日本将棋連盟、女流・奨励会員・アマの成績優秀者への新規定発表
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日本将棋連盟、女流・奨励会員・アマの成績優秀者への新規定発表
2/5(金) 16:03配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/4bbbad826d76c7bba950b6d50b2ba8c0360108cd
日本将棋連盟は５日、女流棋士・奨励会員・アマチュアが各棋戦において優秀な成績を修めた場合の新規定を発表した。
新規定は以下の通り。
▼女流棋士・アマチュアが優秀な成績を修めた場合、日本将棋連盟編入制度に伴う棋士編入試験の受験資格を与える。
▼奨励会三段が優秀な成績を修めた場合、その期（進行中）の三段リーグ終了後に次点１を付与する。ただし、フリークラス編入条件となる次点２回のうちの１回は三段リーグによる次点でなくてはならない。また、その期の三段リーグにおいて降段点（勝率２割５分以下）に該当した場合は、次点１の付与は行わない。これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績を修めた場合においても同様とする。
なお、各棋戦において新規定を満たす基準は以下の通り。
▼竜王戦 竜王ランキング戦 優勝
▼王位戦 挑戦者決定リーグ入り
▼王座戦 挑戦者決定トーナメントベスト８
▼棋王戦 挑戦者決定トーナメントベスト８
▼棋聖戦 決勝トーナメントベスト８
▼朝日杯 本戦トーナメントベスト４
▼銀河戦 決勝トーナメントベスト４
▼ＮＨＫ杯 本戦トーナメントベスト４
▼新人王戦 優勝 ＞フリークラス編入条件となる次点２回のうちの１回は三段リーグによる次点でなくてはならない。
何気にこの文章でかいな
つまり、西山は竜王戦６組優勝＋三段リーグ５勝でフリクラ入り確定ってことだな 要するに、無理やり女性棋士を誕生させて
世間の注目を集めたいのだろうが
これ以上カスプロを増やすなよ 瀬川だの、今泉だの、折田だの
そんな犬の糞みたいな連中に憐れみをかけて
将棋界に何のメリットがあったのか？
永遠にC級から抜けれない腐った生ゴミだろが C級は負け越したら降級点１でいいよ
勝ち越したら１減る
これでザコを大掃除できるだろ >>1
西山問題がいきなり解決したな！
モテ会長はマジ有能過ぎるわ。
A級を戦いながらこんな鮮やかにまとめるんだから凄い。 データに詳しい人にお聞きしたいが、これらを一度も満たしてない棋士ってどれくらいいるもんだ？ 竜王戦、新人王戦以外はまず無理な条件だし
どれもB1以上に勝たないといけないレベル >>5
カスプロなら１０年で消えていく
君には直接迷惑はかけんだろ >>4
西山は三段リーグ次点１もってるから竜王戦６組優勝すれば１点追加されて
フリクラ入りでしょ 三浦事件もそうだが
クソチビの変態が会長なんかやってると
将棋界は滅茶苦茶にされそうだな 西山に人参がぶら下げられた。現実味があるのは今まであった新人王以外は竜王戦六組で
これ優勝したらフリクラ入りか まあ非常に厳しいけどな >>15
うん
「２つ目の次点は三段リーグでなければならない」
となっていないことが大きいんだよ 奨励会員は新人王戦以外に参加資格無いから西山だけの規定だな 将棋連盟が珍しく実際に事象が起きる前に
対応を発表したな。
意外にチャンスがありそうなのは王位リーグか？ >>22
西山は女流王位出れないから王位戦も出れないので無理。 >>21
他と比べりゃ竜王戦６組優勝はハードル低い >>20
一応竜王戦は１名だけだが出場資格あるよ。
たいてい次点がでるからチャンスではある。 王位戦楽そうと思っても、慎太郎が
初めて王位リーグ入りできたくらいだしそんな簡単ではない。
そもそも西山はでれない。 新人王優勝で次点もらえるのはおいしいな
今まで三段の優勝けっこうあるよな >▼女流棋士・アマチュアが優秀な成績を修めた場合、日本将棋連盟編入制度に伴う棋士編入試験の受験資格を与える。
「優秀な成績」の中身がわからん。
既存の規定通りなら発表する必要は無いだろうし。
裁量の範囲を残したということか。 棋士増やしすぎたり女無理やり持ち上げると囲碁の二の舞になるぞ
ハードル高くてなかなか棋士になれないから価値がある
なかなか棋士になれないから給料も払える
それが将棋の良さだからな
囲碁は囲碁だけで食えない棋士が大半だからな
プロ増やしすぎと女推薦枠で増やしすぎの弊害が起きてる
しかも女持ち上げのせいで実力のあるタイトルホルダーが目立たない 女流白玲を含めてタイトル2冠を持つ女流には編入試験を受けさせて上げればいいのに >>30
別に美味しくないよ
新人王戦で優勝するような奴はそのうち普通に四段になれるし
できればフリクラ編入スタートなんて選択したくないだろ 雑魚をこれ以上増やしてもコストばっかかかるから増やさなくていいぞ
囲碁みたいになるぞ
西山含め女を棋士にしたいんだろうけど
普通に三段リーグ突破してはじめてまともにプロになったと言えるのに
女がなかなかプロになれないから下駄はかせたいんだろうけど
性別だけで優遇すると歪みが生じるぞ
まさにそれで囲碁が失敗してる
男女に能力差はない(という建前がある)
だから性差別は許されない
だから女を優遇する必要ない
日本は女に甘すぎるよ >>10
それは八百長を生む。
順位で決めるべし。
例えば半分以下で どれだけ女に甘くするんだろうか
ただ女ってだけで女流枠だのなんだの
それって完全に性差別で時代遅れなんだけどな
それにLGBTの人はどうするつもりなんだろうな >>37
とりあえず
瀬川さんと今泉とアゲアゲ君に謝ってこい
編入試験突破も立派なルートやで >>38のつづき
例えば、その厳しさなら
下半分で（たとえ指し分けでも）降級点、
上半分で（たとえ指し分けでも）消去 全盛期の10年間で白玲を7回取って1億円。フリクラ四段がそれより魅力的とは思えない >>40
謝る必要ない雑魚なんだから
それが証明されたのがそいつらだろ 将棋のプロなんてぬるいじゃん
なれたら最低限の生活はずっと保証されているようだ
他のプロはなってからが本当の勝負だよ
だから、トーナメントプロのくせにYouTubeで普及に力をいれるような棋士が存在する、存在するどころか公言しているのはびっくり。Fで始まる棋士だけど 競技を男女分けるのもLGBTの参加資格も世界的に問題になってる
どれだけ遅れたことやるんだろうか >>29
西山がイヤがる
プロ棋士第1号は私という強い気持ちがあるからあきらめろ >>40
情けで合格にされてナニが立派なんだよ？
正規ルートで普通に夢を絶たれ
真面目に就職した連中に土下座しろや！ タイトル棋戦ならベスト8、一般棋戦ならベスト4で次点/編入試験ってことか 男だって今泉やアゲアゲみたいに裏口入学してる奴らがいるからなー >>48
夢を絶たれても諦めなかった結果夢を叶えたんだから立派だろう >>47
まぁ西山のその強い気持ちはええと思うわ
ちゃんと奨励会上がってきて三段リーグ突破しようとしてるからな 初めからある敗者復活戦なら
誰も文句は言わないが
自分が不合格にされて諦めきれないから
裏口を用意してくれ！、なんてよく言えるよな 簡単に上がれる制度を作るなら、簡単に落とされる制度も併設しないとバランスが取れなくなる なんか生きにくい人生送ってしまった人が暴れてんのね。可哀想に……。
他人をクズ・カス呼びするのって、本人がそう扱われてきた証左だからね。
皆さん、優しく生温かくスルーしたげようか。 >>52
はぁ？
正規ルートを諦めて、裏口を目指すことの
一体どこが立派なんだよ？
私も俺もと、みんな殺到したら収拾つかんわ >>55
これ
まさに囲碁がそれで失敗してるからな
増やしすぎて大変なことになってる 「抜群の成績を挙げたことによる」編入や昇段なんて昔から存在する規定だぞ
これは単にそれが明文化されただけ >>48
真面目に就職したやつも条件さえクリアすれば棋士編入資格が得られるんだが >>37
さすがに女を優遇して男を逆差別しすぎだな
連盟なんでこんなことをしてるんだろ？
どこかから女を優遇するように命令されてんのかな？
俺はヒューリックあたりが怪しいと思ってるわ
白玲戦といいヒューリックが将棋に関わってきたタイミングと一緒
将棋会館の件もあるからヒューリックに連盟を乗っ取られてる状態かもな >>30
けっこうって、都成ただ一人だけど。
準優勝なら、石飛、星野、大橋、出口、齊藤。でも、準優勝じゃ基準を満たさない。
>>36
三段で参加して途中で四段に昇段してから優勝したのが、青野、森内、糸谷。 今回決まった規定を突破した人を雑魚と呼ぶなら
３段リーグを突破した立派な先生方に雑魚以下が大杉 >>58
正規に用意されてらルートなんだから全然裏口じゃないんだが >>55
これで簡単に上がれるように見える人、頭弱そうw >>36
今までに奨励会三段の次点持ちが最終年次に
新人王戦の上の方まで残ってるといことが起きてるが
新人王とれてないと思うからやっぱ新人王は大きいのだと思う。 >>55
フリクラなんてもんは廃止して
フリクラ落ち＝強制引退 にしたら良い >>56
その通りだよ
将棋のプロを目指して失敗した者には
その後は過酷な人生が待ってるんだよ
自分だけ特例で助けろとか、何様のつもりだ！ プロの1/3ぐらいは上の成績優秀条件を一回も満たすことなく引退するだろ
これでプロ入りじゃなくて、次点1つなんだから十分厳しい >>68
宣言のフリークラス所属者が棋戦優勝かタイトル挑戦したら
年数カウントリセットぐらいの規定はあってもいいと思う。 こういう規定できるとここで暴れる奴は元奨？
惨めな奴だな >>29
このルールは里見をフリクラ四段にする為のものでもあるでしょ。 >>66
馬鹿か、お前は？
三段リーグを抜けられなかった
落ちこぼれが受けて全員救われてる試験だぞ
明らかにレベルは低いし不公平だろが！ 棋戦で好成績あげても同時期の三段リーグボロボロだとダメだよって注釈つけたのいいね
その条件が降段点なのはちょっと緩いかなとは思うけど もっと入口は緩くして中で競争させよう
海外（中国だけでも可）にも普及させよう
この温い将棋界を変革しよう >>48
真面目に就職してプロを目指さずにアマチュアとして将棋を楽しんでる人にとっては、編入狙いの人なんかどうでもいいんだから謝る必要ないじゃん
プロ棋戦の出場枠が編入狙いの元奨にうんちゃらかんちゃらとかは勝てばいいだけの話だし >>73
その惨めなクソ野郎だった
瀬川や今泉や折田が、当たり前のように
プロ棋士みたいな面してるから荒れるんだよ というか今でも奨励会退会してからも僅かな可能性にかけてアマ棋戦優勝からの編入目指してる人はいるでしょ
そりゃ諦めて将棋やめて就職するのは自由だけどそれでまだ目指してる人に文句言うのはお門違い >>79
３人のうち２人は映画化されとるぐらいの背景持ちだが >>75
直近の三段リーグ抜けた奴に勝ち越して棋士になるわけだから
逆に三段リーグ抜けた棋士の方が不甲斐ない、という考えには至らないのかね 奨励会退会してすっぱり将棋をやめた人ならなおさら他人のことなんでどうでもよくないか？
どうしてもプロになりたくてプロ棋戦に出てくる人向けの話なんだから
アマ女流三段どのルートでもフリクラスタートだから三段リーグ2位以上とは差をつけてあるし >>1
これ実質的にはフリークラスからC2への復帰規定と同等か
それより瞬発力で突破しやすくなってる？
フリークラスがこの規定の一つでも満たすと年度勝ち数がかなり多くなりそう。 >>79
今泉はプロの中央値ぐらいの実力はあるじゃん
プロの半分はいらないって主張？ >>80
あのさあ、分かりやすく例えてやると
今さら氷河期世代を見捨てませんとか言われて
諦めずに救済を待った連中がどれだけいるの？
みんな過酷な試験に弾かれて、別の生き方を
強いられたのに、ごく一部の人間だけ救済か？ アマと女流の10勝５敗で編入試験は廃止されるの？
それともそのままで追加？ >>85
フリクラからC2の昇級規定はこんな感じ
年間対局の成績で、「参加棋戦数＋8」勝以上の成績を挙げ、なおかつ勝率6割以上。
（例・2005年度で、日本シリーズ・新人王戦の出場権のない棋士の場合は17勝）。
良い所取りで、30局以上の勝率が6割5分以上
年間対局数が「（参加棋戦＋1）×3」局以上。ただし、同じ棋戦で同一年度に2度（当期と次期）対局のある場合も1棋戦として数える。
（例・2005年度で、日本シリーズ・新人王戦の出場権のない棋士の場合は30局）。
全棋士参加棋戦優勝、タイトル戦（朝日オープン将棋選手権含む）挑戦。 >>85
竜王戦がタイトル挑戦ではなくランキング戦優勝でOKと楽になっている分、
いいとこどり６割５分の規定がない
フリクラ脱出した人は今のとこ全員いいとこどり６割５分達成だから
フリクラより突破しにくいと考えた方がよさそう >>83
元奨が合格してきた編入試験は本当にガチだったのかな？
これまでの編入試験どう見ても八百長に見えるんだが？
生粋のアマが編入試験を受けたときだけはガチかもなｗ >>86
所詮は万年C級のカスプロだろ
さっさとリストラしてしまえよ、無駄な経費だ >>90
アマチュアと女流の場合は元々10勝以上で勝率6割5分の規定があるから >>91
瀬川の編入試験とか本当に酷かったからな
お笑い芸人の神吉や、アマチュア以下の女流と対局して合格判定とか、もうね >>71
それはない
大半のプロはこれくらい１度は達成してるはず
一つも満たさずに引退は10人に１人くらいでは >>87
そりゃ諦めなかった奴だけが救済されるのは当たり前だろ
諦めるっていうのはそういうことでしょ 銀河戦が一番ヌルいな
運が良ければパラマス2勝て決勝進出
あと2勝で4強入り これを見て女優遇、男差別とか言ってるのはさすがにヤバいやろ
別に女性だけ、なんて書かれてるわけでもないんだから
どんだけ余裕がない生活送ってるんだ… とはいえ瀬川さんも
王位戦リーグ入ったことあるから
クソとは言えない >>97
決勝で2勝は難しいだろ。
瀬川アマは久保八段に勝ったが、次は負けた。 >>96
だったら、奨励会の年齢制限を取り払え
お前の理窟なら、いくら歳を取ろうが
絶対に諦めなかったストーカーの勝ちなんだろ？ >>98
女優遇は明らかだよ
三段は基本的に新人以外の棋戦に出れないから
竜王戦に1人出れるだけ
西山だけがいくつも出れる あまり女性を優遇しすぎると性転換して女流棋戦に参加する人が現れると思う
時代の流れから言って参加拒否出来ないだろう >>69
それは…… 特例獲りに行かなかった人間の落ち度だろ。
もしかして何度も特例作りに向けて相当の努力（少なくとも彼らと同等の）したけれども、
単純に時代がまだ追いついていなかったから大きな壁に阻まれた、とかなら理解は出来るが。
格好も付けず、醜態晒しながら負け将棋でも指し続けないといけない、ってオジオジも言ってたろ。
諦めて腐ったらその瞬間、雑魚以下のクソ・クズに堕ちるんだよ。
そんなもん罵る言い訳にもなりゃしねぇｗ >>102
出場機会が多いという意味では三段女流は優遇されていることは確かだけど、女流棋戦との
掛け持ちは三段にとってはハンデだから、それに対するボーナスとしては妥当じゃないかな。 >>101
なんでそうなるんだ？
入り口が複数あることと、入り口によって条件が違うことと、年齢によって難易度が変わることはどらも問題ないことだよ >>102
各棋戦の女流枠を廃止して男女平等にすべき この規定を過去に達成したアマチュアも女流もいないよな
三段は過去に都成が新人王優勝した一例だけくさいな これ達成できそうなアマチュアってどれくらいいるんだろう
そもそもアマ大会ほとんど開催されてないだろうけど 大体さ、編入試験の試験官を務めるプロは
負けてもデメリットは何もない上に
勝ってしまうと、ソイツを永久追放することに
荷担することになるから非常に後味悪いんだよ
そんな状況で全力なんか出せないし
ましてや、人生を賭けた弱肉強食をしている
三段リーグの連中とはやる気が全然違うだろ
何もかも不公平な条件で裏口入学したくせに
一人前のプロ棋士ヅラすんなよ、厚かましい！ >>105
三段全員にこの条件で棋戦に参加する権利が与えられたとして
参加しない三段がいると思うか？
何がハンデだよｗ >>106
今は切らなくても心の性転換でOK
女子陸上はそれで無茶苦茶になってる そんな事より三段にフリクラ編入試験資格与えろよな
女流、アマチュアにはあるのに、三段にだけないのは不公平だな >>12
現C1以上だと古森五段、宮本五段、門倉五段、村田顕六段、三枚堂七段、豊川七段は
満たしてないと思う >>107
そうだな、お前は馬鹿だから
たとえ金やコネでこじ開けた
どんな汚い入り口であろうが何も問題ないだろ >>101
お前が生きにくい人生になったのは、お前が挫折した元奨だからではなく、今の考え方がダメだからだよ。
お前がどれだけ年齢無制限に頑張ったところでプロにはなれない。
たぶん、このスレ客観的に見たら判るさ、誰でも。 >>97
王位リーグが一番ぬるそう。次が竜王
但し竜王戦は裏街道で昇級しちゃうと厳しい これを満たした上で更にフリクラ脱出しないと、
「普通のプロ棋士」にはなれないんだから、
ハードルは高いよ。 >>30
新人王で次点は2014年からある規定だけど >>102
別にこの規定が女性優遇を目的としているとは言えないでしょう
そんなのこの規定のどこにも書かれてないし
この規定が女流棋士・奨励会三段・アマチュアのプロ棋戦の出場枠の数を決めているわけでもないんだから
ただそれはそれとして
各棋戦の奨励会三段・アマチュアの出場枠はもう少し増やして欲しいとは個人的に思う
もうちょっと彼らにはチャンスが与えられていい
でもそれはスポンサーが財政的な理由でなかなか認めてくれないんだろうなあ >>117
うるせーよ、低脳
バブル崩壊で就職が難しかった連中にも
お前らは自己責任とかほざいてるんだろ？
所詮は対岸の火事だと思ってるクズ共め！
自分がコロナに巻き込まれてようやく目が覚め
泣き言をほざく連中と同じなんだよ、サル！ >>30
この人良くわかってないよね
新人王次点は前からある制度だし、三段優勝は都成しかないし ここまでアホな制度作るくらいなら
10回女流タイトル取ったらフリクラ兼女流棋士でいいんじゃね
期間10年なら問題ないでしょ
もしその間に20勝10敗取ったら順位戦も指していいし
中途半端に優遇するなら最初から別物にした方がすっきりするし
ほかの三段も納得いくと思う >>111
お前からはプロに対する敬意ってもんが感じられない
プロというのはどんな状況でも全力で戦う仕事なんだ
編入試験で手を抜くような奴がいるわけないじゃないか
少なくともお前みたいな編入試験で手を抜いて当たり前みたいな奴にプロになって欲しくはないな
まあとりあえず今まで編入試験の試験官やったプロ棋士全員に土下座してこいや >>97
藤井聡太みたいな若者が比較的下から出てきて
最終勝ち抜き者になってしまった場合とかも考えて
決勝トーナメントでも２回勝てにしてるんだろうな >>126
ナニが敬意だ、笑わせんなボケ！
棋士なんてもう時代遅れなんだよ
そのうちスマホのアプリでも
プロの将棋が全否定される時代になるさ 今現在のプロ棋士
年齢別構成ってどうなってるんかな？
棋士リストからエクセルで人口ピラミッドグラフ作れそう？
すげーイビツなかたちになってたりして。 >>115
本当にそうかは確認してないが
難易度の説明で、
例えば三枚堂さんはこれらのいずれも満たしたことがありません
って言われたら、ほーということになりそうだな >>129
何の反論にもなっていない
ただ話題を変えて逃げただけだな
醜悪すぎて笑えるわ
まあ一応付き合ってやるけど
いくらAIが強くなっても
人間同士の真剣勝負の魅力はなくならないんじゃないかな
だからあんたが望むようなプロの将棋が全否定される時代なんて来ないと思うよ >>115
ありがとう。村田や三枚でさえ満たしてないのか。
そこそこ強い棋士はあっさり５組に上がるから、優勝以外上がらないとかなら話は変わるかもしれないが。 >>131
実際それらの条件を満たしていないプロはそれなりにいるから
「条件が厳しすぎるんじゃないか」という批判が出るのは理解できる
ただこれはあくまでも三段リーグ突破という「正規」の手続きを踏んでいない（もしくは踏めなかった）人の救済という位置付けだから
いわゆる「まぐれ」で満たされてしまうことがないように少し厳しめに条件を設定するのは合理的な判断だと思う
まあでもこれは「編入試験の受験資格を得る」ための条件だからね
「編入される（＝一発でプロ四段になる）」ための条件じゃない
だからもう1勝か2勝ぶんくらいは緩くしてもいいかもなとは思うよ 竜王戦に出られない男性奨励会員が可哀想じゃね？
男差別だろ プロ以上の実力があると考えられるから特別に編入のチャンスをって話なんだから
プロなら当然クリアしてるだろうみたいな基準ではダメでしょう 名人＋Ａ級１０人になっても
底辺棋士はいるわけで。
今年なら稲葉、三浦ね 時代的にこっちを緩くして奨励会退会年齢を22歳にしてあげた方がいいんと違うか。
興行的にも編入試験の方が盛り上がるでしょ >>133
間違いだらけのプロの将棋なんか
もはや安っぽいプロレス程度の価値しかないよ
クソみたいなカスプロばかり集まって
せいぜい人間同士の低レベルな争いをしてろや >>137
竜王戦の三段枠(年度前期リーグ次点)
第25期 石井健太郎 ●牧野
第26期 宮本広志 ○島本 ○森信 ●上野
第27期 西田拓也 ●八代
第28期 佐々木大地 ○田中魁 ●島本
第29期 石川泰 ○浦野 ○島本 ○田丸 ■竹内（退会による不戦敗）
第30期 黒田尭之 ●今泉
第31期 甲斐日向 ○室岡 ●上村
第32期 桝田悠介 ●藤原
第33期 古賀悠聖 ○古作アマ ○神崎 ●星野
第34期 横山友紀 ●横山アマ
西山奨励会三段（女流枠）
第32期 ●山本博
第33期 ○小林宏 ○田中寅 ○青野 ○長谷部 ●星野
第34期 ○長岡 ○室岡 （現在進行中） 総じて
「連盟による西山問題への迅速かつ多方面（特にスポンサー）への配慮が効いた対処」
という印象ですね
佐藤会長の敏腕ぶりが光っているなと思います >>142
30人以上から1人しか出られないのと
毎回確実に出れるのでは不公平すぎるな >>101
年齢制限は親心だろ、
26歳になって未だ諦めないのは、人として問題だぞ。
本来14歳で社会人になるのが当然なんだからな、
義務教育は14歳までは親が面倒見ろという制度だろ。 棋士がすごいとか思ってる人も多いのかもしれんけど、子供の頃、周りで将棋熱心にやってた人なんていなかったから正直競技レベルとしてそこまで高いのか疑問だけどね >>144
いや女流タイトル取ってないと出れないんだが タイトル棋戦はベスト8、早指し棋戦はベスト4という区分けか
難易度的には妥当なラインだと思うけど竜王戦と王位戦がちょっと緩めにも見える
あとは青流戦優勝が入るかと思ったけど四段しかいないから流石に難易度が低いと判断されたかな >>1
竜王戦２組まで２位で上がって竜王挑戦じゃだめなのか >>141
プロ棋士と多くの将棋ファンを敵に回す発言をどうもありがとう ＜奨励会三段の公式戦出場枠＞
竜王戦（1名）…奇数回リーグ戦（年度前期）の次点者（次点者が次点二回で四段昇段したときは4位者）
新人王戦（10数名）…奇数回リーグ戦の上位者
加古川青流戦（10数名）…偶数回リーグ戦の上位者
【女流枠があるタイトル戦】
◎竜王戦 4名
◎叡王戦 1名
◎王座戦 4名
◎棋聖戦 1名
棋王戦 1名※女流名人（=女流棋士のみ）
王位戦 2名※女流王位在位者・女流王位戦挑戦者（=女流棋士のみ）
【女流棋士枠がないタイトル戦】
王将戦
名人戦・順位戦
【一般棋戦の女流棋士枠】
朝日杯 3名
銀河戦 2名
ＮＨＫ杯 1名
新人王戦 4名(26歳以下)
加古川青流戦 2名 >>143
それね。モテさんは何気に社会問題へのアンテナ感度が高い。
例の件で栗拾った経験からだろうけど、基本的には将棋界（連盟）の好感度アップの方針だし。
そして何よりその経験からか、重鎮だの顔役だのの抵抗も丸太振り回して薙ぎ倒す豪腕も見せてる。
俺は今観る将だから指し手側の評価は判らないが、佐藤会長のおかげで今将棋界は凄ぇ楽しいぞ。 >>146
バドミントンとかスケートとか
周りで熱心にやってた人いた？ >>153
叡王戦は女流枠無くなったよ。鈴木大介理事は復活するっていう話だけど >>153
叡王戦は女流枠とアマ枠がなくなったんじゃなかったっけ？
あと加古川青流戦はコロナで開催されないし >>155
スケートはいなかったがバトミントンはいた
それどころか体操ですらいたのに
生まれ育った処は大都市でもなかったのに 次点部分以外で現実的なのは新人王戦優勝かな
確か都成三段が優勝してたし
その他の棋戦の条件はまだ奨励会員が達成した事無いよな？ ～～～～～～～～～～～～～～～
プロ編入試験についてのお知らせ
～～～～～～～～～～～～～～～
https://www.shogi.or.jp/news/2014/04/post_982.html
受験料
50万円（税別）
試験内容
・棋士との５番勝負（試験官は新四段５名を棋士番号順に選出）
＝＝＝＝＝＝＝
受験料高いなあ。現在高収入の里見香奈四冠、YouTuber愛生しか無理？
西山三冠は、三段リーグでの昇段失敗時の保険みたいなもんか。
かなり稼いでいるので資金は豊富 囲碁囲碁言ってるアフォがいるけど、これまで奨励会員、女流、アマで
成績優秀者に到達している、新人王戦優勝の都成しかいない時点で窓口の
狭さは明らか。
この制度ってほとんど伝家の宝刀扱いだろw >>161
藤澤とかいう女流囲碁棋士が優勝したのは、将棋の新人戦のような感じのトーナメントで、かつ男女混合戦だったはずだよ
囲碁のほうか間違いなく男女差は小さいと思われる。 >>115
凄が満たしてないのでは、と思ったけど
今期棋王戦ベスト８だった
逆にいえばそれまでB1で1組でも満たしてない >>145
人として問題のある小汚いオッサンを
編入試験なんかで無理やり入れるなよ 編入試験で、今泉なんか量産してもなあ・・・
三段リーグ退会者が今や奨励会幹事とかブラックジョークだし そもそも竜王戦６組で準優勝だったら５組に上がるの？
そしたら５組優勝が条件？ 女流かアマがこの条件満たす場合大概以前からある編入試験要件満たしそう
特に女流 新人王戦以外は付け出し五段でいいんじゃねえかレベルだな これやるなら各棋戦、女流棋士の出場枠と同じ数だけ奨励会員の枠も用意しろよと思ったのが第一感。
だが難しいのは分かる >>164
不倫で大騒ぎになった名人だかなんかいましたよね >>161
銀河がベスト４以上なのが
タイトルと一般棋戦の線引きもあるけど
瀬川を前例から弾いた意味もありそう
ところで、竜王はランキング優勝より
本戦出場がいい気がする
女流・三段・アマは昇級不可なら同じやけど
というか３組昇級なら則プロでいい 康光さんって正規のルート以外の棋士認めないのかな？と思ってた
けど、はっきり示してくれるのいいね まあ割と妥当じゃね
あくまでも正規昇段が出来ない人の救済処置なんだし厳しいのは当然 へえ
いつも今泉や女流を叩きまくってる改行マンて元奨だったんだ 神武天皇が掛けた日本不滅の呪い。世界最長国、日本の作り方。詳細編 EP1
「先代卑弥呼」
https://youtu.be/T407JxJcsd0 >>158
単純に“自分の周りには”って話だと思うが、どうか。
例えば競技の有料専門施設がどれぐらい存続出来ているか、という指標で見れば将棋は上位。
同様な施設の多いビリヤード・麻雀・ボーリングなどに比べると児童向けの教室も多いし。
ただ寒冷地におけるフィギュアや、卓球とか体操のように、幼少期から選抜されやすいから脱落し易くもあるよね。
そして屋内競技だから、選抜されたエリートたちの活動は社会の目から隔絶されてしまう。 >>128
