羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★30
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
記録上の数字では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
絶対的な強さがない。内容に見張るものがない。
弟子を取らない。立会人はやらない。主たる連盟の役職にも就かない。記録係すらしたことがない。
人間的な魅力や人望もない。
また、囲碁やチェスの第一人者がAIとの対局をする中、あれこれ理由をつけてはひたすらに逃げまくって将棋界のイメージを悪化させた。
詰まる所、自分のことしか考えていない。
この先、名実ともに文句の付け様がない地位にまで登り詰めることが出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614684612/ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 引き続き、羽生推しの根拠の無いレスがボコられる展開ｗ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山越えは何人もの棋士が達成しているから、羽生越えを今の若手には達成してほしい 日本将棋連盟会長の佐藤康光九段（５１）は「年々、女流棋界の層も厚くなる中、２０代の若さでの１２連覇に感服します。羽生さんは王座１９連覇（４１歳時）で『人生の半分は王座』と言われました。里見さんも『人生の半分が女流名人』（１７連覇すれば到達）という目標を持っていただけたら」とさらなる飛躍に期待を寄せた。 >>5
それはさすがにおかしい
大山のタイトル80期、通算勝利数1433勝、一般棋戦優勝44回
依然として歴代2位の記録で抜いたのは羽生のみ
これから現役棋士でこの記録を抜ける現実的な可能性があるのは藤井聡太だけ
通算勝利数は谷川が70歳ぐらいまで現役なら1433勝に届くかもしれんが 50歳までに大山の半分の名人一桁しか取れなかったんだから、50代でタイトル12期・藤井にタイトル戦で5勝はまず最低ライン >>6
現役で十五世名人を名乗った大山
現役で永世十段を名乗った中原
当然、羽生だってなにか特例で名乗ってもいいはずだよね。
じゃあ羽生にもっとも相応しい称号は、当然ながら名誉王座だと思うんだよ。前例とかぶらないし、現役で誰も名誉王座はいないからね。
なぜ名誉王座を名乗らないんだろう。日経も羽生に名乗ってもらえばイメージアップなんじゃない？ >>10
マジレスすると
羽生を含む羽生世代は谷川を年長者、大棋士として立てているからね
そうじゃない場合も今までにあったかもしれないが、概ね立てていると言ってもいいと思う
最近は昔みたいにタイトル戦やA級でバチバチやり合うこともないしね
だから谷川が永世位を名乗らないかぎりは自分達も名乗らないと思うよ
内心どう思ってるかは知らんけどさ >>12
谷川が十七世を名乗らないうちは森内十八世、羽生十九世を名乗りにくいのは分かるし、森内と康光は勝手に永世棋聖を名乗りはじめた米長ほど厚かましくもないだろう。
でも名誉王座なら谷川とは関係ないので遠慮の理由にはならないんじゃないか。渡辺との関係上永世竜王も名乗りにくいから、ここは名誉王座の一手ではなかろうか。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな まあ大山先生圧勝で型が付いているんだが
羽生如きじゃ無理だった
藤井が越せるかに焦点が集まっている チャイルドブランド先鋒ってことで出始めは注目されたな
やっぱりチャイルドだったな
なんかこう横綱感がないな
序列低いタイトルは沢山集めたけど
二大タイトルが計16期
ちょっと期待はずれ 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、最強どころか並の強さ中堅棋士だろ 羽生は藤井聡太くんにどれだけ負けてるんだ？
羽生オタくんよ 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
弱い時代での記録だから、現代との比較は参考程度すらならない 下痢糞くんは大山が平成時代初頭までバリバリの現役として羽生や谷川をしばしば破ったことを知りながらとぼけているのか、それとも本当に知らない無知蒙昧なのか、そもそも下痢糞くんは将棋ファンなのだろうか。 大山は中原にダブルスコアでボロ負けなのに、最強棋士とか笑わせるぜ 大山と比べるからあかんねん
中原(雑魚タイトル取りこぼした)
羽生(二大タイトル取りこぼした)
このあたりと比べるのが相当 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、並の棋士の強さだな >>28
A級棋士になった20歳～30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け
大山 11名 9-1-1
米長 58-46(0.558)
中原 55-107(0.340)
桐山 29-18(0.617)
勝浦 23-11(0.676)
石田 15-4(0.790)
森安 17-13(0.567)
森 16-13(0.552)
田丸 8-6(0.571)
真部 8-5(0.615)
淡路 6-6(0.500)
青野 13-7(0.650)
中原 14名 4-9-1
羽生 10-19(0.345)
康光 12-17(0.414)
森内 17-18(0.486)
先崎 4-2(0.667)
屋敷 11-10(0.524)
丸山 7-15(0.318)
郷田 6-25(0.194)
藤井 4-4(0.500)
深浦 2-8(0.200)
三浦 4-7(0.364)
久保 2-9(0.182)
行方 4-5(0.444)
鈴木 5-4(0.556)
木村 5-3(0.625) A級棋士になった20歳～30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け
谷川 6名 1-5-0
渡辺 6-12(0.333)
広瀬 4-2(0.667)
糸谷 3-4(0.429)
天彦 0-3(0.000)
豊島 2-7(0.222)
稲葉 2-6(0.250)
羽生 4名 1-3-0
豊島 18-22(0.450)
菅井 5-7(0.417)
永瀬 4-9(0.308)
斎藤 5-3(0.625)
年少棋士相手の成績比較で史上最強棋士を決めると大山＞中原となる
しかも、大山は唯一ダブルスコア差を付けられていない棋士となる
谷川と羽生は中原以下の成績
谷川は相手棋士が半数しかいないことで分かるように20歳下から30歳下までのA級棋士の絶対数が少ない
羽生はまだ50歳なのに少ないA級棋士相手にすでに負け越している
豊島とは厳密にいうと20歳も離れていないのに負け越している >>32
大山まじで藤井の前世だろこんなの
9-1-1は化け物すぎるわ 永瀬にはまだA級棋士に成長する前からダブルスコア差を付けられたし、藤井にはトリプル差を付けられている
それが羽生だから大山とは比較にならない あらゆる数字が大山が史上最強であることを示しているな 記録最強大山
棋力最強藤井聡太
19世はスキマ棋士な
雑魚タイトル王 大山の通算勝率0.647(1433勝781敗)
羽生の通算勝率0.702(1482勝629敗)
羽生の勝率が6割4分代になるには200連敗が必要な模様 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>39
郷田が25勝6敗できる相手に55勝107敗はいかんわ 大山を超えられなかった
仕方ない上には上がいるよ
19世には無理 >>42
羽生が9期しかとれなかった名人を18期とった大山に107勝55敗の中原に25勝6敗の郷田に56勝28敗の羽生が…
あれおかしいですね(笑) >>44
大山羽生の水掛け論争を揶揄してるのでは？ >>43
それを言い出すと羽生に全勝の長沼最強説まで言えるからな
まあ堂々巡りの結論の出ない不毛な議論だよ >>32
大山の50以降の強さは異常だわ。
中原が出てこなかったらどれだけ記録が伸びたのか。 大山は弱い時代での記録だから、現代と比べるのは参考程度すらならないよ >>47
タラレバでいうと、個人的には1959年から72年の大山全盛期に中原がぴったり被っていたらどうだったのかが気になる
大山が勝ち越したのか、互角に戦えたのか、やっぱり中原が勝ち越すのか
中原本人は大山先生が衰えてきた頃にちょうど自分の全盛期が重なったからうまいこと勝てたとは言っていたけどね >>49
名人を獲ったり獲られたり、の互角の戦いが繰り広げられたような気がする。ただ、大山のその後の息の長さを考えると、最後の最後に勝ち残るのはやっぱり大山かな… 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>46
年齢差ある棋士を直接対決の勝敗数で評価するのは愚か極まりないな 渡辺名人が上の三人と比べても仕方ないって言っていただろう
大山中原羽生論争をやっているのはごく少数のネット民だけ
橋本叩きやってる連中のほうがまだましだわ 渡辺は強さでは、上の３人は上回ってるからな
将棋の強さ
渡辺>羽生>中原>大山 羽生の衰えが予想以上に早くて大山の凄さが再評価されてしまったね。 今日の名人戦第1局の斎藤は大山っぽいと思った
たぶんこのまま勝つだろう >>61
そうなんだよ
角を2枚並べてうった、いわゆる攻め駒を責めたあたりがモロに大山っぽかった 大山は棋士になって１番最初の目標だからね
みんな大山を超えて強くなっていくからね 羽生が天彦に負けた時すごくスカっとしたんだけど
ナベが負けると残念な気持ちになるのはなんでだろう >>63
──いまは以前と比べると、プロ全体のレベルが上がったという見方を、ある若手棋士から聞いたことがあります。
永瀬：
若いんですね（笑）。即答しづらいです（笑）。
(本音：今の若手は米長先生に勝てるレベルにも達していないですね)
──昔の棋譜、たとえば大山康晴15世名人の棋譜を並べたらいい、とか言いますけれど、現実に、昔の棋譜を並べているという若い人はいるでしょうか。
永瀬：
あんまり聞いたことないですね（笑）。
──「大山全集は高い」と率直に言っている若手棋士もいますが（笑）。
永瀬：
いま、どれぐらいするんでしょう。高いんですか？
──定価は４万円ですね。
永瀬：
高いんですか？（笑） ４万円なら全然買いますけど（笑）。 斎藤慎太郎インタビュー
(大山先生の棋譜を並べるようになったのは)
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
これまでに私が並べてきた棋譜となりますと、やっぱり谷川先生と羽生先生。特に谷川全集は、奨励会員にとってバイブル。棋譜を並べるならこのお二人と思ってやっていました。
でも今の勉強法は、そことは違ったと。詰ましに行くのではなく、辛抱する将棋ですか。いろいろな戦い方ができるようになりたいということですね。 (斎藤の話は止まらない)
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山は現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだからな
弱かった時代だからあれだけ勝てた 根拠もなく同じことしか書けないんだから羽生推しにはムリがあるんだな 昨日の名人戦もそうだが、ソフトの評価値だけ見てるとプロらしからぬ棋譜に見えるだろう
ところが、名人戦で悪手疑問手が多い棋譜は勉強になるのだ
頑強に粘られると寄せがわからない、見えないという状態に追い込まれる
終盤の読みに狂いが少ない渡辺とて例外ではない
なぜ間違えるのか？ なぜ簡単ではなかったのか？逆転した棋譜から学べることは多い
大山は逆転勝ちが多く、逆転負けが少なかったから全盛期勝率7割台で8割を超えることもあった
渡辺ですら逆転負けするのがプロの将棋だから大山に逆転負けされないと自信をもって言える棋士はいないだろう
つまり、いつの時代でも全盛期の大山は勝率7割台の棋士だと言ってよい 記録大山 最強
棋力藤井 最強
羽生か？羽生はスキマ棋士の大王座 大山の弱い時代と、現代の強い時代と比べるのは無理があることぐらい馬鹿でもわかることだけどな 大山は現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだからな
弱かった時代だからあれだけ勝てた 10代最強・・藤井
20代最強・・中原
30代最強・・大山
40代最強・・大山
50代最強・・大山
60代最強・・大山 >>74
今、棋士ランキングに丸山27位、郷田28位、康光29位、深浦30位とキレイに並んでいる
その上にまだ羽生5位、木村8位、久保9位、三浦21位の棋士がいる
つまり、今の若手が強くなったというのは全くの幻想だ
羽生世代が若い頃より強い若手が育ってきていない
藤井二冠が別格なだけで棋士全体のレベルはむしろ低下しているのが現実だよ 羽生が二大タイトルで勝率５割なのが普通の将棋ファンは気づいたからな
羽生オタがあっちこっちのスレッドで大山下げ書き込みしても無駄だよ
どこのスレッドでも羽生が雑魚タイトル専なのは知れ渡った >>78
その棋士ランキングに大山を入れると、100番手以降になるだろう まあミニチュアタイトル偏向型ではあるが羽生は立派な大棋士なんだよ。
それ以上に大山が偉大すぎるというだけのことで。
羽生は名人戦の体たらくをミニチュアタイトルで穴埋めしてどうにか中原に追いついたどうかというところだろうね。 中原は衰えも早すぎたし、最弱世代の55年組にも苦戦した。
さすがに羽生の方がはっきり上だよ。 >>80
1985年7月5日のレーティング
1位 大山62歳
2位 中原37歳
3位 谷川23歳 大山は偉大だけど、中原にダブルスコアでボロ負けだからそこまで強くはないんだな 中原
・最難関の奨励会東西リーグ時代（最年少ながら18歳でプロ入り）
・若い頃に王座棋王戦なし
羽生
・フリーパスの旧三段時代（時代に恵まれ15歳でプロ入り）
・15歳時点で全てのタイトルが揃う年8タイトル時代
数字を積み上げる条件は羽生が有利すぎるんだよね
中原にしてみれば途中からタイトル戦になった王座棋王とかにはどうしても気持ちが入らないのも分からなくもない
それよりも大山の目の黒いうちに名人数で真っ向勝負をした姿勢は評価していいと思う
というか渡辺と同じく読売を11期取りながらさらに名人を16年張った中原はかなり凄い
名人を取れなくて替わりに小タイトルでお茶を濁した羽生が明確に上とは言い切れないと思う つまり、全盛期の大山が100番以下なら62歳の大山は150番以下だろうから、全盛期の中原も谷川も今じゃ150番以下の棋士だということだね
現59歳の谷川は62位らしいけど別人なんだろうな 全盛期の谷川より今の谷川の方がソフトを使って研究してる分強いだろ
これは羽生に関しても言えると思う
七冠の頃の羽生より今の羽生の方が強い >>87
お前は、人は１年にひとつずつ年をとって、いずれ老いて死んでいくという自然の摂理を知らんのか。 ID:sFzAPctu
ID:6vvGqqfE
羽生オタは論理思考ができてないからどんどん破綻していく 全盛期の谷川も中原も100番以内
全盛期大山は100番目以降 >>92
62歳の大山は全盛期の中原、谷川を抑えてレーティング1位のときもあったんだがな
もうちょっと論理的に思考を展開してくれ
頭脳ゲームのファンとは思えない言動は頂けないよ >>93
62歳の大山は全盛期の大山より強いから何の問題もない ｢将棋の場合、年齢的に四十歳から四十二歳が峠である｣(大山康晴) 中原先生は、おいくつまで強くなっているという実感がおありでしたか
・42～43歳までは存分に指せた
・45歳を過ぎると、ちょっと頭の能力が落ちる（頭の中の将棋盤の映像が暗くなってきた）
・大山康晴十五世名人も45歳くらいから勝ち方がちょっとおかしくなった
http://shogiweblog.net/archives/1282 >>97
羽生も45歳、2015年度の時点では名人を含む四冠だったけど、郷田から王将を奪取できず、2016年度になると名人失冠、王将戦リーグ陥落、年間勝率5割台ってだんだんと成績を落としていった
2017年に下降線の中でよく竜王をとれたと思う(挑決の相手が松尾、タイトル保持者が絶不調の渡辺っていう幸運もあったけど) 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山の時代は1タイトル～3タイトル、5タイトルまでであって、大山と同列になりたいなら、羽生はせめて叡王のタイトルを取るか、タイトル数をあと10期は増やさないと駄目だと思う。特に名人と竜王の少なさ、獲得率の悪さは致命的。 大山は勝負強い。羽生は勝負弱い。単純に負けた方が切腹、等という対局をするのであれば、私は有り金全てを大山に賭けるだろう。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生はまず森内に勝って18世になってから出直して来いよ
大山と比較は百年早いわ 対戦成績であきらかなように木村に挑戦した塚田升田大山の時代が一番レベルが高く、全盛期の大山に挑戦した升田、丸田、花村、二上、山田、有吉、加藤の時代は次にレベルが高かった
だから、中原米長時代に割り込んできたのは50代の大山を筆頭に二上、有吉、加藤、内藤と中原米長より年長の棋士ばかりだった
しかも、そこで終わりではなかった
大山に挑戦した頃より弱くなったのに有吉は羽生が七冠をとった1995年まで60歳でA級だったし、加藤一二三が最後にA級を陥落したのは62歳で羽生が31歳のときだった
これだけではない
加藤が羽生に最後に勝ったのは59歳のときのA級順位戦だった
米長は名人を獲られたあと54歳まで羽生に4連勝した
中原も59歳のときに竜王戦1組4位決定戦で郷田、丸山に勝って挑戦者決定トーナメント戦まで進出した
引退前の60歳でも竜王戦1組5位決定戦で森内と佐藤康光を負かして羽生との決勝戦まで進んでいる
中原はそのあと銀河戦で羽生に勝ち、それが羽生との最後の対戦になった
このような次第だから、A級に44期69歳まで在位した大山だけでなく、大山のライバル棋士たちのレベルも高かった 羽生の師匠の二上も30歳年少棋士の谷川と4勝5敗だしな
しかも56歳まで一度も連敗なし 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな こんなの絶対無理というのがこれ！
・常軌を逸している
・次の一手問題にされてもわからない
・意味不明
・こんなの最善手なわけない？がこれで勝ってる
・こんな手を指されたら最善手を指されるよりワケワカメ
・こんな手指されたら難しすぎて頭がグチャグチャになること間違いなし
・現代将棋とはレベルが違いすぎる
・こんだけヒントがあっても指せない
