生より上 名人戦番勝負で中原は15勝3敗、羽生は9勝8敗
読売戦番勝負で中原は11勝4敗、羽生は7勝9敗などを見れば明らかだろうね
残酷な現実がきっちりと書いてるじゃん
圧倒的勝ち越しと五分から負け越しの棋士で実力が同じとか誰が思うんだい
証明とかいう話かね、これって 正直、羽生の2日制がイマイチと考えると全ての流れがスムーズで一番自然だよね
羽生最強に固執すると受け入れたくないだろうけど まぁガチンコの2日制で渡辺と羽生が勝負したら渡辺が勝つんだろうな
羽生は残念ながら2日制で一番じゃない棋士だったのだろう 名人戦成績
中原○○○○○○○○○●○○○●○○○● 18回登場15回勝ち
羽生○○○●○●●○○○●●●○○●● 17回登場9回勝ち
読売戦成績
中原○○○●○○○○○○●○○●● 15回登場11回勝ち
羽生○●○●○○●●○○●●●○●● 16回登場7回勝ち
全盛期中原 9連覇や6連覇を自然とできる
衰えた中原 3連覇や2連覇がやっと
全盛期羽生 3連覇や2連覇がやっと
2日制
衰えた中原＝谷川 谷川＝全盛期羽生
よって 全盛期中原＞衰えた中原＝全盛期羽生（2日制） >>728
＞それを否定したいのなら君が否定の証明をすればいいんだよ
それを否定したい、などとは思ってないんだよなぁ
アンタの言葉がグタグタ言ってるだけで何の証明にもなってないとを言ってるだけ
羽生オタがいてくれて、つくづくよかったね
それでマウント取った気になれるんだから
その時代の突出度と絶対的な強さは違うということに早く気づいてね >>723
50歳大山の中原との対戦成績
○●●●○●○●○
50歳大山の米長との対戦成績
○○○●○●
50歳羽生の豊島との対戦成績
●○●●●●●
50歳の羽生は、豊島にボロ負けだが40歳の羽生なら豊島より弱いとは言えないだろう
豊島が米長クラスの棋士なら50歳の大山には分が悪いだろう
豊島が中原クラスの棋士だとしても大山は50歳で中原に4勝5敗だったのだから40歳の大山なら中原や豊島より強いだろう 絶対的に強いから突出するんだよ
羽生と比べて大山が絶対的に強いから突出していたことを否定したいのなら
大山と同じくらい強かった羽生が突出できなかったのは周囲のレベルが過去に比べてグンと上がったのだと
君が証明しないといけないよ
やってみて
不自然なことを主張する側が証明はしないといけないんだよ
2日制で負けまくる羽生が大山中原ほどのレベルじゃなかったと考えるほうが
大山中原の周りにいた複数名よりも羽生の周りにいた複数名のほうがずっとレベルが上だと考えるよりも
ずっとずっと自然なことだからね
頭の悪い人ってよく「全体のレベルが～」って言いがちなんだけど
全体、複数の人間のレベルが一気に上に動くことはまずないからね
加藤や米長や55年組らが一斉にあがったのではなく中原が落ちた
そう考えると中原時代も自然なんだよね > 全ての流れがスムーズで一番自然
谷川とのタイトル戦が特にわかりやすいよね
１日制ではまさに圧倒してるのに２日制では五分になる
ここまでの差は、「絞った」とか「忙しい」とかの説明より、２日制だと実力差が縮まるという素直な説明が実に腑に落ちる 1人のレベルが上下して成立したことだ、と考えるのがなぜ自然かというと
1人の人間のレベルが変動する確率＞＞複数の人間のレベルが変動する確率
まずこれがあって、さらに
複数の人間のレベルが同時期に一斉に変動する確率ってのがとてもとても低いから
中原が加藤にも米長にも谷川中村修にも負けるようになったことを
「中原1人のレベルが中原が30代になって落ちた」というのは1人に起きたことだから自然
「加藤のレベルが40代になって上がった」「米長のレベルが30代後半になって上がった」
「そんな加藤米長と同等レベルの20代の若者たちが複数出てきた」
そして「これらのことが一斉に起きた」
これは非常に低確率なんだよね、ちょっと頭使えば分かること
近年でも「羽生1人のレベルが落ちた」と考えたほうが簡単
「高見のレベルが上がった」「中村太地のレベルが上がった」とかやるのはおかしいんだよねえ
でも頭の悪い人って安易に「レベルが上がった」とやるんだよ、なぜだろうね
プラス思考なのは結構だけど >>738
「絶対的」の言葉の意味が読み取れないのか…
突出しているのはその時代の強さ
その時代での相対的な強さ
時代を超えた比較をするのが「絶対的」
文脈から明らか
国語の授業から始めなきゃいけないのか… うん
だから時代を越えた絶対的な強さで大山＞羽生なんだよ
大山支持派は長い議論でそれを確信している
全盛期の支配率、老齢での活躍、最後の対戦
全ての要素が最初の結論を後押ししていると考えているわけ
君は否定したいのなら何か強い材料を持ち出さないと駄目だよ >>742
＞大山支持派は長い議論でそれを確信している
確信してる、ってw
証明はできなけどね、てへっ
ってことねww 羽生最強ありきで議論を進めている人間にとっては
2日制になると実力差が縮まるとか、羽生の2日制での実力がイマイチっていう結論は
絶対に絶対に避けなきゃいけないことなんだろうからね
まあ、個人的願望が出すぎていて話にならないかなと
証明とか求めるのなら「大山は50番目の強さ」とか言っている人にも平等に要求すべきなんだけど
羽生好きの人ってそういうのはスルーしちゃうでしょ
大山に不利なネタは証明不要 羽生不利なネタは証明しろと吠えちゃう
その時点でこちらと同じステージに立てていないから残念な感じ 羽生オタは知的ぶって公平を装って議論に参加しているように見せかけても
はたから見ると羽生オタなことが丸分かりである場合が非常に多いよな笑 大山羽生の強さとかの前にさ
羽生オタは羽生が全方位だから名人戦などで羽生が森内に負けたかのように言っているにも関わらず
羽生同様全方位だった谷川相手に羽生は2日制だと1日制よりよく負けた件について
論理的にきちんと説明できたことがないのでそこから説明を頼む ID:aoLaq7JrとID:8JqeS59Rは同一人物かも
違うなら対話してほしいなあ >>744
羽生オタはバカすぎて相手にしてないだけなんだけどな
「大山は50番目の強さ」
なんてそれだけ言ってるだけだから敢えて証明を求めたりしない
一方大山オタは、あきれるほどの長文で、一見理屈っぽく書いてるけど、
その実、中身はスカスカだから、
世のため人のため、使命感で指摘してやってるのさ >>711
羽生が飛び抜けた強さを持っていないだけ ふむ
どうやら長文で論理的に説明している人間が癪に障りコンプレックスを感じているだけだな 今日出てくる人たちはいろいろなデータ交えてて分かりやすいと思ったけどな
中原が2日制番勝負で倒した大山は47歳以降の大山に過ぎず
その中原は47歳以降は2日制番勝負に登場すら出来ていないところとか参考になった 業界関係者はレベルダウンした結果トップ棋士が勝てているとは考えたくない
棋士のレベルがどんどん上がっているのにその中で突出した羽生すげえ、藤井すげえとかやりたがっている
そういう関係者の下心からできた土壌があった上で、棋士たちも自分が衰えてるなんて認めたくない
中原も羽生も努力して維持しようとしていて「わたしは衰えましたから」なんてアピールは絶対しない
「将棋界はどんどんレベルアップしています」と必ず言う
「レベルおちてる」と明言したのは大山だけ、言いにくいもんなんだよ 大山はその時代では強かったが、現代なら並の強さの棋士 将棋界程度だから虚像が許される
しかし現実の利害が絡む世界では事実がしっかりと語られる
「少子化や他国の追い上げのため、日本の子どもたちの学力は低下している」とはっきり明言される 羽生オタは羽生が全方位だから名人戦などで羽生が森内に負けたかのように言っているにも関わらず
羽生同様全方位だった谷川相手に羽生は2日制だと1日制よりよく負けた件について
論理的にきちんと説明できたことがないのでそこから説明を頼む
大山派は「羽生には大山中原ほどの2日制での強さがなかったから」と素直に見ている 大山が現代に来たら、将棋の進化について行けないだろうな 大山以前に仮にもその時代最高タイトルとされる竜王戦番勝負で7勝9敗負け越しで史上最強とか冗談でしょ
未来の将棋ファンにそんな理屈が通用するわけないじゃん
羽生は欠点多すぎ、17世18世逃がしも絶対突っ込まれる
史上最強が逃がすわけないじゃんって突っ込まれる、そしてその突っ込みが正論すぎてどうにもできない 全盛期羽生と全盛期大山が２日制の名人のタイトルで対戦しでも、羽生が勝つのは当たり前だな
あくまで大山は弱い対戦相手での２日制で勝っていただけ そういや羽生もソフトで死に物狂いで研究してるのに「今は若手がみんなソフト使ってて大変な時代なんですよね～」みたいな事言ってるね
NHKに番組まで作らせて
実際はベテランも若手もみな条件は五部だし、環境が変わっても渡辺は結局若手より強いし、実力ある人は何が来ようが変わらず一番なんだよね みんなソフト使ってたら別に大変じゃないんだよな、実は
米長や羽生世代だけが集まって研究してたから中原は大変だっただろうけど 羽生最強論は羽生好きの羽生オタが
羽生最強とは本音では思えない要素を見て見ぬフリすることで、何とか形を保っているにすぎない
19世とか言われると怒り出したりする、羽生の未来の正式な称号であるにも関わらず
本音では19世にとどまったことを恥と思っているからそういう反応になってしまう
羽生好きの羽生オタが減っていくと羽生最強論は自然と崩れる
おっしゃるとおりどう考えても史上最強の成績ではない
タイトル戦や対局数が最も多い時代に生きた恩恵を受けただけにすぎない 羽生、谷川、佐藤康光が1日制で勝ちまくるのに2日制でピリっとしないという主張
しっくりきた
乱れたのはそのせいだな
逆に見れば森内とかが2日制での強さのわりに1日制で取りこぼしが多かった
ようするに絶対的に強い棋士がいなかったのだな 大山や渡辺はフルセットに強い
谷川はフルセットに弱い
こういうのが時代関係ないその人間特有の能力だと思われ
それこそ人間力とか言われるようなもの 羽生19世とかって
藤井が22世になって後輩に永世竜王先に取られるようなもんだろ
ないわー 絶対的な棋力は地頭の良さのことだろう
特別に地頭が良い棋士は同時代に一人か二人で、結局一時代を突出した棋士がいたら特別に地頭が良い棋士と認定して間違いない
羽生の時代に突出したのは羽生だけだから羽生の時代に特別に地頭の良い棋士が集まったという事実はない