11連勝最終勝ち抜きの段階で通常は編入試験資格得られる。 あなたが学生の頃、将棋部とか囲碁部に部員がそんなにいたか？そういうところからも十分類推できるのではないでしょうかね。
最新号の将棋世界に仙台に東北研修会という奨励会の下部組織が出来たとか記事あったんですけど、言い換えると仙台という大都市でも将棋ガチデッキやる人間少ないから発掘のためには作ったのではないでしょうか。
選ばれたエリートでもなく、どちらというと
少数の変わり者に近いのでは 日本将棋連盟が獲得賞金・対局料ランキング発表 藤井聡太2冠は4554万円で4位
https://news.yahoo.co.jp/articles/7ef2f48151e509c5398c55ca70b1186a3548b602
（1）豊島将之竜王（叡王との2冠）1億645万円
（2）渡辺 明王将（名人、棋王との3冠）8043万円
（3）永瀬拓矢王座 4621万円
（4）藤井聡太王位（棋聖との2冠）4554万円
（5）広瀬章人八段 3241万円
（6）羽生善治九段 2491万円
（7）久保利明九段 2421万円
（8）木村一基九段 2338万円
（9）丸山忠久九段 1926万円
（10）千田翔太七段 1692万円 >>34
これってなにげに難易度高いよ。
三段レベルだとよほど相手と指運にめぐまれないと
なれないレベルだと思う。
タイトル戦のリーグ入りまたはベスト8、一般棋戦の
ベスト4なんてA級レベルの運が必要。
実態は、30年に一人でるかどうかだと思う。実際、
新人王の三段優勝は、都成以外いない。
あと三段でベスト4や本戦入りは記憶にないね。 >>181
奨励会員枠が新人王戦以外に竜王戦しか無いんだから、記憶にないのは当然罠w
もっとも、その竜王戦でも西山以前は確か６組ベスト８が最高だから、
ほとんどムリゲーなんだけどなw んでも、今みたいに西山が棋聖戦勝ったら？次点？？みたいな憶測だったり勘繰りするよりスッキリ応援できるなあ >>179
我が事で恐縮だが、自分の母校は関西の某私大なのだが、将棋・野球・アメフト・演劇それぞれ盛んだった。
だが、そこにいる全国レベルの構成は、
演劇…… 全く何も始まっていない、今後を夢見るレベル
アメフト…… 始めて間もないが、ここから数年以内に全盛期を迎える
野球…… 今当に最初の全盛期で、将来への最終試験段階
将棋…… 最終試験に落ちたけど競技は続けたい折り合いついた後の人たち
っていうふうに競技者人生における段階に大いに差があった。
将棋部の友人と話す度に『コイツは一回人生完結させてきとるな』と感心させられたよ。
なので、小中はまだしも、高校以降の部活動の盛衰はあまり関係無いように思う。
というより、部活動レベルではない人たちだけの世界に早くからなってしまうから競技人口少なく見えるのでは、と。 >>182
いま調べてみた。
竜王戦：女流棋士4名・奨励会員1名・アマチュア5名
名人戦：なし
王位戦：女流棋士2名
王座戦：女流棋士4名
王座戦：女流棋士4名
棋王戦：女流棋士、アマ名人
叡王戦：なし
王将戦：なし
棋聖戦：女流棋士２名
朝日杯：アマチュア10人、女流棋士3人
銀河戦：女流棋士2名、アマ（アマ王将と凖アマ王将）
NHK杯：女流タイトル保持者（複数の場合は出場女流棋士決定戦が行われる）
日本シリーズ：なし
新人王： 成績選抜の女流枠（ただし、26歳以下）4名、 赤旗名人戦優勝者（赤旗名人）、
前期三段リーグ成績上位者（※定員40名から前述の1～4の合計人数を引いた人数が参加）
ヤマダチャレンジ：アマチュア選抜1名
加古川：奨励会三段位上位者、女流棋士２名、アマチュア３名
圧倒的に女流に有利で奨励会三段には不利
な条件ですね。うーーん。
でも難易度は、非常に高いと思っています。
実質、いまの西山ではむりだと思う。 >>171
竜王戦の規定はほぼ6組しか想定してないでしょう
3組どころか4組に上がれるような実力ならそもそも勝率規定を余裕で満たすはず(非プロは5組であっても裏街道なし) 奨励会員の上位者にももっと棋戦参加させないと西山だけのためのｸｿ制度じゃない言い訳ができない >>188
西山程度でもクリアできたら参加規定変えなきゃならんな ベスト4は女流奨励会員アマの誰がやっても流石に無理ゲーでしょ この条件を満たした女流とアマチュアが受ける編入試験って今泉や折田が受けたのと同じ試験かな
>>188
奨励会員を棋戦に参加させるにしても、参加する会員をどうやって決めるのかって話になるしな >>179
普通の部程度にはいたなぁ
なお、そこからタイトルホルダーが出るとは思わんかった
大分上の先輩なんで面識はない これが楽だと思うんならさっさと奨励会退会してアマ竜王戦出てきた方がいいと思うぞ
そんなことするやつは1人もいないと思うが 王位戦と竜王戦はチャンスありそうに見えるよな
他は無理ゲー YouTuber愛生が編入受験するさ。
クラウド狙いで１５万人が１万円づつで１５億円集まる。
ぼろ儲け、合否は無関係。 >>16
誣告やらかした渡辺久保千田が将棋界をめちゃくちゃにした 裏口編入の情けない成績をみるに必要ないが、なぁなぁで試験されるよりましか 「類稀なる成績で昇段」なんて曖昧な規定よりは明文化された方がいい。
王位リーグ入りが一番温いな。
Ｃ級２組門番の長谷部でも入れるから。 >>200
カトモモは男性棋戦だとほとんど勝てない… これしかし、将棋界とは縁もゆかりも無い人生終わった爺さんがくだ巻いてるんならまぁいいが、
元奨やら現奨やらの関係者が腐してるのってみっともない通り越して汚物感満載なんだが。
プロ下位も含めてヘタだのお荷物だの言うけど、じゃその駄目な奴に勝てるのか、と。
女流に対しても相当上から目線だが、実際じゃぁ白玲で何組に入れるのかな？？？
野球でも問題になってるが、奨励会もある程度人間教育の制度作らないと汚物が棋界の社会評価下げてるぞ。
アメフトとかラグビーは引退後も企業から引っ張りだこになるんだから、少しは見習うべきかな、と。
元々地頭は良いんだろうから、使い道の提示が出来て社会性身に付けばむしろ有能扱いされるはずなんだがなぁ。 そもそも企業トップには囲碁・将棋・麻雀好きな人が多いんだよ。商談してて強みになるし。
なのに、じゃ社員としてアマ強豪雇いたいかと問われたらＮＯっていう管理職が殆どなのよね。
将棋の裾野を拡げるだめには、この問題ってもっと腰据えて考えるべき課題だと感じるがなぁ。 次点を付与って表現が気持ち悪すぎる
三段リーグ次点だと昇段点、条件を満たせば他でも昇段点が得られるって感じじゃないのか 奨励会員で公式戦10勝かつ6割5分以上で編入試験は認められなかったのか？ >>206
次点付与って日本語としておかしいよな
昇段点って単語使って欲しいわ これ西山ルールじゃん
藤井が高校生じゃなくなるからってそうまでして話題作りしたいかね 女性棋士にちょっと下駄履かせるぐらいはやっても別にいいだろ、興行だぞ >>210
こんなのクリアできる奴、どこにいるんだよｗ
三段リーグ抜ける方が楽。 下駄履かせるのはいいとしても三段リーグの成績と
女流の成績を絡めるのがクソすぎる
だったら女流タイトル何個か取ったらフリクラでいいよ
出れる棋戦がちょっと増えるだけだし正会員だし大して変わらん 三段リーグを抜けるのよりも難易度の高い基準を作ったな。
普通これをクリアーする前に三段リーグを抜けるだろう、という基準になってる。 上段はいいとして
棋戦においての新規定はクソ厳しいな
プロ棋士でも8割は未経験じゃねえか そりゃむやみやたらに棋士の人数増やしたら今いる人たちを食わしていくことすら難しくなるからな
特例なんだからこれくらいの条件でもいいのでは こんなんだったら女流タイトル幾つかでフリクラでいいってそっちの方が甘いだろ
女流タイトル取った上でプラスαの成績求められてフリクラ編入の方がハードル高いわ ＞次点２回のうちの１回は三段リーグによる次点でなくてはならない
3段リーグにいるヤツ以外意味ある？
まだ女流とか奨励会は3段に行けるかもしれないからいいけど
奨励会を退会した奴とかアマには次点1貰っても全く無意味なんじゃないの？ 西山は三段リーグ所属のうちは編入試験の資格認められないんだろうし >>220
三段リーグは次点付与で、アマと女流は編入試験受験資格 >>220
文章きちんと読みなさい
奨励会員以外（元奨含む）が基準達成したら
即編入試験受験資格ですよ
奨励会三段は編入試験受験資格を与えない代わりに
次点が貰える（ただし1回限り） >>216
そんなことない
未経験なのはプロになって年数が短い若手かよっぽどの底辺プロだけ
（上で名前が出てる豊川や三枚堂など例外はあるけどわずか）
逆にこいつは達成してないだろうって棋士でも1回ぐらいはやってる
ぱっと見では現C2でも経験してる方が多かった >>224
リストアップしてくれた人がいたので、転記。棋士番号順。
室岡克彦 豊川孝弘 勝又清和 上野裕和 村田智弘
藤倉勇樹 島本亮 村中秀史 長岡裕也 村田顕弘
田中悠一 佐藤慎一 門倉啓太 藤森哲也 石田直裕 渡辺大夢
竹内雄悟 石井健太郎 三枚堂達也 星野良生 宮本広志
今泉健司 井出隼平 杉本和陽 斎藤明日斗
古森悠太 山本博志 出口若武 黒田尭之 渡辺和史
折田翔吾 服部慎一郎 谷合廣紀 伊藤匠 冨田誠也 古賀悠聖 そして、三段・女流・アマで過去に達成したのは都成ただ一人。 >>226
そんなものか
竜王戦除いたら8割以上の棋士が該当しないかな 一番難易度高いのは朝日杯BEST4かね
豊島も達成してないような ランキング戦優勝と王位リーグ入りは経験なさそうな人でも意外とどちらか1回は経験があったりする NHK杯も銀河戦も変わらんでしょ
朝日杯は八代が優勝したり西田がベスト4入りしたりするし >>1
厳しすぎるだろｗ この条件なら一発でC2四段でもいいくらいだ 女流枠から出場できるのは女流棋士のみにすれば全ての矛盾が解消される
女性奨励会員を女流枠から出場させてしまったのが間違いの始まり >>233
里見は女流棋士だけど三段のときは出てなかったよね？
あれでよかったんだよな そもそもスレ開始早々から西山の為にのレスばっか
その通りではあるだろうけど
素直に騙されてあげようって言う優しい目線はないわけ 将棋脳は馬鹿だから、編入試験（若手四段と5局やって勝ち越し）と
プロ棋戦の実績のバランスが取れないの？(´・ω・｀) これは余りに西山が一般棋戦で勝ちまくるから
次点付与のラインを明文化したんでしょ。
ついでに女流やアマなら編入試験の資格ラインにして一石二鳥。 >>234
公平性でいけばその通りなんだが、現実に奨励会員からすると
女流枠使ってもらった方がわずかとはいえ、得するんだよな。 山根さん、塚田さん、石本ちゃん、武富さんの
若手つよつよ女流４人衆が
全然売り出されていないのよ
山塚石富ちゃんとしても
これは、もったいない
連盟、バカなの 実質竜王戦6組優勝か新人王戦優勝のどちらかしかチャンスがないな
そういう意味では西山専用ということもないのか 2021年度、最優秀ユーチューバーとかも表彰しそう
ま、実質は環那さんだけど >>130
現役数 / 棋士数
70代前半 1 / 26
60代後半 2 / 15
60代前半 7 / 19
50代後半 20 / 28
50代前半 23 / 24
40代後半 24 / 25
40代前半 16 / 17
30代後半 16 / 16
30代前半 25 / 25
20代後半 27 / 27
20代前半 9 / 9
10代後半 2 / 2
40代前半～30代後半の世代が谷間になっている。
彼らが子供だったのは1980年代。中原時代～羽生時代の間。
米長、谷川、55年組が活躍した頃。
漫画だと5五の龍が終わって、月下の棋士が始まる前。 西山があわや六組決勝でそうになってそれから各所に根回ししてってことなんだろうけど
30年以上放置されてた未解決問題にこたえがでたのはよいこと 増やしたいのは別にいいけどフリクラに落とす方も厳しくして欲しいな
棋士がちょっと増え過ぎてる気がする 別にこの規定で増える棋士なんて今後10年あっても1人いるかいないかレベルだろ >>229
１番難しいのはＮＨＫ杯の本戦トーナメントベスト４
離席できないＮＨＫ杯では西山ぜんぜん勝てないぞ
永瀬も藤井もＮＨＫ杯ベスト４なんて達成したことない これに限らず色々緩和してるからさ
上がったら終わりみたいな勝負師は増えすぎてもな 竜王戦は5組昇級が条件かと思ったら優勝にしてきたか
これなら無いとは思うけど4組昇級も条件に入れて良いんじゃ 県代表にもなれないようなオッサンドリーマーに
｢僕もプロになれる！｣と淡い期待を抱かせてはならない 色々問題を解決してるけど改革すれば叩く人も出るだろうに佐藤会長めっちゃ偉いな たとえば竜王戦で生き残っている小山アマ
岩手（プロ棋士ゼロ県だが学生は強い）出身ではよほどの才能があってもまずプロになるルートを得られない
彼があと4つ+3つ勝つだけでそれが覆るというのは僻地に住む者には朗報 >>1
近代化どころか後退もいいとこ、
奨励会絶対主義の化石のような教条主義
瀬川も、今泉も、出口も、新規定ではプロにはなれない
この条件を満たしたら、そもそも編入試験など必要ない
全棋士参加棋戦などは即C2四段でいいし、
大体、プロ棋士でこの条件を満たしている人間もそんなに多くないのだ >>254
いや、これはむしろ西山が女流になった後、
編入試験を経てプロ棋士になる道（10勝以上、勝率6割5分以上）を封じたということ
西山は五段昇段規定（公式戦100勝）を満たして圧力を掛けるしかなくなった
佐藤康光は女性差別の守旧派の老害もいいとこ、将棋界の癌 >>257
いや、封じてないでしょ
今回は「類いまれなる成績」の内容補完でしかない
したがって、女流・アマの6割5分以上のルールは活きてる 新人王だけの特別ルールというのがおかしかったからな
他の棋戦との釣り合いが必要ではあった >>258
どこに生きてるなんて書いてあるの
1次予選から出場したら、
新規定を満たす前に「10勝、勝率6割5分以上」なんてクリアしちゃうよ 棋戦で特別に活躍した場合の規定を追加したのだ
基本ルールに変更はない >>70
救済策というよりは現状の西山だとハードルを上げられた感じ。 >>75
落ちてるやつもいるんだが。
なんも知らんのやな。 >>98
このスレ変なの居座ってるから気にすんな。 今は底辺棋士でも、棋士人生の一瞬だけめちゃくちゃ強い時期ある
塚田スペシャルとかゴキゲン中飛車とかね。今や降級危機だもんね >>141
君の発言すべてが負け犬の遠吠えって言うんや
みんな付き合ってあげてるの優しさなんやからありがたく思おうな >>256
いいとこ取り１５戦１０勝（勝率６割５分）以上はそのままで、>>1の条件が
追加されるんじゃないの？
>>260
アマ・女流枠で複数棋戦に参加したら、棋戦ベスト４等まで勝ち進む間に
他の棋戦で計６敗以上することがありえるのではないか？w >>226
奨励会の年齢制限を考えて、「２６歳までに」と条件を絞ったらどうなるかな？ >>262
YAMADA杯は元々女流･アマは出場できない。
加古川青流戦は参加資格が狭い範囲(プロは四段のみ)の上に
アマ(稲葉兄)が一度優勝してる
ただその時、確か編入試験の条件を満たしてたけど
試験受けなかったらしいんだよね… >>270
加古川は優勝2回とかなら釣り合いがとれるかな。 >>248
女性の身体検査は事実上できないからな・・・
悪い噂は本人にも迷惑だろうし、女性職員を使って身体検査すべきだろうね
西山は「急に覚醒してあやしい」って声があまりにも大きすぎる なんにせよ、これは西山優遇じゃなく、むしろ線を引いたわけだな
「抜群の成績だ！編入させろ！」とか言う声が出る前に規定を作って
そういうことを言わせないようにしたのは評価できる >>272
「あやしい」のなら何で後手番で勝てないんだよw
後手番こそ威力が発揮されるというのにww >>1
この規定がいかにおかしいか
奨励会三段が王位リーグ入りしても次点付与だけ、
三段リーグ勝ち抜けなければ、
三段が序列4位の王位リーグ4局を指して、また奨励会に戻るそうな┐(ﾟ～ﾟ)┌ >>272
本気でそんなこと考えてるの？
急に覚醒してあやしいなんて考えてるやつなんて圧倒的少数だし全然声は大きくない >>275
王位戦には出ないからそんなことにならないw >>275
三段は (西山も) 王位戦には出られない。アマも出られない。
里見たち女流棋士だけ。
だから三段が王位リーグ入りすることは無い。 >>274 >>276
俺は思ってないが、奨励会員が思ってる
まぁ女流棋戦で稼いだりその枠で公式戦出ることへの妬みもあるだろう
不正はいつもやってたらバレるから「今ならできる」というときだけだろう
だから戦績の状況証拠で白黒はつけられない、ということは言える >>275 >>278
たしかに、王位戦には奨励会枠が無いし、女性奨励会員も女流王位戦に
参加できないから、女流王位とその挑戦者のみの女流枠で王位戦参加も
ありえない。
意味のない仮定だなw >>278-279 >>281
> これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績を修めた場合においても同様とする。 >>282
お前>>281が説明してくれてるのに読んでないのか？？？ >>281 >>283
すまんこってしたm(_ _)m >>270
稲葉兄は弟や藤井を間近で見て姿勢とか才能について思うところがあったみたいなこと言ってなかったっけ？
編入試験資格を行使しなかったのは自分で適正を見極めたのかと >>241
所詮無冠の低レベル。
タイトルとるか、勝率8割とってからあげればよい。 >>241
4人ともやってるよな
特に山根は露骨
女流のほうがわかりやすい 女流兼任の奨励会三段が、この成績を満たしたときに得られるのは、
▼女流棋士・アマチュアが優秀な成績を修めた場合、日本将棋連盟編入制度に伴う棋士編入試験の受験資格を与える。
▼奨励会三段が優秀な成績を修めた場合、その期（進行中）の三段リーグ終了後に次点１を付与する。
のどっちなんだ？ >>285
結婚も近づいてたし、安定を求める気持ちもあったのかな。
でも、結婚後に妻(泉對姉アマ, 獣医)にはっぱかけられて再びやる気になったと誰かが書いてたな。
時すでに遅しだが。 >>290
なぜか、女流兼任の奨励会三段だった里見は棋戦に出なかったのに、女流じゃない奨励会三段の西山は女流枠で出てるな。
女流兼任の奨励会三段は出られないって不文律があるんじゃないか? >>293
その点については主催者の判断
主催者が出てくれと言えば出られる 将棋って中に入ってからヌルいじゃん
じゃんじゃん入れて中でガンガン競争させればいい
スポーツのプロはそんなもんですよ
将棋もスポーツだとかほざいてたじゃないですか >>1
王位戦だけ難易度低いけど、リーグ残留はハードル高過ぎるから、
ちょうどいい設定が難しいではあるな。
まあ、奨励会枠が無いからどうでもいい事かもしれん。
（女流なら良い話題作りになるので多少難易度低くても良い） >>294
じゃあ、主権者は里見には出てくれって言わなかったのか。 >>281
里見以降、女流と奨励会の掛け持ちOKでしょ
年齢制限で退会しちゃったけど、里見がまだ三段リーグに残っていたら、三段の女流王位が参加することもありえる 王位戦の規定は三段の次点付与には関係しないけど、奨励会員でない女流棋士の編入試験受験資格に関係するということだろう まあその時は10勝5敗のほうの基準も満たしそうではあるが >>169>>298
女流やアマは将棋普及のためという大義名分があるけど、
奨励会員はそもそもプロ棋戦に出場させる理由が皆無だぞ。 >>297
奨励会時代 里見は、ＮＨＫ杯辞退してたよな。 本来なら、奨励会員はプロ棋戦に参加させるべきではなく、
少なくとも1級以上の女性奨励会員には、
自動的に女流棋戦への参加資格を与えるべきなんだろうな。
まあ、主催者は参加資格を好き勝手に決めていいんだから、
そのへんがグダグダで一貫性も無いのはしょうがない。 >>7
女性の奨励会員で女流タイトル保持者なら
規定に出場資格のある棋戦には出られる >>264
編入試験は落ちた人はいないはず
受験資格を得たが受験をしなかった人は2人ほどいた
いっぱい資格を得ていっぱい落ちたのは三段リーグ編入試験（合格したのは今泉のみ） プロ養成機関としては安いよ
変なの弾くためにもこれくらいの金は取った方がよい 各棋戦のアマ枠や女流枠を把握してない人が多すぎて話がとっ散らかってるな 連盟の棋士はプロとは言うもののよっぽどひどいことにならなきゃ
定年まで収入を保証する終身雇用のサラリーマンみたいな制度だから
微妙な継ぎ接ぎだらけになるのは仕方がない >>299
OKじゃないよ
籍だけ置いて女流棋士としては休会
里見は特例 >>314
当時里見だけの特例とは書いていない
平成23年5月26日の役員会において次のように決定いたしました。
一、女流棋士が奨励会試験を受験し、入会することは自由である。
一、女性の奨励会会員が女流棋戦にエントリーし、出場することは自由である。 別規定で女流棋士が奨励会に入る場合女流棋士は休会というのがあるんだよ これじゃ自称イケメンで自称全国アマトップクラスのsuimonさんにとって意味がない
やりなおし 三段リーグ突破が一番楽なんだろ
トーナメントだと波乱とか期待できるから夢見る人いるのかもしれんけど もともとそんな規定はなかったしな
中井も林葉も矢内も千葉も兼業してた
一時期禁止されてたのを元に戻したというのが正しいし
兼業禁止だった期間の方がはるかに短い >>307
そこも本来は出られないはずだったのがなし崩し的にOKになっちゃったんだよな
>>315で奨励会と女流の重籍及び奨励会員のオープンな女流棋戦出場が認められたとき
奨励会員（女流との重籍者含む）は女流枠での棋戦出場はできないことに定められた
だから奨励会員だった里見やカトモモはタイトルとっても女流枠での棋戦出場は当初はしてなかった
しかし全女流タイトルを里見とカトモモで分け合うという事態が生じてしまい、そのままではNHK杯だの朝日杯だのといった棋戦で出場資格者がいなくなってしまうために連盟推薦という特例でカトモモを出し始めた
これがそのままなし崩し的に続いてしまい、女流専任の女流棋士のタイトルホルダーが出てもそのまま奨励会員タイトルホルダーが棋戦女流枠に出るようになっていった
で、とうとうこういう規定ができちゃった 兼業禁止にも理はあったんだよね
女流のタイトルホルダーが奨励会では級だったりしては権威も何もなくなってしまう
三段であれば対正棋士でも若手棋戦の実績もあるし、権威を傷つけることもない
一時期禁止し、三段相当への底上げがあって解禁したのは妥当だったと思う 最初から女流棋士に権威なんてないだろうｗ
ただの余興 そうであったら女流棋戦に金を出すスポンサーがいるわけないだろう 興行として成り立ってるだけｗ
男に比べてレベルの低い女子スポーツ全部そうだろｗｗｗ よりレベルの高い他のリーグがあるからと言ってレベルの低い方に価値がなくなるわけではないよ
そんなこと言ったら国内野球もサッカーも無価値になってしまう >>326
>レベルの低い女子スポーツ
普通に強い高校チームにたぶん負ける、女子サッカー日本代表に比べたら女流棋士のトップクラスは強いよ。 >>287
ドルヲタはユニット組みたがるだけだよ。棋力とか本人のマインドとか何も知りゃしねぇｗ >>323
女流の権威なんてそもそも無いから、
兼業禁止する理由は無い。
そもそも奨励会員がプロ棋戦に参加する理由が無いから、
奨励会に入るかどうかにかかわらず、
女流棋士として参加すればいいだけ。 興行って言ったらプロ棋士もプロスポーツも興行だから 女流を棋士に入れるという話題づくりしたいのなら、藤井バブルがはじけるあと数年後のほうがいい。
今やっても話題性なし。 この新規定満たすの結構きついだろ
今までと大きく変わるとは思えない 竜王6組ランキング戦優勝とその他棋戦では難易度に差があるか >>338
竜王戦6組優勝、新人王戦優勝、王位戦リーグ入り
は現実的にありえるよ
新人王戦優勝しても女流枠だからダメとか言ってる奴が今までいたが、それも公式にＯＫが出たしね 条件満たすのが年に何人も出てくるよりは数年に一人のほうが話題性っていう点では大きいと思う
仮に条件満たしても受験料50万だしな 過去にありえるというほど結果出した人いるの？
アマで 現実的にありえるって言っても10年に1人いるかどうかレベルでしょ 竜王戦はランキング戦優勝しか規定が無いけど。
奨励会三段が、竜王戦で二期連続昇級したら、正棋士と同様に昇段させても良いのでは？
昇決には出られなかったはずなので、二期連続準優勝という、極めてレアケースだが。 >>342
アマだと
新人王戦は加來アマが決勝番勝負で1-2敗退して準優勝
銀河戦は瀬川アマがベスト８
だな
まぁ、アマに関しては優秀成績納める前に10-5の編入試験資格を得ているだろうから、今回の新規定はあまり関係ないな
西山の為の新規定だよ 西山新規定なら通常のルートでは結果出せないと考えている？ そういうことじゃないよ
先に達成された場合にこれを「抜群の成績」に適用させないわけにもいかないから決めるしかない >>346
通常ルートの方が可能性高いが、
三段リーグで今期も含め昇段できる確率15％
竜王戦で次点獲れる確率5％
新人王戦優勝する確率5％
その他棋戦で次点獲れる確率5％
として、西山がプロになれる確率が倍になるからな 5%、10%で上がる言われても
その数値すらファンの期待込みだろうし あくまで三段リーグ挑戦中に加えて、ということだから、元奨励会員がおっさんになってから到達しても意味ない。 むしろ、三段リーグだけに集中させるべきだろ
下手に新人王で希望を持たせるのは、良くない むしろ第２の今泉、折田なんかを排除するルールだと思うな。 >>355
今泉折田の編入試験ルートはそのままだよ
更に受けやすくなったという話 >>302
そうすると奨励会に属してる女流が出場するのは矛盾が生じる気がするけど 女流って最上位はC級棋士にかなり近いものから下位は素人より少しうまい程度なんでしょ
この差が大きすぎるのが問題にも思うんだけど >>357
ちょっと説明不足だったかな。
女流の参加は「女性への将棋普及」という大義名分がある。
女流資格を持たない女性奨励会員の参加も、
同じく「女性への将棋普及」という大義名分がある。
男性奨励会員の参加には何の大義名分も無い。 >>360
ということは奨励会員の取り扱いを男女で区別のは問題ないというスタンスだね？ >>358
女流の最上位はフリクラより弱く奨励会の１級程度
スマホ無しだと歴史上１番強い女流棋士は伊藤沙恵なんで 藤井の次のスターシステム発動は西山か
別に美人でもなんでもないのに女ってだけで持て囃される業界でよかったね 西山さんは女性の中では棋力あるからましかと
山●と香●とか意味不明な存在
特に前者 >>361
それは当然でしょう。
日本将棋連盟の最も重要な役割は、
強い棋士が優れた棋譜を残すという事ではない。
将棋文化の普及だ。
男女で区別した方が普及するならそうすべき。
蛸島さんの頃からそうやってきたし。 竜王戦6組で優勝するにはプロに6連勝できないとダメで全然楽ではないよな
現在までアマも奨励会員も女流も決勝に残って5組昇級できたのが一人もいないからな
アマがアマ竜王戦から6組優勝したら編入試験資格というのは割と現実的なラインだと思う
女流の底辺は素人より少し強い程度とか言ってるアホはそもそも将棋ろくに指せないだろ 実際大人になって将棋始めて
アマ大会で無双したとかでもないのに
女流に編入した奴が知ってるだけで二人いるから
底辺は初段とは言わんアマ有段者くらい、なら別にええんちゃう 素人より少し強いくらいじゃ女流棋士はおろか女流育成会（今は研修会だっけ）にすら入れないだろ… 10月開始の三段リーグで選ばれるのが加古川青流戦
4月開始の三段リーグで選ばれるのが新人王戦と竜王戦
この格差を埋めるにしても4月開始のいい棋戦がない。あえてやるなら朝日杯になるか...？プロアマ戦が11枠になるな。 >>369
連盟の道場でアマ二段くらいあれば研修会にF入会はできるんじゃないの?