・大山、恐るべしかな
次の一手問題
https://i.imgur.com/Vf8tVlH.png 1971-12-03 十段戦第４局
先手大山名人三冠 後手中原十段二冠
馬取りであるが意を介さず大山は余裕泰然と▲58銀打！
当然△26香▲27歩と進むが後手は少しも良くなっていない
△56歩に▲69香が痛打
後手は61に底歩を打っているから香車の田楽指しに弱い
その足掛かりにする目的での▲58銀打だった
後の先の見本のような銀打ちだが一見意味がわからないであろう
実戦は▲69香△同龍▲同銀△57歩成に再度▲66香と打ち大山が優勢を拡大しているが、簡単に負ける相手ではない
このあと秘術の攻防が続いて217手で終局となった
この将棋、70手目あたりで既に終盤で、そこから延々と150手近く戦ったことになる
まさに新旧モンスター同士のタイトル戦に相応しい一局となった
https://i.imgur.com/de92iAN.png >>111
すごい！流石大山名人
で、大山名人はこの十段戦で中原十段から奪取したんか？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>112
大山は47歳から52歳まで6年連続中原と十段戦で相見えた
しかも、50歳のときには4-3で十段復位を果たしている
羽生は50歳で豊島竜王に1-4で敗退しているがまだ捨てたものではない
今期も挑戦してこそ大山に近付くことができる
願わくば大山の▲58銀のような妙手を指して勝ってほしいものだ 大山、中原と羽生、豊島を比べても参考程度すらならないのに比べる馬鹿がいるんだな 中原は十段戦3連覇→50歳大山に負けて失冠→すぐ奪取して6連覇
なので大山に競り勝っていれば十段10連覇も有り得たな
名人9連覇10年連続在位＆十段10連覇だと相当な鬼記録だったが阻止したのが大山というね
大山は名人13連覇、九段十段10連覇だから自分に迫る記録を自ら潰したことになる
王将戦や王位戦でも中原を撃退して自身の実績積み上げ＆中原の覇権を遅らせている 大山は別格扱いしていい
凄まじく忍耐強く読みが深い
他の棋士とは明らかに違う。
持ち時間の使い方に重点をおいて徹底的に大山の棋譜を並べるに限る
大山の棋譜で消費時間が指し手に記載されている棋譜を並べると、何故ここで考えていたのか、何を読んでいたのかと、自分も考えることができるし自然と勝負所の感覚が得られるようになる
もちろん、新鮮な感動がある指し手がちりばめられているわけだが、その手があまり時間を使わずに指されているなら、いつからその手を読んでいたのかを消費時間を遡って推測することができる
そして、こんなに前から読めるようにならないと大山に近付くことはできないのか、といったことがわかるから、自分の読みの能力をどこまで高めればよいのかもわかるようになる
そのようにして、大山の棋譜を並べているプロがいる
タイトル戦で一番勝率がよいのが大山である
名人戦や竜王戦の勝率が5割の羽生では棋譜に説得力がない
大山の棋譜から勝つ秘訣を学ばない手はない 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ 大山や升田の棋譜は歴史的価値や鑑賞するものとしては素晴らしいけど、実際に現役の棋士が勉強してどうこうってものじゃないでしょ
「将棋というのは奥山さん、おもしろいものでね、確信のない、不安な気持ちで指した好手よりも、自信持って指した悪手の方がいい結果が出る、ということがあるんです」
「自分に読めない局面が、相手に読めるはずがない。そう思ってると、ふしぎに相手もまちがう。自分を信じるいうのはそういうことなんです（笑い）」
https://shogipenclublog.com/blog/2020/05/01/ooyama-50/ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山の棋譜は終盤の手数が長いのも魅力だ
だから、一局に何度も見所がある
>>111にある70手目の局面もまさにそうだ
大山のように読みに自信がある棋士でないとこんな恐い変化に飛び込むことはできない
以下▲16同玉△87飛成▲同歩△28角▲26歩△15歩▲27玉△19角成と互いの読みが一致してソフトもこれなら形勢は互角と評価している
実は△87飛成のところでは、後手が有利になる手が潜んでいた
また、この先の変化にも後手有利の順が隠されていた
大山と中原ですら気付かなかった好手を教えてもらえるというのも並べているのが大山の棋譜だからこそである >>121
実際に現役のトッププロ棋士が勉強してどうこうしているのが大山名人の棋譜なんだが… >>123
こんなのは人間の対局ならいくらでもあるだろ、全ての変化を読んでるわけじゃないんだから
そういう変化は感想戦では一局の将棋っていって細かくは掘らないし、実戦には結び付かないよ、そもそも気付かない好手って対局者の手柄でもないし >>124
>>125
それじゃ、勉強してる棋士が飛車を振ってるのか？ >>126
将棋知ってる？
読みの勉強が必要だから棋譜を並べるんだよ
好手を記憶するためじゃないんだぞ
一流棋士の棋譜にも悪手疑問手があるから勉強になるんだよ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>128
別に大山の棋譜だけじゃないだろ、勉強になるのは
谷川や米長でも好手、好局はたくさんある
大山ばかりホルホルしてるのが鼻につくんだよ >>127
プロはお前と違って大山の棋譜から飛車を振ることしか読み取れないわけじゃないからなぁ >>130
タイトル戦で勝率が一番いいのにはそれだけの理由があるということだろうね
同じ棋譜並べなら大山の棋譜で読みのトレーニングをするのが一番いいと言う人が多いよ
そもそも、｢大山時代はレベルが低くて現代ではC級レベル｣とかバカほざくやつがいるからそんなことはないだろと棋譜を紹介しているんであって、ホルホルしているわけではないよ 264名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-AcCi [126.235.224.14])2021/04/10(土) 02:23:58.61ID:Afc7E0Yp0
レーティング200下の棋士に勝つ確率は76%。
レーティング200下の棋士ばかりのトーナメント4連勝は32%程度。
つまり3回に1回しかタイトル挑戦出来ない。
羽生は2位の谷川に200差、3位の藤井猛に300差付けたけど七冠は運が良かった。
前年は六冠を取ったけど王将戦で谷川に負けた。
次の年に六冠全て防衛し谷川に4連勝して七冠になった。
残ったタイトルの王将戦が7人のリーグ戦だったため、レーティング通りの結果になる可能性が高い。
だから六冠の次の年に七冠を取れたとも言える。
これが棋聖戦とか4連勝が必要なら、レーティング200下の相手でも勝ち残るのは32%くらいになってしまうので難しかったかもしれない。
全冠制覇は運もあるので藤井ほどの強さを持っていてもいつ取るかは分からない。
しかし、実力が高めて中々全冠制覇出来なくても平常心でいられれば、藤井はいつかは全冠制覇する可能性が高いと思う。
305名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b388-AglQ [118.238.110.64])2021/04/10(土) 08:18:57.60ID:LgXJ9zqQ0>>311
>>264
これ見ると羽生世代が強いとか幻想にしか思えんな
仮に羽生のレートが2100あったとしても谷川で1900藤井猛で1800
森内や康光はそれ以下なんだろ？ 311名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-3GTA [133.106.212.85 [上級国民]])2021/04/10(土) 08:49:15.46ID:YZTeZaF9M
>>305
例のレーティングサイトには1995年のデータはないから別のグリコ2レーティング(イロレーティングの改良版)を採用しているサイトの数字だと
1995年度のレート平均(羽生と対局後のもの)は
名人戦 羽生善治1970 森下卓 1839
竜王戦 羽生善治1996 佐藤康光1817
王位戦 羽生善治1968 郷田真隆1828
王座戦 羽生善治1986 森雞二 1657
王将戦 羽生善治2027 谷川浩司1807
棋王戦 羽生善治2043 高橋道雄1728
棋聖戦 羽生善治1962 三浦弘行1715
現在と絶対値の比較は意味がないが
レート差を見ると今の四強のうちナベ豊島永瀬が居なくなったような感じだな
319名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp3b-AcCi [126.152.28.255])2021/04/10(土) 09:16:43.61ID:P150f4gqp
名人戦 森下卓 1839
王位戦 郷田真隆1828
竜王戦 佐藤康光1817
王将戦 谷川浩司1807 ↑2日制
棋王戦 高橋道雄1728 ↓1日制
棋聖戦 三浦弘行1715
王座戦 森雞二 1657
やっぱり棋士は口には出さないけど1日制の新設タイトルより2日制の歴史あるタイトルの方に力を入れてるんだね なんでペレメッシの二人で比べてんだ？
本当にバカなんだな。どっちも偉大でいいのに無駄に比較する。藤井も偉大でいいじゃねえか。
お前らの人生になんの影響もねえよ。さっさと仕事に戻れ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 雑魚タイトル専用羽生じゃあ無理だったな
藤井聡太くんに期待だ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 注意
ここの羽生オタ＝大山オタ
自演の初歩の手口
一人でずーーーとやってる >>139
仮にそうだとしてもまともな羽生支持者がいないからあまり関係ない >>140
まともな人はキチガイ大山オタの相手をほとんどやらない
それだけ >>139
昔から張り付いている羽生オタだよ
209 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-jeB6) sage 2018/09/25(火) 10:54:01.95 ID:aNdYsfAFd
羽生がいろんな意味で最強だな。
タイトル獲得数、露出度、純粋な将棋の強さなど文句のつけようがない。
382 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 14:02:59.97 ID:apRA80u9d
もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
まぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。
597 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-ocsh) sage 2018/11/11(日) 17:01:29.83 ID:RbTqybi/d
大山の全盛期を持ってしても、現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位だな。
順位戦だとC級1組位を彷徨う感じだな。
羽生や豊島や広瀬や斎藤や藤井君とかトッププロと対戦すると、10回位やれば1、2回位は勝てるんじゃないか。 こんな恥ずかしいランク付けもしてたな
140 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-5F1X) sage 2018/10/13(土) 13:20:18.99 ID:hwwA0Sqld
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村
阿久津や山崎や木村は大山より強いけど、大まかなランク付けということで考慮してください。 羽生オタは都合の悪い羽生オタの存在を消したがるからとても分かりやすい
ワンパターン うわあ、このキチガイ自演大山オタは昔の自演ログを保存してる
本物のキチガイっすねえ >>141
まともな反論がほとんど無いのが問題
大山派はキチガイ羽生オタと違って根拠を挙げるし、何よりもコミュニケーションが取れる
羽生オタはまともな会話が出来ない なぜ、何年も前のレスをすんなりと貼れるのか
連投するために保存していたのではないですか？
大山オタの自演説が濃厚ですね >>144
本人は｢全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。｣と言ってたよ
羽生オタでなければ羽生より大山が格上という主張のスレとかレスに張り付くわけがないんだけどね
羽生オタの揺り動く心理が笑えるからもう一度
219 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。
221 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 21:00:01.01 ID:80onB4bJd
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目～50番目位。
328 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-pAeY) sage 2018/10/26(金) 20:50:20.28 ID:eO5aMKbQd
何を議論してるのか知らないが、大山と現代の棋士も含めた将棋の実力を比較すると、大山は30番目～50番目の強さなのは事実だな。
大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
将棋の強さ自体だけでいけば、史上最強棋士候補すらならない。
羽生の方が現状のレーティング１位の広瀬にタイトル戦でも連勝するし、豊島にも勝ったし、羽生の方がまだ候補には挙げられるな。
363 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 09:26:47.22 ID:apRA80u9d
今は大山クラスが何人、何十人といるのが将棋界。
全盛期の大山が今の将棋界に来ても、30番目～50番目位。
タイトル争いすら絡めないよ。
382 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd37-pAeY) sage 2018/10/28(日) 14:02:59.97 ID:apRA80u9d
もうすぐあの大山でもなし得なかった、タイトル100期だからな。
大山時代とは違い、対戦相手のレベルが高い中での達成だからな。
まぁ、レーティング１位の広瀬だからまだ油断は出来ないけど。 言い訳すればするほど、自演バレバレの大山オタであったwwwww >>150
情弱羽生オタ
｢50番目｣で｢取得済みスレから検索｣すればゾロゾロ出てくるんだぞ 自演でも何でも羽生オタはキチガイだからどうでもいいわ
問題は羽生支持側からまともな意見が出ないこと 馬鹿な羽生オタを自演、演出することで間接的に羽生を叩く
自演の初歩の手口
昔からずーーーっとやってきたんだろうなウフフ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生オタが大山オタに成りすまして藤井を叩いていたというのはあるが、大山オタが羽生オタに成りすまして大山を叩くのは意味がない
この羽生オタは、同じことを飽きもせず繰り返し書き込んでスレを薄っぺらにするのが目的か、溜まったフラストレーションの解消のために書き込んでいるだけだろう
ほんとは、大山オタだろうと羽生オタが言うということは羽生オタも迷惑しているわけだ
大山＞羽生を主張してきた論者たちはきちんと精査して色んな角度から論理的に大山が飛び抜けていたことを主張している
だから、どのスレでも鋭い内容で羽生オタを圧倒してきた
それに抗いたいなら、羽生オタは大山の記録に負けない羽生の記録を見つけることにもっと一生懸命になるのが本筋だ
こいつはほんとの羽生オタじゃないと必死になるほど無意味なことはない
大山が凄い棋士であったことを認めたくないという悪意や敵対心を全面に出したら誰の賛同も得られないのは当たり前のことだ
羽生ファンなら羽生がどれほど強いかを力説するレスが一つもなければ、羽生の強さがよくわかるようなスレが一つもないことほうを恥じるべきだろう 大山は偉大な棋士だけど、現代なら強さは並の棋士だな ｢棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです(羽生善治)｣
｢羽生がこう言っているんだから羽生ファンなら羽生さんの顔に泥を塗るなよ｣
と書き込みしたことに対して
必死の形相で
｢羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない｣
とレス返ししてきた奴が羽生オタになりすました大山オタなわけないわな この50番野郎だけじゃないよな
この羽生オタID:e7aZIYJwの論理思考力も劣悪すぎる
アタマ悪すぎ まさにスレ汚しだな
なんでこんな奴しかいないんだよ、羽生オタは 羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>161
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>160
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>159
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>158
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>156
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>147
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>149
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな 大山と谷川(39歳差)って、谷川と藤井聡太(40歳差)の対戦と変わらないからな
違うのは大山は58歳のときが谷川との初手合いで60歳まで4勝4敗だったが、谷川は57歳のときが藤井との初手合いで一度も勝ててないこと(2敗)
このまま、一度も勝てないのは間違いなしというよりか、対戦すらできないだろうな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 下痢糞くんも、もうまともな主張ができないなら黙ってりゃいいのにね。匿名掲示板だから恥ずかしくないんだろうけど。 >>174