将棋史上、最も地頭の良い棋士の可能性があるのは、将棋熱が旺盛で出生数が200万人もあった大正時代に生まれた世代で、そのなかで実績が突出した大山をおいて他にいないだろう
他の棋士より少ない研究時間で抜きん出た成績を残し、会長職と兼任しても余力十分でタイトル戦まで勝ち上がったり、タイトルを獲ったりした
晩年になってもA級棋士だったことから大山に限っては時代のレベル論も通用しない
棋士のレベルは年々向上していくのであれば、大山は棋士のレベル向上とは真逆に年々棋力が落ちていくのにA級在位を維持したのであるからまさに怪物だった 渡辺 序盤の研究量、事前の準備のノルマは増えました。ただし、トップ棋士はみんなそのノルマはこなしてくるので、結局勝負が決まるのは中盤、終盤です。序盤でちょっと差がついても、中盤、終盤で逆転が狙えるゲーム性が将棋にはありますね。
つまり、学習や教育による「伸びしろ」によって、生まれついてのちょっとした差異は十分に無効化される。だから世の中は面白いんですよね。
ただ、時代が進んで、効果的な学習や教育方法ががっちりと確立されて、脳の学習能力が「これ以上は学習できません」と飽和するくらい、脳が成長できるようになったら、また振り出しに戻るのです。今度はまた個人の元々の能力差、つまり地頭の良さが効いてくるんです。
https://number.bunshun.jp/articles/amp/846635?page=5 7大タイトル時代
将棋界 羽生、三冠に後退（三冠の内訳が王位・王座・棋聖といった感じで、名人と竜王が入っていない）
囲碁界 井山、三冠に後退（三冠の内訳が棋聖・名人・本因坊のビッグタイトル いわゆる大三冠）
羽生が問題となっているのはこの点だ
何も7タイトル時代に7つ全部持ち続けろなんてことは言っていない
7つのうち3つ持っているが名人竜王が入っていないもしくは1つのみ
7つのうち5つ持っていても名人竜王が入っていない、なんてこともあった
井山は7つのうち3つ持っているとその3つ全部がビッグタイトル
持っていない4つ全部が並タイトルだったりする
これなら王者の地位は揺らがないんだよ
ビッグタイトルが2つあるのって楽なんだぞ
王者にとって複数冠保持は当然で、その中に名人や竜王どっちか持ってればいいんだから
名人1つしかなかった時代より楽だぞ
羽生は楽な時代にビッグタイトルを大山や中原のようにキープできなかった
問題はそういうところなんだよ 名人戦は4月スタート、竜王戦(十段戦)は10月スタート
年2回タイトル戦で重ならないようにしたので、防衛するのにこれほど都合がよいものはないだろう
王将戦ができて、十段戦の終わった1月から名人戦が始まる前の3月までのタイトル戦になり、そのあとにできた王位戦が名人戦の終わった7月スタートで十段戦が始まる前の9月まででこれで1年が全部七番勝負のタイトル戦で埋まった
そのあとどうなったかというと、もう七番勝負は入り込む余地がないというので五番勝負のタイトル戦が棋聖、棋王、王座の順に設立されていった
いわば、五番勝負のタイトル戦は元々の位置付けが片手間でやるタイトル戦だったわけだ >>727
＞米長4連勝というけどその時の両者のレーティングはどうなんだい？
｢50代の大山に苦戦した米長が51歳～53歳の3年間で羽生名人に4連勝するほどの力があったことからも大山の強さはわかる｣
読めばわかるように論点はレーティングではない
普通の51歳になる棋士では当時の羽生名人に4連勝できない
レーティングに差があればあるほど無理なのに米長が羽生に4連勝したのは米長に底力があったからだ
レーティングは棋士間の勝率で決まるからまんべんなく勝たないとレートは下がっていくが、ここぞというときの年配棋士の棋力はレートの棋力を上回っている
それが米長の4連勝という結果を生んでいる >>760
大山って竜王っていうか九段十段を14期も取ってるじゃん
それに引き替え羽生の竜王期はダブルスコアで大敗だろ
大山は連覇記録もそれぞれ1位タイで文句ないだろ 大山の著作より
いまの若い棋士たちは、私たちの修業時代に比べると将棋のデーターという点では比較にならないほど恵まれている。
だからといって、データーを集めるだけで将棋が強くなっていくものか。
勝負強さというものも、結局は｢ここ一番｣の勝負を争い、そうした体験の積み重ねによって身につけていくものである。
同じ強さといっても、身につけなければならないのは、どんな難局にめぐり合わせても挫けず、辛抱強く勝ち抜く｢底力｣だというのが、プロ棋士として長く戦いつづける私の経験から導きだした結論なのである。 将棋の大天才と思える棋士は木村升田大山だが、そのあと大天才と思える棋士が出ていないのは将棋人口が減ったからやむを得ない
天才とまでは言えない勉強熱心な秀才タイプの棋士は早くに年30勝が無理になるからすぐにわかる
升田
48歳 30勝
50歳 22勝
51歳 21勝
大山
56歳 53勝
60歳 37勝
62歳 32勝
66歳 24勝
羽生
47歳 32勝
48歳 29勝
49歳 29勝
50歳 20勝 (暫定)
升田なんかは棋戦が少なかった1966年度に48歳で30勝しているというのに、羽生は48歳で30勝棋士から脱落している
加藤一二三は大山に｢加藤一二三は大天才である｣と書いてもらったことを誇りにしていた
加藤も大山の見立に応えたかのように52歳のときに30勝、53歳のときに32勝をあげた
奇しくも加藤が32勝をあげた1992年度は大山の没年だった
他の棋士はどうか
中原は49歳のときの33勝、米長も49歳のときの31勝を最後にそれ以降30勝以上をあげることができなかった
内藤が羽生と同じく47歳、康光と丸山は43歳、谷川は41歳、森内は35歳だった
普通、下位の順位戦や予選まで落ちると勝利数が伸びることもある
郷田は47歳で30勝した
大山のように50代をA級棋士でありながら年平均40勝した棋士を何と形容したらいいか
それも連盟会長職についたり東西の将棋会館建設に奔走しながらなのだ
まさに大天才であればこそ余裕で勝てたわけだ 大山(50歳～59歳) 403勝235敗(0.632)
まだ羽生が44歳のとき某将棋ライターは羽生も大山のように50代になっても勝てると信じていた
勝率も20年間0.685は堅いと踏んでいた
トンでもない
彼は大山の50代400勝の評価を見誤ったのだ
それが羽生を過大評価することになった
将棋の天才とは大山のような棋士のことをいう
升田は病身のため勝利数こそ落ちたが、50代のA級順位戦の成績は41勝21敗(0.661)
最後の58歳のときは4勝5敗と生涯はじめて負け越したが、57歳のときは7勝3敗だった
升田もまた天才だった
大山升田のような天才が容易に現れなくなったのは出生数×子供の将棋参加率からして必然だ
1918年の出生数179万×参加率80%
1923年の出生数203万×参加率80%
2002年の出生数115万×参加率20%
天才棋士藤井聡太の出現はまさに奇跡に近いことだった(といっても、大山誕生後80年も経ったわけだから必然でもあった) 大山・・・将棋ブームの大正日本が生み出した不世出の大怪物
中原・・・戦後ベビーブームが生んだ棋界の太陽
羽生・・・第二次ベビーブーム、核家族化が本格化する日本が生んだ個人主義的優等生の権化
藤井・・・21世紀の日本に突如現れた将棋ミュータント 大山・・・大正日本の国民的将棋文化が生み出した不世出の大怪物
こっちの方が良かったかな 大山のように年40勝も勝てないことに気付いたのか手のひらを返すように｢棋士のレベルが上がったから｣とか｢ソフトで研究されるようになったから｣と言い出したのはイタダケない
棋士のレベルが上がったり、ソフトで研究されて勝ちにくくなるのなら勝ちまくる棋士は減ってくるはずだがそんな現象は見られない
30勝以上の棋士は2006年は7名で、 2010年は10名だったが、昨年は12名いたし、1昨年は15名だった
天才は研究時間が足りないことを言い訳にすることはない
大山の著作から
若い人を集めての共同研究にはそれなりの成果があった。二十番の人は十五番に上がり、さらに十番、五番と実力をつけていったが、ついに一番になることができなかった。
研究で｢よいところを｣吸収しただけでは決して一番になれるものではない。すぐに真似をされて威力を失ってしまう。真似される程度の｢よさ｣は、よさといったところで、プロ同士ではすぐに追いつかれてしまう。 >>761
大山の対戦相手は弱くはない。大山にかなり近い実力だったはずだよ
棋士DBで、羽生・大山の対戦相手とのレート差の平均を調べたらかなりの大差になったし
羽生 163 https://i.imgur.com/5Q0sDah.png
大山 112 https://i.imgur.com/CD1O5t6.png
しかしそれでも「突出、独占」してしまっていたが大山の強さの秘密なんだよ 大山の発言は「深い」よな。人間の大きさを感じる
羽生の発言はなんとも薄っぺらい そして一致率も明らかに低い
Ａ級順位戦 一致率 （大山 .629、羽生 .708）
https://i.imgur.com/SKFGDLL.png
https://i.imgur.com/VJ4z1hk.png
名人戦 一致率 （大山 .617、羽生 .672）
https://i.imgur.com/92ocD2n.png
名人戦（勝局） 一致率 （大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/cCxTdIj.png
低段時代 一致率 （大山 .608、羽生 .684）
https://i.imgur.com/qi765Ud.png
単純に考えるとこれではそれほど勝てなさそうにも思えるがでも勝てた
それはきっと、盤上では「平凡は妙手にまさる」だが
それ以外のところで、余人には知り得ぬ奥深い「平凡でない」何かがあったのだろう ソフトも棋書もデータベースも研究会もなく強くなるのが難しい時代に一人だけぶっちぎりで強くなり、死ぬ間際も羽生世代と渡り合える強さを維持って化け物じゃん。今みたいに恵まれた環境だったらどれだけ強くなってることやら。 >>784
一致率は大山の方が高いって、さんざん言ってなかったっけ？？？ 今の将棋界は上層の子弟が目立つような状況だから
大山のような田舎の貧乏人の倅じゃあ厳しいんじゃないかな？