一般研修生はアマ初段以上、女流棋士希望研修生はアマ級位者でも受けることはできるみたいだけど。 奨励会三段と四段がどれだけ違うのか、
そりゃ楽々昇段していく「三段は通過点」という一握りは別として
並四段を三段リーグで戦わせたら降段点取ったりとかも普通にあるだろう
でも、競争を厳しくしてることによってレベルが高まるということはある
だから三段と四段の待遇を天地とすることにも合理性はあると言える
そこに線を引く以上は「三段は新人棋戦以外一切出さない」ことに俺は賛成だし
全棋士参加棋戦に出場枠を設ける理由はないと思う >>373
ちょっと何言ってるかわかんないですね、レベルを高くしたいのなら入れ替えを激しくすることだよ
てか大体、C2とか今やどうでもいいわけで、C2そのものがレベルが低いといえる
昔は「宇宙一の名人」の噛ませ犬として大目に見られていただけ
ソフトが人間を凌駕した現在は名実ともに必要ない存在
ゴルフのようにオープン棋戦でいい、A級とB1が専業でやれれば問題ない
上に厚くなれば天才が将棋に取り組むモチベーションとなるし
最終的にはプロ棋士が社員総会で1人1票持ってる
公益社団法人日本将棋連盟の解体、分裂しかない >>372
何も破綻していない。
女性奨励会員が女性への普及のために「女性として参加した」としても、
それは「奨励会員として参加した」とイコールにはならないからだ。 >>375
それなら女性(女流枠)として棋戦に出場した場合の三段リーグ次点付与は不適当では？ 入れ替えが激しくなれば、入れ替わって入ってくるのは
今よりレベル低いんだから何の意味もないだろうにwwwアホかwww >>376
単に優遇の一手段だから全く不適当ではない >>375
>奨励会員はそもそもプロ棋戦に出場させる理由が皆無だぞ。
>男性奨励会員の参加には何の大義名分も無い。
>男女で区別した方が普及するならそうすべき。
>蛸島さんの頃からそうやってきたし。
後出しジャンケンでコロコロ条件変えるから論理破綻と言われるのでは
>女性奨励会員が女性への普及のために「女性として参加した」としても、
>それは「奨励会員として参加した」とイコールにはならないからだ。
その解釈だと、>>376の通り、進行中の三段リーグ時点付与は整合性とれませんよ >>380
女性優遇の、に決まってんだろアホ
いちいちわかりきったことを問うなよ、その先を書け
お前みたいなのがゼミや会議で最も不要な無能なんだよ >>381
先を書いてないのはお前
女性をどう優遇するのか聞いてるのに理解できないか？ >>382
どう優遇＝次点
頭悪すぎてどうにもならんな >>383
つまり奨励会員の四段昇段を女性という理由で条件面で優遇するわけだね？ >>384
そうだ
女性のプロが誕生することは普及面で大きな効果が見込める >>385
>>375と矛盾してるね
女性として優遇すれば良いだけで、奨励会員として四段昇段に関して特別優遇する理由になってない >>377
勝って上がってくるのだから、レベルは高いんだけど
大相撲の十両と幕下の入れ替えと同じだよ、ゴルフの予選と同じ >>386
全く論理的でないな
女性プロ誕生にあたって、囲碁が小学生女子をプロにしてしまったように
とにかく指名してしまえば何とでもなるわけだが、実力がないプロを無理に
誕生させるのではあまり意味がない、一定の実力の担保は必要だ
単に、その実力の担保として何を要求するかの話であって、どんな枠だろうが
棋戦で結して、編入試験に受かるか、あるいは本来次点2回必要なところを
少なくとも1回は次点を得ているか、そのどちらかを要求しようというだけのこと
女性優遇の手段として奨励会の次点が不適当とする理由がない >>388
女性優遇の手段を否定しているわけではなく
君の論理の破綻を指摘しているんだが？ >>387
低レベルのアマの中で勝ち上がってきたって所詮レベルは低いんだよw
上位プロ以外専業で食えない＝アマにする＝その層の実力が下がる ID:fiLjoZyeは矛盾だらけになるから前言全て撤回して女性は奨励会員だろうと
一律に優遇、男性三段と条件面で圧倒的に差があろうと問題ないとすればいい
ID:DSe3l2cvの三段リーグならそもそも取り扱いは男女に関係なく平等であるべき
と男女の取り扱いの認識の違いという話になり、矛盾だ論理破綻だという不毛なレスバにもならない >>388
君が論理といっているのは何ら論理性がないというのがわからんのかw
理 由 が な い といってるだろうwww
1回は次点を持っていることを実力の担保とすることは一つの手段たりうる
これを否定する理由をお前は何も提示していない >>391
どこに矛盾があるw
奨励会員でない女性には奨励会ルートの優遇は与えようがないが
奨励会員であれば三段での次点はその手段たりうるというだけ
アホは黙ってろwww >>391
これ
一律に女性を優遇すべきという主張ならあっそうで通る
中途半端に>302>360>365あたりで奨励会員の扱いにぶれるから論理破綻と指摘したわけで 女性でも奨励会入会資格は当然ある
だから奨励会員でない女性を差別的に扱っていることには全くならず
女性の中での機会平等は保たれてるから、一律に扱っていると言える
ハイ論破w > 女流やアマは将棋普及のためという大義名分があるけど、
> 奨励会員はそもそもプロ棋戦に出場させる理由が皆無だぞ。
これを、最初から↓こう書くか、訂正しとけばいいのにな。
-----
女流・女性奨励会員やアマは将棋普及のためという大義名分があるけど、
男性奨励会員はそもそもプロ棋戦に出場させる理由が皆無だぞ。
-----
あとで、いろいろと条件を足したように見えるから、ツッコまれるわけで。
そんなのいちいち言わなくても分かるだろ、とか開き直られそうな気はするがｗ >>396
訂正しないと筋が通らないからね
>>395
誰も女性の間での機械平等がどうこう言ってないよ
セルフ論破ならどうぞご自由に >>396
奨励会員として優遇されるべき理由は全くないが、
女性として優遇されるべき理由があるのだから全く問題ない
むしろ「女性でも奨励会員同士は平等でなければならない」という
価値判断をお前が勝手に新たに付け加えて押し付けているだけだ 修行中の奨励会って建前はどこに…
要は、奨励会員、女性どちらの立場を優先するかということでしょ
三段リーグ3位の次点と合わせ技可能だから、いいとこ取り感は否めないけど >>398
> むしろ「女性でも奨励会員同士は平等でなければならない」という
> 価値判断をお前が勝手に新たに付け加えて押し付けているだけだ
ん？
あんたの主張なら、こう書くのが適切だろうって話だけで、平等がどうこうとか
問題が有るとかなんて、一言も言ってないんだけど。
レスつける相手をお間違えでは？ >>400
自分で書いてることもわからんのかw
お前がこう書くべきだと分けた判断は誤っているんだよ
なぜなら分ける必要がないからだ、その理由は>398で書いた >>401
あの文面では「奨励会員（性別問わず）」の意味にしかならず、
舌足らずな文章と言わざるを得ないな。
こっちの理解力が足りない、字面のまましか読めない無能って言うなら、
どうぞご自由に。 バカだから丁寧に書いてやらんとわからんのかなぁ
書いてやったってわからんかもしれんけどな、バカだから
女性は女性として優遇する理由があると言っているのだから、
その女性が奨励会員であっても優遇されていいということだ
そして奨励会員である場合固有の優遇手段(次点)もあっていい
それを、奨励会員である場合には「女性奨励会員として優遇」と
単に女性であることと別に書き分けなければならないという
バカがいるが、奨励会員であろうがなかろうが女性であれば
優遇される理由があると言っているのだから、全く当たらない 日本車と輸入車、軽自動車と登録車の分類があるとしよう
このバカの言うのは、「日本車は」といったときは軽は含まない、ということだw
そんなわけあるか、軽自動車だろうと登録車だろうと日本車の話をしてるときは
その両方を含むわけで、いちいち「日本車の軽自動車は」などという必要はない
あまりに非論理的で情けなくなるわwwwww 次点なんてそうそう使えないもんだから、大した優遇でもない
新人王戦優勝や竜王戦6組優勝でもかなりの難易度だし、しかもそれプラス三段リーグでの次点も必要だからね 女性優遇で問題ないと思うけどね
優遇と言ってもかなり厳しい条件に変わりはないし
奨励会次点は必須なわけだし 今回の次点もそうだが編入試験の時も性差での機会差はよく書かれてるが参加枠与えてるスポンサーの問題なのがなぁ
連盟側でそれをコントロールするとしたらどんなやり方があるとでも？ 竜王戦で６組優勝して編入受けるアマ（純粋アマで）が出てきたら、
ドリームだな。
奨励会行かなかった高校生の怪物とかもいるかもしれんので、
棋王戦とか新人王戦とかも、もう少しアマの参加枠増やして欲しいな。
NHK杯も予選に４人ぐらいアマ枠設けた方が面白い。 >>1
こういう改正するなら、
王位戦や王座戦やNHKにもアマの出場枠作らないといかん。
でないと、女流の西山や里見のためだけの改正と言われてしまう。 女性優遇しないと将棋がジリ貧になると思ってるのでは？
確かに女性の市場が開拓されてないのは事実でしょう
しかし開拓しても男性同様、業界に金を使うようなことはなさそうだけど。 高校生で怪物級に強くてプロになりたかったら普通に奨励会に入れるからなあ
高校卒業してからでも19歳1級で受けられるしそれでプロになった人もいる
22歳以下ならアマ全国大会や大学生の大会で優勝か準優勝の経験があれば初段を受けられる
受かるかわからないのに50万払うならそっちに使った方が王道ではないだろうか
だから結局元奨励会三段の敗者復活になるよね 現実に稼げるのは30代まででは？あとは力は落ちるだけ。
大型資格ならともかく、将棋のプロ棋士になりたさに30前半超えてなろうとするのは、奨励会崩れだけではないかと思うけどね。 編入とは、瀬川のためにでなく花村のためにあったのだ！
Ｃ２突破もできないのは無用
まして元奨では 今までプロ編入した人で、奨励会入ってなかった人なんているの？ >>376,379,386,394他
「三段リーグ次点相当」はフリクラ編入条件の1つであって、
奨励会とは直接関係無いぞ？
三段リーグでの順位が上がるわけでもないし、
奨励会で何か優遇されるわけでもない。
奨励会の中では何も変わらないんだから、
「三段リーグ次点相当」は奨励会員として評価された事にはならない。
まあ、実質的には「次点相当」でしかないのに、
「次点」だと言い切っちゃってる連盟の表現がおかしいから、
勘違いしやすいのかもしれないが。
女性奨励会員が女流枠で女性として参加して、
規定を満たしてフリクラ編入したら、
それは「奨励会員として編入条件の1つを満たすと評価された」のではなく、
「女性として編入条件の1つを満たすと評価された」という事。
>>396
そんなのいちいち言わなくてもわかるだろ。 プロ編入で元奨励会しか参入していない時点で分かるよね。
ある程度歳とってからなろうという職業ではないということ
男はこれ以上広がらない。
女性枠や女流枠増やすこと考えるほうが現実的 >>418
>フリークラス編入条件となる次点２回のうちの１回は三段リーグによる次点でなくてはならない。
次点2つでフリクラ編入の条件のうち、奨励会三段リーグによる次点1つが求められてるのに
奨励会と直接関係がないは無理筋 >>421
三段リーグ次点がフリクラ四段前提条件の段階で女性三段限定の優遇措置
「女性として」ではなくて「女性奨励会三段として」が正しい
奨励会員の女流枠での棋戦参加を認めた時点で、この手のアンフェアはどうしても出てくる >>421
フリクラ編入条件は、
・次点2つ
・次点1つ＋次点相当1つ
の2通りある。
この内、「次点」は奨励会の中での話であり、
奨励会員として評価されたものだ。
君が言ってるのはこれの事だろう？
しかし、「次点相当」はプロ棋戦の中での話であり、
フリクラ編入の時に出てくる条件だ。
奨励会の用語を使ってるだけであって、奨励会と直接の関係は無い。
女流枠で女性として「次点相当」を得たのであれば、
フリクラ編入条件の中では女性として評価されたものだ。 >>423
「次点相当」2つでフリクラ編入できるならともかく
「次点」と「次点相当」それぞれ1つずつなら、奨励会員の女性として評価されたことになる
奨励会3段でしか達成不可能なわけだから 女流って給与保証ないんでしょ？
女流のほうがなんとか将棋絡みで金稼ごうというプロ根性あるんじゃないの？ >>424
「次点相当」の付与は女流として活躍を評価
「次点」と「次点相当」合わせての四段昇段は女性奨励会員として活躍を評価
というところかな 次点は2名の昇段枠+アルファだから、他の奨励会員が不利になるわけじゃないしな
公平公正な競争を歪めているわけじゃない >>428
竜王戦6組優勝次点は他の奨励会員にもメリットある規定だし、
西山が三段リーグの昇段枠を使わずに昇段してくれれば、他の三段にとってもライバルが減るのでメリットある
誰も損しない規定だわな 女性棋士作り出すためのゆるい枠作るのもありだと思うけどね。
編入枠も結果的には正規ルートでは入れなかった人の救済としてしか機能してない現実があるわけで。 女流て基本給みたいな固定給てゼロなの？将棋関係の仕事が少ない女流は他にもバイトとかしてるのか？ >>420
そりゃまあ、フリクラの年収考えたらそうなるわな。
しかし、銀河戦で稼いで10勝5敗とかでなく、
>>1の要件満たす怪物アマが本当に出現したら、
プロでも稼げるかもしれんがな。 三段リーグの次点(13勝～14勝)→竜王戦6組優勝(その間の三段リーグ12勝)できる人は
フリクラでもプロになります→あ、15勝して三段リーグ1位です。
これやっちゃう人いそうｗ >>424
「奨励会での次点1つ」＋「女流枠での次点相当1つ」は、
「奨励会員としての評価」＋「女性としての評価」になる。
この前半部分と後半部分を分けて考える事が必要。 退会してから目覚ましく棋力向上したおじさん救済措置ならまだわかるが
在籍中にそんな成績残せる奴は普通に三段リーグ突破するだろ そもそも、奨励会三段女性に対して、編入試験受験資格と次点付与の、
どっちが適用されるのか、記事からはハッキリしないな。
三段リーグの結果が出てから、「降級点だから、編入試験にします」とか
選択が可能だったりするなら、ちょっと虫が良すぎる気はする。
まあ、プロ相手にそれだけの成績を残しながら、三段リーグで降級点ってのは
まず起こらんだろうけど。 >>437
プロに近づいたどころかA級棋士になったのもいる
ちなみに元真剣師からプロ編入したんだが
プロになったことで真剣師時代より収入が減ったらしい >>436
女流棋士と奨励会の両方に在籍しているなら話は簡単、両方だ
女流でない奨励会員は次点のみ、奨励会でない女流は編入試験受験資格のみ >>439
女流棋士が奨励会に入ると、女流枠での男性棋戦には参加出来なくなるから、両方は無理だな >>440
違うな。女流枠で棋戦参加することはあるが、奨励会員としてしか扱われない。 あと一歩で四段棋士になれない
それがさ、三段リーグの一番の魅力なんだよね～
なので、余計なことは一切不要だ >>437
小池重明も、近づいたと言えるかな。
編入を認めるかどうかを、棋士会で議論されるところまでは行ったし、
賛成する棋士も居たようだし。 >>441
女流棋士の里見が奨励会入ったら、女流枠での男性棋戦の出場権無くなったでしょ >>440 >>441
そんなことは>>1のどこにも書いてない
「何枠での出場か」などこの新規定は問題にしていない
女流棋士が当該成績をあげたなら編入受験資格
同じく奨励会員なら次点、としか書いてない
何が原則かを考えろよ、規定があるならその規定通りだ
そうでないというなら例外規定を示せ >>434
分けて考えるのはおかしいよ
2つあわせて4段なわけだから 昔の真剣師とかいうヤクザみたいなんじゃなくて、地方在住で高校、大学くらいで初めて奨励会入らずにいつの間にか強くなってたみたいなイメージなんだけどね、出てくるならネットやソフトで最強と対局できる今の時代の人かな。 アマ竜王（小野内） ・・・ https://i.imgur.com/Co3S1CU.jpg
※第34期竜王戦６組（2020/12/5） 伊藤沙恵女流三段が勝利 竜王戦を６組優勝に限って５組昇級（実質６組決勝進出）に
しなかったのは、以前に達成者いるんだっけ？ それだとぬるすぎるからじゃないの
もっと言うと竜王戦6組優勝でも新人王戦優勝より難易度低いでしょ フェミニスト清水市代が理事になってから滅茶苦茶だな
独身高齢ババアはフェミニストになるんで理事にすんな >>451
6組への昇級条件満たしても昇級できないことになってるからでは 三段、女流、アマも決勝まで行けば昇級するよ
来期は5組になる
敗者戦の昇級決定戦には出られないだけ とりあえず西山を入れてやっても良いじゃん
だめならフリクラのまま引退なんだし
天彦みたいなカッコつけはホント糞
たまたまうまくいって三段リーグぬけられたからたすかってるけど、いったん次点2回でフリクラ入りしてから10年以内に条件満たすほうが楽じゃん
三段リーグなら同年代のやつらとバチバチやらないといけないけど、フリクラならロートル戦で稼げるし 名人だからねぇ
元々力はあったと見るべき。
復活戦で入った3人が下級である事実を踏まえると。 最初のケースだからな
陰湿なファンから裏口入学とか一生言われる可能性もあったし
もう何人も出て特に酷い扱いされないとわかった今だから言えるけど >>457
中座みたいなギリギリ通過でなくても、中原やタナトラでさえ三段リーグの対局に向かう電車の中で体調不良をきたしたという
それだけ精神的にキツい世界
フリクラを抜けられないのもしんどいだろうが、のし掛かってくる重圧の差がありすぎる
それを免除させてくれる制度を自ら嘆願したならアレだが、連盟が勝手に作ってくれたんだからありがたく権利を行使すべき
変なところで潔さなんてアピールしたって、頭の中がお花畑としか言いようがない
食い物にされてバカを見るだけ 比較的優しいのは、優しい順に王位戦、ランキング戦(6組優勝に限る)、新人王戦だと思うが、前例は都成三段(現六段)の新人王戦優勝のみ。
藤井聡太基準だと全部優しそうだけど、藤井が未達成のものもあるな。
▼竜王戦 竜王ランキング戦 優勝 → 初参加から4期連続達成
▼王位戦 挑戦者決定リーグ入り → 3期目で初めて達成 (→ そしてタイトル奪取)
▼王座戦 挑戦者決定トーナメントベスト８ → 初参加で達成
▼棋王戦 挑戦者決定トーナメントベスト８ → 4期参戦して未達成
▼棋聖戦 決勝トーナメントベスト８ → 3期目で初めて達成 (→ そしてタイトル奪取)
▼朝日杯 本戦トーナメントベスト４ → 初参加から4期連続達成
▼銀河戦 決勝トーナメントベスト４ → 3期目で初めて達成 (→ そして優勝)
▼ＮＨＫ杯 本戦トーナメントベスト４ → 4期参戦して未達成
▼新人王戦 優勝 → 2期目で達成 復活制度は将棋界の外部へのネタでしょ
何らかの事情で奨励会に参加しなかった有能な人間が棋士になるわけでなく、（現在のところ）正規ルートで入れなかった人が追試の形で入るわけだから、その人らがプロで好成績を上げるとは考えにくい。
そんな人材なら基本正規でさくっと上がっているはず。
制度自体に反対ではないのであしからず。
しかし制度上、有能な人間が入ることはないとも思ってるけど。 >>449
そうそう。
そういう怪物の若者が出るかもしれんから、こういう規定設けるなら
王位戦、王座戦、NHK等、アマの参加枠はもう少し増やして欲しいのよ。
リボーンの棋士の川井君や
盤上の向日葵の上条（上条は真剣士仕込みだけど）みたいなケースね。 王位戦、王座戦、NHKにもアマ参加枠設けて、
アマ名人全国８は棋王戦出場、アマ竜王戦８は竜王戦6組出場なら、
いわゆる10勝5敗規定の算定から銀河戦は除外していいと思う。 プロに来てほしいと思うようなアマは、すくなくともアマ棋戦で
圧倒的な戦績だろうから、枠を広げる必要は皆無 >>448
2つ合わせて1つの物事を表す場合、
何と何をどう合わせたのかを理解しないと、
その物事を理解した事にはならないぞ。 アホはベン図書いてみろよw
「AかつB」の部分は、AにもBにも含まれるんだよwww
「『A』といってるんだから『AかつB』の部分は含まないはずだ！」
っていうアホは、いったいどういう教育を受けてきたんだろう >>456
師匠のコーヤンは、フリクラで楽するより三段リーグで豊島とバチバチやる方が天彦の将来の為と考えて反対したと言ってたな。
あと、フリクラを抜けるより三段リーグを抜ける方が早いと考えたとも。それについては、大地があっという間にフリクラを抜けたのを見て、天彦に済まないことをしたと言ってた。
だから、古賀のフリクラ入りは反対しなかった。 フリクラ出身でも名人になったんだから
とやかく言われる筋合いはないでしょ しかし特例で初の女性棋士が出たら微妙だなぁ。
正攻法で四段になってほしい、西山さん！ 漫画の中の話だが、将棋めしに登場する白河名人は以下の経歴だった。
真剣師→アマ棋戦全勝→プロ編入→フリクラ脱出→順位戦を駆け上って名人奪取
まあ、そんな人は今後も出ないだろうが。 真剣師とか今の世の中、コンプラ的に無理でしょ。かりに存在しているとしても。
連盟が望ましいと思っているのは、地方在住や家庭の事情その他理由で
奨励会には入らなかったけど大人になってメキメキと力を上げたような異才を
取り込みたいと思っているのでは
しかし、将棋人口は10代以下と60代以上でその中間世代は将棋をしなくなる
（まぁ大多数にとっては遊び暇つぶしだから）からそんな人間が出ることもなく
3段リーグ（以下）落ちの人の復活戦にすぎなくなっているから
そんな人が上位に来ることもないということ。
プロ野球なら育成でも上位にくることがあるけど、如何せん競技人口少なすぎなんでしょうね >>466
何と何をあわせて結果的にどう評価したか認識しないと、なぜ組み合わせで認めたのか理解できないぞ 「A∧B」で認めると言ってるのに、Aだけ見ろ！ってずっと喚いてるキチガイはなんなんだ アホだから禅問答に逃げ込むんだろうな
>>447に尽きてるんだ >>452
5組昇級すると勝ちにくくなるけどね
原則的には、その年（あるいは前年）のアマ大会や女流棋戦、三段リーグでの成績によって得た出場権利で
その期限りの参加というスタンスなので
2期目以降の参加を保証していないということなのかなーと >>478
5組昇級ならプロと同等の条件で次年度参加だよね
銀河戦だとアマの本戦出場者は次年度は予選に参加だから
プロと大幅に違うしアマ大会で枠を手にした人より低いところからになる 5組昇級でもプロと同等条件ではない
昇級者決定戦は出場出来ない 3段リーグさえ突破すれば
今の棋力でも西山はC2でそれなりにやって行けると思うし、
アファーマティブアクションでプロにしてもいいと思うけどね。 他の棋戦等ではベスト8で敗退だろうが来年も一次予選たけど
竜王戦は決勝敗退でも5組スタートだから実際なったら
色々また制度のこと言われそう 編入試験いるの?即プロ入りで良いだろ
一番楽そうな王位リーグ入りでもベスト12なのに
プロならこの規定を満たして当然ってことなら逆にプロ入り10年でこの規定に到達できなかった場合はフリクラ落ちとかないとバランスが取れない 女性だから緩い枠で合格もありだと思うよ
所詮興行なのだから >>474
だから、三段リーグで「奨励会員として」の次点という実績と、
女流枠で「女性として」の>>1に挙げられた実績を合わせると、
フリクラ四段の強さに値すると評価してるんだろ。 西山みたいな三段下位の人をプロにしても恥をかくだけでしょ >>486に「プロ編入試験勝ち越しという実績」をプラスするの忘れてた。 >>486
棋戦の実績による次点は女流枠に限ったものではないぞ >>491
その通り、枠は関係ない、>>1にもそんなことは書いてない
女性を優遇するに際して、その実力を担保するものとして何があるか、
というだけのこと >>491
これは>>418で言った、
「女性奨励会員が女流枠で女性として参加して、
規定を満たしてフリクラ編入した場合」の話。
その場合に「奨励会員が参加している」と捉えるか、
「女性が参加している」と捉えるかという問題。 >>494
「女性奨励会三段」が参加していると解釈する以外に余地はないよ
女性でないと参加できない女流枠かつ、次点付与に奨励会三段であることが必要条件なので
>奨励会三段が優秀な成績を修めた場合、その期（進行中）の三段リーグ終了後に次点１を付与する。
>これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績を修めた場合においても同様とする。 西山の昇段がほぼ無くなったからって
こんなあからさまな救済を発表するとは
あのドチビの会長は本当にクソ野郎だな なんか中途半端な気がするのは俺だけ？
女性で三段まで来たら最後ちょっとおまけしてやろうってことなんだろうけど、通常の三段から四段への壁は高いままなので抜け道感
それなら女性の棋士編入へのラインを女流タイトル10期とか思いっきり下げてわかりやすくした方がすっきりしそうだけど ハードルは下げてないけどな
このままならむしろ「抜群の成績」のハードルは上げられたという感
ただ、規定をつくったことがまずは重要で、このあとから
女流タイトル期数だとかいろいろ改変の余地はある
まず一歩 >>453
俺は当然な規定だと思うよ。
170人も居るプロの中のベスト８がアマなんてそれこそ可笑しいでしょ。
プロって何なんだ？って突っ込みが入るに決まっている。
まーこれまではプロを負かすアマや女流がいなかったが、
里見や西山が出てきて、連盟としても放って置けなくなったんでしょ、
去年西山が竜王戦6組優勝しそうなとき、大騒ぎになったでしょうが。
まー6組優勝は正直他の棋戦ベスト８より甘いと思うけどね。 >>495
やっぱり勘違いしてる。
これは実質的には「次点付与」ではないんだよ。
本当に「次点」だったら、その期の三段リーグは、
成績が悪くても自動的に3位にしないといけないし、
次期三段リーグは順位1位でスタートしないといけない。
また、別の人が3位になってもその人に次点は与えられない事になる。
そんなメチャクチャな制度ではないでしょ？
「次点」と書いてはいるけど、三段リーグに関わりは無いので、
実質的には次点ではない。
奨励会ではなくプロ編入試験の制度に関わるものだ。
もう連盟の言葉遣いがおかしいからこんな勘違いが生じるんだ。 >>501はプロ編入試験の制度じゃなくて、
フリクラ編入制度と言うべきだったな。
プロ編入試験制度は奨励会次点は要らないんだった。
ホントややこしい規定で勘違いしやすいわ。 棋聖戦の予選でプロ5人抜きは凄いからフリークラスに入れてもいいと思う
瀬川さんの銀河戦は早指しだったけど棋聖戦予選は持ち時間長めだから
瀬川さんより凄いのではないか？瀬川さんの時はなぜか試験官に
一人女性がいたし？不公平だと思う >>503
瀬川の場合、Ａ級棋士に勝って、いいとこどりでは17勝5敗まで行ったからな
その分、編入試験はサービスになっている そもそも連盟プロ棋士より強い
アマ（純粋アマ・奨励会員・女流棋士)が
ゴロゴロいるのにそんなのいないことにしてるから
よくわからない話になる ゴロゴロいないでしょ
万年C級、フリクラ、老棋士相手には勝てるのもいるかもしれん程度 10勝5敗で編入受けられるんだからそれでいいと思うけど。若手四段に勝てないと思うから
更なる条件緩和言ってるだけでしょ。負けても何の影響もないモチベがほとんどない
若手四段に勝てない時点でプロになる意味ないわ >>506
その万年C級クラスをこういう話になったら
プロ棋士から除外するかのような話し方もするから
良くないな ガチアマがワンチャンあるなら銀河戦かな
本戦でなんか一勝
次戦で相手もワンチャン上がりの棋士 >>508
編入の時点でそいつら並だったら20年後棋力が目も当てられないプロ棋士が生産されるんだが 瀬川さんってアマ時代にA級に勝ってたのか
すごいな、アマがA級にまず勝てないと思うけどな まあ瀬川も今泉も降級点2でフリクラ宣言すれば65までは指せるから少なくとも年齢に対する現時点の棋力としては底辺とは呼べない >>510