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>172
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>170
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>171
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し何が最強棋士だよ、笑わせるぜ 大山は68歳で谷川四冠に勝ったんだから─それもA級順位戦で─谷川も9年後に藤井四冠(？)に勝てるのかな 大山と谷川なんて大山の凄さを際立たせる例だと気付かない連中が羽生オタだと知ったら、そりゃ将棋ファンから総スカン食うわ >>178
負け越したからなんだって言うのかね
こんなのが根拠になると思ってんだから羽生オタは馬鹿にされるんだよw 負けた越したから、大山は羽生より谷川より中原よりも弱かった
羽生>谷川＝中原>大山だな >>187
負け越したから弱いというのであれば、何で谷川＝中原になるの？全然筋が通っていないアホ理論じゃん。 NHK杯スレへの書き込み
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1618109977/101
101 名無し名人 2021/04/11(日) 19:38:15.70 ID:6cG6bwmC
加藤とか大山の時代はレベル低いからなぁ
大山や加藤も晩年は今日の宮田と同じくらあ手が見えてなかったと思うぞ
案の定、総スカン食らってて笑える 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな ID:6cG6bwmC
俺は下痢糞じゃない
あんなの(ID:PuYiKdxC)と一緒にするな
過去の素性がバレバレになったもんだから、かき乱す戦術に出てきたようだな
アセってるのが丸わかりだよ50番君目！ 大山は現代なら、女流棋士の西山や里見に４勝２敗位で勝ち越すレベルだな 179 名無し名人 2021/04/11(日) 19:36:29.58 ID:6cG6bwmC
>>171
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな
183 名無し名人 sage 2021/04/11(日) 20:55:15.82 ID:PuYiKdxC
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し何が最強棋士だよ、笑わせるぜ >>194
里見相手には勝ち越せるかもしれない
ただ、西山相手に勝ち越すのは難しいだろ
西山が先手番なら一方的にタコ殴りにされて負けることも有り得る ちなみに俺とID:PuYiKdxCは同一人物ではないよ 羽生オタが誰だろうが自演だろうがどうでもいい
無根拠で下らない主張だけだったり、非論理的だったり日本語を正しく理解出来なかったり、コミュニケーション取れない、取ろうとしないのが問題 アタマが固くて訂正がきかない
アタマにくると抑制がきかない
先が短い高齢者の特徴だね >>202
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し何が最強棋士だよ、笑わせるぜ >>201
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し何が最強棋士だよ、笑わせるぜ >>200
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し何が最強棋士だよ、笑わせるぜ >>198
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>193
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>199
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな
>>208
いいね 同意 >>210
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>212
>>210
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>214
>>210
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな 前頭葉が萎縮した高齢者は感情がコントロールできなくなるのが特徴
・創造力がなくなる
・頑固になる
・同じ答えを繰り返してしまう
・何かに腹を立てると怒りが収まらない
・スイッチの切り替えができにくくなる ここまでくるとこの羽生オタは精神か知能に問題があるとしか考えられない 羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>219
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>218
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>217
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 下痢糞くんは高齢者だったのか。無駄に年をとってしまったんだな。 >>224
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>228
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな >>226
羽生に負け越し 谷川に負け越し 中原に負け越しの大山のどこが最強なんだ
笑わせるな 最強棋士の定義
自分より5歳上から5歳下までの棋士の中で一番強いこと
理由：この年齢差までなら通算成績での負け越しを年齢差のせいにできないという通説がある
この定義に合致する最強棋士は
木村 大山 二上 中原 谷川
羽生 渡辺 豊島 藤井
次に定義上の最強棋士から
6歳以上離れた年少の対抗棋士を
10歳年少以内から1名
14歳年少以内から1名
18歳年少以内から1名
各々トップ棋士を選んで比較する
それぞれの時代の若手棋士のレベルがこれでわかる
負け越しがないのは大山のみ
しかも若手棋士のレベルも高い
よって、歴代最強棋士の中での史上最強棋士は大山に決定
おそらく、藤井が大山に並び立つ棋士になるだろうが、20年以上経たないとわからない(18歳年少は未だ0歳) ＊は負け越し
木村 (1905年)
塚田( 9歳年少)？
升田(13歳年少)？
大山(18歳年少)＊
大山 (1923年)
二上( 9歳年少)
有吉(12歳年少)
加藤(17歳年少)
二上 (1932年)
加藤(9歳年少)
米長(11歳年少)＊
中原(15歳年少)＊
中原 (1947年)
田中(10歳年少)
高橋(13歳年少)
谷川(15歳年少)＊
谷川 (1962年)
羽生( 8歳年少)＊
久保(13歳年少)＊
松尾(18歳年少)＊
羽生 (1970年)
山崎(10歳年少)
渡辺(14歳年少)
天彦(18歳年少)＊
渡辺 (1984年)
斎藤( 9歳年少)
近藤(12歳年少)
藤井(18歳年少)＊
豊島 (1990年)
近藤( 6歳年少)＊
藤井(12歳年少) >>78
1997年前後のレーティングでは50歳の中原がレーティング一桁で最高5位、54歳の米長が10位台、加藤一二三が20位台とか色々あったけど羽生世代が雑魚だったってことでいいの？ >>234
プロ棋士に雑魚はいないよ
俺は格上格下とは言うが、プロ棋士を雑魚呼ばわりしたことは一度もないし、好きじゃないな
説明だけするが、羽生世代のレベルが低いのではなく、加藤、米長、中原らのレベルが高かったのと、羽生世代の一つ前の世代のレベルが低かったことが理由としてあげられる
羽生世代のあとの世代も羽生世代からレベルダウンしている
だから、時代とともにレベルアップしてきたという事実はない
現在の若手の力がレベルアップしていないのは、羽生、木村、久保、三浦、丸山、郷田、康光、深浦のランキングが示す通り
その事は、最強棋士の対戦相手である若手トップ棋士の顔ぶれ>>233をみてもわかる
木村名人が最強棋士だった時代の若手棋士のレベルが一番高い ＊渡辺の相手若手棋士を訂正
木村 (1905年)
塚田( 9歳年少)？
升田(13歳年少)？
大山(18歳年少)＊
大山 (1923年)
二上( 9歳年少)
有吉(12歳年少)
加藤(17歳年少)
二上 (1932年)
加藤(9歳年少)
米長(11歳年少)＊
中原(15歳年少)＊
中原 (1947年)
田中(10歳年少)
高橋(13歳年少)
谷川(15歳年少)＊
谷川 (1962年)
羽生( 8歳年少)＊
久保(13歳年少)＊
松尾(18歳年少)＊
羽生 (1970年)
山崎(10歳年少)
渡辺(14歳年少)
天彦(18歳年少)＊
渡辺 (1984年)
豊島( 6歳年少)
近藤(12歳年少)
藤井(18歳年少)＊
豊島 (1990年)
近藤( 6歳年少)＊
藤井(12歳年少) 最強の定義は１番重要なのは強さだろ
強さが足りない大山は論外 >>237
最強の定義？
何言ってんの？
頭おかしいの？ >>238
普通だが
最強棋士だから、強さ以外ないと思うが >>239
いやいや、お前スレ違いだからw
>>1読めば分かるけど単純な強さを語るスレじゃないから
羽生が名人竜王弱くて絶対的な強さを持っていないことや運営や育成から逃げていることが問題なんだよ
最強の定義を決めるスレじゃない >>239
お前がスレ違い
強さが１番重要
強さは羽生>大山だから、羽生は大山に追いついたとらいうより追い抜いたが結論 >>241
>>1読め
百歩譲って羽生の方が強かったと仮定しても大山に追い付いたことにならない
強さしか考えていないお前がスレ違いで確定 >>242
百歩譲ってじゃなく、強いんだよ
強さ以外でも超えてるし、特に強さで超えてるから羽生は大山を超えてるんだよ >>242
＞ 羽生の方が強かったと仮定して
やはり羽生の方が強いと内心では思ってそうだな
そうでなければ、そんな仮定はする必要すらないはずないだし >>243
「百歩譲って」に噛み付くなよ
そこが問題なんじゃない
百歩譲ってでもそうでなくても大山>羽生なんだよ
>>244
羽生オタの頭が悪いから不要な仮定をしてやってんだろ
しかも百歩譲っての話だ
もうお前らこんなところこないで日本語の勉強してからこいよw >>244
お前はアホか
大山のほうが強いと思ってるからこそ『羽生が強いと仮定して』と前置きするんだよ。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生は二大タイトルで弱すぎるよな
勝率５割切ったんだろ？ >>250
スレ違いだと指摘されたばかりだろ
学習能力ゼロかよ >>254
チンパンガイジが喋ってて草
コピペ以外もできたのか まず竜王戦で渡辺の実績に追いつけよ
初代永世竜王や19世は今さらどうしようもないけどな しかもその初代永世竜王は『勝った方が初代』の７番勝負で将棋界初の３連勝４連敗で大逆転負けしたんだよな。それっきり竜王戦とは縁がないまま渡辺の独壇場を許してしまったんだな。 病気だよ
心の病気
殺すとか幼稚な心理成熟な
羽生オタらしいな >>258
アホか。
仮にそんなことしても羽生が森内や渡辺に大勝負で何度も負けた事実がなくなるわけではないんだぞ。 羽生が森内や渡辺に負けたからって、羽生も森内も渡辺も大山よりは強いから羽生>大山は結論がでているんだよな >>264
頭おかしいよ。羽生派は論理的なことを何一つ言っていない。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 朝起きてすぐ羽生オタの下痢糞が必死に関連スレをパトロールしている
それが繰り返されるだけの日々じゃ正直つまらん
並みの羽生オタの主張待ち 羽生持ちじゃ苦しいとはいえ何か多少はまともなこと言えないもんか 羽生オタすごいよね
普通の将棋ファンに羽生が二大タイトルがショボい事気づかれたからもう手遅れなのに >>242
＞ 百歩譲って羽生の方が強かったと仮定しても大山に追い付いたことにならない
一体どれぐらいバカだと、こんな屁理屈を思いつけるんだろう？
よかったら、どこの学校出たか教えてくんない？ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>274
何も屁理屈じゃないだろう
絶対的な強さがない→19世
弟子を取らない→事実
立会人はやらない→事実
主たる連盟の役職にも就かない→事実
記録係すらしたことがない→事実
AIとの対局ひたすらに逃げまくって→事実
自分のことしか考えていない→事実
事実のオンパレードじゃんw >>277
記録係なんて何の関係もないじゃんｗ
馬鹿かコイツ >>278
大山→会長
羽生→記録係「すら」したことがない
無職のお前には理解出来ないんだろうけど大山と羽生は社長とニートくらい違うことに気付こうなw >>276
これこそ屁理屈だよな
大山と羽生の実際の勝敗数は4-5でギリギリ羽生の勝ち越し
47歳差あってこれだ
むしろ大山が凄いと言える
全盛期の大山は一体どれだけ強いのか
ここまで年齢差ある2人を直接の対戦成績で決めるとか屁理屈というか暴論だろ
「最後の対戦では大山が勝ったから最終的には大山の勝ち」くらい無茶苦茶な理論 >>280
俺、無職じゃないんだけど？頭のビョーキですか？ 20年来の羽生ファンですが将棋板で暴れる羽生オタは大嫌いです
大山オタと一緒にこのスレで隔離して頂いて助かってます
相手してあげてる優しい皆さまありがとう 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>283
実際にテメーの素性なんて知るわけねーだろw
言葉通りに受け取るとかマヌケか？
とても働けないような頭ってことだ
社会経験あるのにそんな残念な頭脳って経験無し故の馬鹿より酷いなw >>283
連盟内での役割という点に於いて、記録係すら務めたことの無い羽生が会長職経験者の大山に遠く追い付いてないことには一切反論出来ないんだな
>>278では強く出たけど馬鹿と言ったお前自身が大馬鹿だったと気付かされてしまったなぁw 同世代の森内に18世を先に取られる
14歳年少の渡辺に永世竜王を先に取られ通算も連覇も負ける 竜王戦連覇記録
9連覇：渡辺明
3連覇：藤井猛
2連覇：谷川浩司
2連覇：豊島将之
2連覇：羽生善治←
う～ん、少ない 大山のエピソード
テレビ東京の早指し戦の担当者の話
テレビ対局は正味40分少々で終わるのが理想だ。
その辺の事情を心得ている大山には、誰にも真似の出来ない特技がある。
時間が余っているときは時間をギリギリまで使って指し、時間が残り少ないときは、時間をかけずにドンドン指して、なるべく40分あまりの収録時間内にキチンと収まるように番組づくりに協力してくれるのである。
ここまで、スタッフの苦労を慮って将棋を指してくれる人は、他にはいない。
余程の自信がなければ、また大山程の強さがなければ、余人にはとても不可能な芸当である。
大山の多忙ぶりは、収録の日にも変わらない。
いつも定刻ギリギリにスタジオに駆け込むようにして入って来るのが大山で、対局終了後、社の車でお送りするのだが、次の予定が控えている大山は、その都度行先もまちまちで、そのまま帰宅ということは殆んどなかった。 大山のエピソード
大山康晴『己に勝つ』119p
第三局(昭和56年の米長との王将戦)が終わった次の朝、六時半にホテルを出て空路で東京に帰った。まえまえから約束があり、午後四時には川崎から日本カーフェリーで船旅をすることになっていた。
（｢名将戦祭り、別府・阿蘇への将棋の旅｣）
大事な対局中、八日から十一日の夕刻まで船旅に出るのは負担といえば負担であるが、将棋ファンが百五十名も参加してくれるし、『週刊文春』がわざわざ名将戦の対局を別府の杉乃井ホテルで催し、参加者に観戦させてくれるという企画で、私は喜んで参加した。 羽生は永瀬にすらぼろ負けてるやん
60代なら分かるけど 羽生が永瀬程度にカモられるのを見ると悲しくなるな。
大山中原より酷い対戦成績になりそう。 雑魚には勝てるんだがなあ
トップ棋士にはてんで歯が立たない
まだ50歳なのに
王位戦挑決リーグ
●羽生九段-永瀬王座◯ 名人2、3連覇の棋士ならそんな落ち方だろ？
妥当だよ かつての羽生世代という名のブーハーの忠犬たちがいたが
ブーハー自身が忠犬状態になってしまうとはなあ これで永瀬とは4-10
あと2連敗でトリプル差(勝率0.25)になる
実際なりそう
永瀬は中原級の棋士じゃないのに羽生弱すぎ
とはいっても永瀬は大山の棋譜で特訓した棋士だから｢大山と羽生、最強はどっちか｣の論争は決着が付いたも同じだね >>299
>大山の棋譜で特訓した棋士だから
それは暴論だろ
大山の棋譜は多くの棋士が勉強した
それこそ羽生だって勉強した
大山の棋譜を勉強したところで弱い奴は弱いし強い奴は強い
現代のトッププロが勉強する価値があるのは間違いないが 羽生
対豊島18-22(0.450)＊20歳差
対永瀬 4-10(0.286)＊22歳差
対藤井 1- 5(0.200)＊32歳差
初手合の年齢が遅くなればなるほど勝率が下がる
当たり前だな
二上
対谷川 4- 5(0.444)＊30歳差
大山
米長 58- 46(0.558)＊20歳差
中原 55-107(0.340)＊24歳差
青野 13- 7(0.650)＊30歳差
大山が凄いのは当然だが、大山に散々な成績だった二上もやはり凄い棋士だよな >>301
永瀬ほど大山の棋譜で特訓した棋士はいないよ
棋風まで真似ていた時期があったし >>295
永瀬程度ってなんだよ
永瀬は大山の完全な上位互換だし中原よりも全然強い >>303
>>301 大山流の受け将棋では羽生とナベに歯が立たなくて、攻め将棋に変えてタイトルを獲得した >>307
多分最近は並べて無い
修行時代に大山の棋譜を沢山並べて大山流の受け将棋でプロになったけど、その後羽生と渡辺にタイトル戦でぼろ負けして攻守のバランスの取れた将棋に変えてタイトルを獲得したのが永瀬 これじゃ大山十五世に追いつくなんて罰当たりもいいとこだ
羽生は大山の影さえ霞んで見えない位置にいるのではないか >>305
大山とは地力が違うから真似ても大山のようには強くなれないから居飛車に転向したんだよ 前から何度か言ってるけど、羽生は中原と比べたほうが実態に合っていると思うよ
大山より中原のほうに近いでしょう、元々
1日制だと羽生＞中原で、将棋界には1日制の勝負が多いから普段は羽生のほうがマシに見えるだけで 永瀬は序盤から不利では苦しいから居飛車に転向したが
攻め急がない、
勝ちを急がない、
長手数を苦にしない、
こうしたところで大山を受け継いでいるから強くなった
斎藤も粘る質を上げるために意識的に大山の棋譜を並べている