昔のように大山、丸田、有吉などの無学・苦学軍団が
名門高卒の二上や早稲田の加藤を押さえつけられた時代は
とっくの昔に終わってしまった
羽生（デュポン）佐藤（大正製薬）等など一流企業の技術者の家庭出身も目立つし
青嶋や豊島らにいたっては、棋界ではどうか（もったいない）というような
上層ノンマニュアルレベルとさえ言える 藤井>大山＝羽生>中原
将来的にはこうなるだろうね
だから羽生大山論争とか必要ないんですわ
どっちも化け物ってだけの話なんで 大山＞羽生は納得なんだが、藤井＞大山になるかどうかが判明する頃には、俺らみんな御陀仏だよな… 少数の大山オタが複数回線でひたすら書き込むスレですか？ >>789
藤井が30前後で無双するのは見られそうだが、50代60代で活躍するかどうかは見られないか、生きてても認知症になってそうだな スレ伸びるな
もう羽生はオワコンで
大山vs藤井
になってきた感じ
当然か >>784
最新ソフトのレートはトップ棋士より1000高い4500でその強さには日々感心するばかりだが数年後には5000に到達すると言われている
今よりさらに500高いとどうなるのか想像できる範疇を越えてしまうのではなかろうか
たとえば、2013年ソフトのGPSFishは最新のレート4500のソフトとの一致率が低い
GPSFishのレートは2900である
というわけで、GPSFishと指し手の一致率が高いと言われるのは棋士にとって不名誉なことになってしまった
GPSFishとの一致率が高すぎる棋士が実は弱い棋士なら最新ソフトと一致率が高い棋士はどうなのか？
強い棋士であるのは確かだが、最新ソフトとの一致率が低いから弱い棋士ということにもならない
簡単な手や一致しなくとも問題にならない手が一致しているだけで急所の手が一致していない80%より急所の手を外していない70%のほうがよいにきまっている
最新ソフトと80%の一致率で勝った棋士が70%の一致率で勝った棋士より優れているとは言い切れないのだ
もとより、ソフトは勝ちやすい指し方とか勝ちにくい指し方とかで指し手を決めていないのでソフトとの一致率がどれほど棋士の強さの指標になりうるのかまだ解明されたわけではない
しかもソフトの読みは洗練されているので、難解な一手を指すことができるのが前提で勝勢の形勢評価になっているのであればその手を指せないと逆に敗勢となってしまう
一方で、今のソフトの評価では勝勢には至っていないが何通りも有効な勝ち方があって、100手先まで手を進めることが可能になればいずれの手でも100%勝ちの局面になるような分かりやすい局面の場合もありうる
今のところは結局、よく勝っている棋士が強い棋士という評価のほうがソフトの解析より適切であろう 例として朝日杯での豊島竜王vs藤井二冠を取り上げると藤井の△37角は悪手でこの手で形勢が逆転していた
しかし、藤井二冠はそのあとの△86歩▲同歩△87歩を読んで37角を決断していて▲68玉の応手以外は豊島の負けで、▲68玉でも豊島が受けきれたかどうかわからない
悪手(△37角)を指したから藤井は弱いということにはならないし、▲68玉を指せなかったから豊島は強くないとも言い切れない
人間(プロ棋士)のレベルに合わせてこいつは強いとか弱いとかの解析はソフトにはできないのだ
それができるのは人間だけだ
朝日杯でいうならソフトで感心したのは次の局面だ
https://i.imgur.com/4YySYCX.png
ここで藤井は△36銀としたが、ソフトの候補手を見るとここは決め手と言える手があった
それは△37銀打
銀を捨て玉を吊り上げてから△36銀▲同角△同歩▲同玉とする
角と銀二枚の交換なのでこれで良しとは普通はならないがソフトはこの先までしっかり読んでいた
それが王手金取りの△69角だ
https://i.imgur.com/Kf25mki.png
飛車が効いているからダメと即決しがちだが同飛ならそこで58角の王手飛車取りがある
この大技を繰り出せるのは角が二枚になったからだ
つくづく△37銀がいい手だと感心する作りになっている
もちろん、藤井二冠も時間があれば指せていただろうが見落としてしまうこともあるのが人間なのだ
つまり△37銀のような手をいつでも見落とすことなく指せるならこいつは強いと判定できることになる
将棋ソフトはこのような使い方をすべきで単に一致率を調べても意味がないのだ
今は絶対的に強いと言える棋士はいない
藤井二冠が全盛期の大山に升田以上に立ち向かえるかは大いに興味あるところだが・・・・・ 大山も中原も、棋譜は手書きで書き写した時代だ
谷川の頃はようやくコピー機が普及してきたが、まだ手作業が残る時代
羽生世代になって棋譜管理はパソコンになりデータベースもできた
これらのことを前提としない議論は不公平であり無意味である
情報の入手もままならないのに研究など進みようもないのだし
そういう時代は自分より後の世代にアドバンテージがあるとしてもごく僅か
羽生世代以降は研究が日進月歩だからそれを抑えた期間の長さの価値も高い
それに羽生が単独で突き抜けてるだけでなく羽生世代がみんなまとめて
他の世代を圧倒しているわけだから、その中の頂点である羽生の価値は極めて高い >>796
＞情報の入手もままならないのに研究など進みようもないのだし
＞そういう時代は自分より後の世代にアドバンテージがあるとしてもごく僅か
指摘は間違い
大山の棋譜はライバルに調べ尽くされていた
棋譜の入手が面倒な時代だったからこそ、タイトル戦に出まくりの大山だけが裸にされていた
そうした不公平な状況で勝ち続けたのが大山だった
＞それに羽生が単独で突き抜けてるだけでなく羽生世代がみんなまとめて
＞他の世代を圧倒しているわけだから、その中の頂点である羽生の価値は極めて高い
>>711,729,769で指摘したように認識が間違っている
＞羽生世代以降は研究が日進月歩だからそれを抑えた期間の長さの価値も高い
そもそも研究量で負けると勝てないのでは大山の敵にはなれない
大山は相手に研究量で差をつけられても勝てる棋力があった >>796
渡辺の意見>>770を拝聴するといいだろう >>794
ポカーン
結局一致率なんかあてにならないってことか
じゃあなぜ一致率を持ち出したんだかなぁ 大山は棋譜の掲載される新聞を16紙も購読していた
地方紙は取り寄せ
毎朝2時間かけて棋譜に目を通していた
さらに内弟子にスクラップブックを作らせていた >>798
確かにここで素人が何を言っても>>770の渡辺の意見の前では戯言にしかならないなw >>796
それ言ったら羽生の全盛期はソフト以前だからレベル低い時代になっちゃうよ。今の目で見たらありえない駒組を何の疑いもなく繰り返していたのだから。 羽生を貶したいのは羽生と同年代もしくはそれより上の人生負け組の方々でしょう。
成功者を妬むのは良くあることです。 ・ツールなどを使用してデータを提示する能力なし
・おそらく（数年間も）平日から四六時中入りびたり
・ときには大喜びで６枚落ちで馴れ合う
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1606030260/753-793
単なる「負け組」どころじゃなくて要介護級の哀れな人たちにみえる >>804
羽生オタのことをそんなふうに言うのはよくないよ。彼らにも歩んできた人生というものがある。 大山は地頭の良さで抜きん出ていたから無敵時代を築くことができた
羽生は抜きん出るほど地頭が良かったわけではないから大山や中原のようには名人戦や竜王戦で結果を出せなかった
研究云々で誤魔化してもダメ >>799
一致率での大山の評価は随所で取り上げてきた>>117-118,124,188,211,267-268
大山がトップ棋士を続けてこれた理由はこれで十分だ
ID:phAL73dzのレスも参考にするといい 古い棋譜からも大山の非凡さは窺い知ることができる
取り上げるのは大山が二上に0-2と追い込まれた王将戦の第3局(1961-02-13)
当時の王将戦のルールは3番差し込まれた時点で負けが決まり負けが確定した上に次局を香落ちで対局させられることになっていた
二上はこの1局に負け結局タイトルを逃してしまうのだが、他スレで八百長事件として取り上げられた1局なのでたまたま解析する機会があったのだが、大山の完璧な棋譜だった
この棋譜を解析して二上に悪手や疑問手があることを忖度や八百長の証拠というのは頭がおかしい
その論法だと悪手や疑問手がなく負けることは滅多にないので誰が勝った棋譜でも八百長があったことになってしまう
https://i.imgur.com/TMXu4i6.png
ソフトの判定では大山にも悪手2疑問手1があったことになっているが、悪手1(△51金)、疑問手0が正しい
https://i.imgur.com/kv7Enm7.png
https://i.imgur.com/f05fR3h.png 念のため探索深度を変えて解析すると不一致数が3から6に増えて一致率は87%に下がる
不一致の指し手で増えたのは44手目、46手目、84手目で、見てわかるように一致と不一致で棋士の強さの判定が変わるとは思えない
悪手にしても、どの手が悪手で、どの手だったら良かったのか？プロを責められない悪手もあるし、プロでも指すのが至難な最善手というのもある
精査して判定する棋力がなければソフトで解析しても棋士の強さは評価できない
https://i.imgur.com/MnFwmqQ.png
https://i.imgur.com/NfpJsK4.png
https://i.imgur.com/MLnLKua.png この人のおかげで将棋だけで飯が食っていけるようになった
と思えば他の棋士は大山に勝てないだろう >>808
再度ポカーン
以前は一致率が強さの指標と言い、
データ捏造がバレたら逃走
最近性懲りもなくコソっと一致率を持ち出し始めたかと思ったら
昨日は一致率より実際の勝ち負けの方が大事だなどと言い出した
かと思ったら、今度は大山の勝った対局を一致率で称賛している
「オタ」と呼ぶのにふさわしい
ホントにこのヒト、頭大丈夫か >>812
了解
大山気狂いへのお相手もほどほどに
時間の無駄だからネW プロは凄いがソフトはそれ以上に凄いという当たり前の認識をもつことが大事だ
強いソフトで解析して>>72,320,466のようにプロ棋士をクサすことに意味がないしやった人間の品性をダメ判定しているようなものだ