だとしても現在アマより弱いプロ棋士が一杯いる事実は変わらんぞ >>513
そいつらはプロになった時強かったから仕方ない、弱くなっても居座る権利がある >>514
強かったってのは誰より強かったと言う話？ >>515
競争相手に決まってんだろ
だから四段になれたんだわ >>516
高々競争相手より強かっただけで
弱くなっても居座る権利があるんだ
へー >>517
高々競争に負けてる人らより価値があるのは事実 >>501
次点付与が実質的に次点付与でないとかなに言ってんだコイツ 三段リーグ関係ないところで三段の次点が付与されるのは普通に意味分かんないけどな
三段リーグ次点なら昇段点、他の棋戦でも成績次第で昇段点って形なら分かる 奨励会二段以下が女流枠で次点をゲットして、三段リーグで次点を取ったら
フリクラ昇段なら笑うけど、そんなことはないよな？
もっとも、棋戦ベスト４とかタイトル戦本戦ベスト８まで勝ち上がれるような
剛の者なら三段リーグを何期かで抜けれるだろうけどw >>1の規定作ったなら、
奨励会三段やアマの出場枠を増やさないとな。
王位戦や王座戦やNHKとか出場枠ないのに
>>1の規定あっても意味なし 三段リーグを抜けられない西山をプロにしたら20年後奨励会初段にも勝てないロートルプロが生まれる
そうしたら20年後の奴らがあの西山でもプロなんだから奨励会初段あればプロにしろって騒ぐの間違いなし
これを何回か繰り返したら100年後には奨励会入会レベルでプロになってるかもなｗ >>521
>奨励会三段が優秀な成績を修めた場合、
>その期（進行中）の三段リーグ終了後に次点１を付与
お前読んでないだろ それと、アマの出場枠拡大なんぞ要らない
現状のトップアマは新四段に全く及ばないレベルだし
それを超える怪物が現れるなら枠は1でもいいんだし >>513
まあね。
アマ大会は時間短いロシアンルーレットだし、
怪物アマが出たとして、必ず優勝するとも限らない。
>>1の規定が作るなら、
各棋戦に４ぐらいはアマ枠があった方がいいと思う。 >>501
見苦しい詭弁
勘違いしているのは「お前」
次点付与の解釈に、勝手にお前のマイルールを持ち込むな
棋戦成績優秀で次点を付与したとしても、三段リーグ3位に次点を付与してはいけないという意味不明な解釈はそもそも成立しない
三段リーグに在籍してないと、棋戦成績による次点をもらえないにも関わらず、奨励会が関係ないという論理崩壊をどうにかしなさい
お前の言う通り奨励会は関係ないなら、誰でも棋戦成績で次点もらえないとおかしい >>519
三段リーグの制度上、次点＝3位＝次期1位なんだよ。 奨励会三段リーグの次点との「合わせ技一本」は
奨励会三段在籍でないと利点を享受しようがないのだから
奨励会が関係ないという意味が分からないw >>527
お前は「次点」という言葉の意味を辞書で調べなさい。 次点者は別途出るんだからそりゃ「次点でない」のは確かだが、
そのことと「奨励会と無関係」ということに何の論理的関連性も見いだせない >>530
無関係ところを論理的に論証しないと相手しないよ >>529
なぜ奨励会と関係ないって必死になってるのか意味わからんよな
何のメリットが有るのか
>>1すらまともに読めないのか 「抜群の実績」は一過性のものかもしれないから
「編入試験を勝ち抜く」または「少なくとも三段リーグで次点を取っている」の
いずれかをもってプロ入りを認めようというものなのだから、
後者の奨励会での実力証明がなぜ奨励会と関係ないというのか、本当にわからない プロよりアマが強いとか言っているひとがいるけど
強いアマというのはおそらく、その人の中での最盛期だろうから、
比較するならば、対象となるプロの最盛期と比較しなといけない。
そういう相手に何勝もできるアマなんているわけないだろう
そんなアマがいるならば元々三段リーグ突破してるでしょ。 >>534
宗教上の理由なのかもね…
どうしても奨励会を認めたくないとか >>536
ほんとにね(笑)
新規定の「次点相当」2回だけでもフリークラス編入、であっても
すくなくとも降段点は取らないという実力証明は必要なのだから無関係ではないし
ましてその2回だけでは認めず1回は真の次点を取れという規定なのにね 新人王戦と竜王戦6組を比較してみた
共通
伊藤匠 山本博 渡辺和 古森 折田 古賀 冨田
出口 黒田 石川優 長谷部 佐々木大 斎藤明
谷合 服部 横山三段 西山 加藤桃 伊藤沙
新人王戦のみ
梶浦 高野智 青嶋 増田康 阿部光 貴島三段 岡井三段
岡部三段 井田三段 上野三段 中西三段 森本三段 齋藤優三段
広森三段 吉田三段 相川三段 宮嶋三段 狩山三段 石本
竜王戦6組のみ
佐藤秀 青野 大平 高野秀 所司 木下 小倉 今泉 長沼
藤原 金沢 田中悠 神谷 石川陽 福崎 中田功 宮本 東
松本 上野 堀口 井出 中村亮 豊川 平藤 長岡 勝又
室岡 泉 門倉 田中寅 島本 西田 増田裕 小林健 浦野
小林宏 岡崎 近藤正 神崎 脇 牧野 里見 天野倉アマ
横山アマ 小山アマ 小野内アマ 従来の新人王戦優勝のみの規定でも同様だったのだが、棋戦好成績で次点付与された期に三段リーグでも次点だったら、1期で次点2となってフリクラ昇段条件を満たすんだろうか? >>531-533
「次点」というのは「入賞者の次に成績優秀な者」という意味で、
奨励会制度の上では「三段リーグ3位」の事。
（昇段できる1位と2位が入賞者に当たる）
「三段リーグ3位」でない人を「次点」と呼ぶ事自体が、
論理的にあり得ない。
>>534-537
>>486にも書いたが、
「奨励会員としての実績」と「女性としての実績」を合わせると、
「フリクラ棋士に値する」と評価するのがこの制度。
お前が言ってるのは「奨励会員としての実績」の話で、
俺が言ってるのは「女性としての実績」の部分が、
奨励会制度と関係するかどうかという話。 個人的には女性だからという理由で緩い枠で入れるのもアリだと思うよ
所詮興行にすぎないので。裏口のようなルートで入っても中で成績だせばいいだけ。
しかし藤井バブルの今よりバブルが消えるであろうあと数年後に入れたほうがいいと思うけど、
その時はおそらくこの人じゃないんだろうな >>1
半分以上（4/8）達成している棋士はどれくらいいるのだろうか？ >>540
「女性としての」基準なんて何もないよ。
アマ・女流・奨励会員では歴史上誰も達成したことがない基準を挙げていて、その基準自体は男女共通。
それに挑戦する機会が女性の方が多いだけ。それくらいの男女差別は大目に見ても良いと思うが。 女流棋戦に出ない女性三段にとってはプロ棋士へのチャンスは男性三段と全く変わらないんだから、女性優遇というより「女流棋戦参加者優遇」と言ったほうが適当なのでは（重箱の隅をつついてみる） 王位戦でリーグ入りなら楽とかネットのコメントにあったけど本気で言ってるのかね？
現状勝ち進めてもA級と当たる可能性高いし、最悪ナベと当たるのにさ。 (女流棋士ではない)奨励会員では女流王位戦に出られないので王位戦リーグルートはないな。
仮に西山が出てもナベ 広瀬 天彦 会長 木村 千田 近藤とかにエンカウントする可能性でかいし。 女流タイトルを獲ることで棋戦に参加してプロ棋士と戦えるのは本来は女流棋士のためにあった制度
女性奨励会員に門戸を開く女流棋戦が増えたことで結果的に奨励会員がプロの棋戦に出る機会が増えただけで、女流枠からの棋士編入試験のチャンスはあくまで女流棋士のための優遇措置なんだよ >>548
読んでるよ
女流枠で出場した場合でも優秀な成績を残した場合は次点をもらえるように明文化されたんでしょ
それは"女流棋戦に参加して女流タイトルを持ってる"から女流棋士への優遇のおこぼれをもらってるだけで、女性として三段リーグに参加してるから無条件に優遇されてるわけじゃないでしょって話
女流棋戦に出てない女性三段が竜王戦6組や新人王戦で優勝して次点をもらっても何の優遇でもない 厳密には女流タイトル獲らなくても女流枠でプロ棋戦参加するのは可能だった
そこは主張したいこととは直接関係ないけど不正確なこと書いてごめん >>549
そりゃあその通りだが、「女性として三段リーグに参加してるから無条件に優遇されてる」なんて言ってる人いたっけ? 追加された条件自体が今まで誰も達成したことのない快挙だから別にどうでもいいけどな
女流が王位リーグに残るのは対プロ5連勝が必須でそこから編入試験で四段相手に3勝2敗しないとダメ
それだけできるなら編入しても構わんじゃないの >>551
いないね
別に最初から誰かに反論してるわけじゃないので
女流棋戦に出てない女性奨励会員は実際にいるよね >>541
囲碁の仲邑菫も大成功してるもんね
将棋も見習わないと 今回の新規定の対象になる人の中で"女流棋戦に参加している奨励会三段"なんてレアケースなんだよな（今現在西山という実例があるからみんなそこばっかり気になるけど）
・アマチュアや女流棋士が編入試験資格をとれる条件が増えた
・三段が竜王戦6組優勝でも次点をゲットできるようになった
大事なのはこっちのような気がする アマや女性に負けた場合のペナルティーも制定してほしい～ >>556
谷合の代理でマイナビCMか予選一斉対局の1日解説
このくらいは必要だろ >>530
次点により次点がつくと連盟が決めてるんだから仕方ないだろ
次点によりフリクラポイントがつくとでも呼んだ方がいいのかもしれないがお前以外の将棋ファンは次点の意味をわかってるから別にと思うだろうな >>555
レアアースもナニも
西山を無理やりプロ棋士にする規定じゃん
とにかく女性棋士を誕生させれば注目されて
金になるという下衆な会長の判断なんだよ >>559
追加されたのは、歴史上前例皆無の達成困難な基準。そんなもので「無理やりプロ棋士にする」ことはできない。
そして、基準自体は男女平等で、西山は男性三段より挑戦の機会が多いだけ。 >>540
まず「次点」云々について。
日本語における「次点」という言葉の意味は「入賞者の次に成績優秀な者」だが、連盟の制度における「次点」という概念の本質は「奨励会三段が”定められた条件”を満たした場合に得られるボーナス点」であって、その”定められた条件”には「三段リーグ3位」だけでなく「新人王戦優勝」も含まれる。
そしてその”定められた条件”に「各棋戦における優秀な成績」を追加するというのが今回の新規定の主旨だ。
したがって「「次点」というのは…奨励会制度の上では「三段リーグ3位」の事」というのは、連盟がそうは決めていない以上、明らかな誤解だ。
こういう「言葉の意味と概念の本質の混同」はよくある誤解なので、今後はくれぐれも気をつけてほしい。
（ただこれに関しては連盟も連盟で「次点」ではなく「昇級点」みたいな別の名称を採用することでそういう誤解を生じにくくしてほしいとも個人的に思う） >>540
次に「女性としての実績」云々について。
今回の新規定では、「女性奨励会三段が奨励会三段枠ではなく女流枠から出場した棋戦で優秀な成績を収めた」場合にも、彼女がその優秀な成績を収められたかどうかと奨励会三段であったかどうかは無関係であった（＝奨励会三段でなくても棋戦には出場できたし、奨励会三段であることで棋戦で何らかの制度上の優遇を受けられたわけでもなかった）のにもかかわらず、三段リーグの次点が付与されることになるわけなのだが、おそらくID:IOuOf2Rdが言うところの「女性としての実績」とはそうして得られた次点のことなのだろう。
すなわち、「女性奨励会三段が奨励会三段であったこととは無関係に得た次点」、これがID:IOuOf2Rdの言う「女性としての実績」なのだろう。
それなら確かに奨励会三段が「女性としての実績」を挙げることには奨励会は無関係だ。
しかし今回の新規定では、奨励会三段がフリークラス編入資格を得るには、その「女性としての実績」だけではなく、「三段リーグで3位になることで得た次点」（ID:IOuOf2Rdの言葉だと「奨励会員としての実績」）も必要で、そしてその「奨励会員としての実績」を挙げることは奨励会と明らかに関係している。
だから奨励会三段がフリークラス編入資格を得ることには奨励会は無関係とは言えない。
さて、以上のことを踏まえて聞きたいんだが、制度そのものにも連盟のアナウンスにもまったく出てこない「女性としての実績」と「奨励会員の実績」の区別をわざわざ導入することで、何が言いたいんだ？
まずそこがよく分からないから、はっきり言ってほしい。 >>528
リーグだけではなく、奨励会三段で顕著な成績(リーグ3位、棋戦成績)を収めた場合に、
「次点」というもの付与するだけ
リーグ順位1位じゃないとーとか辞書ガーとか言い出すのはアスペ
将棋連盟における「次点」は文字通り辞書的な意味ではなく、連盟が定めた条件を達成し2つ集めると四段に昇段できるものに過ぎない あっ同じようなこと言ってる人と被っちゃった
ID:5JF9RLRsさんの方が日本語としてわかりやすい説明なので譲ります 次点という言葉が気に入らないというのは同感
しかしそこまで混乱を招くようなものでもないとも思う 昔の女流育成会みたく次点を昇段点に切り替えたらいいのにな
棋戦好成績が「次点」なのは？？？すぎる >>554
あれは性別より年齢の効果のがでかい藤井現象に近いわ、西山みたいな個性も薄い地味女がプロになったとこでたいした影響ないだろ >>567
だって囲碁は女性棋士が既に何人もいるじゃん。性別の効果があるわけない。 >>554
それより囲碁の英才採用で言われてる
小学生とか中学生くらいの若い時期にプロに入れてプロのレベルの中で揉まれることによって
才能を早く伸ばせる効果というものがあるのかどうかが気になる 競馬の藤田菜々子だってあんだけ持ち上げたのに今や空気だし西山レベルがプロになってもな… >>572
女の騎手や棋士なんて誰も求めてないってことだろ
藤田菜々子がルメールより上手いんならともかく最底辺のド下手だし
顔だってすっぴんだと客寄せにもならんようなブスで人気も無い
西山も同じ 今泉さんがアマ時代にA級に勝利していたと聞いてそれならば裏口と言われる筋合いはないと思いました。 >>543
これは女流枠で参加した場合の話だから。（>>418参照）
たとえ女性であっても奨励会員枠で参加したら、
当然ながら「奨励会員としての実績」になる。
>>558>>561-563
あくまでフリクラ編入制度に限定された話なのに、
このスレでも「次点」という言葉の意味に引きずられて、
奨励会制度と関係する話だと勘違いしてる人が多い。
別にそこを勘違いしても問題になるケースなんて無いだろ、
と思ってる人が多いんだろうけど、
「女流枠なのに奨励会員としてプラスになるのはおかしい！」
という勘違いが生じかねない。
なので、「奨励会制度の話ではありませんよ」
「あくまでフリクラ編入制度の話ですよ」と明示するために、
「次点相当」と書くのが妥当と思う。
（上に書かれている「昇段点」でも良い） 新規定を4つ以上満たした事のある棋士（同一棋戦の重複分はカウントせず）
【A級及びタイトル経験者と山ちゃんを除く】
松尾歩7，杉本昌7（朝日の前身を入れれば+1）
中川6
中田宏5，村山慈5，千田5
脇4，富岡4，長沼4，畠山鎮4，畠山成4，飯塚4，窪田4，堀口一4，小林裕4，戸辺4，大石4，阿部光4，増田康4
-----------------------------------
飯島3（銀河，棋王，王座）
瀬川1（王位）
今泉0 >>578
先ほど>>562で述べた内容の言い換えになるが、伝わっていないようなのでもう一度述べておく。
まず、事実認識について。
今回の新規定は奨励会制度と無関係ではなく、普通に関係していると考えられる。
「奨励会制度と関係する話だと勘違いしてる人が多い」と言うが、三段リーグの次点を付与する条件の変更が含まれている以上、今回の新規定は奨励会制度の変更を含むものだと当然に考えられるし、連盟も「今回の新規定は奨励会規定の改正を含まない」なんてアナウンスはしていない（＝「次点相当」なる用語は使わずに単に「次点」と言っている）のだから、この話が奨励会制度と無関係だというのがそもそも勘違いだろう。
むしろなぜあなたがそれを無関係だと思ったのかが分からないので、その根拠を”具体的に”教えてほしい。
次に、その事実の政策的是非について、すなわち「今回の新規定は奨励会制度とは無関係なものにするべきかどうか」という問題について。
やはり私にはまだ、あなたが何を言いたいのかが分からない。
「今回の新規定が奨励会制度の変更を含むなら「女流枠なのに奨励会員としてプラスになる」という事態が生じてしまうから今回の新規定は奨励会制度とは無関係なものにするべきだ」というのがあなたの主張なのだろうが、「女流枠なのに奨励会員としてプラスになる」という事態がそもそも”具体的に”どういう事態なのかが判然としないし、仮にそういう事態が生じたとしてどのような”具体的”デメリットが生じるのかもよく分からない。
そういうわけで、あなたの主張について、私にはまだ何の意見も言えないので、その主張の意味をもう少し”具体的に”説明してほしい。
総じてあなたの議論は、事実認識（何であるか）と価値判断（どうあるべきか）が明確に区別されていない上に、”具体性”に乏しいので、非常に分かりにくい。
だからその点に注意して、自分の考えをもう少し分かりやすく書くことを心掛けてほしい。 >>578
あともう一つ、>>561の内容については納得したのか？ >>579
つまりまともなプロなら余裕で満たせるよねって基準なんだな よその棋戦でいくらよい成績とってもその期の三段リーグで降級点だとポイントもらえないってことはまず三段リーグ頑張りましょうって話だわな >>12
現役で30歳以上の棋士だと
西川慶,室岡，所司，豊川，勝又，上野，宮田，村田智，藤倉，島本，村中，阪口
長岡，村田，田中悠，佐藤慎，門倉，石田直，渡辺大，竹内，星野，宮本，今泉 仮に女性棋士が誕生したとして
女流の棋戦には出れるのか？ 女流棋士登録しないパターンでもマイナビと女流王座は出られるでしょ。 競馬で藤田がじじいに人気とはいえ
囲碁も子供を無理やりプロにしたが
男性と比べると女性は格段に劣る
じじいが四段になるのはよいことやけど >>580
法律の様に、細かい整合性を突き詰めれば、ほころびはあるのかもな。
女流でない女性奨励会員（二段以下）が、女流枠で条件満たしたケースは、
次点付与に当てはまらないし、かと言って何もなしとは行かんから、編入試験
受験資格付与なんだろうけど、上手く説明つくのかな、ってのはある。
それなら、三段が降級点成績のとき、次点付与は無くても受験資格は付与しても
いいんじゃねって話も出そうな気がしないでもない。 >>589
女流でない女性奨励会員（二段以下）が女流枠で条件満たしても編入試験は受験できないよ
編入試験の受験資格はアマor女流棋士だからね 書こうと思ったら>>590が先に書いてくれていた。
一応、連盟のサイト（https://www.shogi.or.jp/news/2014/04/post_982.html）から引用しておく。
「受験資格
・現在のプロ公式戦において、最も良いところから見て１０勝以上、なおかつ６割５分以上の成績を収めたアマチュア・女流棋士の希望者
・四段以上の正会員の推薦のある者」 なるほど。てことは、女流非兼任の二段以下については、女性会員だからといって、
間口が広がるわけじゃないってことね。
女流枠で条件満たしたときの扱いをまとめると、こうか。
・女流棋士＝編入試験受験資格
・女流兼任の三段＝編入試験受験資格と次点付与の両方？
・女流非兼任の三段＝次点付与
・女流非兼任の二段以下＝何もなし ＞・女流兼任の三段＝編入試験受験資格と次点付与の両方？
女流棋士の里見は奨励会入ってから退会するまで、女流枠での公式戦出場が無くなった
このルール？が現在も続いているなら、女流枠での公式戦出場は出来ず、奨励会員枠での公式戦出場しかできないようだ
奨励会員枠のみで10-5達成するのは難しいが、西山は達成しているので不可能ではないな いずれにせよ、優秀な成績が取れるなら、いつかは三段リーグを突破するだろうし
編入もできるだろう。
藤井二冠と言えども、>>460によれば３０回チャレンジして１３回しか達成していない
ぐらい難易度が高いわけだしw
いいとこ取り１５戦１０勝(勝率0.65)以上の方は、悪いところ取りで達成しそうだけどwww 「女流棋士兼任の奨励会三段が男性参加棋戦で優秀な成績を収めた場合に付与されるのは、編入試験の受験資格か、三段リーグの次点か、それともそれらの両方か？」という問題は、細かく考えていくと、けっこうややこしい。
>>593が書いてくれた、「女流棋士兼任の奨励会員は、奨励会員枠からしか男性参加棋戦に出場できない（＝女流棋士枠からはそれに出場できない）」という"連盟の"ルールは、おそらくだが、今でも生きている。
とすれば、女流棋士兼任の奨励会三段が男性参加棋戦で優秀な成績を収めた場合、その優秀な成績は奨励会員として収めたものだと言えるので、「三段リーグの次点だけが付与されるべきだ」と容易に結論づけられるだろう。
ただ、それはそれとして、少なくとも"NHK杯の"ルールでは、「出場女流棋士決定戦」（これは現行の制度だと女流タイトル保持者なら誰でも出場できる）を勝ち抜きさえすれば、女流棋士兼任の奨励会員でも、女流棋士枠から出場できるようになっている。
となると、「女流棋士兼任の奨励会三段が、出場女流棋士決定戦を勝ち抜いたことで、女流棋士枠からNHK杯に出場し、さらにベスト4まで勝ち進む」というケースが、制度上は起こりえるということになるが、この場合、彼女には何が付与されるべきなのだろうか？
そこがちょっと、今の私には難しくて、結論を出せていない。
まあ細かい話なんだけどね。 ただ、"連盟"のルールが生きている限りは、"NHK"杯のルールではそうなっていたとしても、女流棋士兼任の奨励会三段のほうから出場を"辞退"するという対応になると思われる。
それこそ、当時まさに女流棋士兼任の奨励会三段だった里見先生が、2017年度と2018年度の二回にわたって、出場女流棋士決定戦への出場を"辞退"したように。
だから>>594のような面倒なケースが実際に生じる可能性はまずないんじゃないかとは思っている。 安価ミス、>>594じゃなくて>>595ね、連投失礼。 >>580-581
＞三段リーグの次点を付与する条件の変更が含まれている以上
「三段リーグの次点」は「三段リーグの3位」の事でしかない。
「次点」という言葉はそういう解釈しかできない。
言葉の意味だけでなく、本質部分を見ても、
例えば>>561で君が言った、
「奨励会三段が”定められた条件”を満たした場合に得られるボーナス点」
という解釈には、奨励会制度において何の優遇措置も無いものを、
「ボーナス」と言ってる所に勘違いがある。
これがボーナスになるのは「奨励会制度」ではなく、
「フリクラ編入制度」においての話。
フリクラ編入制度には奨励会制度（本当の次点）も含まれるが、
奨励会制度とは関係無い条件（優秀な成績）も含まれているという事。 ＞とすれば、女流棋士兼任の奨励会三段が男性参加棋戦で優秀な成績を収めた場合、
＞その優秀な成績は奨励会員として収めたものだと言えるので、「三段リーグの次点だけが付与されるべきだ」と容易に結論づけられるだろう。
これは違うんじゃないかな
優秀な成績を修めた場合の新規定
＞女流棋士・アマチュアが優秀な成績をおさめた場合
＞日本将棋連盟編入制度にともなう棋士編入試験の受験資格を与える。
棋士編入試験規定
＞受験資格
＞・現在の公式戦において、最も良いところから見て10勝以上、 なおかつ
＞ 6割5分以上の成績を収めたアマチュア・女流棋士の希望者
とあり、どこにも女流棋士の奨励会員枠での出場を否定するものはない。
優秀成績規定の三段の次点獲得ルール
＞これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績をおさめた場合においても同様とする。
でも明記されたように、出場枠は関係ないと判断するべきだな >>599
＞「次点」という言葉はそういう解釈しかできない。
だから、その"具体的な"根拠は？ >>602
ええとつまり…
「今回の新規定では、優秀成績規定の三段の次点獲得ルールに、「これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績をおさめた場合においても同様とする」と明記されているのだから、女流棋士兼奨励会三段が男性参加棋戦で優秀な成績を収めた場合は、その出場枠が女流棋士枠と奨励会員枠のどちらであったかとは無関係に、三段リーグの次点だけが与えられるべきだ」
という主旨の見解だと理解したんだけど、合ってる？
もしそうなら、私としてはそれは理解できるし、賛成なんだけど。 また安価ミスった…orz
>>600
ええとつまり…
「今回の新規定では、優秀成績規定の三段の次点獲得ルールに、「これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績をおさめた場合においても同様とする」と明記されているのだから、女流棋士兼奨励会三段が男性参加棋戦で優秀な成績を収めた場合は、その出場枠が女流棋士枠と奨励会員枠のどちらであったかとは無関係に、三段リーグの次点だけが与えられるべきだ」
という主旨の見解だと理解したんだけど、合ってる？
もしそうなら、私としてはそれは理解できるし、賛成なんだけど、一応確認。
（ちなみに私は>>595を書いたときには「これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績をおさめた場合においても同様とする」という一文があるのを失念していた） >>603
＞女流棋士兼奨励会三段が男性参加棋戦で優秀な成績を収めた場合は、
＞その出場枠が女流棋士枠と奨励会員枠のどちらであったかとは無関係に、三段リーグの次点だけが与えられるべきだ」
違うよ
女流棋士兼奨励会三段が男性参加棋戦で優秀な成績を収めた場合は、『次点』も『編入試験資格』の両方を得る
少なくとも、規定にはそれを否定するものはない。 奨励会員兼女流棋士の場合は、どちらの枠で棋戦に参加したかに関わらず、奨励会員としてのみ扱う。
しか無いだろう。 >>604
いや、「規定にはそれを否定するものはない」っていうけど、「これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績をおさめた場合においても同様とする」という条文は、まさにそれを否定するものに該当するんじゃないの？
だって、女流棋士兼奨励会三段が男性参加棋戦に出場することは、その条文の「奨励会三段が女流棋士枠で出場」に該当するし、そしてその条文の「同様」というのは、これは「三段リーグの次点付与」のみを意味するのだから。
その条文がある以上は、>>605のように読むしかないと思うけど。 >>586
棋士になってから２週間以内に女流棋士登録ができる
・ 女流棋士登録をする ⇒（男性）棋戦と女流棋戦すべて出られる
・ 女流棋士登録をしない⇒女流棋戦は現在の西山と同じスタイルに限定
（マイナビ＋女流王座の２棋戦。タイトル保持中は白玲(女流順位戦)と女流王将がプラス）
※厳密には女流棋士登録をしない棋士についての規定はまだ整っていないが、
マイナビも女流王座も棋戦創設のコンセプトから、拒否する可能性はほぼゼロ
※女流王将戦は「女流棋士、タイトル保持者の女性、女性アマチュア枠５名」と出場資格が明記されているので、問題なし >>606
奨励会員にプロ編入試験受験資格を認める筈がない。
日本語に不自由で正しく書けてないだけでしょ。
昇段点と言うべきところを次点で押し通しているのと同様に。 >>608
ちょっと訂正
×女流棋士兼奨励会三段が男性参加棋戦に出場すること
○女流棋士兼奨励会三段が"女流棋士枠から"男性参加棋戦に出場すること まあ、制度がどうなっているかはともかくとして、連盟からすれば、奨励会員に編入試験狙いに特化されて奨励会のほうを疎かにされてはたまらないだろうから、奨励会員に編入試験の受験資格が与えられるなんてことがないように、制度設計や制度運営をしていくんだろうね。 >>608
女流棋士については、