ソフトが強いのも驚異的な粘りや防御力にあることがわかってからは、歴代棋士の評価も羽生から大山に変わってきた あのさ、プロ棋士なら色んな棋譜を並べて当然なわけだ
それ以外にも様々な要素で棋力を高めているだろうし本人の才能も大きいわけだ
大山の棋譜を並べた棋士が勝ったからといつて大山が強いとはならないし、大山の真似をして負けたからといって大山が弱いともならない
ただただその棋士の実力でしかない
棋譜を並べた事実から言えるのは、プロ棋士が大山の棋譜は勉強する価値があると判断したことだ
そのまま、あるいは形を変えて自分の力になる要素が現代でも大山将棋にはあるということ 将棋には色んな受けの可能性があることを大山の棋譜は教えてくれているんだが、ほとんどのプロは大山の受けは本筋でないという見解だった
力不足で受け潰されただけとか、地力が違う大山だから勝っているだけで、真似して勝てる気がしないとか、一様に唱えていた
今では、自陣にベタベタ金銀を打ったり龍を引いて守ることに抵抗も少なくなってきたようだ
これも、大山がやっていたような受けをソフトもやることがわかってきたからだ
しかし、見よう見まねの技術では正確な読みの裏打ちがあった大山の域に達することはできない
大山将棋が見直されるようになったことは進歩に違いない 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生オタ→羽生押し
普通の将棋ファン→大山押し
大山オタ→大山押し
この構図だから当然だわ >>287
無職でで社会経験がないのって実はお前だろ？
それがコンプレックスなのが文章から伝わりまくり
ご愁傷様 >>320
>>288に一切反論出来てなくて草
もはや本題より無職を煽られた方が気になってるらしいwww >>320
「ご愁傷様」なんて言葉を知っているとは思わなかった。 無職ｗ 社会経験ｗ なんて言葉が出てくる
そういう連中が日がな一日一年中
同じようなことを繰り返し書き続けてるというわけだ
こんな凄まじく悲惨な人生もあるんだな >>323
羽生オタが毎日同じ文を投稿し続けているのは哀れに感じる
病気かもともと頭が不自由な人なんだろうなと 棋力は上だけど記録係をやってないから越えられないんだとさ 永瀬に負けるのは仕方ない。羽生はもう５０歳の初老なんだから。
中原以外には負けなかった大山が異常なだけなんだ。 大山の手が見えてなければ大山に勝つのは容易でない
大山の手が読めるか実際に大山の棋譜で試しみよう
問題１
難解な終盤戦に突入した局面だが大山は5手先に指した手で形勢を大きくリードした
その手とは？
https://i.imgur.com/pyJdrxw.png
棋譜は1982-07-23の十段戦予選
正解を知りたければ直接棋譜を参照するも良し、下記の解説を読むのも良し
https://shogipenclublog.com/blog/2018/10/20/ooyama-29/
米長が読めてなかった手なので多分指せる人はいないだろう
現棋士にもいるかどうか
大山と対戦するとこのような読み抜けの手で負けることが多い
そこは棋譜解析の数値だけ見ていてもわからないところだ
そして、こうした手をいとも簡単に見つけてしまうのが大山の強さの秘密で、おそらく歴代棋士のなかで最も盲点がなかったのが大山なのではないだろうか
それが、50代に入ってもタイトルを11期獲得できた理由だろう
そして、大山がとんでもなく強い棋士だったことは、こうした棋譜を並べれば自ずとわかる
渡辺明が｢実現可能だとしたら誰と指してみたいか｣の質問に｢無敵時代の大山先生と指してみたい｣と答えたのも｢大山の読みに追い付けるか試してみたい｣という気持ちの現れであろう >>326
はぁ…ろくに日本語も使えないからお前は馬鹿にされるんだよ
>>1をよく読めよ
記録係「すら」したことがない。だよ
すら の解説
［副助］名詞、活用語の連体形、副詞、助詞などに付く。
１ 極端な事を例としてあげ、他を類推させる意を表す。さえ。でも。…でさえ。「子供ですら計算できる」「手紙すら満足に書けない」
大山は頂点の会長を務めたのに比べて羽生は端役のたかが記録係もしていないということだよ
記録係をやっていないから超えられないんじゃない
会長をやってようやく並べるのに、それよりも遥か以前の段階もクリアしていないという事実 大山の読みの早さに追い付けないようでは大山に勝てるわけがない
問題２
先手の馬は助からないので代償を求める必要がある
☗27歩が自然な手だが、大山の指し手は違っていた
消費時間わずか1分で指した大山の手とその狙いは？
https://i.imgur.com/Vf8tVlH.png
この手が取り上げられたことは過去になかったようなので大山が指した手と解説は>>111をみるといい
棋譜を並べればわかるが、大山は1分で▲58銀打を指し、その後も217手の終局まで消費時間はたったの6分の完勝だった
消費時間が入っている棋譜を見れば並みのプロじゃないのはわかるとよく言われるが、この棋譜がまさにその見本のような棋譜であった >>277
ここに「奨励会時代に 『あまり』 記録係を務めておらず」という一節があるから
そもそも「記録係すらしたことがない」というのは恐らく事実ではないだろうな
https://www.shogi.or.jp/column/2019/03/post_509.html
こういう己の勝手な妄想を事実のように書いてしまう「脳弱」がいるから
「５ちゃんソース」と言って馬鹿にされるんだよ >>332
それはそれで『若い頃も記録係をあまりやっていなかった』となるだけなのであまり加点にらならんような… 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>332
わざわざ調べてくれたのか
サンキューサンキュー
でも問題の本質は記録係をしたことがないと書かれているのに誰もそれを調べもせず信じてしまえるほど役に立っていないってことだからね
会長との差が100あるとしたら0.1くらいは縮まったんじゃないかなw >>333
それな
これで羽生は「記録すらまともにはやっていない」ということが「完全な事実」として決まったわけだ
またひとつ大山との差が明らかになった！ 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ 記録係なんて雑魚がやるものだし、弟子もわざわざ取る必要ないでしょ
会長職だって忙しい羽生がやる必要は無い
それに、羽生は他の部分でもっと貢献してるよ 問題３
図は後手が勝負手の△45桂を指した局面
A図
https://i.imgur.com/Gb7xpVl.png
大山の頭にはこのあと9手先の投了図まで描かれていた
読んだ手順の中にその読み筋も披露できた者のみが大山の読みに追い付く棋力があると認定しよう
解説
棋譜は1978年の十段戦予選決勝の大山vs飯野戦
▲45同桂ならすかさず△37金と打ち込み▲同玉なら△48角▲46玉△45銀▲47玉△15角成が狙いだ
渡辺が｢大山の創作次の一手問題ですね｣と答えを知っていたように、このあと有名な次の一手を問題にしたらアマでも正解できる人間はいるだろう
しかし、この局面で大山と同じ景色を描くことができるプロが何人いることか、大山の並外れた棋力に舌を巻かずにすむ棋士で浮かぶのは藤井二冠ぐらいであろう
その藤井二冠でも時間の勝負ではかなわないかもと思える底知れなさが大山にはあった
さて、大山は飯野の読みを逆用して▲同桂△37金に▲29玉と平然と引いて必殺級の△17角を許し▲13角△12玉となった局面が渡辺が言うところの創ったような次の一手問題だった
B図
https://i.imgur.com/CcKMg8F.png
問題３の正解手順は▲45同桂△37金▲29玉△17角▲13角△12玉
(B図)▲49銀△同香成▲57角成
飯野四段はここで投了となった
17分の残念棒が記録されている 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>338
その結果大山の記録に追い付けず運営面も評価されず、大山と比べてチンケな棋士になってしまったわけだ
勿体ないな
せっかく名実ともにナンバーワンになれる可能性があったのに >>341
？大山の記録なんかとっくに超えてるでしょ 問題４
と金を払う手は3通りだが、大山の三手の読みが秀悦だった
https://i.imgur.com/FwcKhMU.png
問題図は1970-09-16の米長との王位戦第5局
大山が指した手は棋譜を並べるか、次の記事を見られたし
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=76990 >>342
歴代最高棋士は大山康晴＞羽生善治
四年連続五冠王＞三年
三年連続六タイトル戦完全制覇＞一年
全タイトル戦19連続勝ち＞8連続
全タイトル戦50回連続登場＞23回
全タイトル戦10年連続登場＞3年
33年連続タイトル戦登場＞30年
名人13期連続制覇＞3期
名人通算18期＞9期
名人戦21期連続登場＞9期
王将戦21期連続登場＞16期
名人戦25回登場＞17回
王将戦26回登場＞18回
王位戦第1期から12期連続獲得＞9期
九段・十段10期連続獲得＞竜王連続2期
記録も44期)＞28期 >>342
10代勝率1位 0.859＞0.782
30代勝率1位 0.697＞0.693
40代勝率1位 0.676＞0.665
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)＞(52期)
40代タイトル獲得数1位(41期)＞(21期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳＞47歳
最高齢棋戦優勝60歳＞48歳
最高齢名人挑戦63歳＞47歳
最高齢タイトル挑戦66歳＞47歳
最高齢Ａ級69歳＞49歳
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)＞45回
Ａ級在位44期(連続 > 全タイトル戦50回連続登場＞23回
ジョー・ディマジオ56試合連続安打＞イチロー27試合連続安打
みたいだなw
あまりにも異常すぎる大記録 大山はお世辞にも人格が良いとは言えない
アマチュアには優しかったみたいだが >>347
>>348
ほとんど大山有利な条件で達成されてる記録ばかりだな ―現在、東京と大阪にある将棋会館は大山先生の尽力でできたそうですね。
有吉 ええ、そうです。先生は東京の将棋会館を造られたあと、すぐ大阪の将棋会館の建設に回られたんです。
連盟はお金がないですからファンや財界の基金でできたんですが、大山先生がその機関車役でした。
東京の将棋会館を建てる時は、たまたま高輪に日本棋院の空き家があって、そこを臨時に借りて私たちも対局してたんですが、
大山先生は朝9時に来られて職員と二人で資金集めに出かけられました。夕方6時に帰ってきて反省会をやり、明日はどこどこへ行こうと決められて。
そういうお姿によくお目にかかりました。先生は手空きのときは一生懸命、外を回っておられたんですよ。
それで東京の会館ができてから1年もしないうちに、「今度は大阪をやろう」と言われたんです。
みんなビックリして「これは大山先生、少し指し過ぎじゃないか」と。というのは東京が済んで大阪といっても、将棋ファンというのは東京も大阪も同じでしょう。
東京のときは日本で一つの会館ということで賛同を得やすいけど、大阪は二つ目ですからね。
当時、私は周囲から「大山先生に”もう少したってからのほうがいいんじゃないか”と言ってほしい」と言われたことがあります。
それで先生に「いまはあまり景気も良くないかし、東京の会館が建ったばかりだから、どうなんですか」と聞いたことがあります。
そしたら先生は「大変なのはよくわかっている。時期が悪いって言ったら、いつだっていい時はないんだ。やろうと思った時が一番いい時期なんだよ。
自分が元気な間でないと、大阪に会館はできないよ」と言われました。私は「先生がそこまでおっしゃるなら」と言うしかなかった。
それでおやりになったんです。でも、やるといってもお金がないわけでしょう。土地もない。
しかし会館がどこに建つか曖昧模糊としてたんじゃ仕方がないというので、まず土地を確保しようとなった。
それと並行して土地を買う資金を何とかしなけりゃいかんと。つまり二つの難題があったんです。
ttps://shogipenclublog.com/blog/2020/04/22/ooyamaariyoshi/ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 弱い時代での記録なんか、現代の強い時代と比較対象すらならないよ 大山の会心の手は数多く取り上げられているが、大山自身はこうした手を解説した自戦記をあまり残していない
大山にしてみると、当たり前な手でしかなく自慢するほどのものではなかったのかもしれない
王位戦第5局(問題4)も大山の自戦記がないのが不思議だ
不思議だというのは大山は『大山将棋勝局集』のなかで米長との将棋を一局だけ選んでいるが、それが同じ王位戦ながら第5局でなく第3局だからだ
では、第3局の自戦記で大山が触れているのはどういう手なのか？
｢この軽打を発見して自信をもった｣というのが次の▲63歩で63手目だ
https://i.imgur.com/fIf7I6o.png
そして、そこから大分進んだのが次の局面で｢じまんしたい巧妙な受け｣で｢米長さんはこの手を見損じていたようだ｣と解説している
問題５
次の△48金が厳しいが大山の自慢の受けとは？
https://i.imgur.com/cbFRUNF.png
棋譜を見るのが面倒であろうから86手目の局面のリンクを貼っておこう
https://shogidb2.com/games/393be7ccd32f9823076ee6e52710857b9da2d196#ln3g1nl%2F2%2BB%2BP1sk2%2Fp4p1p1%2F1r2g3p%2F1NPp5%2F1R2S1P1P%2FPP2GP1P1%2F6SK1%2F4%2Bb2NL%20b%201S5P1g1l%2087
手を進めて大山のギリギリの受けを堪能すると大山が凄いだけでなく米長(当時27歳)も凄い棋士であったと実感できるに違いない >>356
ソフト以前の低レベル時代とはいえ羽生七冠は価値のある記録だぞ。 問題６
米長との王位戦第3局の自戦記で大山が｢悠長に見えるがキメ手をにらんだ｣一手として触れている次の一手は？
https://i.imgur.com/VdVGOvf.png
問題5のリンク先に答はある
解説すると余計なヒントを与えることになってしまうが、最新のソフトに検討させると大山の指した手はソフトの最善手でもあった
そして、次善手もいかにも大山が好みそうな手をソフトは推奨している
まさに、大山の指し手には普遍的な価値があると言えるし、当時のタイトル戦のレベルの高さもうかがうことができる棋譜といってよい
63手目から検討モードで解析した評価値グラフ
https://i.imgur.com/bGu5xto.png >>356
大山中原と藤井の隙間というラッキーな時代でも羽生はよくやったと思うよ 問題７
▲79金は米長が自信をもって指した手で、大山の手が次の一手以外だったら米長も十分戦えるところだった
5手先まで最善手の応酬が読めたら大山級
https://i.imgur.com/wWGWTYT.png
棋譜は1983年の王将戦七番勝負第1局
下記のサイトに詳しい解説あり
https://shogipenclublog.com/blog/2015/12/10/ooyama-13/ 普通の将棋ファンは他の棋士を乏しめない
推しがいるのは普通だけど、誰かのファン公言して他棋士の誹謗中傷するのって推しにも泥塗ってるんだよなぁ
落としたくて誰か推しのフリしてるキチなら何も言うまい 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 問題８
A図
https://i.imgur.com/klpUoWL.png
A図44の歩を角で取るか飛車で取るか悩ましいところだが、大山は14分で読み切って44飛成とし、中原の▲52銀(18分)に2分で次の手を指している
B図で指した大山の手とその狙いとは？
B図
https://i.imgur.com/JHQcvmc.png
先崎と中村太地の共著で名局この一手の12棋譜(二十世紀編)にも選ばれた1973年の中原との十段戦第6局である
なお、後手の指し手を自力で考えたいときは図面を逆さまにする(スマホを逆にして持つ)とよい
ネットでこの手に触れた記事を探したが見つからなかったので正解は
コチラで↓↓
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616638163/263 バカ 「（羽生は）記録係すらしたことがない→事実」 問題９
三択問題
①△45飛
②△33角
③△78歩成
少考15分で指した手は？
https://i.imgur.com/UCShVHv.png
図は1974-05-29☗中原☖大山の名人戦第6局
②△33角は▲46銀引△51飛▲56歩△53飛として、▲23飛成なら△78歩成▲33角成△68と▲同金△33飛▲同龍△59角が狙いとなる
久保九段が好みそうな捌きでかなり有力だった
③△78歩成は▲同金に△76歩と垂らす手筋で、これも有力
大山が選んだのは①の△45飛で▲46銀引きで後手を引きそうだが、かまわず△同飛と切り、次いで角を桂と刺し違えて△76桂で寄せに出る一番厳しい手順だった
大山の強烈な攻めは珍しいことではなく、これもその一例に過ぎない 問題１０
最後に二上との棋聖戦(1963-07-26)から
https://i.imgur.com/VQyORcA.png
二上の▲85桂は悪手で△同桂でも大山の勝ちは動かないが、｢詰ましてくださいよ｣と二上が挑発したとも言える
長手数を詰ますとなると詰まない変化がないか全部潰さないといけないのでいつもの大山なら冒険はしないのだが、この日は違っていた
というのも、4ヶ月前に二上に2-4で王将のタイトルを奪われてしまい、創設されたばかりの棋聖を獲得して史上初となった五冠王が一月あまりで終わる無念を味わされていたからだ
五冠王に再びなるには、この棋聖のタイトルを防衛し半年後に王将戦の挑戦者となって二上王将に勝たねばならない
そのためにも、二上相手に詰将棋でもなめられるわけにはいかないという意地があったのだろう
△78歩からでも△89金からでも詰むが、どっちから入っても変化は長手数で容易ではない(最短31手詰)
大山は抜けがないか慎重に49分読んで△78歩から入って詰ましている 以上アップした10題はほんのさわりに過ぎない
プロならどの棋譜でも大山の棋譜を並べるだけで大山の強さを感じることができる
｢おや！｣と思う手が必ずある
よく読むと素晴らしく良い手だとわかる
大山がどこで何分時間を使って指したのかを知れば、