ソフトを使ってプロ棋士のレベルを考察するのであれば>>467-468,480-481,483-484,795のような解説が欲しい
プロ棋士の評価や見方が変わるだろう
同じプロ棋士でも一致率が高い棋譜も低い棋譜もあって一致率だけで強さは判定できないが、ソフトと同じ手を指せるプロ棋士はやはり凄いし、人間が指せなかった手にこそ味わい深い手があるのも事実だ
是非とも羽生オタ諸君にも鑑賞に値する棋譜の解説をお願いしたい >>812-813
負け犬の捨て台詞にしか聞こえない
羽生オタは羽生推しの理由、根拠を積極的に主張するのが役目じゃないのか
自分の役目を放棄しているから捨て台詞しか吐けなくなるんだよ
それに大山について持論があるなら大山は凄いのか凄くないのか自分の意見をキチンというのが筋 >>812
横からで悪いけど一致率は重要な指標の一つであり、最終的な結果である勝敗は最重要であるという主張は何もおかしくないんじゃないかな
画一的や両極端な見方はしない方がいいよ >>812
逆順一致率は、勝局は過剰に高く出て敗局は過剰に低く出る
なぜなら逆順のため、勝局側のまさにその勝ち筋の手順を過剰に解析するから
大山や羽生の敗局一致率が意外なほど低いことや
それほどレーティングの高くない棋士の勝局一致率が意外と高いことからもそれが分かる
やるなら、以前Qhapaq氏が取り組んでいた
最善手と実際の指し手の評価値の差分の平均値をベースに考えるのが王道だと思う 2日制タイトル獲得で見る時代の移り変わり
木村義雄時代（1937～1951年） （木村義雄8 塚田正2 大山1） 木村32～46歳
大山・升田・塚田正時代（1951～1958年） （大山10 升田7 塚田正4） 大山28～34歳
大山絶対王者時代（1959～1970年） （大山45 二上1 加藤一1） 大山35～47歳
大山～中原過渡期（1971年） （大山4 中原2） 大山48歳 中原24歳
中原絶対王者時代（1972～1978年） （中原24 大山1 内藤1） 中原24～31歳
中原衰退期（1979～1982年） （中原7 加藤一4 大山3 米長2 内藤1） 中原31～35歳
戦国期（谷川・55年組登場）（1983～1993年） 谷川20代 中原36～46歳 米長40代
（谷川12 中原8 米長5 高橋4 南3 中村修2 羽生2 加藤一1 森1 福崎1 島1 郷田1）
羽生絶対王者時代（1993～1996年） （羽生10 谷川2 佐藤康1） 羽生22～25歳
羽生中心時代（1997～2003年） （羽生14 谷川5 佐藤康3 藤井猛3 丸山2 森内1） 羽生26～32歳
羽生・森内名人・渡辺竜王時代（2004～2013年） 羽生森内33～43歳 渡辺20～29歳
（羽生14 森内10 渡辺10 深浦3 久保2 佐藤康1 広瀬1）
戦国期（2014～2020年） 羽生43歳～50歳 渡辺30歳～36歳 豊島24～30歳
（羽生6 渡辺6 豊島4 天彦3 郷田2 久保2 木村一1 広瀬1 糸谷1 菅井1 藤井聡1）
藤井聡時代？（2021年？～） 藤井聡19歳～ >>817
逆順一致率は敗者の一致率が低くなるという現象は起きていないよ
勝者と敗者を決めるのは投了の意思表示だけなのでどのような棋譜でも勝者と敗者を入れ換えて解析可能
その結果が一致率の解析に影響することはない
試してみればわかるよ
悪手は勝者側の指し手でも敗者側の指し手でも悪手は悪手なので変わることはない
思考してみれば当たり前のことだよ >>818
木村義雄時代（1937～1951年） （木村義雄8 塚田正2 大山1）
木村名人8（13年在位） 塚田正名人2 大山九段1
大山・升田・塚田正時代（1951～1958年） （大山10 升田7 塚田正4）
大山10（名人5 九段1 王将4） ※大山名人は九段戦（第4期～第6期）に出場できず。
升田7（名人2 九段2 王将3）
塚田正4（九段4）
大山絶対王者時代（1959～1970年） （大山45 二上1 加藤一1）
大山45（名人12 九段十段11 王将11 王位11） 二上王将1 加藤一十段1
大山～中原過渡期（1971年） （大山4 中原2）
大山4（名人1 王将2 王位1） 中原十段2
中原絶対王者時代（1972～1978年） （中原24 大山1 内藤1）
中原24（名人6（在位7年） 十段6 王将6 王位6） 大山十段1 内藤王位1
中原衰退期（1979～1982年） （中原7 加藤一4 大山3 米長2 内藤1）
中原7（名人3 十段2 王将0 王位2） 加藤一4（名人1 十段2 王位1） 大山王将3
米長2（王将1 王位1） 内藤王位1
戦国期（谷川・55年組登場）（1983～1993年）
（谷川12 中原8 米長5 高橋4 南3 中村修2 羽生2 加藤一1 森1 福崎1 島1 郷田1）
谷川12（名人4 竜王2 王将2 王位4） 中原8（名人6 十段1 王将1 王位0） 米長5（名人1 十段2 王将2）
高橋4（十段1 王位3） 南王将3 中村修王将2 羽生2（竜王1 王位1）
加藤一王位1 森王位1 福崎十段1 島竜王1 郷田王位1 >>820
修正
羽生2（竜王1 王位1） → 羽生2（竜王）
戦国期（谷川・55年組登場）（1983～1993年）
（谷川12 中原8 米長5 高橋4 南3 中村修2 羽生2 加藤一1 森1 福崎1 島1 郷田1）
谷川12（名人4 竜王2 王将2 王位4） 中原8（名人6 十段1 王将1 王位0） 米長5（名人1 十段2 王将2）
高橋4（十段1 王位3） 南王将3 中村修王将2 羽生2（竜王2）
加藤一王位1 森王位1 福崎十段1 島竜王1 郷田王位1 >>818
羽生絶対王者時代（1993～1996年） （羽生10 谷川2 佐藤康1）
羽生10（名人3 竜王2 王将1 王位4） 谷川王将2 佐藤康竜王1
羽生中心時代（1997～2003年） （羽生14 谷川5 佐藤康3 藤井猛3 丸山2 森内1）
羽生14（名人1 竜王2 王将6 王位5） 谷川5（名人1 竜王2 王位2）
佐藤康3（名人2 王将1） 藤井猛竜王3 丸山名人2 森内名人1
羽生・森内名人・渡辺竜王時代（2004～2013年）
（羽生14 森内10 渡辺10 深浦3 久保2 佐藤康1 広瀬1）
羽生14（名人3 竜王0 王将5 王位6） 森内10（名人7 竜王2 王将1） 渡辺10（竜王9 王将1）
深浦王位3 久保王将2 佐藤康王将1 広瀬王位1
戦国期（2014～2020年）
（羽生6 渡辺6 豊島4 天彦3 郷田2 久保2 木村一1 広瀬1 糸谷1 菅井1 藤井聡1）
羽生6（名人2 竜王1 王将0 王位3） 渡辺6（名人1 竜王2 王将3） 豊島4（名人1 竜王2 王位1）
天彦名人3 郷田王将2 久保王将2 木村一王位1 広瀬竜王1 糸谷竜王1 菅井王位1 藤井聡王位1 2日制タイトル戦
大山絶対王者時代（1959～1970年） （大山45 二上1 加藤一1）
大山45（名人12 九段十段11 王将11 王位11） 二上王将1 加藤一十段1
中原絶対王者時代（1972～1978年） （中原24 大山1 内藤1）
中原24（名人6（在位7年） 十段6 王将6 王位6） 大山十段1 内藤王位1
羽生絶対王者時代（1993～1996年） （羽生10 谷川2 佐藤康1）
羽生10（名人3 竜王2 王将1 王位4） 谷川王将2 佐藤康竜王1 >>818-822
こういうまとまりの悪いテキストの塊って「障害児がトイレ汚しちゃいました」というぐらい汚らしく見える >>804
6枚落ちで馴れ合ってるのは羽生オタやぞ 中原の名人だけは死守する感が半端ない
元々羽生より2日制では強かったんだろうけど衰えてからの勝負強さで15期まで到達したんだな 中原絶対王者時代（1972～1978年） （中原24 大山1 内藤1）
中原24（名人6（在位7年） 十段6 王将6 王位6） 大山十段1 内藤王位1
中原無敵の時代。20代中心。前王者大山が十段戦で一撃（4-3フルセット勝ち）入れるのがやっと。
中原衰退期（1979～1982年） （中原7 加藤一4 大山3 米長2 内藤1）
中原7（名人3 十段2 王将0 王位2） 加藤一4（名人1 十段2 王位1） 大山王将3
米長2（王将1 王位1） 内藤王位1
中原が衰えた時代、中原30代前半。
中原が衰えたことで、中原より年上の棋士たちが相対的に浮上してしまっている。
米長（30代後半）、加藤内藤（40歳前後）、大山（50代後半）、二上（50歳前後で棋聖獲得）
彼ら5人は今更棋力が上がる年齢ではない。
5人の棋力が同時期に上がることも有り得ない。
若い力は出てきていない。
「若い力の台頭前に王者中原の棋力低下がすでにあった」ことをポイントとして押さえること。
戦国期（谷川・55年組登場）（1983～1993年）
（谷川12 中原8 米長5 高橋4 南3 中村修2 羽生2 加藤一1 森1 福崎1 島1 郷田1）
谷川12（名人4 竜王2 王将2 王位4） 中原8（名人6 十段1 王将1 王位0） 米長5（名人1 十段2 王将2）
高橋4（十段1 王位3） 南王将3 中村修王将2 羽生2（竜王1 王位1）
加藤一王位1 森王位1 福崎十段1 島竜王1 郷田王位1
中原30代後半。米長40代前半、加藤40代後半、大山60代となる。
若い力が台頭しやすい環境となった。谷川と55年組が出てきた時期。
しかし彼らは衰えた中原米長らを完全に倒しきることができなかった。
そのくらいの実力であったから、続く羽生世代の進撃を食い止める力もなかった。
リアルタイムでは未だ実力健在の中原米長を倒してタイトルを取ったかのように報道されたため
55年組というのは過大評価されていた。 >>827
衰えた中原は王将リーグや王位リーグ（1日制での勝負）の突破が難しくなった
それに比べるとA級順位戦は挑戦権獲得が計算しやすかったのはあるかもしれない
十段戦は30代半ばで米長に2年連続フルセットで負けたのが痛く、それ以降は十段リーグを抜けられず遠ざかった 2日制最強の系譜
木村14世名人（10年連続名人 通算13年 ※32歳から参戦）
大山15世名人（13年連続名人 通算18年） 対抗：升田、塚田、二上
中原16世名人（10年連続名人 通算16年） 対抗：加藤一、米長、谷川
（空白期）
渡辺永世竜王（9年連続竜王 通算11年） 対抗：森内、羽生