＞女流棋士・アマチュアが優秀な成績をおさめた場合
＞日本将棋連盟編入制度にともなう棋士編入試験の受験資格を与える。
とある以上、編入試験資格は得ることは確かだよ
同様に、10勝5敗規定をクリアしても編入試験資格は得る >>613
制度論を厳密にやるなら、それも決して確かではないよ。
条文は「"日本将棋連盟編入制度にともなう"棋士編入試験の受験資格を与える」とあるけど、日本将棋連盟編入制度のほうでは、>>591で引用されているとおり、そもそも棋士編入試験の受験資格は「アマチュア・女流棋士」となっている。
つまり、奨励会員は、女流棋士と兼任しているかどうかとは関係なく、そもそも棋士編入試験の受験資格をもちえないって、編入制度のほうですでに決まってるんだよ。
だから、仮に女流棋士が優秀な成績を収めたとしても、その女流棋士が奨励会員でもあった場合は、受験資格は得られない。
これは制度上でもそうなっていると言えることだと思うけど？ >>601
>>540で「次点」が日本語としてどういう意味なのかを書いたよ。 >>614
＞そもそも棋士編入試験の受験資格は「アマチュア・女流棋士」となっている。
その通り
＞だから、仮に女流棋士が優秀な成績を収めたとしても、その女流棋士が奨励会員でもあった場合は、受験資格は得られない。
このような規定はない >>615
なるほど、じゃあお前は>>561をもう三千回くらい読み直せ。
それくらいしてもらわないと話にならないみたいだからな。 >>614
そもそも棋士編入試験の要件をクリアしそうになった
女流＋奨励会員の掛け持ちがまだゼロである以上、
どういう扱いになるかは前例がないのでわからない 連盟としては女性棋士の誕生は望むところだろうけど、
奨励会員兼任の女流がプロ編入試験も受けられるなら
奨励会員は良い気分ではないだろうね
編入試験の時期によっては三段リーグが消化試合になる可能性もあるし そもそも協会は西山を女流棋士として認定してるのか？
女流枠で参加している奨励会三段としてしか見てないんじゃないの >>619
それ、今の西山が
今年の竜王戦６組優勝
⇒三段リーグ５－５
になった瞬間に、残り８局が消化試合になるわけだけど？
ルール変えた以上消化試合が生まれるのは仕方がない 奨励会員や女流棋士やアマチュアに
ころころ負けるようなプロ棋士がいなければ
こんな問題起きないのに 連盟のホームページでもタイトル保持者として西山は載ってるが（奨励会員）とされている
実際問題として西山は女流段位はもちろん女流棋士番号すら持ってない >>621
そこはしょうがないでしょ
似た条件は新人王戦でもあり得るし 次点の付与は新人王や加古川青流戦で優勝したご褒美を
ということだろうから妥当な気がする >>616
確かにまあ、その制度の「目的」を完全に無視して、「条文」の字面だけを追うと、そういう解釈も可能ではあるな。
ただ、そもそも棋士編入試験制度の「目的」は、「アマチュアや女流棋士が奨励会を経ることなくプロ棋士となる道を用意する」ことであって、「奨励会員に正規の道に加えて別の道を用意することでプロ棋士になりやすくする」ことではない。
このことはその制度が作られた経緯から明らかだ。
そして制度はその「目的」のために解釈され運用されなければならない。
だからこの制度が奨励会員に受験資格を与えるような仕方で解釈され運用されては"いけない"んだよ。
「条文」の字面だけ追えば、奨励会員に受験資格を与えるような仕方で解釈されうるとしてもね。
そして今回の新規定では、「"日本将棋連盟編入制度にともなう"棋士編入試験の受験資格を与える」となっている。
つまり今回の新規定は、そうした「目的」で作られた編入制度を前提として、それに従って運用されなければならないと、条文に書いてあるわけだ。
したがって、今回の新規定は、女流棋士兼奨励会三段が棋戦で優秀な成績を収めた場合、三段リーグの次点のみを与えるものと、一意に解釈することが出来る（というか、そうしないと"いけない"）から、そういう解釈は"無理筋"だと思う。
まあただ、>>618が言うように、前例はないね。
だから連盟が最終的にどうするかは、たしかにまだ分からない。
ただ、西山三冠（＝女流棋士ではない女性の奨励会三段）は2020年度の段階で、男性参加棋戦で直近10-4と、編入試験の条件を満たす星を挙げていたけど、奨励会員だからという理由で編入資格は与えられなかった、という例はあるから、やっぱりそういう場合が実際に生じたとしても、何か凄く特殊な事情がない限り、連盟は資格を与えないんじゃないかな、とは個人的に思っている。 女流が奨励会入るときには休会するという規定をどうしても認めたくない人は
何と戦ってるんだろ >>627
そのルール、里見のときに撤廃されたから >>625
気持ちは分かるけど加古川はご褒美なくない？ >女流棋士兼奨励会三段が棋戦で優秀な成績を収めた場合、三段リーグの次点のみを与える
むしろこれ以外に解釈の余地ないと思うけど、スレ追うといるんだね >>627
それは昔の話で、今は女流棋士も奨励会員でありながら普通に女流棋戦に出られる。
「一、女流棋士が奨励会試験を受験し、入会することは自由である。
一、女性の奨励会会員が女流棋戦にエントリーし、出場することは自由である。」
（https://web.archive.org/web/20180913081233/https://www.shogi.or.jp/news/2011/05/post_421.html） >>630
その表現は原文の意味を不当に狭めてる
問題は「女流棋士枠で出場した奨励会員」の処遇であって
女流棋士兼奨励会三段の処遇ではない 女流棋士枠で出ている奨励会員はいるが（西山）、女流棋士兼任奨励会員は現状存在しないで終わりじゃないの >>630
その解釈をする方こそ無理があると思うぞ
兼務の場合
・ 編入試験と三段リーグ次点の両方を与える
・ 編入試験と三段リーグ次点のどちらか好きな方を選べる
の2通りの解釈はできるけど、
三段リーグだけとするのは女流棋士の資格はどこ行ったんだ、になる >>633
>>633
二段以下の奨励会員は、そもそも三段ではない以上は次点を与えようがないし、奨励会員である以上は編入試験の受験資格を与えようがない。
だから、もし二段以下の奨励会員が棋戦で優秀な成績を収めたとしても、男であろうと女であろうと、またどの枠から出ていようと、「何も与えられない」。
ここで何か問題になることがあるとしたら、「奨励会員である以上は編入試験の受験資格を与えようがない」というところがなぜ妥当か、というところになるだろうが、そこは「女流棋士兼奨励会三段」を主語にしても「女流棋士兼奨励会員」を主語にしても同じように論じることができる。
つまり、「女流棋士枠で出場した奨励会員」の制度上の処遇について論じたいなら、女流棋士兼奨励会三段の処遇を論じれば事足りる。
だから別に「原文の意味を不当に狭めてる」なんてことはないと思う。
（というかそもそも「原文」ってなんだ？） >>636
女流棋士の資格の有無に関係なく、奨励会員であるならそもそも編入試験の受験資格を制度上持ちえないのだから、三段リーグの次点のみが与えられる、と考えるのが自然だと思うけど。
むしろなぜ、奨励会員のことを考えるときに、女流棋士の資格の有無を勘定に入れなければならないのかが分からない、そっちのほうがよっぽど無理があると思う。 >>638
里見の件を機に奨励会員と女流が並列になったから
女流棋士が持つ資格を与えられるのは至極当然の考えなんですけど？
（>>632）
まだカトモモが女流棋戦に参加する前の脳味噌からアップデートできていないのかな？
そもそも女流棋士登録していない西山・中には関係ない話だが 今後、女流棋士登録を先にした女流棋士が奨励会編入をしたらどうなるか次第か ・ 研修会員の女性が奨励会試験を受験して合格
⇒女流棋士登録せずに奨励会員になる（西山のパターン）
⇒この場合、女流棋士でないのだから基準クリアしても編入試験資格はない
⇒ただし、女性オープン棋戦に出場可能でそこで得た女流枠で一般棋戦にも出場可
⇒女流枠で基準クリアしても「奨励会員として」次点権利は得られる
・ 研修会員がB1に到達したので女流棋士登録し、その後奨励会試験を受験して合格
⇒この場合、女流棋士の権利を保持したまま奨励会員になる（現在該当者なし、かつての里見）
⇒女流棋士の権利があるわけだから、基準クリアすれば女流棋士として編入試験受験権利を得られると解釈可能
⇒プラス、奨励会三段なら次点権利を得られると解釈可能
⇒ただし、前例がないからどう解釈するかは判断が割れる
これ以上の解釈はないよ >>639
＞里見の件を機に奨励会員と女流が並列になったから
＞女流棋士が持つ資格を与えられるのは至極当然の考えなんですけど？
ごめん、ちょっと何が言いたいのか、その表現ではよく分からない。
「奨励会員と女流が並列になった」という言葉の意味と、「女流棋士が持つ資格を与えられる」という言葉の意味と、「まだカトモモが女流棋戦に参加する前の脳味噌からアップデートできていない」という言葉の意味を、もう少し具体的にご説明いただきたい。
（あと一応言っておくと、>>632を書いたのは私だ） >>642
>>632の規定ができるまでは
奨励会員と女流棋士の兼務は許されない「内規」があって
どちらか片方しか活動できなかった
（実際、香川が奨励会員の期間中は女流を休業していた）
どちらかしか権利がないって主張するから
脳味噌をアップデートできてない、と言ったまで >>642
まず、「研修会員の女性が奨励会試験を受験して合格し、女流棋士登録せずに奨励会員になった場合（＝女流棋士ではない女性の奨励会員の場合）、"女流棋士でないのだから"基準クリアしても編入試験資格はない」とあるが、これについて。
確かに編入試験資格はないと考えられるが、しかしそれは"奨励会員だから"であって、"女流棋士ではないから"ではない。
ただ単に女流棋士ではないだけなら（＝女流棋士でも奨励会員でもないなら）、それは「アマチュア」に該当するから、基準をクリアすれば編入試験資格が与えられると考えられる。
次に、「「研修会員の女性が研修会でB1クラスに到達したので女流棋士登録し、その後奨励会試験を受験して合格し、女流棋士の権利を保持したまま奨励会員になった場合（＝女流棋士兼奨励会員の場合）、女流棋士の権利があるわけだから、基準クリアすれば女流棋士として編入試験受験権利を得られると解釈可能」とあるが、これについて。
奨励会員であるならば、基準をクリアしたとしても、ただ奨励会員であるというだけで、女流棋士の権利の有無にかかわらず、制度上、編入試験受験権利を得られないので、そのように解釈することはできないと考えられる。
これについてはそれまで論じたとおり。 何枠で棋戦に出てるかはかは関係ないから、
女流ではない奨励会員でも編入試験は受けられるよ
もちろん次点も付くし、選択ではなく両方得られる
その場合、編入試験を受けないなら次点だけ、
受けた場合は落ちても次点が残ったまたま 奨励会員に編入試験受験資格を与えようがないというのは全く根拠がない
奨励会員かどうかにかかわらず、今回の新基準を何らかの方法で満たせば
当然ながら編入試験は受験できる
出来ないとする根拠がないから >>644
主張が滅茶苦茶ですよ
頭を整理するために寝なさい
＞女流棋士ではないだけなら（＝女流棋士でも奨励会員でもないなら）、それは「アマチュア」に該当する
こんなこと言い出すなら失笑モノですよ
奨励会員であることが女流の登録有無より優先されるという規定もありませんから >>645
>>1にある規定くらいは読めよ
＞▼女流棋士・アマチュアが優秀な成績を修めた場合、日本将棋連盟編入制度に伴う棋士編入試験の受験資格を与える。
＞▼奨励会三段が優秀な成績を修めた場合、その期（進行中）の三段リーグ終了後に次点１を付与する。
奨励会三段が編入を受けられるとはどこにも書いてないし、わざわざ分けて書いてるの >>643
私はこれまで一言も「現在の規定では奨励会員と女流棋士の兼務は許されていない」とも「奨励会員であることと女流棋士であること（＝女流棋士の権利をもつこと）は両立できない」とも言っていない。
「奨励会員であるなら、女流棋士の資格の有無に関係なく、そもそも編入試験の受験資格を制度上持ちえないのだから、棋戦で優秀な成績を収めたときは、三段リーグの次点のみが与えられる、と考えるのが自然だと思う」と言っただけだ。
時間が時間だし、眠かったり酔っぱらったりしてるのかもしれないが、人を罵倒する前にもう少し文章をよく読んで欲しい。
そう難しいことは書いていないはずだ。 >>647
どこが失笑モノなのかまったく理解できない。
この規定での「アマチュア」とは、「プロ棋士」と「女流棋士」と「奨励会員」を除いたすべての人々を指すとしか、解釈のしようがないと思うのだが。
（さすがに「指導棋士」の扱いまでは分からないが…）
悪いことは言わない、そちらこそ、これ以上恥をかく前に寝た方が良い。
このスレが明日の朝には落ちてるなんてことはまずありえないのだから。 規定上の根拠がないのに断言してる人はなんなんだろうね(笑)
何が原則なのか、文言はどうなっているのか、例外というなその根拠は、
そういうのが一切ないのは単にバカなんだろうな >>649
だからお前は頭が固い
>>1を読み直してこい
女流棋士 ⇒ 棋士編入試験資格を与える
アマチュア ⇒ 棋士編入試験資格を与える
奨励会三段⇒ 次点を与える（ただし降段点なら資格なし）
これ以上のことは書いてない（「奨励会ニ段以下は何もなし」については条文化されていない）
で、問題となるのは
それぞれが独立しているのではなく
「女流棋士」と「奨励会」が両立できる点
お前は奨励会員が女流棋士より優先されると主張するが
そんな条文どこにもない
与えられた条文を素直に読むなら
女流兼務の奨励会二段以下は女流棋士としての編入試験受験権利が与えられると解釈することができる
女流兼務の奨励会三段は両者とも資格があると解釈することができる 連盟はどうせ後付けでどうとでもするのに必死になって議論してるの草 >>648
だから君はダメなんだよ(笑)
分けて書いているのはそれぞれ異なった立場であるからだが
それが併存していることは女性であればありうるんだよ
女流棋士でなくとも女流棋戦に出て枠をとってプロ棋戦に出られるから 西山が竜王戦6組優勝したらどうすんの？という話が出発点じゃないの
プロにしてやれって声が大きくなるだろうし、実績としては十分だろうし
今回は早めに動いたとはいえ、やはり制度としてはツギハギ的なものがあり
それが奨励会次点一つは必須という中途半端さにつながってるんだろう >>652
同じことの繰り返しになるので、端的に言う。
「棋士編入試験制度に従えば奨励会員はそもそも編入試験の受験資格を持ちえない」。
なぜそう考えられるのかはこれまで論じてきた通り。 >>656
棋士編入試験制度でも女流棋士に編入試験資格があることは明記されている
女流兼務の奨励会員に編入試験資格が無いなど、どこにも書かれていない
君がどう考えようが、条文に書かれていることが全て
書かれていないことは妄想に過ぎないよ >>657
それに関しては>>626にもう書いてある。 制度に従えば、だって(笑)
根拠はないと言ってるようなもんだ
はいおしまい >>656
端的に言う
「棋士編入試験制度に従えば、アマチュア・女流棋士は受験資格がある
ただし、女流棋士と奨励会員の兼務についてはこれまで前例がない」
奨励会員が編入試験の資格がないのは周知のとおり
（これは女流棋士資格のない西山も同じ）
https://www.shogi.or.jp/news/2019/10/post_1827.html >>658
>>626自体がお前の妄想の塊
はいおしまい >>660
＞ ただし、女流棋士と奨励会員の兼務についてはこれまで前例がない」
里見という前例があるよ
里見は三段で成績不振だったから奨励会枠での公式戦出場は無かったけどね >>660
これに関しても>>626を読んでくれとしか言えないな。 >>662
里見が奨励会員の期間中に規定成績を挙げるところまで至らなかったでしょ
はいおしまい >>661
何の反論にもなっていない、ただの罵倒だな。
ところでそろそろ>>650への返答が欲しいものだが、まだしてくれないのか？ >>659
制度上どうなるかを論じるにあたって制度は根拠にならないのか（笑）。 馬鹿が暴れているから単純に言う
・もし女流棋士と奨励会員の兼務者が基準を達成したときに、
棋士編入試験の受験資格を与えないならば、
その旨を規約として追記されていなければならない
・しかしその件について何ら文章がない
これだけでもう十分
したがって兼務者に棋士編入試験の資格を与えないという主張は
妄想の域を脱しない >>654
ダメなのはお前の書き方だろ
「女流ではない奨励会員でも編入試験は受けられる」
編入試験を受けられるのは女流棋士とアマチュアだけだ
女流ではない奨励会員が編入試験を受けられるなんてどこにも書いてない
女流枠で出た奨励会員は次点の権利を与えられるとは書いてある
女流登録した後の奨励会員がいたらどうなるかは議論の余地がある
だから文章読めって言ってるんだよ
＞645名無し名人2021/02/11(木) 02:26:47.54ID:8F+ZyRNY>>648
＞何枠で棋戦に出てるかはかは関係ないから、
＞女流ではない奨励会員でも編入試験は受けられるよ
＞もちろん次点も付くし、選択ではなく両方得られる >>667
それではこちらも改めて、立場を整理しておこう。
少々長くなるが御勘弁。
・棋士編入試験制度の「条文」に従えば、編入試験の受験資格を持ちえるのは「アマチュア」と「女流棋士」だけであり、「奨励会員」はこれに含まれない。
・したがって、棋士編入試験制度に従えば、奨励会員は編入試験の受験資格を持ちえない。
・そして、今回の新規定においては、そのような「条文」の棋士編入試験制度が前提とされている。
・以上のことから、今回の新規定に従えば、棋戦で優秀な成績を収めた「女流棋士兼奨励会員」は、「三段リーグの次点のみを与えられる」か、「三段リーグの次点と編入試験の受験資格の双方を与えられる」かの、いずれかであると考えられる（「条文」の字面だけからはどちらであるとも解釈できる）。
さて、ここまではおそらく君とだいたい同じだろう。 >>667
しかしここからはまったく違うな。
・ただし、棋士編入試験制度の「条文」において、「女流棋士兼奨励会員」は、「奨励会員」として解釈される"べき"である。
・なぜなら、そもそも制度の「条文」というものは、その制度の「目的」に即して解釈され運用される"べき"だが、では棋士編入制度の「目的」はというと、それは「正規の道を歩めないアマチュアや女流棋士がプロ棋士となるための別の道を用意する」ことであって、「奨励会員に正規の道に加えて別の道を用意することでプロ棋士になりやすくする」ことではないのであり、そしてその「目的」に照らせば、棋戦で優秀な成績を収めた「女流棋士兼奨励会員」に対し、「三段リーグの次点と編入試験の受験資格の双方を与える」ことは、その「女流棋士兼奨励会員」に、まだ正規の道を歩めるのにもかかわらず、別の道も同時に歩めるようにする結果を招くと考えられる以上、「奨励会員に正規の道に加えて別の道を用意することでプロ棋士になりやすくする」ことに該当してしまうので、明らかに不適切だからである。
・そして、今回の新規定においては、そのような「目的」の棋士編入試験制度が前提とされている。
・以上のことから、今回の新規定に従えば、棋戦で優秀な成績を収めた「女流棋士兼奨励会員」は、「三段リーグの次点のみを与えられる」と解釈される"べき"である（そう解釈されなければ、棋士編入試験制度の存在意義が分からなくなってしまう）。
＊ただし、その「女流棋士兼奨励会員」に該当する人が、実際に棋戦で優秀な成績を収めた前例はまだないので、そういう場合に連盟が実際にどのような判断を下すのかは、確かにまだ分からない（つまり「判例」がない）が、しかし、棋士編入試験制度の「目的」と「条文」の双方に照らして合理的に判断すれば、以上に示した考え方とほぼ同じ考え方から、そのような人には「三段リーグの次点のみを与える」という判断になるだろうと考えられる。 まだ頑なに主張してるな
・ 今回の新規定に従えば、棋戦で優秀な成績を収めた「女流棋士兼奨励会員」は、
①「三段リーグの次点と編入試験の受験資格の双方を与えられる」か、
②「三段リーグの次点または、編入試験の受験資格のどちらかを選択できる」かの、
いずれかであると考えられる（「条文」の字面だけからは①の方が解釈しやすい）。
・ 「女流棋士兼奨励会員」は、「奨励会員」として解釈すべきという主張があるが、
これは女流棋士であることと奨励会員であることは独立した存在で考えるべきであり、
奨励会員の資格が女流の資格に上書きされるものではない。
・ むしろ、女流棋士の資格を有したまま奨励会員になることにより
棋士編入試験の受験資格を失うとするならば、
奨励会に入会することでデメリットが発生することになる。
もし受験資格を失うことを正当化するならばその旨を規約にて明記するか、
奨励会員中は女流棋士を休業する措置がとられて然るべきである。
・ また棋士編入試験は日本将棋連盟が認める正式のプロ棋士になるための道筋の１つであり、
別の道も同時に歩めてしまうという主張は全くの的外れである
・ なお、過去に女流棋士と奨励会員を休業することなく兼務したものは
里見香奈１人だけであり、当時棋士編入試験を受験できるまでの成績を挙げていなかったことから
前例は無いに等しく、この扱いについては流動的である。 >>672
過去に女流棋士と奨励会員を休業することなく兼務したものは里見香奈１人だけであり
こういう適当なことを書くなって >>667
総じて、君の議論では、制度の「目的」と「条文」のうち、「条文」しか考慮されていないな。
もちろん「条文」は大切で、それに明らかに反する解釈はできないし、する"べき"でもない。
しかし一方で、いくつかの解釈ができる「条文」もあって、そしてそういう「条文」の解釈は、その制度の「目的」に即して決められる"べき"だ。
なぜなら、制度の「条文」というものは、ある「目的」を皆で追い求めようという、利害関係者全員の合意（もしくは多数の賛同）があってはじめて、その利害関係者全員を束縛するものとして、実効的に機能し始めるものなのだから。
つまり、制度の成立と機能には「目的」と「条文」が必要で、そしてそうである以上、「条文」の解釈や運用は「目的」に即したものでなければならない。
だから当然、制度の解釈を論じる上では、「目的」と「条文」の双方を考慮しなければいけないわけだが、君はさっきも言ったとおり、「条文」しか考慮できていない。
だからこそ君は、自分とは意見が異なる人（ことによると自分が見えていない大切なことが見えているかもしれない人）と出会ったとき、その人のことを平気で馬鹿にしてしまって、自分の考えを更新する機会を逸し続けているんだろうな、と私は思うよ。 >>671
まず何がどう「勝手」で、何が「妄想」なのか、はっきりさせてくれ。
でないと何も答えられない。 >>675
勝手とか妄想という言葉が気に食わないのかもしれないが
すべてあなたの考えでしかない
あなたの考えもも相手の方の考えもわかる
お互いに罵倒していないであなたともう一人の方がどちらかが正しいかは
日本将棋連盟に問い合わせて聞くしかない >>676
まあ最終的に連盟に聞くしかないというのはその通りだ。
ただ、仮に連盟に聞くとしても、ここで議論すれば、考え方の違いがよりはっきりするから、質問もしやすくなると考えられる。
だからここで議論をする意味はあると私は思っていて、だからやってる。
別に相手を貶めるつもりなんてまったくないさ（というか、私はこれまで相手を罵倒したことなど一度もないはずだが、いったいどこを見てそう感じた？）。
>>675だって、別に腹が立ったからじゃなくて、単に何が言いたいのか分からなかったから、そう聞いただけだよ。 まあ、別に仕事じゃないし、もう眠いから、そろそろやめるけどね。 >>672
一番目の解釈については、「条文」には、「奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績を修めた場合においても同様とする」と"わざわざ"書いてある以上、少なくとも「女流棋士兼奨励会三段」は、「三段リーグの次点のみを与えられる」と解釈するよりほかはないだろうから、その解釈は少なくとも自然ではないと思う。
二番目、「女流棋士であることと奨励会員であることは独立した存在で考えるべきである」というが、なぜそうするべきなのかがまだ分からないので、その根拠を具体的に述べて欲しい。また、私はそうすべきでない根拠をすでに述べているが、その根拠に対する批判もないようなので、もしあるなら述べて欲しい。
三番目、「女流棋士の資格を有したまま奨励会員になることにより、棋士編入試験の受験資格を失うとするならば、奨励会に入会することでデメリットが発生することになる」とあるが、デメリットとは何か？ 確かに編入試験という別の道は一時的に通れなくなるが、しかしその代わり、三段リーグ突破という正規の道を歩むことができるようになるわけだし、それにもし正規の道で四段になれなかったとしても、奨励会を退会しさえすれば、また別の道を通れるようにもなるわけだから、正規の道を歩めるようになるというメリットこそあれ、別の道を歩めなくなるというデメリットはないように思われる。それにそもそも、前に述べた通り、その別の道というのはあくまでも正規の道を通れない人のために連盟が用意した道なのであって、まだ正規の道を通れる人のためのものではないのだから、君がデメリットと呼んでいるところのものは、そもそもデメリットとして考慮されるべきではないものだとも思う。 >>672
四番目、「また棋士編入試験は日本将棋連盟が認める正式のプロ棋士になるための道筋の１つであり」までは同意するが、そこからどうして「別の道も同時に歩めてしまうという主張は全くの的外れである」ということがいえるのか、まったく分からないので、論理的に説明して欲しい。
五番目、「過去に女流棋士と奨励会員を休業することなく兼務した者」は、>>673の言うとおり、前例が他にも結構あるね。ただまあ、女流棋士兼奨励会員が棋士編入試験の受験資格を満たす星を挙げた前例は確かにまだないな。ただ私としては、西山三冠が10-4しても受験資格を与えなかったところをみるに、女流棋士兼奨励会員が同じことやっても、連盟は資格を与えないんじゃないかなあ、と思うよ。
そしたらおやすみ。 >>677
あなたが罵倒していないなら相手の方がしていたのですかね
ここで議論すれば、考え方の違いがよりはっきりするから、
質問もしやすくなると考えられる。
という内容はここでの議論は何の関係もないですね
質問は女流棋士の奨励会員の場合はどうなのかということを聞くだけですので >>681
寝るつもりだったが気づいてしまったので返信。
まあ質問の「内容」を決めるだけなら、確かに関係はないね。
ただ、質問したら当然、答えが返ってくるわけだけど、その答えが返ってきたとき、どういう考え方を取るのが正しい（＝連盟の考え方と整合的である）ということになるかは、質問する前に考えられるし、考えておく意味もある。
その点で、ここでの議論は、質問の「内容」を決めることには関係ないけど、質問の答えの「帰結」をはっきりさせておくことには役立つとは考えられるだろう。
だから「ここでの議論は（質問とは）何の関係もない」というご指摘は当たらないと思う。
まあしかし、もうだいたいやり尽くしたようには思うし、疲れもしたので、この辺にしておくけどね。 >>680
あなたももう一人の方も筋は通っていますからね
そもそも編入試験は奨励会員でないものが受けるための試験である。
女流棋士の奨励会員は女流棋士の権利を持っているはずである。
ちゃんと書いていないとどちらかわかりませんからね
ちゃんと書いていないものは
竜王戦も優勝ルート以外にも準優勝の昇級ルートもあるから
4組に上がったら等もつけ加えておいた方がいいですよね
それがないと2組に上がったのに何もないのかとなってしまいますから >>683
おっしゃるとおり、私と相手の方との対立点はそこでしょうね。
端的にまとめてくださり、ありがとうございます。