｢こういう手はなかなか指せない。自分の棋力では大山には勝てない｣と実感するのがプロ棋士の正直な感想だろう
注意したいのは、目が覚めるような妙手は実力に差があるときに出やすい、披露しやすいということだろう
ほんとに強い棋士同士だと、好手は水面下の変化に隠れてしまい表面には出ないこともあるからだ
だから妙手が少ないから平凡な棋士とも言えないだろう
1題もアップしなかったが大山の最高の価値がある棋譜は升田とのタイトル戦なのはいうまでもない
大山が攻防いずれにも盲点が少ない棋士になれたのも少年期から升田と死闘を繰り返してきたのが大きい
升田の妙手はその後に大山の指し手に生かされることもあったはずだ
例としては
名人戦挑決三番勝負第1局の升田の二段活用の金
60年の二上との九段戦で大山が見せた金の二段活用 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>370
出してくれた問題をずっと眺めているんだけど、正答はなかなか分からないけど、なんだかゾクゾクするな。 羽生が大山に追いついたというより、追い抜いたが結論 >>370
「さわり」って主要な部分なので「ほんの」を付けるのはおかしいよ
どうでも良いことをごめんね >>377
｢さわりのほんの一部にすぎない｣に訂正します >>366
でも記録すらまともにやってない奴と会長とじゃ貢献度が雲泥の差のも事実だよね 記録係と対局者の貢献度の差（ヒント：報酬）
その対局によって社会的に貢献（七冠フィーバー、国民栄誉賞）
このスレのゴミクズ 「でもコンビニでバイトすらしたことがないよね→事実（ただし自分のこと）」 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>363
363名無し名人2021/04/16(金) 06:36:28.06ID:1I1qTX7A
普通の将棋ファンは他の棋士を乏しめない
推しがいるのは普通だけど、誰かのファン公言して他棋士の誹謗中傷するのって推しにも泥塗ってるんだよなぁ
落としたくて誰か推しのフリしてるキチなら何も言うまい 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 大山にとって升田は少年期から稽古をつけてもらった兄弟子であり、大山は升田に鍛えられたおかげで強くなったといっても過言ではない
皮肉なことにその兄弟子より先に名人に就くことになるとはどちらも思いもしなかったに違いない
最初の対決となると高野山の決戦が有名だが、大山が29歳で木村名人を降したときの挑戦者争いも苛烈で大山と升田の実に三度めになる挑決三番勝負があった
その3局を紹介していきたい
第1局 1952-04-27 大阪「鴻の家」
持ち時間7時間
相矢倉 112手にて升田八段後手番の勝ち
第2局 1952-05-02 大阪「鴻の家」
持ち時間7時間
角換わり棒銀 98手にて大山九段後手番の勝ち
第3局 1952-05-06 大阪「羽衣荘」
持ち時間7時間
相矢倉 137手にて大山九段先手番の勝ち 第1局
第1局はこの記事が詳しい
新刊案内「大山VS升田全局集」 ～マイ・ベスト・大山升田～
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=69519
第1局の評価値グラフ
https://i.imgur.com/QucBw7p.png
この中で称賛されている升田の金
─△55金のタイミングを図るために△54金―△55金と乱戦の最中に敢えて2手かけて指すという神技─は前に書いたように大山の二上との九段戦(1960年)でも見られている
「乱戦の最中に指せる手かどうか、私は生まれ変わっても指せそうにない」(二上達也)
二上達也九段「今にして思えば大山康晴十五世名人と私の勝負付けがすんだのは、たった一手の△７三金引にあった気がする」
https://shogipenclublog.com/blog/2020/04/26/ooyama-49/ 第2局
第2局の最初の見所はこの局面
https://i.imgur.com/xS8wirz.png
先手の升田の狙いは▲64歩△74金▲63歩成△同銀▲53桂成△同玉▲71角の王手飛車
大山はそれを承知で▲29歩成△同飛△37歩成とした
相手の読み筋に飛び込んで読み勝ちを目論むのが大山流なわけだ
升田は▲71角△62飛▲同角成△同玉の順は意外と思わしくないとみて▲71角でなく▲64歩としたのは予定変更であったろうか
大山があっさり銀を見捨て△42玉▲63歩成△ 47と▲67金△75桂と進んでみると後手の大山のほうがうまく指している
次の見所がこの局面だ
https://i.imgur.com/1cd39jz.png
ソフトの最善手は当然ともいえる△57とだったが、大山は△66歩だ
以下、▲同銀△65歩▲77銀△57と と進むのが最善で、△66歩を打たずに単に△57と とするのとの評価値の違いは1歩損と引き替えに65に拠点の歩を築くことの是非というわけだ
こうした微妙な違いでの評価値がどこまで正しいのか興味深いものがあるが、この局面で注目したのは他にある
升田は△65歩に▲77銀と引くのは65に0手で歩を打たれたのと同じで面白くないので▲75銀を選択した
大山も▲75銀を本線に読んでいたはずだが△同金なら▲64角が王手飛車だ
つまり、大山は1局で二度も王手飛車の筋に相手を誘導したわけだ
以下、▲64角△33玉▲82角成△87銀▲55馬△44歩▲78銀△68金で升田投了となった
評価値グラフ
https://i.imgur.com/gqLk4Zs.png 第3局
第3局の最初の見所はこの局面
https://i.imgur.com/TAwrhQG.png
飛車の引き場所は何ヵ所もあったなかで大山は▲46飛と敢えて升田の△55角を誘発させた
升田が△86歩▲同歩△85歩▲同歩△93桂なら互角だったが、△55角▲56飛△54歩▲45歩△86歩と手順前後したのが失敗で形勢は大山有利になっている
そして、次の局面を見てほしい
角取りに飛車を打ち込んで升田も勝負を諦めていない局面だが、ここからの大山の指し手が素晴らしかった
https://i.imgur.com/M0U7uW4.png
ソフトの推奨手は▲63角または▲43歩成△同金▲63角
大山はまず▲43歩成△同金とし(△同銀なら▲53角成とされてしまう)、そこで▲63角でなく▲41角！
この手は次に▲32金△12玉▲22銀以下必至の順があるから後手は26の角を取れない
そこで、△33金と寄らせて▲63角成とするのかと思いきや▲44角！と只取られるところに26の角を飛び出したのだ
もちろん取れば、さっきの順で必至がかかってしまう
そこで升田は△32桂と必死に防戦に努めるが▲43歩が決め手だ
(銀で取れば▲53角成が実現してしまう)
そして、最後にもう一度見所がやってくる
https://i.imgur.com/78E4T7G.png
ここは手が広く、いったん受けに回るなら68金、68銀、59歩が有力
強気で迫るなら35同歩、31銀、42銀、42金など
飛車を打つとしたら63、62、83、82が候補になるところだ
手は広いが大山は一手しかない先手勝勢に導く手を選び取っている
それが▲42銀だった
▲31銀打△12玉▲22飛までの詰を避けて▲42銀に△14歩とした次のの局面を見てみよう
https://i.imgur.com/lEOMxvf.png
ここで▲42銀からの大山の継続手は地味な▲31金！
次に▲61飛と打つのが狙いで、分かっても受けがないのだ
△43金なら▲41飛でいい(実戦の手順)
▲42銀は次の▲31金まで読めてはじめて指せる手だった
「この男、凡ならず」とは升田が加藤一二三を評した言葉だが、差し詰め大山は「凡にして凡ならず」、いや、「サーカス芸を凡に見せてしまう男」なのではないだろうか
第3局の評価値グラフ
https://i.imgur.com/iAbg94k.png この第3局で大山の唯一の疑問手が次の局面だった
https://i.imgur.com/pj0kjvG.png
金で取るか、かわすか？
大山は87金としたが、98玉が最善手だった
以前にも書いたが、王手への対処はプロでも鬼門で、最善手と次善手では1000以上も評価値が違うことが実に多い >>395
疑問手でなく悪手
とは言っても評価値は深く掘ると先手1700ぐらい 升田は挑決では大山に1勝2敗だったがプレーオフ前の順位戦の対局では勝っていた
そして、秘話というほどのことではないが、その将棋は後手大山が今を先取りした62金―81飛形の角換わりだった
図での大山の指し手も今日よく見かける△41飛だ
https://i.imgur.com/9Dp1U5M.png
いろいろと大山について調べてきたが、もし木村名人を倒した頃の大山が現代棋士だったら藤井二冠との面白い相居飛車が見られただろう
少なくとも、藤井二冠に平均勝率が16%しかない現代棋士とは段違いの強さを発揮していたに違いない 周りの棋士が弱いってよりかは藤井が格段に強い
大山は30局に１回勝てれば良い方 全盛期の羽生で今の藤井にギリギリ勝ち越せるかどうか
大山相手にもならん 冗談のつもりかな
25歳羽生より強かったといわれる(山下レートで3700の)19歳前後の羽生(竜王棋王のタイトル2期、レーティング1位)が60代後半の大山に5勝4敗の成績だよ
全盛期の羽生が藤井二冠といい勝負なら全盛期の大山のほうが間違いなくいい勝負ができるよ >>399
全盛期の羽生でも今の藤井とじゃ勝負にならんわ。 全盛期大山でも、今のタイトルホルダーや順位戦Ａ級棋士の足元にも及ばないよ たぶん藤井も記録を取ってないだろ
弟子もいないし、連盟の役職にも就いてないし
貢献度ゼロだから大山の勝ちだ >>403
藤井ははこれからの棋士
羽生オタには年齢という概念が無いのかw 藤井はこれからの棋士だけど、大山は既に超えているな 最優秀棋士 王位・棋聖＞名人・棋王・王将
玄人筋からすると名人もただのタイトルの一つに過ぎないようだな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 最優秀棋士賞はタイトルだけでなく総合的に見てる
タイトルだけみれば防衛と獲得は同等だが、総合的にには獲得の方が予選の勝ち上がり分の勝利が加算される
渡辺は棋王と王将は防衛
名人のみ新規獲得
また棋聖は聡太に奪取されている 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>407
玄人筋っていうか新聞社筋
どっちかというと名人や竜王が別格扱いだと困る人たちが多い
安い金だけ出しといて「ウチのタイトルを他の大タイトルと同列にしといてください」
のほうが都合いい
産経新聞などは将棋に対する読売の数分の1の支出で「8大タイトル」括りで恩恵を受けている
そういう人たちが何となくの「印象」で決めているのがあの賞なので
無冠の羽生がもらった年もある ルールが変わらない限り
ある最強棋士が若いうちに参加できなかった分は
その棋士が高齢になったときに、下の世代の若い最強棋士が参加できない数年間で取り戻せる
だから条件一緒だよ
そもそも人間レベルではそう大きな違いはない
藤井はまだ名人に挑戦できない、早くて2023年の名人戦登場だけど
王将も棋王も王座も竜王もまだ挑戦できていないからね
1～2年の差異しか出ない
机上の理屈と現実は違う 棋士表彰はいろいろ盛った部分があるからね。
そもそもプロ将棋の制度上、名人が最優秀に他ならないのにわざわざそんな賞を作るんだから。 >>414
本当にA級棋士になる前から最強棋士ならA級に昇級したら即名人になって5期連続できるはずだが、過去にそれができた棋士はいないから気にすることはない
藤井が初のケースになりそうだが、それは今のA級棋士が物足りないからで、名人戦(順位戦)の欠陥というより将棋人口が衰退した時代の問題だと思う >>414の通りで名人戦は必ずしも最強、勢いのある同士が戦うわけじゃない
最強の指標として名人戦は不適だな
順位戦システムからして新陳代謝が悪い
まあ改革ってもむづいだろなあ >>419
じゃあ君の見立てる最強の指標は竜王戦ということか。 >>420
なべの言うように総タイトル数で良いだろ
一番総合的でシンプル >>407
こんなの嘘だよ
別格タイトルである名人の奪取が評価されないはずがない
そもそも名人・竜王すら取っていないのに最優秀なんてあり得ない 最強はやはり大山
昔あった最新ソフトで調べた一致率のスレによると大山の一致率は羽生よりも高かったらしいし >>422
この賞にそこまで絶対的な重みとか権威はないんだよ。藤井の最優秀には将来への期待料とか話題作も入ってるんだ。 これこれ
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472
この頃の最強大山が相手じゃあ藤井でもほとんど勝てないだろうよ 藤井聡太は大器晩成型の棋士だろうから最盛期はずっと先と言える
羽生は竜王名人という大二冠の戦績が物足りない
最大で名人三連覇
3勝から４敗を喫したり、ここ一番で負けてしまう程、メンタル強いようで実は弱い
終盤力など地力で誤魔化しゴリ押しで勝つスタイルだから格下に滅法強いが
相手充分の森内など誤魔化しきれない対局にはとことん負けてしまう
長丁場の竜王名人の結果が全てを物語っている
大山は盤外戦術を使っても意地汚く勝つタイプ
聡太のようにメンタル強いを通り越して無神経無関心なのには通用しないだろう >>425
選考過程を知っている関係者でもないのに勝手に想像で解説してんじゃねーよ糞羽生オタめ 19世はまずタイムマシンでも買って
18世になってから出直せ
大山との比較議論ははそれから >>418続き
つまり、この半世紀、将棋が盛んであったら、藤井ほどの天才性がなくとも10代の藤井にはまだまだ負けない強さがあるA級棋士がゴロゴロいてA級棋士の面目を保つことができていたともみなせる
例えば、中原が22歳でA級に昇級したときは、二上、升田、灘、有吉に負けて4勝4敗の成績で名人挑戦はかなわなかった
出だし3連敗でそこから急速に成長したわけだ
羽生は中原と同じ22歳で昇級して即名人になれたが、49歳の米長が名人(A級棋士のトップ)の時代なので驚くことではない
A級棋士といっても、中原が46歳で、有吉が58歳、加藤一二三が54歳でA級に残留(4勝5敗)できた時代だった
レベルが高くない今のA級順位戦よりレベルが落ちていた
そういうわけで、米長、森下、森内を負かしての3期連続が限界で、谷川に負けたあと5期連続して挑戦すらできていない
つまり、最強棋士とはいっても、A級で1位をとることもかなわなかった
チャンスが与えられれば挑戦できるというほど甘くないのが本来のA級順位戦だ >>428
プロ棋士の序列は、この賞で決まるのではなく、名人と竜王を獲ることで決まるんだ。こんな賞は、お遊びみたいなもんだよ。
たとえば藤井の受賞は、それプラスαの上乗せがあったということ。関係者じゃなくたって分かるだろそんなこと。 >>419
一時強いからといってそれが最強かというと違うと思う
条件はみんな同じなんだから名人戦で十分に測れる
少なくとも他のタイトルよりも正確だ >>426
今は、流行戦法やライバル棋士が違う時代を比較できない不確かな一致率の指標でなく、指し手の内容で棋士の棋力を評価するのが主流だと思う
藤井二冠なら石田戦の△63同金から△77飛成、松尾戦の▲41銀など
渡辺戦の△31銀はソフトで何十億ノード読まないと最善手だとわからない手だから凄いのでなく普通の棋士だと盲点になる手を指せるところが素晴らしい 相手の読み筋を超える手を用意したり、大局観で相手に勝る判断で勝負することを相手の手にのって指すというが、大山にはそうした指し手が多い
升田との挑決三番勝負第2局(1952年)で二度王手飛車の筋に乗っかって優位を築いたのもこの手法だった
藤井の石田戦の△63金も同じことをやっている
最近の例で興味深かったのは豊島竜王と羽生九段の順位戦
先手羽生が評価値2000超えで勝勢だったにも関わらず投了したことで話題になった将棋だ
投了図から▲83馬△同桂▲78金△85金▲同角成△同歩▲同玉△94角▲86玉△97角▲同香△66龍▲87玉△65桂▲98玉△62角がソフトが示す指し手で一見手掛かりの金を抜かれて先手万事休すのようだが、この先を腰を据えて読めば先手勝勢の局面だったというのがソフトの評価だった
読みを打ち切る判断が如何に大事で、如何に将棋が難しいものかを、この投了図が教えているわけだ
借物だが、この棋譜の評価値グラフはこんなふうになっていた
https://i.imgur.com/fr3L6rV.jpg
これだけとって見ても、一致率では棋力を評価できないことがわかる 終盤の一致率の高さが棋力の高さを保証するものでないことは藤井と豊島が対戦した棋譜を調べてみてもわかる
もし、豊島のような棋士が対戦相手に多かったら藤井の一致率は高くならないし、終盤も強いのか弱いのかも棋譜からではわからないはずだ
戦法の流行も関係する
速度計算がしやすい終盤の一致率は高くなりやすく、攻め一辺倒では勝ちにくい終盤の一致率は低くなりやすい
その意味で、藤井が中原や大山と対戦したら、あるいは木村名人や升田との対戦だったら、勝てるのか負けるのかはわからない 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ 羽生を贔屓にしている奴って基本認識すら間違っているオタが多い
しかも、藤井応援スレに藤井アンチの書き込みをして間違いだらけの羽生自慢を語るんだから始末が悪い
たとえば、こんなふうに
＞羽生がおかしいのって活躍した期間なんだよな
＞大山時代も中原時代も10年程度で終わってるのに羽生だけ30年は活躍してる
ウソを語る癖があるのか無知なのか知らないが、大山は1年以上無冠だったことが33年間なかった
つまり、33年間連続タイトル戦登場という記録を作っている
羽生は30年で途絶えている
大山は記録が途絶えたあとも60歳でNHK杯優勝、63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦等、晩年まで活躍した
最後の順位戦となった69歳でも6勝3敗でプレーオフ進出し、今一歩で挑戦者になるところまでいった
69歳でA級6勝
これがどれほどの快挙か、当時の棋士はまだピンときていなかった谷川も永世名人ならこのくらいの成績は当たり前なのかと考えていたという
米長は大山が亡くなってから先崎と二人で酒を交わしたとき「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった」とぽろっともらしたという
今59歳の谷川は何を語る 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 50以降の強さに関しては羽生ヲタでさえ異論を挟む余地はないよ。
大山は60でレーティング１位なんだし。 その大山も現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