こんな感じ？ >>817
そいつの知力ではQhapaqの考えはまるで理解できないし
Qhapaqが作ったツールを扱うことすら不可能
＞ ELOレーティングは信用できないがELQなるレーティングは信用できるというのは笑える
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/479
数年前のそいつの「巣」にELQへのリンクはあるものの使われた形跡がない
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1539078974/3
（ちなみにこのスレでのデータ捏造ガイジのﾜｯﾁｮｲはは「ﾜｯﾁｮｲ *d2-*」） 中原は37歳になった年の王将戦で中村に負けて翌年は挑戦まで行って敗退した
さらに、初代王座から4期連続獲得していた王座のタイトルを塚田に獲られてしまう
これではまずいと気を引き締めたのであろうか、40歳になってすぐ王座を取り返し、田中寅彦を負かして棋聖となると南、屋敷と2期連続退けて二冠を維持したばかりでなく、谷川に勝って名人にも復位し42歳で三冠に戻している
一時の逆襲だったがこれが底力というものだろう 2日制7番勝負って2日も考えて7番勝負で決着つけるからマグレの結果が出にくいんだよ
だから圧倒的な支配率になるし大事な勝負ほど2日制7番勝負で決着をつける
将棋のみならず囲碁でもそうなってるよ
4強扱いされている永瀬がいつ2日制タイトルを取れるか注目している
便宜上8つでタイトル扱いされていてもやっぱりステージがちょっと違うんだよね マグレの結果が出にくいのは経験値の差でしょ。
誰でも経験豊富な一日制と違って二日制は防衛側のアドバンテージが大きい。 経験値も多少は影響するかもね
まあ取る人は経験関係なくすぐ取るけど 2日制限定の成績で見られると評価が落ちる棋士
羽生
米長
佐藤康光
屋敷（2日制タイトル実績なし） >>835
初めて経験した二日制タイトル戦を制した棋士も普通にいるよ
中原 十段戦
谷川 名人戦
高橋 王位戦
中村修 王将戦
福崎 十段戦
南 王将戦
島 竜王戦
羽生 竜王戦
郷田 王位戦
丸山 名人戦
藤井猛 竜王戦
広瀬 王位戦
渡辺 竜王戦
天彦 名人戦
藤井聡太 王位戦 最近はこんなニワカだか馬鹿だか（両方だか）みたいな奴が
「オリジナル解説」をしているから注意が必要だな
>>410 神吉も厳しい悪手判定となった33金引き以外は間違っていない
関西の神吉が大山と対戦するのはかなり大変なこと（実際対戦なし）だという頭がなさそう
>>436 それにしても神吉[sic]先生は大きな金星を逃してしまわれましたね
>>438 神吉が間違えなければ神吉が勝てるのは当たり前だよ
２８連勝で有名な神谷広志を知らない（ついでに[sic]も知らない） >>838
誰でも知ってることを出されてもだから何？としか。
その中に全盛期の強豪を崩した人はほとんどいないじゃん。相手が初防衛戦だったり年齢的にガタが来てるパターンばかり。早指しの菅井や糸谷だって相手が衰えてたら簡単に取ったのだから。 >>840
経験値の差がアドバンテージになってなくて悔しいのう 経験値の差に関係なく二日制のほうが持てる力を相手より出せる棋士は二日制に強く、二日制で相手に力を十分に発揮されると勝てなくなる棋士は二日制の経験値が高くても二日制に弱い
それだけのこと >>841
一日制と比べて、って話であって地力に差があったら多少の経験値で決まるわけないじゃん。山田、有吉、丸山、三浦あたりは一日制で全盛期の絶対強者を倒せてるのだから、二日制よりは挑戦者が力を出しやすいのは明らか。
まあこいつは頭も悪く知識も棋力もないから、言っても意味がないだろうが。 自分で出せないデータを相手に出されてから悔しがるのは止めてほしい
思考がバレバレなので見ていて恥ずかしい
無能が負けん気見せるのは格好悪くてたまらない 糸谷や菅井は二日制に強いわけでなく、時間を使わないようにすることによって自分の持ち時間を相手に使われないようにしていた
その方法で実質一日制のタイトル戦にしてしまった
羽生は王位のあと王座も奪われているので菅井との王位戦は羽生は一日制のタイトル戦でも勝てないという現実を先取りしていたことになる 丸山は1日制棋王戦で羽生倒す前に
2日制名人戦でいきなり結果出してるからあまり意味のない話
まあ君の話どおりだと2日制だと防衛側が有利なのに
名人3連覇どまり竜王2連覇どまりで防衛イマイチだった羽生微妙ってことで 王者に経験値があるから2日制で勝ちやすいのだろうか
王者が2日間しっかり考えて7番勝負だと3敗しても4勝すれば勝ちだから勝ちやすいのだろうか 羽生は同時代の誰よりも2日制で経験値があったのは間違いない
それなのに羽生は1日制より2日制の成績が悪い
経験値があるのに2日制の成績が悪いということは、羽生はよほど2日制将棋のセンスがないということになる
一理ある 名人戦の番勝負は第5期まで3日制だった。もしこれがいまでも続いていたら、羽生は永世名人資格を得られなかったかも。 >>846
あくまで連覇中の経験豊富な強者がどれくらい有利か、って話だから防衛戦イマイチの康光から取るのと難易度は比較できないよ。丸山以外は異論ないなら別にいいや。二日制どうこう抜きで個人的には大山＞羽生論者だし（このスレの長文基地外が恥ずかしくて仲間には思われたくないが）。 丸山以外は2日制にあまり適性ないだけの話だと思うけど 異論というか大した主張できていないおまえの論に興味持っている住人は少ないと思う
長文なんて何人も書いているけどその人たちのほうがおまえより上だから対抗意識燃やす必要ない 別の大山スレで河口批判に噛み付いていた人と同じ人じゃないかな、これ
河口の話を正しいとは思わないけど嘘だというなら証明しろ、とか騒いでた
昨日も何かのネタで騒いでなかったっけ？周りのレベルが変わらないというなら正しいと証明しろ～とか
相手に求める前に自分で河口ネタが正しいとか周りのレベルが上がったとか証明すればいいのに馬鹿みたい
自分の主張はうまく展開できず他の連中の主張に相手に圧倒されて悔しくて揚げ足取りに励んでいるだけの人 >>851
それ言ったら二日制に適性ある棋士がほとんどいないだろ。
森内、渡辺くらいか。 経験値とかはあまり関係ない
「絶対王者が落とすとしたら長丁場で波乱が起きにくい2日制7番勝負より1日制5番勝負」
この論が十分に成立するからな
ぶっちゃけ大山中原はこれだろ >>855
まあ確率的にも七番勝負の方が番狂わせおきにくいのは当然だね。 そんな大げさな話じゃなくて1局2局やれば2日制になれると思う
7番勝負の第5局まで進んでまだ2日制に馴れずアタフタしてますなんて例は悪いけど見たことないな 「確率的にも七番勝負の方が番狂わせおきにくい」
って話が>>834に書いてあっておまえ以外はすぐ理解できて納得していたよ 持ち時間5時間の将棋ばかり指していた人にこの番勝負では持ち時間10分で指せ（経験なし）なら難しいだろうけど
持ち時間5時間の将棋ばかり指していた人にこの番勝負では持ち時間8時間で指せ（経験なし）と言ってもそんなムズくない
理由は分かるよな
上は今まで考えていた時間を短縮しないといけない、思考の切り捨てなどが必要
下は今まで考えていた時間考えても時間が余るだけ、大きな工夫は必要ないのだ 天彦とか斎藤慎太郎は2日制のほうが楽なんじゃないかね
長く考えたほうが強くなる棋士っているからね 天彦とかに限らず大山も中原も、羽生も、2日制のほうが長く考えられるから
いい手を指せるはずなんだけどね
その結果大山や中原は強さを見せつけているけども、羽生はなぜかピリッとしない。。。 1日制棋聖戦負け、1日制棋聖戦勝ちという順でタイトル戦戦った三浦とか出されても
2日制と1日制の比較とか全然できないんだけど 本日王将戦戦っている永瀬は2日制2局目だけど、まだ不慣れな感じありますか？ >>843
佐藤天彦みたいに1日制番勝負で羽生や渡辺に負けて
初めての2日制で経験豊富な羽生から名人取ってる例もあるからその人たちの例はあまり意味ない 羽生だけおかしいよな
羽生くらい持ち上げられてる存在ってその分野での最高タイトルでほぼみんな大勝ちしている >>831
それ「全盛期レート」の奴だ
26 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-yY7S) 投稿日：2018/09/19(水) 22:28:09.79 ID:LQTJEX3N0
谷川俊昭 1816 1701(-115)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/26
棋士として谷川の兄の名前を書いてしまうの完全なニワカ >>865
確かに羽生の活躍ぶりから見れば
竜王名人の獲得数は少ない
それがなぜかは分からない
ただそれでも両方とも永世位は取り永世七冠
そのことをネタにこれだけ長きにわたって延々と執着するって
やっぱ病気だよな なぜかは分からないの思考停止でやり過ごしたがるのが羽生史上最強派
なぜか考えるのが羽生史上最強否定派＝大山史上最強派
差がつくのは当然か なぜか分からないってこともないっしょ
ちゃんと分かってるはず >>869
多くは薄々気づいてると思うよ、羽生は大山を越えてはいないと。 >>866
もしかしたら、これ↓もそいつかも（「最強ソフト」とか「山下氏」とか、いかにもそいつが言いそうだし）
でも仮にそうだとしたら、このレベルの強烈な馬鹿ですら羽生の方が上だと直感でわかるということになるわな
83 名前：名無し名人 投稿日：2017/12/12(火) 23:24:55.10 ID:96Fk6GeD
自分的に大山を再評価するようになったのは最近になってのことだ
今の最強ソフトで解析すると中盤、終盤は大山が一番一致率が高く、悪手、疑問手が少ないというのがわかってからだ
ソフトを用いた解析というと山下氏の2014年の論文が有名で、大山より羽生が強かったと結論されていた
ところが、解析に使用されたボナンザ6.0はトップ棋士より棋力が弱いだけでなく、一手１秒で解析しているのでプロの強さを判定するのに適切な方法とは言えなかった
今の最強ソフトで解析し直してみると、大山は強くなかったという解析は間違っていた