私個人は、今回はどうしても、後者を重視する立場の人々の言うことに納得がいかなかったので、最後まで前者を重視する立場に立たざるをえませんでしたが、しかし後者の重要性も理解はできますし、後者を重視する立場に立つ人がいてもいい（むしろいてほしい）とも思っています。
ですので私は、今回の議論において、そのことを念頭に置き、できるだけ相手の方の心情に配慮し、決して人格攻撃をしないように発言を行ってきたつもりではありますが、それでも未熟さゆえに、結果として、相手の方はじめ、ご覧になった方々に不快な思いをさせてしまったところがあったかもしれません（いや、おそらくあったのではないかと思います）。
その点は謝らせていただきます、申し訳ありませんでした。
ただそれにしても、連盟はもう少し、今回議論になった点も含め、規約の言葉をもっと突き詰めて書くようにしてもいいのではないかとは思いますし、その竜王戦のことも含めて、もう少し起こりうるケースを先回りして規約を作るようにしてもいいのではないかとも思いますけどね。 「これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績を修めた場合においても同様とする。
」は、仮に女流棋士資格があっても奨励会三段には女流棋士・アマチュアの方の規定でなく奨励会三段の方を適用するという意図と思われるが、書き方が悪いのは間違いない。
しかし、過去には例があるが、現在は女流棋士と奨励会員を兼ねる人はいないから、今のところは問題ない。
必要になったら修正するでしょ。 >>685
まあそうでしょうね。
「問題が起こりそうになってから対応する」のがいつもの連盟ですから。
でもまあ、私個人としては、それでいいんじゃないかとは思いますけど。
実際それで十分間に合ってますし、間に合う話だと思いますから。
ただ、私みたいに、そういう細かい問題がどうしても気になっちゃうファンもいて、そういうファンからすればもうちょっと何とかしてほしいという気にもなるんですが…
まあそういうファンは少数派でしょうし、そんなのに構ってる暇もないでしょうからね、しょうがないですね（諦観）。 将棋連盟は、規程に穴がある、明確にされてないってのが
分かっていても、実例が発生するまで手をつけない、っての多いからな。
この件も現時点では、連盟も明確な見解を持ってない気もする。 現状は奨励会に入りそうな女流育成会員もいないので
女性の奨励会員自体が今の3人がいなくなったらゼロになりそうだし
女流から奨励会に挑戦しそうな動きもないから証明しようがないな
野原がもうちょっと強くなって19歳1級とかで入ったら面白いと思うけど そもそも女流棋士になるだけなら奨励会に入る以外にもいくつか方法があるからな
わざわざ難しいルートで入ろうとする酔狂な人なんてそうは居ない 今回もそうだけど、議論で相手を侮辱したり簡単に罵るような奴は論外だよ
すぐに本性が出る
今回は特に顕著だったけど こまけーことはいいんだよ
山口に負けるような奴なんぞ、特例なしでよろしい 弁護士やら法学の専門家が徹底的に検討したわけでもない
規約の重箱の隅をつついてったって無駄だろ
問題になりそうになったら慌てて変更するに決まってる >>679
>"わざわざ"書いてある以上、少なくとも「女流棋士兼奨励会三段」は、
>「三段リーグの次点のみを与えられる」と解釈するよりほかはない
そんなものは注意的規定だよ >>674が絶望的にあほなのは明らかなんだがなぁ
立法論としては、今回のような基準を満たした場合に即フリクラ編入でもいいし
逆に編入は一切廃止でもいい、連盟としてはどのような制度もとりうる
であるからこそ、連盟が決めた条文にあたるほかはないんだよ
「ぼくがかんがえたさいきょうのせいど」なんか知ったこっちゃないんだ
読み方がいくつか考えられるならそれは論点だから制度趣旨を論じるのもいいが
棋士の身分にかかわる重大な問題について規定を置かない立法者の立場について
その趣旨を推し量るなら「規定は置かれなかった」ものとしか解釈できない
規定を満たしたら適用されるという原則を、何の根拠もなく自信満々に
「奨励会員には適用されない」などという絶望的なアホさ加減が凄い 今回も発表した次の瞬間に西山の次点が絶望になってしまうというフラグになってしまったな。 >>693
注意的規定（＝法律用語で、あってもなくても結論が変わらない規定）というが、その規定が本当に連盟にとって注意的規定に過ぎないものかどうかは、連盟に聞いてみないと分からないことだ。
「本当に注意的規定に過ぎない」可能性も確かにあるが、「本当は注意的規定ではなく必要な規定（＝それがなければ立法者の意図しない結論が出てきてしまう規定）として書いたつもりだったのに、書き方がまずくて注意的規定とも読みうるものになってしまった」可能性もまたある。
つまり、>>685の言うように、「仮に女流棋士資格があっても奨励会三段には女流棋士・アマチュアの方の規定でなく奨励会三段の方を適用する」という意図で、その一文を入れた可能性がある（そしてその可能性はこれまでの連盟の態度からしてかなり高いと私は思う）。
だから、その規定を注意的規定だとする解釈は、考え方としてはありえるが、少なくとも君が「絶対にそれが正しいんだ」と断言できるものではないな。 >>694
「棋士の身分にかかわる重大な問題について規定を置かない立法者の立場について、その趣旨を推し量るなら「規定は置かれなかった」ものとしか解釈できない」とあるが、その趣旨、すなわち立法者の意図を推し量るということなら、無論そのように「規定を置くつもりがそもそもなかった」というのがその意図だと考えることも可能だが、しかし「本当は置くつもりがあったが置き忘れた（もしくは置いたつもりだったが書き方が悪くて置いていないようにも取れる文章になってしまった）」という意図だったとも考えることはやはり可能だ（そして先ほども述べたが連盟の体質を考慮に入れればその可能性のほうが高いのではないかと私には思われる）。
そしてそのどちらが正しいのかは、やはりこれもまた、連盟に聞くしかないな。
だから「規定は置かれなかったもの"としか解釈できない"」とは、必ずしも断言できないだろう。
あと、「何の根拠もなく自信満々に」と言うが、別に私は根拠なく自分の意見を述べているわけではない。
そう言える根拠はすでに何度も示してあるのだから、もし何か異存があるのなら、その根拠に対して"ストレートに"反論をしてほしい。
それがない限り、君の言っていることは単なる罵倒であり、人格攻撃に過ぎないと認識せざるを得なくなってしまうのだから。
まあ、これは結局は連盟の裁定待ちになる話だから、これ以上やってもキリがないのは確かだな。
それに、人格攻撃ではない的確な反論も、ここではどうやらこれ以上はもらえそうにない（まあそれを5chに期待するのがそもそもどうなんだと自分でも思うが…）。
だから私は、言うことも言ってあることだし、この辺で失礼する。 >>697
解釈ってのは条文からするんだぜ
書かれてもいないものを「書き忘れたのでは」なんて言い出せば
何とでも言えることになってしまうからそんなもの解釈ではない 1.奨励会員は新人棋戦にしか出さない
2.女性は女流もそれ以外も、枠を得れば全棋士参加棋戦に出られる
これが大前提なんだよ
女性にだけ枠を得られる機会を現に与えている
奨励会員だからといって排除などしていない
それを解釈に反映させるなら、女性が規定を満たせば
有利に扱うことが連盟の意図だとわかるはず 女流棋士はほぼ全棋戦出れるのに対し、奨励会三段は最大で3棋戦までしか出れない
女流棋士兼業奨励会員が奨励会枠のみで編入試験資格を得たとしたら、わざわざ難しい方を選んだことになる
他の奨励会員が不利になるわけでもないし、編入試験を否定する理由も無いわな
そもそも条文に女流棋士が編入試験を受けれると書いてあり、それを否定する条文は無いのだからね 様々な解釈をできてしまう書き方が悪いのは間違いないが、現時点では女流棋士と奨励会員を兼ねる人がいないんだから問題ない。
不都合が生じたら修正するでしょ。それがいつものやり方。
ランキング戦6組準優勝で5組に昇級してしまうと「ランキング戦優勝」という基準を満たすのが難しいという意見もあったが、これも現時点ではアマ・女流・奨励会員は6組にしか参加してないんだから問題ない。5組昇級者が出たら修正するでしょ。 スポンサーの意向なのかしらないが、女流枠で出てる奨励会員は
新人王戦以外出すべきじゃないんだよなあ
奨励会員がA級なみの収入があるとか異常だもの IDコロコロしてる人は意図的なのか知らないが、コテつけてほしいレベル >>617
>>561に対するレスは>>578と>>599でしているよ。
それだけでは足りないと言うなら、何がどう足りないのか、
具体的にお願いします。
>>701
上で議論されてる事は、結局「連盟の書き方が悪い」
の一言で言い表せてしまうよね。
日本語の意味として「次点」ではないものを「次点」と称し、
奨励会とは無関係な部分を含むフリクラ編入制度を、
奨励会制度と一緒くたに扱っていて、
文面だけ見ると齟齬が多い。
連盟としては「これで察しろ」って事なんだろうけど、
ちょっと荒っぽいな。 次点の話は解釈幅のあるところじゃなく明確に分かるからどうでもいいわ
今までの基準で次点2回でフリクラ編入なのでその次点1回分を付与しますって書いてるだけやんけ 規定はいいんだが、絶対に一つはリーグの次点じゃないとだめっていうこだわりは何なんだろ。
新人王2回優勝したら即プロってしたら何か不都合あるんだろうか？ 奨励会全く関係なくなるじゃん。アホ？アマでも新人王2回獲得したらフリクラ入りしないとおかしくなるだろ 定年まで収入の保証する今の方式だと
財政的にプロは増やせないんだなあ フリクラ編入制度として考えると、
1.無資格者が、プロ棋戦好成績＋編入試験合格でフリクラ入り。
2.女流棋士が、プロ棋戦好成績＋編入試験合格でフリクラ入り。
3.奨励会員が、プロ棋戦好成績＋三段リーグ3位でフリクラ入り。
という3つのルートだと捉える事ができる。
女流棋士資格を持たない女性奨励会員が、
女流枠でプロ棋戦好成績を取り、
なおかつ三段リーグ次点も取ってフリクラ入りした場合、
2の条件とも3の条件とも微妙に齟齬が生じる。
また、相手全員死にものぐるいでかかってくる三段リーグの次点は、
相手に失うものが無い編入試験の合格より難しいので、
奨励会に入らない方がプロ棋士になりやすいまである。
「奨励会は厳しくあらねばならない」という、
強い思い入れがあって厳しい条件になってるのかもしれないが、
なんか本末転倒な感じがする。 >奨励会に入らない方がプロ棋士になりやすいまである。
いまのところ三段リーグ無経験者がプロになった例がない >>708
降級点の人数の変更はあったし
定年どころか弱いと3年でフリクラですよ >>710
>>711
花村元司だけど、オレのことは知らんのか？ >>706
新人王二回取る人が出てきたら規定が修正されそう 殴打三段が２年連続古豪新鋭戦で優勝したが、旧三段リーグには次点制度すらなかった
（東西決戦の敗者同士の決戦があった年はあったが） >>713
さすがに花村先生は別格でこの制度の対象じゃないな >>710
受験資格を得た事はあるんだから、
想定に入れようともしないのはどうかと。
今までは奨励会で切磋琢磨する方が強くなれたけど、
これからはソフトで1人でも強くなれる時代だし。 >>707
アマは新人王戦優勝で編入試験資格得るから問題ない。編入望まない可能性もある。 >>707
別に関係無くても問題なくね。
新人王２連覇とか即プロでも良いレベルの偉業だし。 アマや女流にとっては新規定ってかなり高いハードルだけど
でもこの程度を達成できない人をわざわざ別枠でプロ入りさせる理由はないよね
三段リーグ上位2名に入って正規に四段になった人でも、そのうち連盟にとって
真に「欲しい人材」ってせいぜい5人に1人くらいで、でもあんまり厳しくすると
その「欲しい人材」が抜けられなくなってしまうから、あえて年4人まではと
緩くしているわけで、別枠である編入はもっと厳しくてもいいくらい(女性除く)
このへんは奨励会に入口である入会でも同じで、強い子でも落ちてしまうというのを
「本当に強ければ入れる」などと言っていたら藤井(て)は竜王になってないし
丸山も名人になってない、この2人は奨励会試験落ちて研修会ルートだからね 今のシステムだと金払えないから採用を
絞ってるのに緩いと思い込んでる人いるのか 現にプロは増え続けてるしな
降級点の人数と合ってない(降級点は消せるし) 今期だとC2降級点は10人だが(1/5の割合)、3回で陥落ということで
およそ年3.3人が落ちるということになるが、昇段者は年4人
フリクラまで行かずに年齢で引退する例もあれば宣言による転出もあるが
降級点は消せるということが大きくやはり入ってくる人数の方が多い 来期からC2の降級点は4.5人に1人。
来期は降級点12人になるはず。 新聞はあと10年で宅配崩壊するだろうし、20年で消えるよね
連盟の危機感はまだ足りない、もっと減らさないと
入ってくる人数をこれ以上減らすのは愚策だろうから、
落ちる人数を増やすしかない、これまでおいしい思いをしたんだから
ベテランに厳しい制度になったとしてもそれは仕方がないと諦めてもらう 女流のほうは公式戦で結果出せば編入試験なしに女流プロになれるのに
棋士になるには全棋士参加棋戦でベスト4や8に入っても55万円で編入試験とは
過去に奨励会員や女流やアマに一人もいない難易度で
プロ棋士でさえ到達していないものもいるのに合否の運要素の強い転職試験に55万っていうのがな >>726
女流棋士には引退まで何十年も毎年何百万円もの基本給払う必要無いからな 棋士は人数の多い世代の引退が始まってるから、もう殆ど増えないよ。 財政がキツくなってきたら今居る人たちを落とすんじゃなくて、まず新規プロの人数から減らしてくると思うよ
以前がそうだった気がしたし
まあそれよりも前に賞金や対局料の減額が来ると思うけど >>728
基本給ってまだ廃止になっていないのでしょうか >>731
支給自体はまだ続いてるはず（公益法人化の絡みで基本給じゃなくて別の名目になってると思うけど） 基本給は「参稼報償金」という名称で続いている
順位戦のクラス・竜王戦のクラス・各棋戦の実績・棋士年数で決まる 参稼報償金という名前を変えれば
基本給と同じことができる抜け道があるようでは意味がないな
副業もできいくらでも稼げる個人事業主に参稼報償金は必要なものなのか >>731
参稼報償金という月給に類似した支払い方法になっている。
★参稼報償金・月額・・・順位戦の階級、棋戦の実績をもとに決定（タイトルホルダーは３割増しらしい）
【例】B級２組・月額（賞金、対局料は除く※）
１８万円＋前年の実績による報酬ランク(Cランク 3600円～Aランク 10000円)＋年功（棋士年数×1000円）
※新聞記事の多くは、"順位戦の対局料込み"で報道している場合が多い
【月額】
名人 １００万円 免状に署名する仕事があり。署名は"将棋連盟会長"、"名人"、"竜王"の順番
A級 ７０万円 八段より九段の方が高額 羽生＞菅井
B級１組 ５０万円 勤続年数が長く、段位が高いベテラン棋士はもう少し高額になる。
B級２組 ３５万円 ”
C級１組 ２４万円 ”
C級２組 １７万円 ” C級２組上位で２０万円らしい。・・・田丸九段ブログ
フリークラス １２万円 フリクラ新四段は１０万円以下との記事あり。Ａ級から降級した大ベテランはこの額より多い。（とくに森内） 編入試験は、試験官の四段にとって何の意味も無い対局で、
勝っても負けても味が悪い。
「10勝以上.650以上」という勝率規定だけでは運にもよるので、
強さを完璧に証明したとは言いがたいという事で、
編入試験制度が設けられていると思うんだが、
>>1の実績であれば完璧に証明したと言っていいと思う。
なので、アマチュアも女流も奨励会員も区別を無くして、
編入試験と勝率規定と奨励会員の次点規定も撤廃して、
シンプルに>>1の「優秀な成績」を達成すれば、
誰でも編入資格を得られるようにすればいいと思う。 編入って二人とも3勝1敗
余裕がある状態で上がっている。
元々差が小さい相手との対局に加えて
試験官にとっては負担となるだけ。
対策は特にしないだろうし、相手の置かれてる状況考えれば情も入る、
業界全体のことを考える（話題性になり得る）と、合格させたほうがいいとも考えられるかもしれない、
とか複雑な要因がこういう結果を生むのでは 正直奨励会に関してはいっそ囲碁の推薦枠みたいに将棋も年に一人ぐらい連盟推薦枠で四段一人いれてもいいと思うんだよな。
そうしたらとりあえず「この人プロになれないの！？可哀想じゃね」
って言う惜しい人は救済出来るし >>735
賞金が無いと
フリクラ・・・フリーター
C2・・・高卒初任給
C1・・・大卒３年目
B2・・・大卒中堅社員
B1・・・大卒管理職
A・・・部長
くらいの収入かぁ。
サラリーマン並みの生活するにはB2以上に上がる必要があるね フリクラでも竜王1組なら結構な収入があるでしょう
順位戦のみで給与が決まったのは昔の話だからね 瀬川さんとかプロ編入したはいいけどずっとC2だとまともな生活できんやろ(´・ω・｀)
本と映画で稼いだんだろうか？
一時期NECとスポンサー契約してたからその金もあるかな 棋士は副業で稼げるから余裕だろ
ひふみんとか副業のほうが遥かに稼げてる 下級棋士なら時間ありあまってるんじゃないの
バイトしろということ
プロ棋士なら将棋の個人家庭教師とか
指導将棋すれば（プロ自体は170人と希少性少ないにせよ単価低めに設定すれば）
参加者もいるだろうし、普通のバイトでも世界広がるかもよ
※多数に教えるというのは方法論それなりに構築しないといけないから難しいかも！？ 既にしてるでしょみんな
教室で教えたり企業で教えたりイベント出たり諸々 ならいいじゃん
書いてる本人が言うのもあれだけどそんなに需要ないでしょ
いくらプロ棋士だといってもね
星野とかいうひと企業勤めなんだよね
その人も同様に将棋指導を最初に考えたと思うんだけどな >>745
星野はローンを組むのに安定収入(とローン会社に認められる収入)が必要だったんだよ。 星野もゲーム開発のコンサルがしたいと最初からいってたし
将棋とかけ離れた仕事をしようとしたわけじゃないよ >>746
奥さんが仕事やめたというのも
ダブルワークの理由だったかと この成績を満たした期の三段リーグで次点だったら、フリクラ入り出来るのか？ >>749
新規定の次点付与はリーグ終了時（以前からの規定の新人王戦優勝も）なので、当然出来る >>748
奥さん顔出しで
奥さんに将棋を教える動画をユーチューブ配信したほうが儲かると思う >>749
次点２回のどちらかが三段リーグでの時点であればいいので当然あがる。
新人王獲得⇒その次の期で次点でもＯＫ
なので条件を満たした時の期で降級点さえとらなければいい。 四段（モチベーション0）相手に3勝2敗でいい編入試験と、
三段（モチベーションMAX）相手に12勝6敗は必要な次点では、
どれぐらい難易度に差があるんだろうな？
しかも、奨励会員だけ対プロ高勝率が考慮されないし。 ▼竜王戦 竜王ランキング戦 優勝 〇〇〇〇
▼王位戦 挑戦者決定リーグ入り 王位獲得
▼王座戦 挑戦者決定トーナメントベスト８ ○
▼棋王戦 挑戦者決定トーナメントベスト８ ×
▼棋聖戦 決勝トーナメントベスト８ 棋聖獲得
▼朝日杯 本戦トーナメントベスト４ 3回優勝
▼銀河戦 決勝トーナメントベスト４ 優勝
▼ＮＨＫ杯 本戦トーナメントベスト４ ×
▼新人王戦 優勝 ○ そのふたつはリンクしてるだろ
奥さん常勤の医療職だからそっちでローン組めるしまあいいか→離職 ってアンカの先は751かすまん
ローンの件ずっといってたし大きいんだろうね
契約社員で組めるかどうか別として ZOZOの社長を口説き落として無利子で借りるしかないな 思うんだが、こんなにいろいろあるなら奨励会員アマと掛け持ちOKにしたらいいのに。
女性は女流と掛け持ちOKだし、男性のアマとの掛け持ちも許可していいと思うけど 奨励会員がアマ棋戦に出られないようにしてるのは
アマ棋界を守るためでしょ？
奨励会員がアマ大会で上位を独占したら
他のアマがやる気をなくす→競技人口が減ると困るから 「アマチュア棋士」という資格は無いので、
掛け持ちと言うのは変だろう。
単に>>1から次点云々の奨励会員規定を撤廃すればいいだけ。 >>760
でもそれなら女流も守らないとおかしくね。
今なんて女流棋界は西山がタイトル3つで残りは元三段の里見とこの二人だけでタイトル独占してるんだが。
今のままじゃ普通の女流棋士はタイトルは完全無理だし、その方が問題じゃね？
仮にアマに奨励会員進出しても、女流ほどの独占にはならないだろうし(元三段がタイトル独占してるわけじゃない)
まだいいと思うが。 女流タイトルホルダーは奨励会経験あるのとないのと半々だよね
元奨が若干多いくらい？ 女流タイトル5期以上
里見：三段
清水：なし
中井：2級
林葉：4級
加藤：初段
甲斐：1級
蛸島：初段（特別ルール）
西山：三段（次点持ち）
矢内：2級 アマになった時点で将棋やめるのも多いだろう
アマが将棋関係だけで食べるのは難しいように思うし
普通の社会人同様仕事に追われそれどころではないことも多いだろ >>760
アマの大会に出る理由がよくわからないけどな。
勝って当然。賞金も少なそうだし。
どちらかとマイナスのほうが多いかと。
ブロの卵がアマに負けるのを危惧してるんだと思う。
昔ソフトと公式対局は禁止されたことあったようなもの。 >>768
でもアマ側もやっぱり勝って当然のが毎回出てきて嬉しいはずがないだろ
元奨だって嫌がられたりするのに >>768
プロの卵はアマの全国大会にはほとんど出てこないよ
プロの卵は小中学生で奨励会入るが、小中学生の時点ではアマ強豪に勝って県代表になれる子は少ない 出てくる利点ってなんだと思うの？
奨励会会員がわざわざ >>762
それを言うなら守るべきはアマの女性大会であって女流じゃねえよ
女流タイトルは日本で一番将棋の上手い女性を決める物なんだから女性の奨励会員が出るのは問題無い >>771
前はメリット無いが今ならプロ棋戦出れるから、そこで好成績挙げれば次点ってメリット無いか？
西山はそれで次点にかなり近づいてるし 奨励会員と比べてアマのプロ入り条件が緩いのはおかしいから、
奨励会員がアマ大会に出られればちょうど良くなるかもな。
女流が緩いのは普及に役立つので問題無いんだが。 >>774
普及させるには少なくとも棋士のように経済的保障がいるでしょうね
男性ですら将棋人口は非常に少ないのですから
https://misojinn.com/person/#i-2
将棋ってどんな人がやってるの？～将棋の競技人口、年齢層、男女比～
個人ブログのようですがご参考まで 昔の女流の人も金にならんからやめたんでしょ
バンカナとかいう愛称の最初の将棋アイドル？ バンカナはジジイ転がしが苦手で自分は向いてないと思って別の道に進んだんだと思ってる。 子供のころはあまり意識しなくても大きくなってくれば男性社会だと認識して辞めるひともいるのかもしれないね。
ところで同じゲームでもテレビゲームは全世代男女比変わらないんですよね >>779
将棋の場合二流男性棋士でも女流棋士に
「俺よりお前の方が弱い」ってマウント取るのがいるからなあ。
女流が研究会やると「そのレベルでする意味ある？」とかいうのいるらしいし。
そういうのがいると女流やる気萎えるのも分かる。
竹俣紅もまあそういうのでやる気無くなったのもあるだろうし バンカナの場合はそっちよりもファンサービスでのアマジジイの対応が辛かったんだと思う。
愛想悪い、みたいなクレーム入ったこともあるようだし 将棋やっている人口の多くは10代以下と高齢者（もちろん男性）が多いので
ある程度はやむをえないとはいえねぇ >>779
男性社会？単に能力に差がありすぎて話にならないだけだよ
Eゲームも女で通用するひとなんかいないぞ >>781
俺よりお前の方が弱い
そのレベルでする意味ある？
正論すぎてどうすることもできんな
解説でもよく聞き手の話に呆れてキレそうになる先生いるけど実力が見合ってない人同士が研究するとか精神的にきついよ >>786
でも
そのレベル……は言った人が2流ならブーメランだよな
「研究してもC級止まりなんだ」ってカミソリブーメラン帰ってきそう >>787
ブーメランの意味知ってる？
頭の悪さで人をイラつかせるのは才能だわ
女流も似たような感じなんだろな 研究してもほとんどが三段にもなれない女流ごときがプロ棋士にそんな言える訳ないな 棋力だけじゃなくて視聴者に伝える力とかもあるわけじゃん
棋力絶対主義に走って棋力がないやつを見下すとか
お互いへのリスペクトがない仕事しかできない業界じゃ新しい人は寄ってこないよ
まあ棋士が問題と言うよりも棋力絶対主義に陥るのはむしろファンの方が問題のように思えるけどな >>790
研究に視聴者もくそもねーだろw
お前みたいなバカなファンが一番いらないよ >>789
そこちょっと不思議なんだよな。
レスリングで2流男子選手が
「俺でも吉田沙保里なんて楽勝に倒せるよ。吉田なんて雑魚雑魚」
とか言ってマウント取ろうとしても
「こいつアホだろ」
って無視されるのに
将棋だと2流男子棋士が女子棋士にマウント取っても許されるし。
何で何だろ >>792 筋肉や体格は目に見えるけど脳味噌は外から見えないからな。
あるべき男女差というものが人によってマチマチだから、女流は全員努力不足なんて言い出す奴が出てくる そもそも実力がないやつに伝えられるものなんてないだろw仮にあったとしてそんな薄っぺらいもん伝えられてもなw >>792
二流男性棋士どころか三流男性棋士より雑魚なのが女流だよ？
お前だけだよそんな事疑問に思ってんの 一定以上の棋力があれば、あとは物事を整理して伝えられるかどうかだと思うけどな。
アマトップ目指す人のコーチでもやろうってんなら話は違うだろうけど >>792
こいつは発達障害者だから優しく教えてやるが吉田が二流男性選手に勝つのは不可能だよ
こういう当たり前の事も知らない可哀想な人が女流持ち上げてるから話にならを こんな女を見下す連中が沸いてきたらそりゃ嫌気も差すわ
プロ棋士にはこんなやつはいないと信じたいがね… >>793
完全に逆だわw
見える体力的なものでは歯向かってこないのが女
知能は見えないからこそ謎の主張で歯向かってくるんだわ、まあ将棋は健常者なら誰でも女が劣るのは分かるんだがね >>798
女を見下すてか雑魚だから見下すんだよ
藤井くんが女ならそんな事いうひとはいない >>798
ここにいるような支離滅裂な思考な女流がいないと思いたいな
女だからとかじゃなくて単に弱いから差別されてんのに論点変えるとか最初から立ち位置が違いすぎるわ
幼少時代から教育をし直さないと >>792
男女別れてないというところがあるのでは？
男性棋士と女流棋士と性別でカテゴリー別れてたら別物として扱うだけなんだけど、棋士になれない女性が女流やってるのが現実なわけで。 雑魚ほどAIの候補手とかレーティングとか
別に自分の実力でもないものをふりかざして
C級とかフリクラとか女流とかにマウント取って見下すんだよな
こんなやつらを将棋ファンだと思いたくないわ >790
>棋力だけじゃなくて視聴者に伝える力とかもあるわけじゃん
一方でプロの将棋というのはある意味興行でもある。スポンサーやファンも大事
棋力と共にそういう配慮もないとプロの活躍できるマーケットも小さくなる
藤井壮太は実力を磨くことだけ考えていればよいけど、その他大勢の棋士は連盟の運営や
ファン拡大、スポンサー対策も分担しないとけいない
そういう意味では、女流棋士は男性の棋士とは違う視点でもっと大切にしてもいい
オタクを開拓している香川なんかすごく貢献していると思うよ。 >>802
まずそこがそもそもの問題なんだよな
男性女性とか分けたから比較されて色々言われる
ちゃんとした基準が存在して男女に差別なく開かれた門があるのに下らない組織を作ったのが間違い >>804
大切にしてもいいけど実力がないならバカにされても仕方ないよね
我慢するしかないよ代償だもん >>802
棋士になれない落ちこぼれの集まりだもんね…印象悪いよそりゃ 性差なく平等に開かれた門の裏口からせこく入りこむ小物集団