弱い時代だからあれだけ勝てた 30代後半に大山と互角に勝負できていた米長が大山の凄さを再認識したのは50代になっての己の棋力の低下に向き合うことになったからにほかならない
米長が30代後半の最強期だった頃は大山は50代後半だったのだ
ところが米長は、名人戦で羽生に2勝したのみで防衛はかなわなかったがそのあとの4年間は羽生に4連勝している
米長は27歳差のハンディーがある羽生を苦にしなかったが大山には20歳差のハンディーをもらいながら苦戦した
そして、大山の指し手には感心させられることが多かった
米長が史上最強棋士は大山だと明言できたのもそのためだろう ｢己れに勝つ｣(1981年)を読むと、大山が棋士の年齢についてどのように理解していたかわかる
一部割愛して書き写してみよう
――――――――――――――――――
昭和三十四年の秋に王位戦が発足した。
私はまだ三十五歳で、これからという年代であった。
全棋士が参加し、予選を勝ち抜いた十人が紅組と白組に分かれ、両者の勝者で七番勝負を行って第一期王位を決めることになった。
白組は塚田さんが四連勝で勝ち、紅組は二上さんと私が三勝一敗で同率決戦をおこなって私の勝ちになった。
第一期王位戦は塚田・大山戦となり、四勝一敗で私の勝ちとなった。塚田さんは初めて名人戦で挑戦した先輩であるが、もうこの頃は全盛期をすぎたという印象をもった。それでも、王位戦と次に誕生する棋聖戦に登場するのは、鍛えが違うという感じがした。
――――――――――――――――――
新設の第一期棋聖戦は、特例として、塚田、升田、大山の三人で三局ずつのリーグ戦をおこない、勝率一、二位のもので五番勝負をおこなって新棋聖を決めるということになった。これは棋士会で、棋士の総意として確認されたことであった。
リーグ戦は私が四勝二敗、塚田さんが三勝三敗で、升田さんは二勝四敗で失格し、塚田さんと私とで昭和三十七年十二月十九日を皮切りに棋聖位決定五番勝負をおこなった。
――――――――――――――――――
当時の私は、先手なら居飛車、後手番なら振り飛車と決めていた。ふつう作戦を決めていると相手が対策を用意するので損ではないか、という意見もあるが、私は将棋はそんなに底が浅いものではないので、決して心配していなかった。
―――――――――――――――――――
この棋聖戦では、勝負を離れて塚田さんの対局態度に感心した。
第4局が終局したときも｢これまで･･････｣と、塚田さんは破顔して駒を投じた。すでに全盛期はすぎていたが、達観の境地にあったと思う。
――――――――――――――――――
＊第1期王位戦のときは大山37歳、塚田46歳、第1期棋聖戦のときは大山39歳、塚田48歳だった 現在、大山康晴名局集として知られているのはマイナビ出版から出されているものだが、この本は名局として評価が高い棋譜を選り抜いたわけではない
大山の自戦記がある棋譜を集めたもので一手一手の消費時間がわかるのを売りにしている
大山にはほかにも名局集があり、こちらは筑摩書房の現代将棋名局集シリーズで大山のほか升田、二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原、大内の名局集が出ていた
いずれも今では中古本でしか入手できないが、大山以外は千円前後の値がついているのに対して大山だけ￥14299の値が付いていて購入し難いようだ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな スレが伸びるたびに大山推しの事実や論拠がストックされているのに、羽生推しのストックは全然増えないどころか減少の一途を辿っている
羽生推しの怠慢というより完全に論争負けした結果こうなった
何度も叱咤激励し挑発したが尻込みしてしまって関連しているどのスレにも書き込みがない
せいぜい棋戦スレに書き得を狙って羽生推しするのが唯一の羽生オタの慰めになっているようだ
もともと羽生凄いと回りから言われて羽生推しになっただけだから今はハシゴを外された気分なんだろう 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生の記録をちゃんと見ると大山を越えたなんてとても言えないからね 名人戦
森内…4連覇18世
羽生…3連覇19世
竜王戦
渡辺…9連覇初代永世竜王
羽生…2連覇2代永世竜王
こんなん言い訳出来ないだろ 中原にダブルスコアでボロ負けの大山
弱い大山はもう最強棋士ではないだろう 誰が最初に『羽生は大山を越えた』と言い出したんだろうね。
プロ棋士でそんなふうに思ってるのは皆無か、いても極めて少数派だと思う。 羽生二冠、大山十五世名人を抜く タイトル獲得８１期
将棋の羽生善治棋聖・王位（４１）が５日、第８３期棋聖戦五番勝負第３局で挑戦者の中村太地（たいち）六段（２４）を破って防衛を果たし、タイトル獲得通算８１期の新記録を達成した。故・大山康晴十五世名人の記録を３０年ぶりに塗り替えた。
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201207050474.html よく考えたら羽生が大山を超えた！なんて異常者の発言だよな
棋士達はみなおかしいと分かってたけど、視聴者が欲している耳に心地よい情報を流すために、心に嘘をついて羽生という虚像を持ち上げていたのかね >>464
このベタ張りの数値を見て羽生は大山を越えたと本気で信じきったのがいわゆる羽生オタの走りなのかな。 >>466
突撃しまーすに55勝107敗が史上最強とは認められんわ >>467
君に何言っても無駄とは思うが、人間は年を取らないとでも思ってるのかね。 >>469
君に何言っても無駄とは思うが、客観的な数字として、羽生善治九段が大山康晴十五世名人の保持していた記録を更新したことは日本将棋連盟や公的な報道機関も認めている事実なのだよ。 >>470
もうそっとしといてやれ
羽生ですら過去の人扱いの令和の時代に大山最強を唱えることが生き甲斐の老人の楽しみにケチをつけんなよ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>470
頭悪すぎ。自分で考えることができない典型だね。 >>474
100点満点で50点取った方が50点満点で45点取った方より上という滅茶苦茶な論理。 大山は優勢なときの戦いの進め方、不利なときの戦いの進め方が抜群にうまい
大山は相手に正確に応手されると負けになる勝負手やすぐに負けにならなくとも負けを早めるような勝負手は極力指さないことを信条としていた
だから、形勢が不利でもウソ手がない
それが大山の指し手に普遍的な価値のあるものが多い理由だ
昔の棋譜を並べても序盤から学ぶことはほとんどないだろう
序盤は日進月歩しているので、それは振り飛車でも居飛車でも同じことだ
そうしたなかで大山の棋譜だけは色褪せない >>463
40半ばで五冠に迫った頃ならこんなに直滑降で衰えるとは誰も思ってなかったからな。
中原並に一気に弱くなって、大山の凄さがあらためて認識された。 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだよ
弱い時代だからあれだけ勝てた 大山も歳には勝てず40代後半から弱くなった
それでも、引き離されずトップ集団に付いていくだけの棋力があった
大山は無敵時代は連続19期連続全タイトル獲得や50回連続全タイトル戦登場を記録するほど強かったその大山だからこそ50歳すぎても米長や加藤と互角以上だった
大山が史上最強棋士だったと理解すれば不思議なことは何一つない 大山も歳には勝てず40代後半から弱くなった
それでも、引き離されずトップ集団に付いていくだけの棋力があった
大山は無敵時代は連続19期連続全タイトル獲得や50回連続全タイトル戦登場を記録するほど強かった
その大山だからこそ50歳すぎても米長や加藤と互角以上だった
大山が史上最強棋士だったと理解すれば不思議なことは何一つない 大山は中原にダブルスコアでボロ負けしてるのに、史上最強棋士のわけないだろう
どう考えても中原より弱いんだから >>482
藤井や渡辺に歯が立たない永瀬程度の棋士にダブルスコア食らってる十九世名人を馬鹿にしてるのか。 >>483
将棋の棋力
藤井、渡辺>永瀬>羽生>中原>大山 >>481
しかも50代の大山は連盟会長と会館建設の募金活動で将棋の研究に打ち込む時間もないのに、対局中の雑用もこなして406勝した
余人にはとうてい真似ができない芸当というほかない >>439
その頃じゃない？大山王将と米長棋王の王将、棋王12番勝負
結果は米長が棋王防衛、王将奪取で二冠に
レーティング1位の棋士が無冠になるっておかしくないか？ 羽生さんはあと10年、せめて60歳までA級に在籍できたのなら大山十五世名人の背中が見えるところまで追いついたと認めてあげよう
頑張ってな。 >>488
だからもう超えてるんだって
名人ガーとか２日制ガーとか読売棋戦ガーとかちょっと病的だぞ
藤井が羽生を超えるかとかそういう未来思考の考え方はできないのか >>467
24歳も年少の次代の王者と160回以上も対局してるのが凄いけどな 羽生は藤井とあと何回対局出来るのやら…
檜舞台で待ってると言った手前、ちょっとはカッコつけたいよな いやいや、大山は藤井に勝てるのか？そのレベルになってるぞ？
藤井オタも敵にいる訳だ。
早く藤井に負け認めなさい。 19の藤井に大山が勝てるかは、、タイトル数では勝てるか。
羽生はせめてもの１勝してるが、生きていないしわからんな 羽生は大山を超えている
藤井は羽生を超えている
よって、藤井>羽生>大山だな >>453
羽生推しはもっと頑張れよなw
何言ってもまともな反論が返ってこないから張り合いがない 羽生が本当に強ければ１７世名人になっていて、１８世名人はまだ誕生していないし康光、丸山、天彦は名人になれてないよ。必然、羽生の名人獲得数は倍増している。そうなっていて初めて、羽生は大山を越えたかも？という議論が始まるんだ。 羽生>大山は事実だからな
頑張る、頑張らないにかかわらず変わらないよ 中原に大敗したまま死んだ大山が史上最強と言えないのは客観的事実
どこまで行っても大山側の主張は苦しい 名人9期や19世は大した問題じゃない
森内には対戦成績や獲得タイトル数で大差をつけてるし、王座に関しては24期も獲得してるから
個人的には中原に大敗したまま死んだ大山の方が問題だと思う 年齢差のハンデがあったから。
羽生なんて永瀬如きに大敗している。 次回からテンプレに頼むわ
メディア｢羽生は大山を抜いた史上最強棋士 ｣
現将棋連盟会長｢羽生は大山中原と比較しても別格｣
一般人｢羽生の方が圧倒的に上｣
将棋ソフト開発者｢羽生の方が圧倒的に強い 100番やれば羽生が8割勝つ｣
実際の数字
タイトル獲得数
羽生＞大山
棋戦優勝回数
羽生＞大山
通算勝数
羽生＞大山
通算勝率
羽生＞大山
タイトル戦通算勝率
羽生＞大山 永瀬如きとは？永瀬は中原よりも全然強いだろ
それに羽生はまだ引退してないから対戦成績を挽回するチャンスもある >>508
永瀬相手でも挽回は無理だが、中原を例にしたいなら羽生は藤井にボロ負けしていてはダメだろう
大山のように50歳すぎても何度もタイトルを取り返せるようでないと史上最強棋士の称号は得られない
とりあえず、棋聖か王位のタイトルに挑戦してみよう
＊大山は44歳すぎてから63歳まで24歳年少の棋士と20回タイトル戦を戦って、55勝(勝率0.34) >>507
羽生オタの権威主義とご都合主義
(1)メディアへの依存性が思考力ゼロの羽生オタを象徴している
(2)佐藤会長の別格発言は強さが別格という意味ではない
こうした偏向理解のウソ宣伝で、しかもプロ棋士の圧倒的な多数が大山が最強と認めていることには触れないというご都合主義が羽生推しの論理に共通した特徴で、今では嘲笑を誘っている冗談としか見られていない 羽生が今後一つでも藤井からタイトルを奪えれば大山に並んだと言えるだろうが、まず無理だろう。 このダブルスタンダード
ソフトが無かったら未だに羽生の天下←これマジ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1618877739/1
1 名無し名人 2021/04/20(火) 09:15:39.73 ID:U8ZLjFq7
全盛期はどんだけ強かったんだよ… >>502,504
44歳から50歳までのタイトル局の成績を比較すればわかることだが、大山より羽生の勝率が悪い
このように、44歳以降の棋力低下は羽生も同じだ
大山は中原にタイトルを獲られただけでなく、棋聖を山田に、十段を加藤に、王位を内藤に獲られた
弱くなった年齢でタイトルを獲られたからといって史上最強棋士の資格を失うことはない
それ自体はすべての強者が免れることができない宿命にすぎない
44歳から50歳のタイトル局の成績
大山
名人戦23-12
棋聖戦 6-13
王位戦21-13
王将戦20-13
十段戦20-22
──────
合計 90-73(0.552)
羽生
名人戦 7-9
竜王戦 8-9
棋聖戦11-7
王位戦 9-8
王座戦 7-5
棋王戦 0-0
王将戦 2-4
─────
合計 44-42(0.512) 棋士は棋理を追及するタイプと極意を極めるタイプに分かれる
棋理を追及するタイプは一手一手をおろそかにしない
究極的には、その手が必然であることがわかるまで探求をやめようとしない
ところが、このタイプの棋士は役目を終えようとしている
なぜかというと、その役目はAIにとってかわられてしまうことになったからだ
このタイプの棋士は永遠になくならないが、AIの手をなぞるだけなので、喝采を浴びたり称賛されたりすることは未来永劫ない
極意を極めるタイプの棋士と言えば大山が代表格だ
将棋の真髄は勝負術と心得、勝負に徹した考えで鍛練を積んできた
一直線の速度計算になる将棋を嫌い、曲線的で息の長い終盤になる将棋を好んで指し、攻守の切り替えが難解な将棋ほど実力通りの結果になると心得ていた
これからは棋理の追及だけでは差を付けることができないので大山のような棋士でないとタイトルを獲れない時代になるだろう >>514
大山は本当の意味で賢く強く、真に将棋を極めて居たんだな
凄い人だよ >>232で最強棋士の定義を試みて見たが結果的に大山が史上最強となる定義だった
今度は趣向を変えて、難解な将棋での勝率が最も高い棋士が史上最強棋士だと定義してみよう
この定義だと当然｢難解な将棋｣の定義も必要となる
人間にとって難解か否かはAIにはわからない
たとえば、互角局面でも最善手を発見しやすい局面もあれば、手が広くてどれも1局の将棋と思える局面もある
評価値が互角でも人間は勝ちやすいと感じたり、こっちをもって勝てる気がしないと感じたりもする
最善手を指せれば互角だが、それ以外の手は負けという局面が難解な局面だとも限らない
最善手が必然の手で、それ以外の手はダメとわかるなら難解な局面ではない
人間にわかる最善手か、それともわからない最善手かはAIは理解できないのだ
指摘されれば納得できる最善手だが人間には盲点となりやすい最善手の場合もある
盲点になりやすい最善手はAIは寸時に見つけてしまうが人間からすると気付くのが難しい最善手なのだ
逆にAIが時間をかけてようやくたどり着く最善手が人間にとって難しい最善手だとは限らない
大局観で簡単に指せることもある
直感で手を絞ることができれば、例えば詰ますことだけ考えればいいならAIより先に詰み筋を見つけることもある
人間が10数手先まで読んで感触で指した手がAIが50億ノード読んで初めて最善手となる手と同じになることもある
AIが1億ノード読んで評価値が300しか違わない手が50億ノード読むと1000の違いになるからといって、そんな先まで人間は見通すことはできないし、間違えずに指せるわけもない
だから、評価値2000で勝勢の局面でも、人間にはなぜ勝勢なのかわからないこともあるし、評価値どおりには行かず負けてしまう確率のほうが高い場合だってある
こうしたわけであるから、人間にとって難解か否かの判定はAIにはできない
われわれにわかっているのは、相手が強い相手であるほど勝つのが難しい、つまり将棋が難解になるということだ
となると、難解な将棋の定義は、
①強い相手が申し分なく強さを発揮しやすいであろう持ち時間6時間でストップウォッチ方式のA級順位戦
②二日制タイトル戦
この①②で代用するしかない
その勝率が最も高い棋士を史上最強棋士とすればいいということになる 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな データを出すまでもなくやはり現在のところは大山が史上最強のようだ
いずれ、藤井がとってかわるかもしれないが、今は保留すべきだろう
大山は記憶力にも長けていたのでソフトが活用できる時代なら最新定跡を知らないというハンディーもすぐ克服できる
むしろ、暗記力に優れた大山なら現代将棋のほうが頭角を現しやすいだろう
おまけに大山は暗記力に加えて、未知の局面になってからの手の見え方も突出していた
したがって、手練手管でも勝る38歳の大山に18歳の藤井が勝つほうが難しいだろう
藤井二冠にはどうしてもタイトル獲得の記録でも大山越えを期待してしまうが、大山より強いか云々より豊島に勝ち越すのが先決ではなかろうか 大山は中原にダブルスコアでボロ負けなのに、史上最強棋士なわけないだろう
中原よりも弱いんだから、現代なら並の強さの棋士だろう >>520
中原にボロ負けは事実だからな
中原より弱いのは確か 頭をバカにしないと羽生推しができないなんて可哀想だね ID:77AWPIgw
こっちの羽生オタは見事なタブスタを演じて消えちゃった
大山 年齢関係ない、全盛期関係ない、中原に大敗したから最強じゃない
羽生 全盛期はどんだけ強かったんだよ… 訂正
ID:U8ZLjFq7
こっちの羽生オタは見事なタブスタを演じて消えちゃった
大山 年齢関係ない、全盛期関係ない、中原に大敗したから最強じゃない
羽生 全盛期はどんだけ強かったんだよ… 大山中原の対戦成績を年齢差っていうなら、羽生永瀬も年齢差ってこと
最終的には積み重ねてきた数字で判断するしかない 勝利数、タイトル獲得数、勝率
すべてで結果が出てるのにまだやるんか？ >>525
羽生が天彦に名人を獲られたのも菅井に王位を獲られたのも豊島に棋聖を獲られたのも羽生より強い棋士が現れたからと思っているわけ？
それとも四冠に復帰した43歳の頃の羽生なら負けなかったと思ってる？ >>527
ダブスタがバレたんだからIDを変えただけではダメだよ
もっと内容があることを言わないと >>528
大山が中原に苦戦したのも、羽生が若手棋士達に分が悪くなっていったのも加齢に伴う衰えだろ
羽生が崩れだしたのが藤井の台頭より少し早かったから大山中原の時のようなタイトルを直接むしられる明確な世代交代感がないだけ >>525
＞最終的には積み重ねてきた数字で判断するしかない
年齢差があるんだから羽生が永瀬に負け越しても藤井に負け越しても羽生のほうが弱いことにはならない
実績を見れば羽生のほうが永瀬より格上なのは明らか