大山は羽生だけでなく、豊島、永瀬、菅井らより悪手率、疑問手率が少ない棋士だったのだ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/83 名人9期程度の棋士を最上位に置きたがるな
立ち位置をわきまえろ >>850
大山贔屓からすら迷惑でしかない「データ捏造ガイジ」なんて徹底無視して追放してしまえばいいのに
「類は友を呼ぶ」で馬鹿が相手をしちゃうんだよな（あるいは自演か？） 追放ってどうやるの
おまえの家じゃないんだし仕切るな だから「徹底無視」って書いてあんじゃん？
読めねえのかよ？バカか？ いろいろデータ出されると都合悪い羽生オタが大山贔屓を装って文句言ってる感 では ID:ubkRKrpj ＝ ID:xKTVDHYX を徹底無視で 73名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-z29d)2021/01/17(日) 08:24:43.19ID:M5ZUANY30
>>69
別にオレは河口の書いていることを真実だと言っているわけではない
大山と13歳しか歳の違わない（今から見れば、当時の様子や噂を圧倒的によく知りうる立場）の者が書いている書物を見て、
「ふーん。そんなこともあったのかもねー」と思ってるだけ
それを、本当ではないかもしれない、と言うだけならならともかく、
必死こいて、妄想だー、とわめいているから、
逆に妄想だという根拠を訊いてるだけだけどな
カッコの中でよく喋る癖があって分かりやすい
ID違っても同一だと分かりやすい 873名無し名人2021/01/24(日) 17:01:09.11ID:xKTVDHYX
>>850
大山贔屓からすら迷惑でしかない「データ捏造ガイジ」なんて徹底無視して追放してしまえばいいのに
「類は友を呼ぶ」で馬鹿が相手をしちゃうんだよな（あるいは自演か？）
871名無し名人2021/01/24(日) 16:25:22.36ID:I/BZOzum
>>866
もしかしたら、これ↓もそいつかも（「最強ソフト」とか「山下氏」とか、いかにもそいつが言いそうだし）
850名無し名人2021/01/24(日) 13:28:09.70ID:ubkRKrpj>>873
>>846
あくまで連覇中の経験豊富な強者がどれくらい有利か、って話だから防衛戦イマイチの康光から取るのと難易度は比較できないよ。丸山以外は異論ないなら別にいいや。二日制どうこう抜きで個人的には大山＞羽生論者だし（このスレの長文基地外が恥ずかしくて仲間には思われたくないが）。 >>850
ちなみに君は、どこらへんが大山＞羽生だと思うの。 河口は大山に取材してコメント取ったのではなく
「オレは大山がこのときこう思ったと思う」ってのを大山が本当にそう思ったかのように書いているだけ
だから妄想で間違いない
本人に聞かずに勝手に他人の心の内を書くのは妄想なことに変わりない >>884
＞河口は大山に取材してコメント取ったのではなく
＞「オレは大山がこのときこう思ったと思う」ってのを大山が本当にそう思ったかのように書いているだけ
そのソースは？ 羽生というスターがいなかったら将棋は今より地味なマイナー競技だっただろうし
どっちが上とか比べられるものでもないのでは 河口の記事そのものが｢妄想｣であるソースなのに何を聞いているんだ 85歳観戦記者の記憶
高橋さんが東京の笹塚で生まれたのは、その少し前の1933年。将棋を覚えたのは1939年ごろで、小学校に上がる前だった。
「当時、男の子の8割ぐらいは、将棋のルールを知っていたでしょう。小学校の前には文房具屋が必ずあって、紙の盤と木材のクズでできた駒を売っていましたからね。私が将棋指しで知っているのは、木村義雄でした。知名度があって、相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞でしたよ。」
1945年8月、日本は終戦を迎える。「名人」だけだった将棋界のタイトルは、1950年に「九段」、1951年に「王将」と数が増えていく。終戦の翌年に高橋さんは中学校に入り、高校、大学と進学する。
「戦後の新聞はページ数も少なかったのですが、将棋は破格の扱いで、新聞の社会面に写真つきで名人戦や『高野山の決戦』が報道されていたことを覚えています。升田、大山はとにかく有名で、将棋を知らないかみさん連中でも名前を知っていましたね。私は学校に将棋好きの友達がいれば、よく指していました。戦法は『腰掛け銀』、これをバカの一つ覚えみたいにやったんですよ。『腰掛け銀』は新聞社の入社試験の常識問題に出たぐらい有名だったんです」 「負けてくれるだろう、などという甘い考えは、将棋に於いては禁物なこと、
そして、自分が棋界内部で好かれていないことなどを思い知った。
五十歳までの勝負の場での大山の冷酷な感じは、この敗戦があったからだと思う」（７３ページ）
と河口は想像をめぐらせる。
この一文、全て妄想
読んで分からないならおまえの頭が悪すぎるということ
テクニックとしては
「負けてくれるだろう、などという甘い考えは、将棋に於いては禁物なこと、
そして、自分が棋界内部で好かれていないことなどを思い知った。」
この部分を断定口調で書き、あたかも大山の真実の心の動きかのように設定している
この妄想部分を勝手に事実化した上で、事実である前提でさらに妄想を重ねたのが
「五十歳までの勝負の場での大山の冷酷な感じは、この敗戦があったからだと思う」
馬鹿はこれで騙される
河口が思っているのは最後の文章だけだ、と錯覚してしまう
本当は最初の部分から河口の妄想
断定口調を挟むと頭の悪い奴は騙される
ま、物書きにとっては基本的なテクニックなんだがね
「河口が思う大山ってこんな人」という文章を大山そのものと捉えるのは頭の悪い人間のすること ごめん
ソースという聞き方が悪かった
その根拠は？ 「羽生はこのときかつてない屈辱を感じたのだった。あとから棋士になった森内に先に18世名人をとられる
耐えられないことだった。羽生が翌年19世を取れたのはこのときの思いがあったからだと思う」
こんなことを先崎あたりが書いたら、当然妄想
羽生本人が言わない限りは妄想 本人が語っていない旨のうちを勝手に書いたら妄想
幼稚園児でも分かることに根拠が必要かね >>891
まず君は『大山康晴の晩節』読んだの？読んでないの？ >>892
子供のころから羽生をよく知り、身近にいる先崎がそう書けば、
負けず嫌いの羽生が屈辱を感じたんだろうなぁ（本当のところは分からないが…）
と思うけどな >>892
河口文体ワロタ
二上や内藤もわざわざ否定する羽目になった妄想文書 俺の読む限り、序章終章あとがきなどからは河口が大山に直接取材をしたと思われる記述はないな。そもそもこの本は大山の死をうけての本格執筆なのだろうから。 身近で見ていて対局者の内面まで全て分かっているんです
…というように演出しないと読者が食いついてくれない
頭の悪い読者は簡単に騙せる
週刊誌で「ある政府関係者」「ある芸能事務所関係者」の姿を借りて書いた記者の個人的主張まで
まんま鵜呑みにする者すらいるのだから
身近にいても他人の気持ちは分からない
推測までしかできない、これが基本
さらに言えば…河口にしろ先崎にしろそこまで大山や羽生の身近にはいない
さも近しい関係かのように見せつけるのもテクニックの1つ 羽生という虚像を作り出すために過去の偉大な功労者を貶めるってメディアや連盟は虚しくないのかね？ >>898
河口は、将棋界の日々を綴るエッセイ的なものはまだ良かったんだ。
大山康晴の本格的な伝記本を書くのには、河口では筆力も執筆姿勢も全く足りなかったんだ。 ・小説（フィクション）
・評伝、ノンフィクション
の違いが分からない人が多いのかな
評伝も読み物である以上、真実とは言い切れないが、
真実に沿って書くのが基本
作者の資質次第ではあるが 書籍、雑誌、新聞などの形を取る出版物になると
内容が全て事実と信じ込む層は一定数いる
残念な層だけど存在している
書き手は真実に沿って書いているはずだ、と思い込んでしまっている
ま、純粋といえば純粋だが、単純といえば単純な頭の出来をしている人間だなと思う C級棋士で長くプロ生活を過ごした河口に大山名人のことは分かるはずもない
今30代前半でC級に長くいるような棋士が羽生のことを全て分かった気になって書いてたらおかしいだろう
年齢差と棋力差がそれだけある
老師と持ち上げられて勘違いしてしまったんだろう 最近だと大川が思い込みで藤井の記事書くから藤井ファンに嫌がられてる >>903
だから河口の書いた『晩節』はノンフィクション的なフィクションだと言ってるの。作者の筆力不足なせいもあるが、全体的に一貫性のない展開になってるよ。 >>900
＞週刊誌で「ある政府関係者」「ある芸能事務所関係者」の姿を借りて書いた記者の個人的主張まで
＞まんま鵜呑みにする者すらいるのだから
墓穴を掘ってると思うんだけど
「ある政府関係者」で書いた記事は、本当のことも多い
嘘も多い
それだけのこと
これをさらに、本当だ、嘘だ、と主張する以上、
どちらにしても踏み込んだ根拠を言わないと相手にされない >>890
そのような「妄想」、しかも名人のみならず棋界全体にとっても不利益となりかねない「嘘」を書いておきながら
河口氏は干されることもなく、棋界専門の（屈指の？）文筆家としての生涯を全うしたかのようにも見えますが
そのような矛盾とも言える所業が可能であった理由はどのようにお考えでしょうか？ 他人の気持ちを勝手に書いたら妄想
根拠はいらない
本当か嘘かという次元の話ではない
おまえは頭が悪いからそれが分からないだけ >>908
君がなにを言いたいのかいまいちわからないが、まあ『晩節』は決して読む価値のない本ではない。未読のように見えるので、一読を薦めるよ。今ならちくま文庫で読める。それからじゃないの。 河口や芹沢が何をしようと、大山といえど止めることはできない
一般的な社会生活を送っていれば分かることだ 彼は「証拠もなく好き勝手語る大山派は気持ち悪い」と思っているらしいよ
まあ証拠もなく好き勝手語るというのは彼の感情的な部分でしかないので我々が相手にする必要はないがね I4o1eMDk
自分では何も示さず羽生に不利になる、大山に有利になるレスにひたすら噛み付いている
卑怯者の臭いがしますね
昨日の0時台からいます、他人のことを捏造呼ばわりしてますが証拠は示していないようです 渡辺２－０永瀬 王将戦第2局終了
さすが平成の2日制最強渡辺 羽生オタ臭もしてるぞ