こんなん差別されないほうがおかしい
自ら区別して作られた組織に属してんだから代償くらい受け入れろよ雑魚共 藤井の威を借りて女流をバカにするしか脳がないクソ雑魚
将棋界のガンだわ 女流が2流棋士より強いと思ってる人が将棋ファンな訳ないよね？見てる世界が違いすぎる >>792以降の流れは>>792氏にとっては非常に参考になるサンプルだろうな。
ちょっと燃料入ったらこれだもんなｗ 女流棋士の平均は奨励会6級より圧倒的に弱い
女流レート10位の中村真梨花が奨励会6級退会 女流はレベル低いんだろうけど、棋譜見ることもないからわざわざ叩こうとも思わんよ
聞き手が女流でなく棋士だといいなとは思うけど
将棋のファン層は大多数には男だろうから激しく彼女のように入れ込むのも親の敵のように叩くのも男
全くご苦労なことですわ サッカーのスペインリーグ（ラ・リーガ）と日本のJリーグでは、
技術レベルに天地雲泥の差がある。
じゃあ、Jリーグは技術の向上を目指す意味は無いのか？
Jリーグはサッカーで感動を伝える事はできないのか？
Jリーグは日本におけるサッカー普及に大いに役に立つし、
興行的に成功しているチームもある。
それより「上」の存在があるから価値が無いと考えるのは、
ものの価値というのがまるでわかっていない。 >>815
ここにいるカス共はこんな奴ら持ち上げてんのか
名前だされた吉田沙保里が可哀想 生観戦できりゃ欧州リーグのほうがいい人も多いのではないかな
映像で見るだけなら自分なら欧州リーグ選ぶけど >>817
例えから頭の悪さが伝わるな
女流棋士はJ3ですよ、そんな奴らチヤホヤしても意味ないです まあそのJ3の女流プロが独自スポンサーを獲得して
トップ女流棋士は大半の男性プロよりも明らかに賞金を多く稼いでたりするわけなんだがな… >>822
でも弱いんでしょ？
稼ぎとか関係なく地道に努力してるプロ棋士のが偉い ここにいる民度の低い女流持ち上げみたいな考えを本人たちが思ってない事を祈ろう
、足らない人らがが自分の弱点分からないんじゃ進化できない ある女の子が夢は女流棋士と言ってたらそれは間違ってると教えてあげれる女流棋士がいたらなぁ >>815
このレベルの人らとの研究拒否しただけで文句言われんのか男性棋士って >>821
頭悪いのはお前。
J3の優勝賞金はJ1の60分の1。
ラ・リーガの数千分の1
これがJ3の価値。
女流トップの賞金は非公表だが、
プロ棋士トップの5分の1程度と推定される。
高額棋戦が無かった時代でも10分の1程度。
これが女流の価値。 そもそもなぜみんながこのスレでそういう女流棋士の価値云々の話をしたがるのかがよく分からない
このスレはあくまで「今回の新規定」についての話をするスレで
そして今回の新規定は必ずしも「女性優遇」を目的としたものだとは限らない
プロ棋士以外の人が棋戦で勝ちまくったときに
どこまで勝ち進めば「プロレベルの実力の証明」として連盟に認められるのかを
あらかじめ明確に定めておかないと様々な混乱が招じかねないという理由だけで作られたものなのかもしれない
つまり今回の新規定の目的は女性優遇ではなく「混乱回避」だったのかもしれない
（というか自分としては九割方後者だと思う…前者なら男性のアマチュア・奨励会員も対象にしたことが上手く説明できないように思える）
別に「女流棋士の価値云々について話すな」とか「その話題はスレチだ」とか言うつもりはない
（今回の新規定では現時点で対象棋戦への出場枠の数が男性＜女性である以上"結果的に"女性が若干編入に有利になるから）
ただこのスレを読んだ限りでは
この制度を女性への「アファーマティブ・アクション」だと信じて疑わない人がここでは多いように感じるし
そういう人が多いからこそいま女流棋士の価値云々の話になっているのではないかとも思える
だから自分としては
「なぜみんなそこまでしてこのスレで女流棋士の価値の低さを強調したがるのか？」
これが気になる あともちろん
「なぜみんな今回の新規定を女性優遇のためのものとして捉えたがるのか？」
ということも気になるね
もちろん今回の新規定が作られるきっかけとなったのは
「西山女流三冠が棋戦で勝ち進んだ」ことだと考えられるが
連盟は「西山女流三冠が女性だった」からじゃなくて
「西山女流三冠がプロ棋士ではなかった」からそれを問題にしたとも考えられる
だから
「西山女流三冠の棋戦での活躍が今回の新規定が制定される契機になった」という事実だけで
「今回の新規定は女性優遇を目的とするものだ」と一気に結論づけることには無理があるだろう 元から女流棋士がプロ棋戦でやすいだけで今回の規定そのものは特に優遇ではないね
アマや三段の出場枠をもっと増やせとは思うがそれはまた別の話 >>831
然り
出場枠の数が今のところ「女流＞アマ・三段」になっているのは
「スポンサーがアマ・三段の枠を増やすことに首を縦に振らない」等の別の事情も考えられる
だから出場枠の数の不均衡が是正されるような動きが現時点でないからといって
連盟が女性優遇をしているとまでは言えないだろうな >>790
おおせごもっとも
まあここ20年以内にそういうリスペクト皆無は排除されるだろうけどね >>829-831
女流とアマチュアにはほとんど差は無い。
女流・アマチュアと奨励会員には結構大きな差がある。
そして、アマチュアの方が奨励会員よりプロ入りしやすいという事は、
それがどんな小さな差であったとしても無視できないと思う。
女流はプロ入りしやすくても問題無いと思ってるが、
その事をことさら強調した覚えは無い。
女流をことさら蔑視したがる馬鹿が荒らしてるだけ。 全国で元三段クラス及び同等のアマ強豪が何人ぐらい居るかな？
１００人とすると、その中からプロ棋戦出られるのが数名で
基準を満たすまでアマトップの実績を続ける＋いいとこ取り高勝率を上げる＋編入試験を突破する
三段リーガーよりプロ入りしやすいって事は無いと思うよ。 >>834
レスをいただいたところ申し訳ないが
IDが変わっててどの方からのレスなのかが分からないので
もし良かったら昨日までのIDを教えて欲しい
その上で聞きたいのだけれど
「アマチュアの方が奨励会員よりプロ入りしやすい」というのは
何を根拠としての意見なんだろうか？
編入試験は三段リーグ突破よりも簡単だということか？ アマチュアのほうが奨励会員よりプロ入りしやすいのなら奨励会はいるのは
大馬鹿野郎ですね >>837
その通り。しかし、年齢制限の前に積極的に奨励会を退会して、あるいは奨励会に入会すらせずに、アマからのプロ編入を目指す人は、これまで一人もいない。 毎年5人以上アマからプロ入りしてるなら奨励会に行くのは損だな 三段リーグ在籍中なら、リーグ突破してプロ目指すのが早道なのは当然
しかし在野のアマが奨励会ルート目指すには、アマ全国優勝＋三段編入試験合格＋4期以内でリーグ突破は難易度高すぎる
編入試験ルートの方が簡単だな >>815
渡部とか室谷とか奨励会にすら入っていないが現役の奨励会三段に勝つからな
渡部なんか研修会にすら入らなかったのに男性プロに勝ってる
並の奨励会員なんかより遥かにレベルが上なんだよｗ >>840
三段編入試験に挑戦する人がいなくなったのは
自分の実力が正確に測られてしまうってのも大きいと思う
プロ編入試験はお祭りだけどこっちは実力測定
そこらのプロより強いと思ってる人が二段に3連敗とか食らったら立ち直れないからな >>835
アマチュアの出場条件は奨励会員より厳しいとは言えるだろうね。
でも、アマチュアは年齢制限が無くて、いいとこ取りで良い。
頻繁に出場しても、たまに出場しても、考慮される成績は同じ。
つまり、奨励会員と比べてプロ入りするのが難しいのではなく、
短期間でプロ入りするのが難しいってだけ。
>>836
三段リーグ次点は編入試験合格より難しいだろう、
という事を>>709に書いた。
そこには書き忘れたが、対プロ高勝率という条件が、
奨励会員には適用されないという点も奨励会員に不利。 塚田の娘も里見に勝ってるな
昔あった男女の棋力の差は環境の差だから若い時から恵まれた環境で育てば女でも強いわけよ 山根ことみ 武富礼衣 石本さくら 塚田恵梨花
↑こいつら現在の女流スマホ四天王では？
あくまで怪しいレーティング急上昇からの予測でしかないが
ちなみに里見とか西山とか渡部とかタイトル経験者は外してる だいたいレーティングの推移を見てれば
カンニングしてる女流棋士はすぐにわかる
女は隠す気なく露骨にやり出す傾向にあるから 2020/8⇒現在でレーティングが大幅に上がった女流
（レーティング+30以上）
＿＿＿ 20/8⇒現在
武富礼 1429⇒1530 +101
山根こ. 1670⇒1752 +82
石本さ. 1628⇒1684 +56
塚田恵 1523⇒1575 +52
香川愛 1656⇒1704 +48
藤田綾 1434⇒1468 +34
北村桂 1486⇒1519 +33
野原未 1544⇒1574 +30
（参考）
中井広 1640⇒1666 +26
伊藤沙 1853⇒1873 +20
カロリ 1444⇒1462 +18
里見香 1926⇒1941 +15
西山朋 1920⇒1917 -3
加藤桃 1832⇒1805 -27 女流がプロに近づくたびにすぐ「女ガー」ってなだれ込んでくるネトウヨ、
お前ら全員死んでいいよ
今の西山の成績で女なんて弱いとか言える奴なんて日本中にいないだろ
言ってる奴ら９９％は女流初段にも勝てない
女流初段がアマ三段とか言ってる奴は、マジで頭の治療してこいキチガイが
大体ネトウヨは馬鹿だから将棋自体知らねーだろ ただ西山と里見の棋戦成績から
三段で勝ち越しレベルならプロでも十分やっていけるが、三段で負け越しレベルだとプロはきついってのは判明したな >>850
お前みたいな馬鹿がいるからカンニング指摘しないといけなくなるんだろ
俺だってわざわざ女のカンニングなんて指摘したくないんでな
もう西山のカンニングなんて誰だってわかっててみんな知らないフリしてるだけなんだよ 三段編入試験は年齢関係なく4期縛りもあるしな。通常の年齢制限以下なら在籍できるとかなら少しは違うだろうし
そもそも近年のタイトルホルダーでも5期以上かかってる人が多数いる。 再挑戦でただでも残り少ない時間なのに三段編入とか時間捨てるに近いような >>828
女流は格下理論については
将棋は男女性差は無い、プロが男ばかりなのは単純に弱いから
という考えなら分かるが
将棋は男女の性差がある。フィジカル競技と一緒で男の方が優位性がある
という考えなら違和感しかないな。 5ちゃんにいるまんさんも女が上で通用しないのは認めてるよ
あいつらはバカが男に多いとかいうIQの指数使ってるからトップレベルは男しかいない事も認めざるおえない 久々に来たので、自分の書き込みに対する直接の返信だと思われる書き込みに返答しておく。
>>698
もちろん条文は大切で、それに明らかに反する解釈はできないし、するべきでもない。
これは>>674でも書いたとおりだ。
ただ、ここで私が言っているのは、ここで問題にされているところの条文、すなわち「これは奨励会三段が女流棋士枠で出場し、優秀な成績を修めた場合においても同様とする」という文言が、書き方のまずさから、注意的規定に過ぎないとも解釈できるが、必要な規定であるとも解釈できるものでもあるものになってしまっており、そしてそのどちらで解釈されるべきなのかを判断するために必要な別の条文もないので、結局いくつかの解釈ができてしまう、ということだ。
そして、そのようにいくつかの解釈ができる条文の解釈については、その制度の目的に即して決められるべきだ、というのが私の考えだ。
これもまた>>674で述べたとおり。
さて、以上のことを踏まえて君に返答をすると、「解釈は条文からするもの」という指摘については、「条文に明らかに反する解釈はできないしするべきでもない」という意味で、基本的には同意するが、しかし複数の解釈ができる条文についてはその限りではなく、そのような条文については制度の目的から解釈されるべきなのであり、そして今ここで問題となっているところの今回の新規定の条文はまさにその複数の解釈ができる条文なのだから、その指摘は私の考えに対する反論にはなっていないだろう。
これは以前にも言ったことだが、もし私の考えに反論したいのならば、私が示した根拠に対して"ストレートに"反論をしてほしい。 >>699
まず、今回の新規定が、プロ入りに関する女性優遇を目的としたものであるとは、必ずしも言えない。
それどころか、女性優遇など目的としていない可能性のほうが遥かに高いと考えられる。
これについては>>829-832ですでに詳しく語られているので、詳細の説明はそれに譲る。
次に、今回の新規定はあくまで、「棋戦における優秀な成績」の具体的な内容と、それを制度の対象者が収めた場合に与えられる権利を規定するものであって、棋戦における制度の対象者の枠を規定するものではない。
したがって、今回の新規定が導入されたということからは、連盟が棋戦における奨励会員枠もしくはアマチュア枠を女流枠の数と見合うように増やそうとする気がないという結論を出すことはできない。
そして最後に、確かに現時点では、棋戦において、奨励会員やアマチュアの枠よりも女流棋士の枠が多く、そしてそうであるがゆえに、今回の新規定が導入されれば、その三者の中では、女流棋士が、今回の新規定の恩恵を、他の二者よりも結果として多く享受することになるとも考えられるが、しかしそのことは、連盟がそのような状況を適切なものだと認識している証拠にはならない。
つまり、連盟は、今回の新規定による恩恵の享受に関するその三者間の公平性を重視していて、だからこそ奨励会員やアマチュアの枠を増やせるものなら増やしたいとも思っているが、しかしスポンサーが財政面でそれを容認しない（もしくは頼んだところで受け入れてもらえないと考えている）ので、奨励会員やアマチュアの枠を増やそうとする動きを現時点では見せていない、という可能性も十分にあると考えられる。
それゆえ、現時点で奨励会員やアマチュアの枠よりも女流棋士の枠が多いからといって、連盟が出場枠の数に関して積極的に女性を優遇しようとしているとまでは言えない。
以上のことから、「女性が規定を満たせば有利に扱うことが連盟の意図だ」という君の考えもまた、決して確かではないと言えるだろう。
確かに、今回の新規定導入の契機は「西山女流三冠の棋戦での著しい活躍」だと考えられるが、しかし彼女は、「女性」として見ることができるだけでなく、「奨励会員」もしくは「非プロ棋士」として見ることもまたできるのだから、そこからいきなり「連盟の意図は女性優遇だ」と考えてしまうのは、いわゆる"勝手読み"だろう。 >>700
＞そもそも条文に女流棋士が編入試験を受けれると書いてあり、それを否定する条文は無いのだからね
確かに、編入試験の規定（>>591参照）には、受験資格は「アマチュア・女流棋士」にあると書かれているので、前半部分の「条文に女流棋士が編入試験を受けれると書いてあり」はその通りだろう。
しかし後半部分の「それを否定する条文は無い」は必ずしもその通りだとは言えないことだ。
なぜならその規定は、「アマチュアと女流棋士に受験資格を与える」ことを定めていると同時に、「それ以外（＝プロ棋士と奨励会員、あとおそらくは指導棋士も）には受験資格を与えない」ことも定めているものだということが、すなわち法律用語を使えば「授権規範でも制限規範でもある」ことが、西山女流三冠の事例（＝奨励会在籍中に男性参加棋戦で「良い所取りで１０勝以上かつ勝率６割５分以上の成績」を収めたのにもかかわらず「奨励会員だから」という理由で編入試験受験資格を与えられなかったこと）から明らかで、そしてそうである以上、女流棋士兼奨励会員が棋戦で優秀な成績を収めた場合は、条文の上では、もちろん「女流棋士兼奨励会員は女流棋士なのだから編入試験受験資格を与えられる」という解釈も可能だが、「女流棋士兼奨励会員は奨励会員なのだから編入試験受験資格を与えられない」という解釈もまた可能だからだ。
だから君の御指摘の後半部分の「それを否定する条文は無い」は必ずしも確かではないな。
（そしてついでに言っておくと、そのような二つの解釈が条文上は可能な状況において、しかしその制度の目的に照らせば、女流棋士兼奨励会員は奨励会員として解されるべきだ、というのが>>670などでこれまで示してきた私の考えだ） >>704
これについては、ちょっと気が立ってしまった部分があり、荒っぽい返信になってしまったことをお詫びする。
（>>684で述べた「ご覧になった方々に不快な思いをさせてしまった（と私が反省した）ところ」の一つがこれだった）
ただ、「次点」という概念に関する君の一連の誤謬推論に関しては、やはり十分に具体的な説明が既になされているとしか、私には思えない。
そこで今回は、その誤謬推論の要因となっていると思われる、君の議論の立て方の問題点を指摘することで、返信に代えることとする。
「奨励会とは無関係な部分を含むフリクラ編入制度を奨励会制度と一緒くたに扱っている」と君は言う。
つまり君は、「今回の新規定はあくまで編入試験制度への付け加えであって奨励会制度への付け加えではない」と認識し、その認識に基づいて議論を組み立てていると考えられる。
しかしその認識は完全な誤りであると言わざるをえない。
なぜなら、そもそも今回の新規定は、条文上で「女流棋士・アマチュアが優秀な成績を修めた場合」と「奨励会三段が優秀な成績を修めた場合」とが明確に区別されており、そして前者でのみ「編入試験受験資格」の文言が、後者でのみ「次点」の文言が出てくる以上、編入試験制度への付け加えと奨励会制度への付け加えを同時に行うものであると、条文から解釈できるものであり、かつ、そうとしか解釈しようがないものだからだ。
したがって、君の議論は、条文に明らかに反する解釈を根拠としているのだから、制度論として成立するわけがないのだ。
だから私としては、もし君がまだこのスレを見ているのなら、君にはぜひ、以上のことを踏まえた上で、自分の議論を再構築してみてほしい。
そうすれば私が今まで君に指摘してきた内容がより伝わりやすくなるのではないかと思うから。
以上、連投失礼。 ID:M0BVgdRqは
女流棋士の奨励会三段に編入試験は認めたくない
というだけだろ >>863
別に私はそんなことは思っていない。
私はただ、「編入試験制度の目的に照らせば女流棋士兼奨励会員はその制度を適用する上では奨励会員としてのみ解されるべきだ」という主旨の制度論を、現時点で私が信頼している根拠に基づいて述べてきただけだ。
そして私はその制度論を、「女流棋士の奨励会三段に編入試験は認めたくない」からではなく、ただ単に「自分の考え方に対して強力な反論があるならそれを聞いてみたい」から、ここに書いてきただけなのだ。
（まあもっとも、>>697の最後に書いたとおり、私にはもうここで議論したいという気持ちはそんなになくて、だからこそ今日の書き込みも、どちらかといえば「返信をくれた人にきちんと返信をしておきたかった」から書いたものではあるのだが）
だから今までそんな気持ちを表明したことだって一度もない。
まあ私の気持ちをそちらが想像するのは勝手だが、私が言ってもいないのに「こうだ」と決めつけてしまうことだけは、どうか勘弁してほしい。 「編入試験制度の目的に照らせば女流棋士兼奨励会員はその制度を適用する上では奨励会員としてのみ解されるべきだ」
とID:M0BVgdRqだけが思っています >>865
"君が"そうは思っていないということはよく分かったが、それではなぜ君はそう思わないのだ？
まさか何の具体的な根拠もなくそう言ったわけではないのだろうから、ぜひ教えてほしい。 規定に書いてもないことを妄想するのは、ID:M0BVgdRqだけです >>867
では>>670についてはどう考える？
これは「妄想」の一言では片づけられないと思うが。 >>869
「正規の道を歩めないアマチュアや女流棋士がプロ棋士となるための別の道を用意する」ということが編入試験制度の目的であることは、その導入経緯とその後の制度の適用の仕方からして明らかであり、議論の余地はないと思うのだが。
君は瀬川六段のことを知らないのか？ >>865
いや俺もID:M0BVgdRqと同じ意見だよ
ここまで論理的には書けないけど
君の意見が総意のような言い方をするのはやめてくれ >>862
＞後者でのみ「次点」の文言が出てくる
どこからどう見ても「次点」じゃないものを、
「次点」と言う事自体が完全に誤りだ、
というのが自分の見解なので、その見解から見れば、
それは根拠とは言えないね。 規定の趣旨は「女性にプロ棋士になって欲しい」だわな
つまり、女流棋士兼業奨励会員が編入試験資格を得たなら、連盟は喜んで受けさせる
＞受験資格
＞・現在のプロ公式戦において、最も良いところから見て１０勝以上、なおかつ６割５分以上の成績を収めたアマチュア・女流棋士の希望者
と書かれており、「女流棋士に編入試験資格はある」が、「奨励会員に編入試験資格が無い」とはどこにも書かれていないからね >>872
私が>>862で論点としていることは、「「今回の新規定はあくまで編入試験制度への付け加えであって奨励会制度への付け加えではない」という君の認識が正しいかどうか」であって、「連盟の「次点」という言葉の使い方が正しいかどうか」ではない。
そして、その論点について、「そのような君の認識は完全な誤りだ」とするのが私の結論だが、私がその結論の根拠の一つとして挙げているのは、「連盟が今回の規定において「奨励会三段が優秀な成績を修めた場合」の項でのみ「次点」という言葉を用いている」ことであって、「連盟の「次点」という言葉の使い方が誤っている」ことではない。
したがって、君のその指摘は、>>862の論点とは無関係だし、そこで挙げられた根拠に対する反論にもなっていない。
まったく的外れだな。
私と君との一連のやり取りを見る限りでは、残念ながら、君は私が書いたことをきちんと読む気がない人なのだと、私は判断せざるをえない。
だからもし、君が私に返答をする気があるなら、それは私の意見をちゃんと読んでからにしてほしい。
これ以上、今回のような雑な返答をし続けた場合、私は君に返信をすることを保障できない。
ついでに言うと、連盟の「次点」という言葉の使い方は、「やや誤解を招きやすい」とは言えるものの、「誤り」とまでは言えないな。
なぜなら、ある名辞を、その名辞の日本語における辞書的な意味とは異なる意味を示すものとして用いることは、実際「よくあること」であり、その異なる意味が何であるのかが明確である限りは、取り立てて問題にならないことなのだから。
例えば、「椎名林檎」という名前の人物がいるが、「椎名林檎は林檎という名前なのだからヒトではなくリンゴである」なんて、君だって考えはしないだろう？ >>873
＞「女流棋士に編入試験資格はある」が、「奨励会員に編入試験資格が無い」とはどこにも書かれていない
それなら>>861（とりわけ西山女流三冠の事例）についてはどう思う？ >>874
以前は三段リーグの1位2位がプロ棋士になるルートしか無かった。
そのため、「三段リーグ上位者＝プロ棋士」という、
強い固定観念ができてしまったんだろう。
その延長で「次点」もプロ棋士になるルートができたが、
「三段リーグ次点×2＝フリクラプロ棋士」
という固定観念が新たに派生した。
その後、新人王戦優勝も含めてプロ棋士になるルートもできたが、
これはどこからどう見ても「三段リーグ次点×2」ではない。
しかし、上記の固定観念のせいで、これも「三段リーグ次点×2」だと、
間違った捉え方をしてしまったんだろう。
実際は「フリクラ編入には三段リーグ以外の成績も含まれる」
と捉えるのが正しい。
連盟がプロ棋士になるルート全体の捉え方を間違えているのが、
「次点」という言葉に表れているという事。 意味不明な論理展開
レポートなら赤字で指摘されるレベル 女流を飲み屋とか風俗業のねえちゃんのように考えているような基地外もいれば
女流は弱いことを性差のためだと叩きまくる基地外もいるね 弱かろうがなんだろうが見てくれたり金を出す人がいれば興行としては成立する
いくら強くても誰も見る人が居なければ何にもならんしな そもそも興行として成立しているのかね？
将棋指導とかで食っているんじゃないの >>876
「連盟がプロ棋士になるルート全体の捉え方を間違えている」と君は言うが、そのルートのあり方を決めるのは連盟であって君ではないのだから、連盟が奨励会制度における「次点」という言葉を「入賞者の次に成績優秀な者」という意味ではなく「奨励会三段が連盟の定めた条件を満たした場合に与えられるボーナス点」という意味で用いていることは、連盟がそう用いている以上は正しいのであり、むしろそのことを誤りだとする君の認識こそが誤っている。
これは今まで私や私以外の何名かの方々が繰り返し述べてきた通りだ。
私としては、君の意見にまったく理がないとは思わない。
しかしその理とはすなわち「連盟の「次点」という言葉の使い方は”やや誤解を招きやすい”」というものであって、「連盟の「次点」という言葉の使い方は”誤っている”」というものではないはずだ。
だから、もし君がその”やや誤解を招きやすい”という意味のことを主張したかったのであれば、最初からそう言うべきだっただろう。
しかしそうは言っていないという点で、君の発言は精密さを著しく欠いていると言わざるをえない。
まあいずれにせよ、君が私の話を真面目に聞く気がないことはよく分かったし、このような「次点」云々の話は今回の新規定の本質に関係する話ではないとも思うので、私から君への返信は今回限りとさせてもらう。
最後に、君はどうやら、「椎名林檎は林檎という名前なのだからヒトではなくリンゴである」という推論が妥当であると、大真面目に考えているようだが、そのレベルの重大な愚昧を放置することは、君の今後の人生に多大なる悪影響をもたらすと考えられるので、一刻も早く直しておいたほうが良いと、老婆心ながらご忠告申し上げておく。
「名は体を表すとは限らない」のだ。 なんかIQが40くらい違う人同士でやり取りしてるようにしか見えない どんな「議論」をしてるのか、追う気にもならないが、
この件は谷川会長が自分の弟子に出した特例を
整合性のある形にルール化したということだろう。 >>880
棋戦の契約金が興行の売り上げに相当するものだからね
BtoBだから直感的にわかりづらいかもだが連盟の収入の過半はここなのでなりたってるといってよいのでは かけだしでも収入の半分がファイトマネーなんて興行なかなかないよ
相撲は無給だし、ボクシングとかはむしろバイトが主収入だろそれも他業種
将棋は下位でも飢えさせないが運営の根幹にある >>881
「ルートのあり方（どういうルートを作るか）」
の話なんか誰もしていない。
自分が言ったのは「ルートの捉え方（ルートとは何か）」だ。
「言葉の意味」の話だけをしているわけでもない。
人の意見を勝手に捻じ曲げ、話を聞こうとしないのはお前だろ。
奨励会員がプロ棋士になるルートは「奨励会制度」だけだったが、
奨励会制度以外も考慮するよう「ルートのあり方」が変わった。
実際は「奨励会制度＋プロ棋戦好成績」という制度になったのに、
固定観念のせいか、連盟はまだこのルートの事を、
「奨励会制度そのものだ」と捉えたままだから、
「次点」という言葉を使っているわけだ。
>>599でも（言葉の意味だけではなく）本質部分の話として、
奨励会制度において何の優遇措置も無いものを、
奨励会制度における「ボーナス」だと勘違いしている、
という旨の説明をしたはずだ。
「ボーナス」として効果を発揮するのは奨励会制度の中ではなく、
プロ棋士（フリクラ）になるいくつかの条件の中で話。 >>886
これは連盟の制度の話だから「連盟がどういうルートを作ったか」がそのまま「ルートとは何か」の正しい答えになる
したがって連盟が作った「ルートのあり方」とは明らかに矛盾する「ルートの捉え方」は「ルートの捉え方」として明らかに間違っている
それにもかかわらずお前がここ二週間くらいずっと正しいと主張し続けているのは連盟が作った「ルートのあり方」とは明らかに矛盾する「ルートの捉え方」だ
（具体的には「「次点」というのは「入賞者の次に成績優秀な者」という意味で、奨励会制度の上では「三段リーグ3位」の事」（>>540）と「（連盟は今回の新規定で）フリクラ編入制度を、奨励会制度と一緒くたに扱っている」（>>704）の二点）