と言いたいのなら
それって実績評価のことだから大山と中原の場合なら大山＞中原、
大山と羽生なら大山＞羽生となるよ 勝利数、タイトル獲得数、勝率
これ以外にどう棋士を評価できるんだ？
依然として大山の記録は歴代2位で、現役棋士の中で藤井以外には更新できなさそうな記録ばかりでそこは万人が認めている事実だよ ここまでID:gxR4nDsMからの返しがないのはどうしてかな？
今日1日待ってもないんじゃないかな？ >>531
実績評価なら羽生99期＞大山80期＞中原64期
結果は出てるじゃないか >>532
今日一番の間抜けだね
30スレも続いていてそんな主張がいまだに通用すると思ってるの？ >>534
ID:gxR4nDsMはお前なのか？
なぜ先の質問に答えないの？
なぜIDを変えたの
タブスタがバレたからじゃないの？ >>534
大山全盛期にはなかったタイトルで嵩上げした総数で誤魔化してもダメ
名人戦
森内…4連覇18世
羽生…3連覇19世
竜王戦
渡辺…9連覇初代永世竜王
羽生…2連覇2代永世竜王
これはどうやっても言い訳出来ない 大山信者は言い訳が多すぎる
大山の最盛期はタイトル戦が少なかったからとか、戦争によって若い頃に将棋が指せなかったとか
逆に今より棋士が少なくてタイトル挑戦までが近かったり、全体的な棋士のレベルは考慮してない
五冠時代の大山ならタイトルが8つあったら全て獲得できていたはずだなんていうのも明確な根拠はない
羽生の七冠が半年持たなくて、囲碁の井山が七冠を2回取ったのに今は三冠
名人は熱海の定宿に泊まって、他の棋士が熱海に来て対局していたようなゆるい時代との比較は無理だろ >>537
スポンサーがついて、日本将棋連盟が公式に認めているタイトル戦を否定するって将棋を見る資格がないぞ >>539
大山信者もダブルスタンダードだろ
タイトル戦は２日制だけです、昔からあるタイトルじゃないとノーカウントです
タラレバがあまりにも多すぎる
大山にとって不利な条件は無視するし
タラレバを全て排して、単純な足し算だけしろって言ってるの >>541
> 大山にとって不利な条件は無視するし
↑たとえば、どんな？
> タラレバを全て排して、単純な足し算だけしろって言ってるの
↑バカすぎる。 >>516
①強い相手が申し分なく強さを発揮しやすいであろう持ち時間6時間でストップウォッチ方式のA級順位戦
②二日制タイトル戦
その勝率が最も高い棋士を史上最強棋士とすればいいということになる
これはなにか？日本将棋連盟がそうやって認めんたんか？根拠はなんだ
記録の総計だとどうしても大山が羽生に追い付かないから数字をこねくりまわして都合よく大山が1位になるデータを持ってきてるだけだろ >>542
大山にとって不利な条件
・羽生と比べてタイトル獲得数、通算勝率、通算勝利数が少ない
・棋士の数が現在より少なくて、タイトル挑戦までの道のりが近い
・タイトル戦での大山の傍若無人な振る舞い、いわゆる盤外戦
２日制の対局の1日目の時に夕方4時ぐらいになると麻雀を早くやりたい大山は対戦相手に双方の持ち時間から1時間ずつひいて今日はもう終わりにしようと言ったりした
大山の都合で止めたいなら自分の持ち時間から2時間引くべきでそういった盤外戦を明確に拒否したのが中原誠
こういった大山の負の部分にも目をむけてほしいわ >>543
お前は今いくつになったんだ？
コレとか↓
中原誠と加藤一二三ならどっちの才能が上？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603527462/
コレとか↓
ソフトが無かったら未だに羽生の天下←これマジ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1618877739/
いい歳して自演のスレ立てをして恥ずかしくないのか
品性の欠片もなく、逃げれなくなると腐りきった羽生オタの本性を露にしてくる
前からの住人なら皆、呆れ返ってるだろ >>545
反論が思いつかないと人格批判とか
日本将棋連盟が公式に羽生が大山の記録を抜いたと公言してる以上、それは事実
ネットの匿名の狂人の戯言など、論評に値しない
そんなに自身の主張に自信があるのならTwitterや自費出版でもすればいい
一度は顔をみたいわ この羽生オタは回線を使い分ければ別人に成り済ませると思ってんのかね >>551
回線ガーとか羽生オタガーはいらんから、具体的、公的な証明を持ってこいよ >>544
横からで悪いけど、棋士数以外「条件」じゃないよね？
>>541もダブルスタンダードじゃないし、日本語を理解していないとまともに意思疎通出来ないと思う… >>553
大山オタも回線使い分けか？
公的、具体的な根拠を教えてくれよ 二上や加藤の事を嬲り殺したりもしてたよね
誰がどう考えても王手飛車で必勝の局面でわざと見逃して桂馬を成っていたぶるような事もしていた 大山＞羽生を主張してきた論者たちはきちんと精査して色んな角度から大山が飛び抜けていたことを論理的に主張している
だから、どのスレでも鋭い内容で羽生オタを圧倒してきた
それに抗いたいなら、羽生オタは大山の記録に負けない羽生の記録を見つけることにもっと一生懸命になるのが本筋だ
大山が凄い棋士であったことを認めたくないという悪意や敵対心を全面に出したら誰の賛同も得られない
羽生ファンなら羽生がどれほど強いかを力説するレスが一つもなければ、羽生の強さがよくわかるようなスレが一つもないことのほうを恥じるべきだろう
自演で大山をいくら叩いても羽生オタの悪どさが知られるだけで羽生推しの何の支援にもなっていない 断っておくが、個人的には大山康晴十五世名人は凄い棋士だと思うし、二度と現れない不世出の勝負師だと思ってる
だけど聖人君子だったみたいな過度な美化は出来ないし、その人のすべてを見て総合的に判断すべきなんだよ
盤外戦に関しては大山自身も若い頃は升田にやられてるわけだから大山だけが盤外戦をやっていたわけじゃないし、勝負を争うライバルには辛い性格だったが、ファンには優しかったし、対応もよかった
今年の四月、青森県百石町で行われた女流王将戦第一局の行われる前日のことだ。そのときの挑戦者山田久美二段と私(林葉直子)は揃って対局場の下見に行った。階段を上がり30mほど歩いたぐらいだったか、対局室を目前にして私たちは立ち止まった。
腰を低く屈めて、赤い絨毯を一生懸命しいてくれている人がいたからだ。私達二人は、そのオジさんの後ろ姿に向かって声を掛けた。地元関係者の人かと思っていたからである。しかし、その直後に私と久美ちゃんは顔を見合わせた。よく見ると、見覚えのある後ろ姿だったからである。あれは、もしやあのちょっと明るい頭は･･･。私と久美ちゃんは絶叫した。
将棋界の首領、あの大山十五世名人が我々のために足場を作って下さっていたのだ……。オロオロと立ちつくす久美ちゃんと私に、赤い絨毯をしき終え立ち上がった大山十五世名人は、ニコリと微笑みながら、
「ね、このほうがいいでしょ」
と、さらりとおっしゃったのであった。
https://shogipenclublog.com/blog/2012/03/14/%e6%9e%97%e8%91%89%e7%9b%b4%e5%ad%90%e3%80%8c%e7%a7%81%e3%81%ae%e6%84%9b%e3%81%99%e3%82%8b%e6%a3%8b%e5%a3%ab%e9%81%94%e3%80%80%e7%ac%ac1%e5%9b%9e%e3%80%80%e5%a4%a7%e5%b1%b1%e5%ba%b7%e6%99%b4%e5%8d%81/ >>544
一日制でも結果は変わらなかったんだから、二日制のやり取りは敗者の言い訳でしかない。本当に嫌なら中原のように断れば良かっただけ。
あと、棋士の数はあまり関係ないよ。トップ棋士は常にシードで特定の棋士と競り合うことがほとんどなんだから。大山時代は時間も長くリーグ戦も多く、強者がより安定した結果を出しやすかったのは確かだけど。 >>554
疑心暗鬼になり過ぎてない？
俺はただ言葉を理解していないように見えたから指摘しただけだよ
俺自身は何も主張してないから根拠とか言われても困るよ
日本語云々についての話なら辞書を引いてくれとしか言えない
何か根拠を求めたいものがあるならちゃんとそのレスにアンカーつけてください >>561
数字上で羽生が大山を超えたという主張で日本語がおかしいところがあったかな？
煽りたい気持ちはわかるけど、もう少し具体的に教えてほしいな >>559
己のやっていることが逆効果だとわかっているなら即座にやめて羽生のどこが凄いのかを語ることに熱心になってくれたまえ
羽生を語らずして羽生オタの存在価値はないと心してくれ >>561
> >>514
> 大山は本当の意味で賢く強く、真に将棋を極めて居たんだな
> 凄い人だよ
こういう主張をしてるじゃないか、それともただの感想か？
そもそも棋士は賢いし、将棋を極めているだろ 環境を無視して数字が全ての人にとっては高見＞阪田三吉、土居市太郎なんだろうなｗ >>563
一度でも羽生が凄いといったか？
大山が一番っていうけど、記録的には違うよねっていう主張なの、わかる？
今後誰が一番になっても、俺はその人の記録は認めるし、それは普通のことだろ >>565
そんなの江戸時代の棋士はどうだったんだとか言い出したら水掛け論、結論は出ないよ >>567
数字が全てなのにそこは結論が出ないことになるんだね。 >>562
単にそれ「条件」って言わないよねというだけだよ
「事実」とか「結果」というならわかる
じょう‐けん〔デウ‐〕【条件】
１ 約束や決定をする際に、その内容に関しての前提や制約となる事柄。
２ ある物事が成立・実現するために必要な、または充分な事柄。
３ 法律行為の効力の発生または消滅を、発生するかどうか不確定な将来の事実にかからせる付款(ふかん)。また、その事実。
別に煽るつもりなんかないよ >>568
数字上で高見が1期獲得してるから結論はでてる
環境ガーと主張する君に合わせたんだが、意味は伝わっているか？
阪田三吉は映画や歌謡曲で題材として取り上げられたから有名になった >>569
意味が伝わっているなら、羽生が大山の記録を越えたことについて、賛同できるよね？
あと煽るつもりが本当にないなら、煽るつもりはないと文章にする必要はないよ >>562
次はダブスタについてね
大山と羽生で計上する対象のタイトルが異なるようなことはしてないからダブスタじゃないじゃんという話 >>566
たとえば>>347-348は大分前から貼られるようになったコピペだが、この記録を見ても本当に>>532,534のように羽生は大山を越えたと思っているのかね
それでは、ただ数字だけ見て羽生凄いわと言っている羽生オタと変わらんし大山を否認するのに記録外のことを(それもイチャモンでしかないことを)持ち出してくるのは全く意味不明だよ >>570
要するに8つのうち1つタイトル獲得した方が、1つもない時代に1つも獲得できなかった方がより上と言いたいのか。
開催されるタイトル数が異なる場合は、数量で優劣を決めることはできないよ。羽生は獲得数では大山を上回ったが、獲得率では大幅に下回っている。 >>570
有名だからどうかした？さっきから何が言いたいのか意味不明だよ。 >>572
だからそういう揚げ足とりじゃなくて、俺は数字上羽生は大山を超えたと思う
それについてどうおもっているかを聞きたいんだよ
>>573
羽生は勝率７割をキープしたまま大山の通算勝利数を超えて、タイトル獲得数も上回った
この事実は覆らないだろ >>574
獲得率をいうなら5タイトル独占できた棋士が7タイトルを独占し続けられるか何て答えは出ないだろ
実際に五冠までいった中原がこれ以上は日程的、体力的にしんどいっていったことのほうが信じられるわ >>577
昔と比べたら持ち時間は短くなり、交通手段も格段に発達してるのだから中原時代よりは負担が減っているよ。 >>578
中原の時代なら新幹線はあるし、飛行機もある現在と日程的な差はないと思う
持ち時間はどうなんだろ、タイトル戦なら前夜祭とかで、拘束される時間はあまり変わらないんじゃないか 羽生オタは、よくこんな程度の見識で議論に参加する気になれるね。その度胸には感服する >>579
中原誠永世十段（五冠王経験者）
すごい記録だと思います。私も六冠に挑戦した事がありましたが、タイトルをたくさん取るのは、棋力・体力・精神力が充実していないと達成できない事だと思います。特にスケジュール的にもきついようですが、羽生さんは華奢にみえても随分体力があるのだなと思いました。
https://shogipenclublog.com/blog/2021/01/02/7kan-2/ 羽生が大山と同い年生まれなら、あの劣悪な環境の中で大山ほど勝つ事は出来なかっただろう。
大山が羽生と同い年生まれなら、対策されやすさ、特定タイトルに絞るという戦略の有効さから、羽生ほど勝つ事は出来なかっただろう。
という中立的な想像でここは一つ。 >>576
たとえば、｢羽生が大山を越えた｣で最も意味がない数字は勝利数だとは思わないのかね
対局数が羽生のほうが大山より断然多いんだから羽生の勝利数が大山より多くて当たり前なんだよ
羽生は49歳で大山の1433勝の記録を越えたから大山とは達成スピードが全然違うというのも論点がずれている
大山が49歳のときは羽生と通算勝率がほとんど変わらないのに対局数が1188局にしか届かなかった
だから、勝利数で比較しようがないし、羽生は対戦相手との棋力差が大きい若い時に勝利数を稼いでいるので、年代別にすると大山の勝率のほうが羽生より高かったことまでわかっている
それと、大山の50代の勝利数の404勝は羽生の40代の勝利数の356勝よりも多い
これに、大山の50代は対局数が多かったからとかケチをつけたらおかしなことになる
羽生の勝利数を自慢していることにも同じケチがつくことになるからだ >>584
対局が2倍あれば2倍勝っていたはずなんていうのは暴論
勝率が8割ある藤井が王将戦リーグ陥落するぐらいなんだぞ
対局数が増えてたらどうかなんて結論は出せないし、出せない以上は現状の数字を持って判断すべき >>583
そういう議論に答えるために>>518のような意見も出しているし大山の強さの分析もしている
羽生陣営からはそれが全くない
だとしたら実績で比較するしかないわけで、>>347-348が答となるわけだよ >>585
勝利数は強さの指標にならないと言っているのにトンチンカンな反論だね
もう少し賢くなってよ 土居や阪田の名前を出した人に聞きたいんだが、現代の将棋界に昔の棋士が全盛期の年齢でタイムスリップしてきたとしてどのぐらい勝負になると思う？
木村や大山、塚田、升田あたりは現代でもA級バリバリでタイトル戦にも出てくると思うが、それ以前の棋士の強さについてはいまいちよくわからないんだよな
全盛期の棋譜はほとんど残っていないし、戦後に順位戦で指した時には全盛期を過ぎてた >>587
単純な勝利数で比べたほうが順位戦ガーとか名人戦ガーよりよっぽどわかりやすいと思うけどな >>576
揚げ足取りではなく明確な間違いだろう
「条件」についてはスムーズな議論の妨げになるがそれだけで済むので良しとしても、「ダブルスタンダード」の方はいけな い
批判自体は良いけど言葉の使い方を誤れば間違った批判となる
これは双方に良くない
ましてや揚げ足取りだなんて逆ギレに等しいことを言ってはいけないよ
俺は議論相手じゃないがついでに数字についての質問に答えるよ
驚異的な記録だと思う
環境や条件が違いすぎるからこれをもって羽生が大山を超えたとは言えないけどね
それを分析するのもこのスレの内容のひとつだろうね
結論を急ぎ過ぎる人が多いように思うよ >>585
＞対局が2倍あれば2倍勝っていたはずなんていうのは暴論
こんな主張を一言もしていないのに論点をすり替えることを平気でやるのが羽生オタの特徴だね
もしかすると同じ人間なのかもしれないが
対局が2倍になっていたら2倍勝っていたかもしれないし、若い時に棋戦が増えていたらスタミナがあった大山はもっと荒稼ぎしていたかもしれない
また、羽生の時代のように早指し戦や勝ち抜き戦を多くやれたならもっと楽だったかもしれない
それを言っても意味がないから勝利数で比較しようがないという意見をしていることに気付けよ 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>589
追い付いたか追い付いていないかは比較できることで比較するのが基本
10代や20代のタイトル獲得数は、タイトル戦の数が全然違うし、戦争があった時代だから比較にならない
30歳以降で比較すると大山のタイトル獲得数のほうが多い(大山76期、羽生52期)
つまり、羽生は24期も足りない
これだけ実績に違いがある
あるいは、棋王戦や王座戦は大山の全盛期にはなかったタイトル戦なので比較にならない
条件がほぼ同じ名人戦で比較すると大山18期、羽生9期で倍も違う >>594
補足すると、大山の30代は王位戦は3期、棋聖戦は1期しか開催されていない
それを大山は全部獲得したが、あと16期チャンスがあったらどうだったかという話になる
40代はタイトル戦が5つ(年6タイトル戦)になり大山は19期連続獲得(3年間)するなど、10年間で41期獲得した
つまり、タイトル戦が増えても獲得数が増えるとは限らないという主張は大山には当てはまらない 大山は今と違って弱い対戦相手の時代だし、タイトル少なかったぐらいのハンデでも足りない感じだな >>594
さらに考察してみる
大山が30歳からあった王座戦がタイトル戦だったらどうだったか
本戦での対局のかわりに五番勝負で3勝すればいいのだから負担はさほど増えない
王将戦は30代で7期獲得しているから王位戦も棋聖戦も王座戦も30代で7期獲得していたら(21-4=17)期増えていたことになる
これで(76+17=93)期だ
これに40代の王座獲得4期と20代のタイトル4期を加えるだけで101期となる
20代にもタイトル戦が7つあったらさらに上積み可能だ
公正に見るなら羽生の99期より大山の80期のほうが偉業なのはあきらかだ >>571
そりゃ記録を数字上超えたのは賛同できるさ
そんなのはこのスレの大前提で>>1の通りでしょ
そしてこれも>>1の通りだけどただ数字上で追い越したからといって絶対無敵王者として君臨し、会長も務めた大山に対して羽生は物足りず追い付いていない、この先追いつけるのか？というのが主旨なわけだ
煽りについては知らんがなとしか言えん
間違いを指摘されて君が勝手に煽られたと勘違いしているから否定しただけでしょ
これについても自演についても思い込み激しいんじゃない？ そうした補正をすると、大山の獲得タイトル数は１２０～１３０になるという試算(たぶん↑この人だろう)が出てたけど、かなり妥当な数字だと思う。思慮の足りない羽生オタは、そんなたらればに意味はないと言うだろうけど、その数字をことさら強調するつもりもない。 15歳から8タイトルあった羽生と、26歳まで名人戦一つしかなかった大山を通算タイトル数で比較するのはいかに不合理であるか、少し考えれば理解できるはずだ >>600