867名無し名人2021/01/24(日) 15:12:47.43ID:I4o1eMDk
>>865
確かに羽生の活躍ぶりから見れば
竜王名人の獲得数は少ない
それがなぜかは分からない
ただそれでも両方とも永世位は取り永世七冠
そのことをネタにこれだけ長きにわたって延々と執着するって
やっぱ病気だよな 羽生オタ＝卑怯者だから同じ臭い
中身で反論できないから一致率が捏造だのデータが邪魔だのケチつけてばっかり笑 羽生が最強なのかと問えば名人戦9勝8敗、竜王戦7勝9敗で最強とは到底言えないと返す
このような流れで触れられるのは避けられない、大きな弱点だからね
嫌ならそういう系統のスレを見ないこと
羽生オタは気にして覗きにきてウロウロしているのがよくない
羽生最強をすっぱり諦めればいいだけ、変に未練を持つな元々が無理なんだから >>909
当時は「相手は名人なんだから１番は負けろ」などという話があったとしても
別に誰も驚きもしないという一般的な認識があったのかも知れませんね
だからその程度の記事が出たところでさほど問題にならなかったかも 「本当だってなら証拠を出せ」は分かるけど
「嘘だってなら証拠を出せ」ってのはおかしい
そこが根本的に間違っている人がいるね
渡辺「三浦おまえやっただろ」
三浦「本当にやったという証拠を出してください」
渡辺「やっていない証拠を出せよ」
これは成立しない Aさんの気持ちをBさんが書いている場合
AさんからBさんが聞いたという証拠が明示されていない場合は
Bさんが勝手に語っていると認定されても仕方ない
裁判で言った言わないの話になれば、言ったと主張する側がその証拠を提示する
本当か嘘か分からない、という逃げは通用しない >>908
最後の2行が完全に間違っていると思う
一般人「殺したという証拠を出せよ」アリ
警察「いや、殺していない証拠を出せよ、出せないなら逮捕ね」ナシ 読者「書いてあることが本当だというならその証拠がほしいな、ソース、根拠がね」アリ
作者「書いてあることが嘘だというならその証拠がほしいな、ソース出せよ」ナシ
なぜこのようになるかというと作者が本当のこととして世の中に出しているから
それに対して本当ですか？と聞かれたらソースがないといけない
疑うなら嘘だという証拠を出せ、と作者が言うのはおかしいんだよ
だって本当のこととして書いたはずでしょう
このルールを無視しちゃうとあることないこと何でも自由に書けちゃうからね 小保方晴子を許しちゃいけないよね
スタップ細胞あるというのなら彼女があることを証明すべきだった
あるかどうか疑っている世の中大勢側がスタップ細胞ないことを証明しろ、って小保方が言ったらおかしいね 河口本読んでいないけど内容を伝聞で聞いていて
河口本の内容が本当であってほしい羽生オタが頑張ってるんだね ふふ いやー盛り上がってくれて嬉しいね
まるでオレが河口本人かのような言い方だけど
オレは第3者。河口本人ではない
渡辺三浦で言えば、
文春は間違いもあるがジャーナリストとしてそれなりの仕事はしている
その文春が、三浦はカンニングしたと報じた
一般人は半信半疑だけど、ふーん、そんなんこともあるのかな、とまず思う
それを自分と同じ一般人が、いや三浦はやっていない、と断言すれば、
何か自分以上の情報を持って断言していると普通は思う
なので、その根拠を訊いてみたところ
別に特段の情報を持っているわけではなく、
文春の報道だけでは真実とは証明されていないからだ、とただ言うのみ
なんじゃそりゃ
このヘンテコリンな物言いを指摘している >>926
なにわけわかんないこと言ってんの。アホか。 ヘンテコリンなのは自分自身だってことに気づいてないっぽい
おそらく自分中心に物事を考えすぎてるんだろうな 一般人は半信半疑だけど、ふーん、そんなんこともあるのかな、とまず思う
この男はここで思考停止しちゃうから駄目なんだな
普通は「どういう理由でそうなったのか」と考えてその根拠がなければ
「じゃあ本当とは言えないね、捏造の可能性がある」という流れになるから
でもこの男は最初の情報を本当かもしれないと考えて
嘘だという証拠がなければ嘘だと考えない人間なんだ
ちょっと変わっている あー的確だね
「宇宙人いるよ」と言われて普通の人間はいるという証拠を示されなければ信じないけど
彼は宇宙人いるかもなというほうに軸足置いて宇宙人否定する人間に宇宙人いない証拠を求めるんだね 補足すると
文春報道を受けて、確実に三浦はカンニングした、と断言するやつがいれば
そいつにも、その根拠は何？、と訊き文春以上の根拠をオレは求めるよ >>926
文春の報道だけでは真実とは証明されていないからだ
いやこれでいいじゃん
おまえが何も事実精査を試みていないのが悪いだけダロ
他人任せの怠け者人間が証拠が書いていないことをしっかり確認した人間に八つ当たりするなよ笑 警察とか殺人とか宇宙人とか
おまえら小学生かwww 73名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-z29d)2021/01/17(日) 08:24:43.19ID:M5ZUANY30
>>69
別にオレは河口の書いていることを真実だと言っているわけではない
大山と13歳しか歳の違わない（今から見れば、当時の様子や噂を圧倒的によく知りうる立場）の者が書いている書物を見て、
「ふーん。そんなこともあったのかもねー」と思ってるだけ
それを、本当ではないかもしれない、と言うだけならならともかく、
必死こいて、妄想だー、とわめいているから、
逆に妄想だという根拠を訊いてるだけだけどな
一致
訊 の字がお好み 他人任せって表現がしっくりきたｗｗｗ
誰かに答えもらうことに甘えてるよなこいつ こういう奴はそもそも河口本も文春も読んでねーからｗｗ
自分で何もしてないのに偉そうなのが笑えるｗｗｗ 無能のくせに上から目線でエラそうだよね
自分が一番下だって自覚なさそう 週刊誌とか読んだことないのかね
裁判じゃないんだから報道ではその記事内での完全な証明など普通求められない
ま、相手に訴えられて負けることもあるが、かといって週刊誌に書いてあることがすべて嘘というわけでもない ちなみに河口は、なんだかんだ書き連ねた結果、将棋史上最強棋士を大山康晴としている。
羽生の晩節、みたいな本を、先崎あたりは書くのかな？ >>926
ごめん、どこらへんがヘンテコリンな物言いなのか説明してくれる？ おいおい、週刊誌は大目に見られてるだけだから
大目に見られているからといって調子こいてるとジャニーズや太田光から手痛い反撃食らう
ジャニタレがコロナにかかったのは女と遊んでたからだと根拠なく書いて謝罪に追い込まれた
太田には証拠出せないなら謝罪しろと裁判起こされてる もうひとつ
悪いけどおまえの言ってる「本当かもしれないし嘘かもしれない」なんて誰でも分かることだから
それを得意ヅラで語られても困るんだよな 週刊誌はたまに真実書くからそれ以外は嘘や間違い書いててもいい
みたいなスタンスがすでにこいつはおかしい
「書いたことは全て裏付けのある事実であるべき」という基本的姿勢が完全に失われている 書いてあることを見てふーん、そういうこともあるかもなーと思う人間は
そこで自己完結して終わるべきだ
「本当なら証拠あるんだろ、じゃないと嘘認定する」と求める他人に噛み付くべきじゃない
これは普通の姿勢でおかしなことじゃない
ヘンテコリンじゃないんだよ 「ふーんそういうこともあるかもな」までは別にいいと思うけど
そこから
A「で、ちゃんと根拠や証拠はあるんだろうな」と考え文章読んでみる人間と
B「文春（河口）が言ってんだからほんとなんじゃないの」で止まって文章読んでいない人間で差が出る
A「証拠がないなら信じるわけにいかないな、嘘妄想だね」に対して
B「嘘というなら証拠出してもらおうか」ってのがこのスレでの争い笑
Bは何もしてない、本人無意識だろうけど全てが受け身 >>941
裁判起こすとかは手間かかるからね、だから付け上がってエスカレートしてるのが三流週刊誌の現状だと思う
爆笑問題はよく踏み切ったなと思った 河口の書籍読んでない人に言っても分からないだろうけど
河口の大山心理描写って「そういうこともあるかもなー」ってレベルじゃなくて
本当に勝手に大山の心理を想像で書いてるだけってことが読めば小学生でも突っ込めるレベルなんだけど
「そういうこともあるかもなー」っていう感想が出るレベルじゃないってことにまず気づけ 「アンタ今怒ってるでしょ」
これが外れていたら妄想だし
実は当たっていても妄想
それを理解すべし 渡辺「絶対この子がカンニングしたんだよ」
三浦「してないもん、盗んだっていうならその証拠を見せてよ」
丸山「そうだよ、証拠を出さないとみんな信じないよ」
バカ「そういうこともあるかもしれないなあ」
渡辺三浦丸山「いやその段階じゃねえから すっこんでろマヌケ」 まあ河口は本格職業作家ではないし歴史家でもないので妄想書いてもいいんだよ、ただし、自分の文が『私はこう思う』という前提で書かれたものである表現力が欠如していた。これは物書きとしての実力の限界であり、プロ将棋という特殊なジャンルにおける編集校正の限界だと俺は思う。だから『晩節』を史料として読むべきじゃないんだ。 ID:I4o1eMDk ID:aoLaq7Jr
コイツは昨日から拝聴の価値がある書き込みがまったくない
中味が空っぽなのはレスから分かるが絡んでくる動機が不明
動機が不純なのは間違いないだろう
最強議論スレの初期の頃は羽生オタの元気がよくて羽生最強を疑うことなどあり得ないような書き込みが溢れかえっていたものだが今やすっかり影を潜めている
それと関係があるのかもしれない >>926
別にそんな難しく考えなくても河口本は
河口が大山の内面を勝手に想像していることが読めば一発で分かるレベルなんだけど
一発で分かるレベルのことだから証明という発想が出ないのが普通
おまえが普通じゃない場合は知らんけど 大山有利な一致率は気に食わない
大山に有利に働くデータはけなす
大山が盤外戦術で勝っていたという根拠になる河口話を否定するのは許せない
何でもかんでもつっかかってるわけじゃない
芯が通っているのは見ていれば分かりますよ 最強議論で大山派に負けたから勝ち目のない議論から逃げてかき回し策に出ていると俺は見ている
一種の敗北宣言だろう 自分自身を優秀な人間だと勘違いしているフシもあるよね
誰でも知っている当たり前のことを言って偉そうにしていることとか