だからお前の「ルートの捉え方」は明らかに間違っている
このことは「女流棋士兼奨励会員が棋戦で優秀な成績を収めた場合は制度上どうなるか」という話とは違って議論の余地がまったくない
もちろんこのことはもう何度も指摘されているし>>881だって言っている
つまり人の意見を勝手に捻じ曲げて話を聞こうとしていないのはお前だけ
これ以上スレを無駄遣いする前に病室へ帰れ 事実と真実の区別もつかないやつのことなんてもうほっとけよ 院卒総合職のエリートと現場のおっさんの会話聞かされてる気分 囲碁は4月からNHKの番組に女性騎士が講師、男性が解説するそうですよ（言うまでもなくレーティングはその女性が上）
将棋はいつになるかな 全体として疑問なのは、女性奨励会員が好成績を上げた場合だな
そのときに奨励会三段だと三段リーグ戦績に次点を一回付与ですね
残りは三段リーグ本戦で３位以内に入ればフリクラ編入
但し、編入試験受験については言及なし
奨励会二段以下の女子会員（女流タイトル獲得などで有資格）が好成績（良いとこどり以外の事例として
棋戦上位進出ね）出すと編入試験を受けられる ⇒フリクラ編入
女性の場合には三段の方がハードルが高いな
どうせめったに出ないのだから編入試験を選択することも可にすればよいのに >>895
それちょっと違う
・ 女流と兼業しない女性奨励会員（現在の西山、中）
⇒女流枠で棋戦出場可（ただしマイナビ、女流王座以外はタイトル獲らないと女流棋戦に出られない）
⇒所定成績を挙げても女流ではないので男性奨励会員と同じとして扱う（三段なら次点、二段以下何もなし）
・女流と兼業する女性奨励会員（かつての里見）
⇒当然女流枠で棋戦出場可（勿論すべての女流棋戦に出場可 あ、途中で書き込んでしまったorz
・女流と兼業する女性奨励会員（かつての里見）
⇒当然女流枠で棋戦出場可（勿論すべての女流棋戦に出場可
⇒所定成績を挙げた場合、編入試験を受けられる『権利はある』
⇒ただし兼業してる場合、奨励会員との権利との兼ね合いが現状グレー
（一部奨励会員だから権利ねぇ！って主張する奴がいるが、現状規定なし） 里見の時は女流枠で公式戦出場が出来なかった
退会時（2018年3月）からルールが変わっていなければ、女流兼業奨励会員は女流枠での公式戦出場が出来ないということになる >>898
それについては各棋戦の規定に拠るから
現状何とも言えない
あくまでも主催者がどう考えるか次第 >>898
里見のときも最後のほうNHK杯は辞退したと番組でいってた
時期にもよるし棋戦にもよる
ようわからん 辞退したということは、出場権があるのかな
棋戦によって、女流兼業奨励会員が出場出来る出来ないというのもおかしいので、全部出れるか全部出れないかどちらかな気がする >>895
奨励会で編入試験選択可能にすると男性にも選択権与えないとおかしくなるし無理じゃね。 女流棋士兼奨励会員の女流枠からの男性参加棋戦への出場の可否に関する連盟の見解と呼べるものとしては、里見女流が奨励会入りした時に連盟が出した記事（https://www.shogi.or.jp/news/2011/05/1_12.html）の「（里見女流は）男性棋戦の女流枠へは奨励会員扱いとし、参加しません」がある（そしておそらくこれしかない）
その文言を根拠として「女流棋士兼奨励会員は女流枠からは男性参加棋戦に出場できない」が連盟のルールだと考えることは一応は可能
しかし、その文言を素直に読むなら、女流棋士兼奨励会員が男性参加棋戦に出場できないのは”奨励会員だから”だということになるが、現在の連盟は、だいたい>>322に書かれているような経緯を辿ったがゆえに、女流棋士ではない女性の奨励会員の女流枠からの男性参加棋戦出場を、”奨励会員だから”という理由で禁じはせず、普通に認めるようになっている以上、今更その文言を根拠に女流棋士兼奨励会員の女流枠からの男性参加棋戦出場を止められはしないだろう
したがって、「女流棋士兼奨励会員は女流枠からは男性参加棋戦に出場できない」という連盟のルールは、そもそも存在しないか、あったとしても有名無実化していると考えられる
つまり、もし今女流棋士兼奨励会員がいたら、事実上すべての男性参加棋戦に女流枠で出られるはずだ、ということ しかし今となってはなぜ昔の連盟は「奨励会員なら女流枠から出てはダメ」という考え方だったのかがよく分からんな
女流棋戦で優秀な成績を収めた女性のためにあるのが女流枠だとすれば
奨励会員であろうがなかろうが、女流棋士であろうがなかろうが、女流タイトルホルダーが出るべきだという考えもあって良いのではないかと思うが
一体何のためにそういうルールにしていたのだろう？ >>904
たとえタイトル持ってても棋士とはレベルが違う、と思われてたのでは。
トップ層は中の下くらいはあるかもしれんが、大半の女流はアマにも劣るでしょ >>905
ん？そういう理由なら「そもそも女流と棋士では勝負にならないから女流枠いらない」という考えにならないか？ >>904
女流棋士と奨励会員の兼業をできないようにしてた時期があるからでしょ
そのときは必然的に奨励会員は女流棋戦に出ることがなかった
その流れ >>907
なるほど、じゃあそれは兼業禁止の延長線上にあることでしかなかったわけか
しかしそうなると、どうしてそもそも兼業禁止だったんだろう？
なんかWikipedia見ると「奨励会員の不満」が要因みたいなことが書いてあるけど
女流棋士を兼業している女性の奨励会員がいたところで
他の奨励会員がプロ入りに関して不利になるなんてことはないはずだが… >>908
そもそもは兼業禁止じゃなかった
兼業禁止には合理的な理由なんてないよ、非合理的な理由で締め出した程度の認識でいい 女性に将棋させたいのなら棋士同様の経済的安定は最低限不可欠かと
男性より女性のほうが安定思考だと思ってるけど
しかしそんな余裕はないだろうからプレーヤーとしての普及は無理でしょう。 女流と棋士を明確に分けないから、却って女流のレベルが低いことが目立ってしまう。
最初から性別で分けておけば他のスポーツ同様特段棋力が取り上げられないのに、棋士になれなかったのに女流になる人間が出てくるからおかしなことになるように思う。しかもその女流が女流界を席巻してるというのが業界全体を考えると（本人に罪はないにせよ）いいことではないと思う。
入り口は完全に分けて女流でよほど強くない限り棋士挑戦できないルールにしたほうがいいんじゃないかな。 強くなる方法として奨励会がベストだと言うのが今の所は定説だから、そこに女性を入れないと更なるレベル低下を招かないかと言う懸念がある。 >>913
女性を強くする一番の方法は競技人口を増やすしかなくね。
現状将棋をする人口の男女比って30:1とか下手すると50:1ってぐらい男性が圧倒的だろ。
こうなると女性は将棋に興味持っても大会に出る敷居がめっちゃ高くなってそこで断念する人も相当数いるだろうし。
ぶっちゃけ将棋人口で女性が男性並の人口に出来れば、女性だけの奨励会も成立するし、藤井レベルの女性出てくるだろ。 >>908
奨励会でははるかに下で自分と手合いも付かない級位者を
兼女流棋士でもあるから先生と呼びお茶を出し記録をとる奨励会有段者や上級者
ねじれてるのわからんか
当時奨励会ではずっと低級で最後は師匠にやめさせられた竹部が
同年代男性棋士にはやたら低姿勢なのもこのねじれに遠因がある >>917
奨励会の上位者は記録どれ取るか選べるんじゃなかったか？
三段の人は優先的に選べるから人気棋士だと毎回同じ人が記録とってて、棋士も顔覚えることあるって渡辺嫁の漫画であったが
だから女流の記録取るのって基本下級者じゃないの？ 選べるのは三段だけ
なお最近はそれも廃止されたそうだ なのに女の奨励会員が圧倒的に少ないのは
女で奨励会に入会できるほどの棋力に達する子が少ないだけ
囲碁なんて競技人口の男女比が同じなのに男のほうが強いよな
つまり女のほうが頭が悪いってこと 将棋教室は女の子の割合は全体の3割ほどだと言ってるの聞いたが
それも最近のブームで増えてきたと >>921
レジャー白書は将棋人口600万とか言ってる
よくわからん調査だぞ 仮に男と女の脳がまったく同じ能力なんだとしたら
将棋のプロ棋士の男女比も2:1にならないとおかしい
囲碁のプロ棋士の男女比は1:1で同じ人数になってるはずだ
もちろん囲碁は女流特別採用枠の女性優遇制度なしでな
女流特別採用枠じゃなくて男と同じ条件で囲碁のプロになった女は数人しかいない
そしてみんな知ってるように将棋では０人
どう考えても女が将棋や囲碁で男より弱いのは競技人口の問題じゃないだろ？ 将棋の男女比が50:1とか嘘を広めてる奴がいたから
俺は真実の男女比と正論を言っただけなんだけどな 以前、将棋倶楽部24の調査では男女比99：1だったな ID:TV6DAQpq
将棋もしくは囲碁の”子供の”競技人口の男女比がそこまで変わらないことは
将棋もしくは囲碁の強さに性差があることの証拠には必ずしもならない
“子供の”競技人口の男女比はそこまで変わらなくても
“大人の”競技人口の男女比は将棋でも囲碁でもまだ圧倒的に男＞女なのもまた事実だから
いま将棋でも囲碁でも女性が男性と同じ条件でプロ入りできる例が少ないのは
性差ではなくて“大人の”競技人口の男女比のせいかもしれない
少なくとも君が挙げたデータはその説を否定する根拠にはならないな
だからまず女性の競技人口を増やす方向で何年も努力して女性の全体的な棋力の底上げを図るべきだと思う 6組優勝は救済措置と言うには厳しすぎるから議論になる前に予め決めただけでしょう
連盟が女性優遇したいなら準優勝もありにしてるだろうし
どうしても女性棋士誕生させたいなら読売と相談して裏街道女流参加OKにしたら数年で編入試験3人くらいは受けられそう 将棋の素質の男女差は ある ○ ない Ｘ
女流制度は 必要 ○ 不必要 Ｘ
小異はあれど ○○、○Ｘ、Ｘ○、ＸＸ のどれかになるわけで
俺は〇〇だけど、その中でも上にあるように女性の奨励会参加に否定的な意見もあるんだね。 >>921
それがガチなら普通の将棋大会の男女比がおかしくね？
前に地元の将棋大会行ったこと数回あるけど、全員男で女性参加者ゼロだぞ。
下級者も出れる大会だからレベルの問題じゃないし、それで女性ゼロの時点で察しだろ。
2:1が正しい情報なら数十人参加の将棋大会なら10人以上女性出るはずだろ >>929
大人の競技人口は関係ないですよ
大人から将棋や囲碁を始めてもプロには絶対なれんし
プロになってる人はみんな子供から将棋や囲碁をやってる
よって重要なのは子供の競技人口
元々は囲碁は女のゲームで女のほうが競技人口が圧倒的に多かったけど
それでも昔から囲碁のトップは男だった歴史があるんで性差は確実にあるよ >>932
それは女の子で大会に出場するようなレベルの棋力に達することのできる子供が少ないから
ほとんどの女の子は大会に出場せずに将棋教室レベルで終わる レジャー白書の調査だと学校のホームルーム活動で
今月は将棋でみんなでやりましたで
将棋人口に入る程度のゆるさ >>933
プロになっている人が子供のときからやってるからといって
大人の競技人口が無関係だとは必ずしも言えない
子供のときはある程度強くても
「大人が誰もやっていない」もしくは「全体としての競技人口の割合が低い」と言う理由で
やる気を無くしてしまうことは十分に考えられる
それに元々が男社会で男に都合の良いように制度が作られているから馴染みにくい場合もある
（例えば上田女流も言っていたが生理の問題などへの対応が男社会だとなかなか難しい）
あと囲碁の場合は確かに昔は女性が嗜むものだったが
その「昔」というのは平安期以前だから分からないことが多すぎる
当時はまともなプロ制度などなかったはずだし
あまり参考にはならないな >>934
その大会にほとんど女の子がいないという現実が足枷になって大会に身が入らないという一面だってあるだろう >>934
俺の出た大会は一番下のクラスは角道開けた後に銀動かして角がただ取りされるような初心者も出るレベルだから
実力関係無い大会なんだが 男は突破して棋士になりゃ現行とりあえず生活できると思うから頑張れるのでは？棋士でも万年下位レベルとかなら特にそうかと
女流のように保証なければ真面目にやるやつも減るかと >>939
お金の問題は確かにあるかも
実際スポーツでもプロがある競技とプロがない競技で競技人口もガチでやる人の数もかなり違うし レジャー白書見ても人数が少ないはずの10代以下の数が多くてあとは暇な高齢者か
スポーツでももう少し成人層いそうなものだけどなぁ 本当に男女で棋力に性差が無いんだとしたら
将棋の女流棋士制度や囲碁の女流特別採用枠など
女を優遇してる制度をこの世から無くすべき
こんなものがあると男女平等ではないのは明らか
これら女の優遇制度が許され認められてるのは
男女で性差があるという前提条件のおかげだぞ >>917
その問題はどちらかと言えば
「そもそもなぜ奨励会員が記録を取らなければならないのか」
という問題だと思うけどな
今の女流棋士制度にあるようにプロになった人が半年くらい研修でやるというのなら分かるけど
奨励会員だからといって雑用にこき使っていいという発想がまずよく分からない
別にそこまで高い（奨励会クラスの）棋力がなくても出来る仕事なんだから
連盟も資格制とかにしてもっと一般から募っても良いような気がする
もしくはタイトル戦以外は今ちょっとずつ導入されつつある自動記録に全面的に切り替えるとか
（まあこれ以上やるとスレ違いになりそうなのでこの辺にしておくが…） 平等を追求するほどの余裕がないんでしょ。
不公平でもなんでも女性にも将棋にカネ落として貰うようにして行かないと先々生き残れないって事。 >>942
男女で性差がないのにもかかわらず男女の競技人口の差が開きすぎているせいで男女に実力差ができてしまっているから
女性への普及（競技団体内部の女性構成員の増加）のために通常のプロ制度とは別に女流棋士制度を設けるという考え方だってできる
だから女流棋士制度は男女で棋力に性差がないという見方をとっても支持することが可能
あと女流棋士制度が維持されているのはあくまで「女流棋戦が成立している（＝「女性同士の対局」にお金を出すスポンサーがいる）」からであって
連盟が男女の性差を前提条件としているからではない
今まで連盟が棋力に関する男女の先天的な性差を公式に認めたことがあったか？ むしろ本気で性差があると信じている人がここにはこんなにいるのが驚き
そりゃ現状では総じて男のほうが強いけど
その現状が生まれつきの性差によるものだと言えるはっきりした証拠なんて何もないわけで >>948
多少は来るんじゃないの？
他のアルバイトと比べて条件が悪いわけではない（むしろ良い）し
間近で対局を見てみたいというファンもいるだろう
ただ一般人だけで一年を通じて人員を確保できるかというとかなり微妙ではあるな
やっぱ自動記録よ >>947
先天的な差は物凄い数論文になってるから読んでみな
研究者の間では共通認識だよ
劣ってるとかではなく、そもそも違う 一般人には記録は無理だよ
大学将棋部にやってもらおうとしてうまく行かなかった経緯があったはず
真横からどの位置に何の駒を置いたか
判別するには特殊技能が必要 >>952
一般人ならGoogleスカラーでキーワード入れるのが早いよ >>953
そこは具体的な論文名とか教えて欲しいんだが いや調べるのが面倒とかっていうよりは
単純に反対の結論の論文だってたくさんあるし
トップ棋士（例えば羽生さん）だって現状の棋力差の原因を競技人口の差に求めていたりするので
そんな共通認識が本当にあるのかが疑問だから（自分は少なくとも聞いたことがない） >>951 大学将棋部内のリーグ戦で記録取ってたけど、さすがにそれ（横からの符号判別）はできるよ。
でも集中力が続かなくて、３０秒の秒読みの途中でうっかり３５秒になったりしてたな。
仕事だと思ってやると少しマシかも知れんが。 >>955
>単純に反対の結論の論文だってたくさんあるし
後学のために是非お願いします >>958
その二つの論文は結局、男女の「能力パターン」の違いを示すものでしかない
それが将棋もしくは囲碁の能力とどう関係するかを直接的に説明するものではない
だからその二つの論文の結論が仮に正しいとしてもそのことは将棋の能力に先天的な性差があることの証明にはならない
そういう能力パターンの違いは棋力にそこまで影響していないのかもしれないし
仮に影響があったとしても能力の使い方次第でその影響をほぼゼロにすることができるかもしれない >>959
一例として、この辺りは有力だと思うが、これについてはどう思う？
http://math.bu.edu/people/mg/research/SexDiffsChess.pdf
ちなみにこの論文だと、「現時点での棋力の男女差は女性の大会参加者が少ないから」ということになっているが >>960
>それが将棋もしくは囲碁の能力とどう関係するかを直接的に説明するものではない
はっきり言ってそれを証明することは不可能
ただ、将棋囲碁に関連するであろう脳の部分に性差があることにはコンセンサスを得ている
そこから合理的に考えればどのような推察が建てられるかは自明
しかし、立証されていない（今後されることもない）からあまのじゃくのような屁理屈を延々と続けることも可能 >>961
脳の性差がないとする論文を求めたつもりなのですが あまのじゃくな屁理屈とは言うけど
やはり立証されていない以上はそれは屁理屈ではなく立派な一つの意見であり
無視されて良いものではない
またやはり能力パターンに仮に差があるとしても方法次第で適応できる可能性は残されているわけでもあるのだから
その程度のコンセンサスだけで先天的な棋力差があると結論づけるのは乱暴
結局それは現状の棋力の男女差を生じさせている可能性があると考えられる別の要因（競技人口など）を除去するための取り組みを萎縮させる効果しか生まないだろう >>963
私ははじめから「棋力に関する先天的な男女差」の話しかしていないんだけど… >>965
持ち出してきた論文にはそんな事書いてないけど… >>966
確かにその論文は将棋ではなくチェスの話ではあるんだが
これはさすがに将棋にもほぼそのまま応用して理解できる内容だと思う >>964
個人差があるのは当然であって方法論で男性棋士レベルに到達する
女性が出てくる可能性があるのは事実
しかしそれは平均的な男女差を否定するものではない
総論と各論をごちゃまぜにした詭弁 >>967
先天的な差はないなんて結論はどこにも書いてないよ
そもそも、他人には脳科学の論文は脳使う将棋であったとしても直接的に将棋について述べていなから使えないとしながら
競技の違う論文を持ってきてはい将棋にも応用できますは都合が良すぎるのでは >>968
いやそもそも平均的な男女差というものが本当に将棋に関しても言えるのかということを問題にしているのだが
それに方法論で男性棋士レベルに到達するというのであれば仮に平均的な男女差があったとしてもそれを問題にしなくて済むようになるのだからやはり先天的な棋力差の証明にはならない >>970
ごめん2行目から言ってる意味がわからない ひょっとして「棋力に関する先天的な男女差」の意味が食い違っているのか？
私がここで「棋力に関する先天的な男女差」と呼んでいるものは
「身体競技と同じように男女別で種目を分けなければならなくなるほどの大きな生まれつきの差」のことだったんだが
もしやそちらは「大きさとは関係なく、とにかく存在する生まれつきの差」のことをそう呼んでいるのか？
仮にそうだとすれば、私はそちらが言うことも多少は分かるんだが これ。西山のフリクラ入り誘導だろ。合わせて、里見も
んで、女流タイトル返上かな >>973
現在においては女流と棋士の兼務が認められている
したがってタイトル返上はない >>972
単純に男女の性差のあるなしから始まっているので
どう考えても「とにかく存在する生まれつきの差」以外に解釈の余地はないと思っていたけど
「身体競技と同じように男女別で種目を分けなければならなくなるほどの大きな生まれつきの差」
だとするなら、どの程度の差であれば男女別にするのか、またその差をどのように定義するかなど、定量的な議論が不可欠で
独立したスレを立ててやらないと議論が尽くせないレベルなんだが >>969
将棋とチェスは端から否定するほど違うゲームじゃないだろ >>962
最もらしい仮説を立てるのときちんと立証するのは大きな違いだぞ
当たり前だと思っていたことがよくよく調べてみたら違った話なぞ科学の歴史にはいくらでもある >>977
その最もらしい仮説は性差ありなのでは
んで、現実的にどうやって検証するのって話
共通テストみたいに、無理矢理全国民に将棋やらせられないし どうやら大いに誤解を招く書き方になってしまっていたようなので、改めて自分の意見を整理しておく
男性と女性で能力パターンが違う、という認識が現代科学の主流になっていることには同意するし
その能力パターンが将棋や囲碁で必要とされる能力と関連がありそうだとも思う
だから私は「程度の差はともかく、棋力に関しては先天的な男女差が存在する」という主張に関しては（直接的な証拠がないので完全には同意しかねるが）一定の説得力があるとは考えている
ただし、現時点で女性よりも男性のほうが平均的な棋力が高い要因としては、先天的な棋力差だけではなく、競技人口の差や「男社会」という環境要因も考えられるが、そのどちらが大きいのかはまだ分からない
また、能力パターンの差を練習方法などで誰もが補えるようになる可能性も残されている
したがって、それらが解明されないうちは、「身体競技と同じように男女別で種目を分けなければならなくなるほどの大きな先天的棋力差が男女間に存在する」とまでは、挙げていただいたような根拠からは言えないのではないか、というのが私の意見
この意見についてはどうだろうか？ >>945
競技人口が違うことがそもそも女の才能の低さを示唆しているんだよ
才能のないことに人間は興味を持てないから
女は他人の将棋見ても興味を持たない者の割合が多い
将棋が強くなるために一番大事なのは若いときに熱中できるかどうか
ハマらない時点で最低限の才能すらない
将棋に興味がない人間に仮に学校教育で強制的に学ばせても大して伸びない
なので将棋の才能に関して女は劣ると言える >>977
もっともらしい仮説で充分だよ
難関大合格者の男女差見ても差があるのでやはり脳の性能差はあきらかなんだから
性能差がないと言いたいなら結果を出すことで覆せばいいだけだよ
私は本気で勉強しないだけで本気出せば行けるんだもん！
なんて寝言言われても結果出してから語ってくださいとしか言いようがないよね >>980
ハマれない原因の全てが先天的な性差に帰着するのだろうか？
将棋は基本的に男がするものという雰囲気や、女性の競技人口が少なくサポートも少ないという状況のせいで、ハマりづらくなっている、ということは考えられないだろうか？ >>979
男女分けに関しては需要と供給の問題で連盟の勝手でいいでしょ
需要があるから大型棋戦ができたわけで >>981
その結果が環境要因によって生じている可能性は否定しきれないと思うが >>982
雰囲気で流される時点でハマってないし大して興味もないってことだよ
まさにそういう所なんだよ俺が言ってるのは >>945から>>979って
先天的な男女の差に関してほぼ逆のこと言ってるよね >>984
中卒がおれは興味ないから勉強しなかっただけで才能ならある！
少し勉強すれば東大にも行けるんだ！
って真顔で訴えられても困るでしょ
結果出してから言おうねって話で
将棋に関しても同じで
環境があれば女も男に負けないんだ！興味持って取り組めば負けないんだ！
って言われても結果出してから言ってねで終わりでいいんだよ
そもそも興味を持てることじたいが最初のハードルなのに >>985
「雰囲気」という言葉が悪かったかな
ここでいう「雰囲気」というのは、例えば子供の場合、将棋に熱中していると「女なのに将棋やってる」とか言われて友達から距離を置かれたり、下手をすると親にもひどく折檻されたりするような、子供にとっては切実なものだ
いかに将棋に興味があれど、家族や友達との人間関係もまた同じくらい大事だと考えることは自然というか、当たり前のことだろう
それなのにそういう大事なものを子供に捨てさせるべきだと言うこと（君の言葉で言えば「雰囲気で流される時点でハマっていない」と言って切り捨てること）はあまりにも酷だと思う
君はプロ棋士というものは全員が家族とか友達とか言った将棋以外の大切なものを全て犠牲にしている博徒であり、またそうでなければならない、とでも思っているのか？ >>987
それは個人に関する話と全体に関する話を混同していると思う
合格できなかった個人に関しては「もっと努力しよう」と言っても良いかもしれないが
そのことと一般的な女性というものがなかなか結果を出せないことには環境要因もあるという話は違う話だ >>989
将棋をやると親に折檻されるなどという妄想を語られても困るよ
勉強の場合は逆だよね
勉強しないで折檻されることはあっても勉強して折檻されることはない
つまり女にとって難関大が厳しいのは環境ではなく脳の性能差ってことだよね
ならば、女が将棋が弱いのもそこに原因を求めることが可能になるよね >>986
>>945の「性差」というのは
「男女別種目を設けなければならなくなるほどの大きな差」だと読んで欲しい
そうすればその二つは同じことを言っているのだと読めるようになるはず
誤解を招くような書き方をしたことは申し訳なかった >>990
個人で見れば中卒にも優れた才能はあるかもしれない
環境がよければ東大行けた人もいるかもしれない
しかし全体で見たら中卒は学力の才能は劣ると見るのが妥当でしょ
将棋も同じ
環境を揃えれば多少はマシにはなれど男と同列になれるとする根拠はない >>991
折檻というか（いや折檻と呼ぶべき事例だと個人的には思うんだけど）
女の子が男の子がたいてい好むようなもの（例えば戦隊ヒーローとか、あとそれこそ将棋とか）を好き好んでやってるときに
親がそれを「女の子だからダメ」って言って取り上げてしまう、という事例は、少なくともかつては結構見られた
（だからこそ私の地元の自治体の男女共同参画推進センターではその事例を親にやってほしくない例として取り上げていた）
私が子供だった時も普通にそういうパターンに周囲の子が遭遇していたし、妄想だとは言えないと思う
あと、勉強して折檻されるパターンもないわけじゃないよ
かつて大平首相は「女は勉強しなくていい、可愛ければ良い、早く嫁に行け」と言っていたエピソードがあったな >>993
中卒だって色々いるぞ
本当に高校に進めるほどの学力がなかったから中卒なんて人は今日ではむしろ稀だ
大体は実家の都合とか本人の希望とかで中卒になっている
だから中卒だからといって学力の才能が劣るとは限らない
これは個人についてだけでなく全体について言えることだ
まあもちろん企業とかが採用の時に「中卒は学力が低そうだから採用しない」とすることまで悪いとは言わないけどね >>994
＞かつて大平首相は「女は勉強しなくていい、可愛ければ良い、早く嫁に行け」
女が勉強しても現場じゃ使えないから無駄だという考えだよね
もしそのような考えに同意してそのような教育をわが子に施す親がいまでもいるなら
大平の考えは今でも正しいとして受け入れられてるってことになるね
慧眼だね大平 >>995
だから割合の話だよ
中卒だって藤井のような優れた人材がいるのは分かってる
個人で見ればね >>997
その「優れた人材」の割合が圧倒的に多いと言っているんだけどね >>994
取り上げられた程度で諦める時点で
女のいうハマりがその程度のものでしかないことを証明してるんだよ
そういう所なんだよ
お膳立てしてやらないとハマれない時点でね >>996
まあそういう親は今では少ないだろうな
それはもちろん君のような（そして大平のような）考え方がすべきではない考え方だという共通認識が社会で出来上がった結果なわけで
君の主張の正しさを補強するようなものではないけどね このスレッドは１０００を超えました。
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