自分では何もしていないのに相手にばかり要求しているところとか
無能だという自覚がない 867名無し名人2021/01/24(日) 15:12:47.43ID:I4o1eMDk
>>865
確かに羽生の活躍ぶりから見れば
竜王名人の獲得数は少ない
それがなぜかは分からない
ただそれでも両方とも永世位は取り永世七冠
そのことをネタにこれだけ長きにわたって延々と執着するって
やっぱ病気だよな
羽生を擁護したがる気持ちが滲み出ている
ごまかしても隠しきれない > まるでオレが河口本人かのような言い方だけど
> オレは第3者。河口本人ではない
まさかとは思うけどこの書き方はなにか含みのあるものではなく、単に河口が既に故人であることすら知らないのではないか…とちょっと疑ってみる >>958
それがなぜかは分からない
ほんと自分の頭使わない奴だよねー、こいつ
そのくせいろいろ調べたりしている人間に対してごちゃごちゃ言うってクズニートっすな笑 バリーボンズ（大山）にイチロー（羽生）が通算安打数（通算勝利数・タイトル数）で勝ってるからイチローが世界一のバッターだ！って主張してるようなもん
メディアが伝えるたった一要素の勝利を素直に信じて史上最高だと思い込んでしまった
大きな視点で見るとあまりにも差がありすぎて恥ずかしい主張だが本人は至って真剣である 749名無し名人2021/01/23(土) 15:05:22.91ID:aoLaq7Jr
>>744
羽生オタはバカすぎて相手にしてないだけなんだけどな
「大山は50番目の強さ」
なんてそれだけ言ってるだけだから敢えて証明を求めたりしない
一方大山オタは、あきれるほどの長文で、一見理屈っぽく書いてるけど、
その実、中身はスカスカだから、
世のため人のため、使命感で指摘してやってるのさ
世のため人のため、使命感を持って頑張っていらっしゃるそうです 736名無し名人2021/01/23(土) 14:43:47.60ID:aoLaq7Jr
>>728
＞それを否定したいのなら君が否定の証明をすればいいんだよ
それを否定したい、などとは思ってないんだよなぁ
アンタの言葉がグタグタ言ってるだけで何の証明にもなってないとを言ってるだけ
羽生オタがいてくれて、つくづくよかったね
それでマウント取った気になれるんだから
その時代の突出度と絶対的な強さは違うということに早く気づいてね
他人がマウント取っている姿が気に障るようです
でも無能のくせに自分がマウント取りたがっていることには気づいていない模様 >>926
おまえの一番ヘンテコリンなところ
↓
それを自分と同じ一般人が、いや三浦はやっていない、と断言すれば、
「何か自分以上の情報を持って断言していると普通は思う」
通常の人間は
それを自分と同じ一般人が、いや三浦はやっていない、と断言すれば、
「まあそうだよな、証拠が提示されてないから」
おまえはヘンテコリン 異常者 普通の知能があれば三浦がやっていない証拠なんてこの世の誰1人持っていないってすぐ気づくだろ
「何か自分以上の情報を持って断言していると普通は思う」この時点で地頭の悪さが伺える 三浦がやっているという話題を出した時点で
必要なのは三浦がやっている証拠だけ
三浦がやっていない証拠は必要ないってことが分かっていない
羽生がやっていない証拠が不要なように、三浦がやっていない証拠は必要ない
三浦はやっているという話題を出した側が三浦がやっている証拠を出すのが義務 大山名人13連覇
中原名人9連覇
井山本因坊9連覇中、棋聖8連覇中 7タイトル時代
里見女流名人11連覇中 4～8タイトル時代
羽生名人3連覇、竜王2連覇
残念な王者 今はまだ本格的な藤井時代に至ってないから羽生は直近の王者として面子を保ってられるが
程なく本格的な藤井時代が到来するのは確実
そうなれば羽生善治という存在は冷静に見直されるだろう
少なくとも羽生が空前絶後や歴代最強棋士なんてのは過大評価甚だしい
全盛期を通じてタイトルが7つ以上あった王者は羽生だけなのだから
羽生が史上初の七冠独占永世七冠やタイトル数歴代1位の記録を達成できたのは当然の結果でしかない
その当然の結果でしかない「史上初」や「歴代1位」という謳い文句に踊らされて現代補正で持ち上げられてただけだ
羽生を冷静に見直すと「歴代最強」どころかむしろ「歴代で最も残念な王者」という評が合ってる
木村・大山・中原と違って肝心な大舞台で無双できなかった王者は羽生だけだからな
大山には追いつけなかったしこの先藤井にも抜かされていくだろう
木村も羽生と同じタイトル環境なら100期以上取ってると思われるし
中原にすら総合的に明確に勝ってるとは言い難い（タイトル数では勝ってる（中原は羽生時代の環境でも70～75期程度だろう）が肝心の名人戦で大負け）
歴代王者の中では下のレベルなんだよ羽生は 羽生オタが大好きな河口の一文
森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。
底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。
「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。
河口俊彦 谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。 王者なら井山や中原みたいに、小タイトルはたまに落としてしまうけど本丸は死守し続けるというのが自然な姿だよな
羽生は小タイトルはかき集めたが2大タイトル、特に竜王戦は負け越しというなんともイレギュラーなチャンプだった
大名人達の意思を継ぎ、小タイトルは犠牲にしてでも名人の権威と系譜を守った中原はもっと評価されていいと思うけどね
中原＝64期としか触れられないけど名人15期16年は偉大な記録 先に建てられているのだから >>967 の方を先に使うべきだと思うのだが
967
2020/12/11(金) 09:17:08.89
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27 （実質★28）
972
2021/01/24(日) 17:37:36.74
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28 （実質★29） こっちが次スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1611477456/
こっちはこのスレが立った後にキチガイが立てた重複スレなので放置
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1607645828/
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★27 - mevius.5ch.net
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。 名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める ...
mevius.5ch.net 中原の評価がそれほど高くないという事実から
羽生99期が高評価というのが世の流れ
名人至上主義はマイノリティということやね >>975
世間の大半が史上最強棋士なんかに興味無いってこと >>974
ただスレを立てただけで「キチガイ」だとさ
一体誰のことやら…・ >>976
一般的には羽生のことを今でも名人と思ってる人が多いんじゃないかな。 >>978
そもそも名人が何のことか知らない人も多い
ただその分野に長けている人のことを名人と呼ぶし、それと同じに見ている人も多いだろう 大山は50歳のときに心機一転を誓いそれを公言することでモチベーションを維持することができた
当時ソフトがあったらもっとモチベーションをあげることができたに違いない
その点羽生は情けないとしか・・もっと森内を見習えと言いたい
森内は名人のときよりまだまだ強くなれると公言して昨年4月のレーティング順位75位から62位に順位を上げてきた
大山も51歳から4年7期に亘って棋聖に復位した
森内にあって羽生に欠けているのはなにか・・よくわからない
ともあれ復活を公言する棋士は応援したくなる
それが人情というもの 現代なら、強さだけなら羽生は10番手位
大山は50～100番目位だな 大山は今のところ史上最強
あとは藤井が追い落とせるかどうかの勝負になる 史上最強は藤井君か渡辺か豊島だな
羽生は10番目位、大山は50～100番目位が妥当 大山超えなら多数の棋士か達成している
藤井君なら、デビー時に達成したな 羽生は大山に追いついたというより、追い抜いたが結論 大山はバケモノだから、人間の羽生が追い付くことは出来ないと思う。 大山デビューから3年連続8割
藤井デビューから4年連続8割達成ほぼ確定
羽生初年度勝率7割で達成ならず
ちなみに10代の勝率は
大山 0.859
藤井 0.840（暫定）
羽生 0.782
また藤井の勝率が上がり大山超えの圧倒的な記録が見えてきた
もはや羽生は比較対象とならないぐらいの勢い 藤井は朝日オープンも優勝したしいよいよエンジン全開か
ここぞと言う時に落とさないのも大山と同じ
羽生は取りこぼしが結構多いからダメ その大山が現代に来たら思ったより勝てなくなって定跡とか学ぶけど、現代の上位の棋士は大山より中終盤強いから結局は勝てないだろうな >>993
大山の若い頃は低段同士の対局が殆どだったからな。
大山の実質デビュー年度から4年間の勝率は72勝19敗(0.809)
藤井のデビュー4年間の勝率は210勝40敗(0.840)。
藤井は王位リーグや王将リーグ、2度のタイトル戦をこなしてこれだから比較にもならないな。 大山の時代と現代とでは将棋のレベルが違い過ぎるからな 藤井は大山の時代と違って大量のC1C2を相手に勝ち星を稼げてる訳で
80人くらいいるでしょ 大山の時代は現代なら奨励会レベルの対戦相手だったからもっと弱いよな このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 62日 23時間 49分 27秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