やっぱり上でも書かれてる『大山８０期』というのは時代背景考えると異常な数字なんだよな。あり得ないと言っていい圧倒的な数字。５０歳を過ぎてなお２桁の上乗せをしている点でもあり得ない。
羽生の９９期は素晴らしい記録だけど、これでは大山を越えたことにはならないんだよ。まして名人９期では内容的に大減点と言わざるを得ない。 大山を除くと50代でタイトル獲得（防衛）したのは二上だけなんだよな。
全盛期を過ぎてもそれだけの強さがあった二上を、指し盛りの時期に圧倒した大山は別格。 >>610
>>589のように精度を犠牲にしてでもわかり易さを優先する辺りに羽生オタの頭の悪さが出ているよな 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し何が史上最強棋士だよ
笑わせるぜ >>611
ただし下痢糞君は、頭自体は悪くないかもしれない。彼は本当は羽生が大山を越えていないことを分かっていて、でも議論で負かされるのが腹立たしくて、腹いせにあんなことをし続けている。頭は悪くないにしても哀れではある。 NGするのが煩雑だから次のスレはワッチョイとIP入れて欲しいわ ここに出てくる羽生オタは何人かいて、いまバカを曝している羽生オタは下痢糞君とは別だよね。たぶん、年齢による衰えが理解できない一番の大馬鹿かな？ >>615
羽生との対戦は逆だな
強くなる前の羽生だから大山があれだけ勝てた
年齢うんぬんではない >>591
結果的に論点のすり替えになっているけど、それはおそらく悪意故意によるものではなく羽生オタの頭が悪すぎて、相手の言うことを理解できないのだと思う。だから頓珍漢なレスを繰り返すんじゃないかな。 大山ヲタは事実と違うことを永遠に語ってるだけだからな >>618
ゴミみたいなネット廃人が大半をのレスを一人で書いてるだけかも知れないし
せめてﾜｯﾁｮｲぐらいはつけないと、こんな糞スレから何の結論も出て来やしないわな ◆大山と羽生の全盛期20年間比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が勝っている
とくに大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
7タイトル×20年×0.779=109
7タイトルあったら29歳～48歳の20年間で109期獲得していた
獲得率7割で計算しても7×20×0.7=98となり、50歳以降の11期を加えて109期となる
大山康晴20年間 1952～1971
開催数 86
登場数 81 0.941 [81/86]
獲得数 67 0.779 [67/86]
勝率 0.827 [67/81]
羽生善治20年間 1993～2012
開催数 143
登場数 105 0.734 [105/143]
獲得数 77 0.538 [77/143]
勝率 0.733 [77/105] >>622
確実に自演をしている暇でどうしようもない推定無職のゴミがいるんだよ
ほぼ１００％間違いなしの証拠まである
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/888,903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の書き込み
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の書き込み
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←８分後、別ＩＤで（だがトリップを外し忘れて）前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←約１８分後、元のＩＤで自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで… >>624
角将とか言うキチガイ爺さんだろ
十年以上前からいるらしいwwwww 10年以上も前から進歩せず議論負けしているのかよ
一人二役とか角将とか間違った認識を正して、論点に向き合うことから始めないと身も心も腐ってしまうぞ！
10年以上も前から羽生オタをやっているのなら、支援されている棋士の身になって発奮してもっと勉強しないといけないね 羽生のタイトル８１期目の時点でメディアの浅い論調だけを鵜呑みにして『大山を越えたんだ!!』と信じきった羽生オタに、今さらあれこれ説いたところで洗脳は解けそうもないね、頭も悪そうだし。まるでカルト宗教の信者を相手にしてるみたいだ。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな やっぱり大山だよな
藤井聡太なら追いつけるはず
羽生では無理だったな >>612
中原に負け越し(24歳年少棋士)
永瀬が羽生の22歳年少棋士
谷川に負け越し(39歳年少棋士)
藤井が羽生の32歳年少棋士
羽生に負け越し(47歳年少棋士)
今の3歳児が羽生の47歳年少棋士
負け越しのどこがダメなんだ むしろ４７歳離れた若手有望株と互角の戦績を遺して世を去った６０代の老棋士って凄くないか？ 中原より前にデビューした棋士の誰にも負け越してないだけで凄いこと
中原(棋士番号92)のあとも田中寅彦(棋士番号127、34歳年少棋士)に5勝6敗するまで負け越しがないしね
そもそもが、60歳までは中原の他には負け越していない
羽生は50歳ですでに天彦(18歳年少棋士)、菅井(22歳年少棋士)、永瀬(22歳年少棋士)、藤井(32歳年少棋士)に負け越している
佐々木勇気(24歳年少棋士)にはまだ1勝2敗だが、次も負けるようだと終わりだ
大山が史上最強棋士でない根拠が中原に負け越したからというのであれば、羽生が史上最強棋士など論外で、一体誰が最強棋士なのか、ということになろう
まったく話にならない では大山にダブルスコアで勝った中原が史上最強なのか。もちろん全盛期の中原は最強候補の一角ではあるが、むしろそれゆえに中原相手に随所で食いついた老棋士大山の凄みを再認識しなければならず、５０歳に到達する前に崩れた中原に比べ６９歳まで一線級を保った大山が上なのは歴然だね。 24歳年少棋士に負け越したら史上最強棋士ではないと決めると史上最強の資格がある棋士はいなくなる
つまり、この決め方は史上最強棋士の条件にできないということはバカでなければわかる 大山の棋力が現代のタイトルホルダーやＡ級棋士よりも、低い事は誰でもわかること >>636
あなたのようなバカには理解できないんだよ 羽生がいろいろ微妙だからこのスレが30まで伸びた。
藤井という疑問の余地のない大棋士が現れて良かったよ。 >>638
羽生は微妙だったが、羽生オタが完全に狂っているので伸びたとも言えるね。 >>640
いや最高ではないから色々つっこまれてんのよ >>640
嫌われてるのは頭おかしい羽生ヲタだけで、羽生本人は人気だよ。 大山最強派は総じて羽生のことを大棋士であると評価して認めてるからね。
でも羽生最強派はなぜか大山のことを現代では通用しないポンコツ呼ばわりするんだよね。平成まで一線級でいた大名人が、そんなわけないのに。 大棋士ではあるが歴代大棋士の中では一番残念な棋士
木村大山中原と大棋士≒大名人の系譜だったのに羽生だけイレギュラーだからな
藤井が大名人になったら羽生だけ完全に穴ボコ 羽生が大山に次ぐ史上２位であったのは疑いのない事実だしな。
藤井が出てきた今３位転落は秒読みだけど。 名人戦や竜王戦では突き離すほど強くなかった
というか最強ではなかったからね
その辺りのことも過去何度も語られてきたし分析もされてきた
悲しいかな！中傷や侮蔑するわけでなく羽生のことを真面目に掘り下げてきたのも羽生のオタでなく、大山を推してきた人間
羽生オタは何一つレスの議論に寄与していない
羽生オタは大山を中傷、侮蔑することに精を出してきただけだった 史上２位は木村14世名人じゃね
20歳そこそこの頃から最強だったらしいし
30代は完全無敵状態で
40代中盤でも大山升田塚田に名人戦で勝てる強さなんだから
羽生時代と同じ環境なら羽生以上にタイトル取ってるっしょ
ぶっちゃけ羽生は中原にすら勝ててるか怪しい
衰えの早かった中原は羽生時代の環境下でも70～75期程度だろうが
名人戦の実績は大差で中原が上だからな
量の羽生、質の中原 >>645
大山がトップは良いとしても2位は
中原と木村がいるから羽生とは限らないよ >>647
棋譜を並べたけど木村の場合は全盛期の相手が弱すぎてどう評価するべきか難しいんだよな。
横歩取りや角換わりで定跡を進歩させた実績があるし、後世に誕生してもかなりの棋士になっていたのは確かだが大山、羽生、中原と比較するには材料が少なすぎる。
中原は衰えが早すぎるし、タイトルの保有率も羽生以下だから少し落ちるな。 具体例をあげるとライバルとされた花田あたりの棋譜を並べれば、当時のレベルに疑問符が付くのを理解してもらえると思う。明らかに江戸時代の棋士より落ちるから。 >>643
よそのスッドレだと勢い余って森内＞羽生ぐらい言っちゃう奴結構見るけどね >>649
でも羽生は質が悪いぞ
とはいえそうだなぁ、羽生よりは少し落ちるか >>652
確かに森内や渡辺に永世を先に取られたのはマイナス要素なんだが、中原はあの55年組に苦戦したからね。全盛期前の羽生に圧倒された世代なわけだし。 羽生が史上２位でいいかな、と思うんだけど、どうしても大タイトルでのイマイチ感が先立ってしまうんだよな。森内が４連覇してる名人を３連覇MAXじゃまずいだろ、って。竜王戦に至っては２連覇どまり。これで本当に中原以上と言えるのか何度考えても悩ましい。 55年組からは名人が一人も出なかったからな
米長が49歳で名人になれたというのに
55年組から羽生世代へというのは序盤革命の流れだから地力勝負では羽生世代も加藤米長中原谷川に劣っていたといってよいだろうな
羽生と谷川の竜王戦と名人戦の対決がいずれも谷川の勝ちで決着しているのもそういうことだな 雑魚タイは羽生、２大タイトルは中原十六世と、お互いに勝ってるところがあるんだから両者は好みの問題
雑魚タイが好きなら羽生を推せばいい 王位戦なんか5戦して羽生の3勝2敗だが、谷川は39歳のときに挑戦して4-1で奪取、翌年4-1で防衛、41歳のときは逆に4-1で奪取されてしまった
年齢が逆だったらと考えると王位戦も羽生より谷川が強かったということになるわな 木村の初期の頃の名人戦は3日制のときもあったからね。それがいまも続いていたら羽生は永世名人になれていないかも。 フルセットまで行かずに済んだから7タイトル獲れたのではと中原は言ってるね
藤井なら4-1とか3-1とか欲言えばストレート勝ちできれば8タイトル防衛は可能だろうな
1タイトル1.5ヶ月でちょうど1年で8タイトルだから
大山にもできただろうな タイトルの保有率というこのスレでしか見ない指数
お前らって今の将棋は見ないのか >>661
保有率なんて>>649のレスにしかないけど >>661
時間が止まってる老人が書きこんでると思うとなんかかわいそうになってくる ８大タイトルがあるからって、大山が現代でタイトル１つでも取れるわけないだろう 昭和の時代で止まってる老人が、大山最強とか喚いているんだろう 羽生オタってこんなのが多いよね
302 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH) sage 2020/04/03(金) 20:13:31.07 ID:YTz4RsKO0
ソフト時代じゃなかったら、羽生は藤井とも互角以上に戦ってたし無冠にもなってなかった
332 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH) sage 2020/04/03(金) 20:26:38.62 ID:YTz4RsKO0
そもそも無敵の棋士なんか羽生七冠だけだよ
全タイトル取った棋士は後にも先にも羽生しかいない
352
>>332
すべてのタイトルを初めて独占したのは升田幸三だけどな
358
>>332
羽生は叡王は獲っていない
363 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH) sage 2020/04/03(金) 20:32:47.24 ID:YTz4RsKO0
>>358
そういうことじゃなくて
当時存在したタイトルを全て獲得したって意味
371
>>363
升田と大山が全冠制覇を達成してるぞ
374
>>363
タイトル独占者は羽生以外にもいるけど 375 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH) sage 2020/04/03(金) 20:34:28.19 ID:YTz4RsKO0
>>371
大山は全冠制覇してないよ
378 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH) sage 2020/04/03(金) 20:34:48.48 ID:YTz4RsKO0
>>374
1タイトル時代を除けばいない
379
してるぞ
380
なんのタイトル取ってなかったの？
419 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH) sage 2020/04/03(金) 20:44:18.09 ID:YTz4RsKO0
大山信者発狂すんなよほんと迷惑
429
分かったから大山五冠の時はなんのタイトルとれなくて独占できなかったの？
435 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH) sage 2020/04/03(金) 20:50:26.75 ID:YTz4RsKO0
>>429
最強議論スレに帰れゴミ
446
いつになったらウソを認めるのかな
448
ごめんな
間違いを訂正してほしかっただけなんだ 482 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH) sage 2020/04/03(金) 21:01:23.99 ID:YTz4RsKO0
いちいち大山大山うるせぇしキレたくもなるわボケ
488
>>482
羽生は強いし好きなのも分かるけど将棋の歴史は最低限勉強して書き込んだほうがいいよ
491 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-8bzH) sage 2020/04/03(金) 21:03:02.29 ID:YTz4RsKO0
>>488
うん
ごめんな >>671
YTz4RsKO0は君か？
少しは勉強したかね。 かつてカモにしていた屋敷や山崎に勝てなくなり、森内にも負けたとなると、誰もがソフトが使えるようになったことで羽生の優位が失われてしまったことがわかる
つまり、羽生は序盤力の差で勝ってきた棋士だったのだろう 大山が名人18期取ったからといって、渡辺や豊島、天彦、羽生や森内や丸山や康光、谷川や中原など歴代名人よりは弱いんだよ
大山より後の名人で大山より弱いのは、米長と加藤と升田ぐらいだな >>678
そこに名が連なってる谷川先生は絶対にそんな風には思ってないよw >>678
谷川は米長より弱かったし、森内が谷川と同じぐらい
丸山は谷川より落ちる
羽生と渡辺なら米長といい勝負
天彦、豊島は渡辺より下だね 谷川と羽生が中学生棋士といっても、当時は奨励会規定で年に7,8人も四段になれた
大内、米長、中原、桐山の頃の東西決戦で年に2,3人しか四段になれない時代だったら中学生棋士になれていない
1.5年は延びたはずで、逆に中原、米長らが奨励会規定で四段になれたなら1.5年縮まっただろう
渡辺が四段になった頃は三段リーグになっていたが、競合する棋士がいなかったおかげで中学生棋士になれた
つまり、四段になった年齢は違うが、そのことは才能の違いを意味しない
あくまでもシステムの違いだ
そして、一つ前の世代がスカスカだった恩恵があったのが谷川と、一つ前の世代に強敵が谷川しかいなかった羽生であった
渡辺は同世代や一つ下の世代に強敵がいないのがよかった
羽生が名人になった1993年度順位戦は歴代でも相当下位の部類に属する
一番レベルが高かったのが大山が名人になった時代で、次が26歳加藤がA級から陥落した時代かもしれない
https://i.imgur.com/1sqdW6b.png
https://i.imgur.com/tJSnvl2.png
https://i.imgur.com/7GprKEl.png >>681
神武以来の天才の時はどうだったんですか？ >>682
A級に昇級した年度は4-5で8位
名人は41歳升田で、36歳大山と44歳塚田が7-2で同率となりプレーオフ2-0で大山が挑戦者となり名人復位を果たす
翌年度6-2で単独1位になった加藤が(順位1位の升田が病気休場だった)20歳で大山名人に挑戦するも4-2で敗退
翌年度は順位1位ながら3-6で降級
名人挑戦は7-2で二上
升田は2期連続休場
升田がいなくとも加藤は降級
この時代は先輩棋士のレベルが高かった >>683
単に加藤が不甲斐ないだけじゃないの
他の棋士がレベルが高い根拠がわからん というかあれだけ奨励会がぬるかった時代に15歳2ヶ月って羽生しょぼくないか？
谷川にすら勝てないって
藤井は三段リーグ時代に最年少記録を更新したのに
羽生は毎回プロ入り年齢で渡辺よりすごいと言われるけど、三段リーグ時代に渡辺より早く突破できるかわからんしあの時代に中3の12月プロってはっきり言って渡辺より下じゃないか？ >>685
当時は出生数200万人だから男児が100万
その内の80万人が将棋を覚える
20代から40代の20年間で1600万人が将棋人口
その中のたった10名がトツプのA級棋士に選ばれる
現代は出生数が半分の100万人、男児50万人
その内の10万人が将棋を覚える
20年で200万人が将棋人口
その中の10名がトツプのA級棋士になる
母数が大山時代の8分の1 >>687
当時の世間一般から棋士がどう見られていたかをまったく無視してる
やくざ稼業に近い扱いで、升田も親に反対されてるし、米長だって佐瀬が両親を口説き落としてやっと弟子にしたんだぞ
プロ棋士を目指して将棋教室に通うような子供達は現代のほうが圧倒的に多い
升田の名人に香を引くまでは帰らないって家出してるぐらいなんだぞ >>686
羽生と渡辺は入会が２年も違うからね。
加えて渡辺の参加した２期はかなりの不作だから、有望株なら誰がやってもあっさり抜けた。 >>685
加藤一二三が26歳で降級したときのA級棋士のその後を調べるだけでもレベルがわかる
塚田は60歳A級、升田はA級在籍のまま61歳引退、丸田は55歳まで、二上も55歳まで、有吉60歳まで、 加藤一二三62歳まで
そして、山田がA級在籍まま36歳で死亡
もちろん、大山は69歳生涯A級
10年後、20年後、30年後のA級に伍して戦えるほどのレベルが高い棋士が集まっていた >>688
大山が少年の頃は将棋の認知度は今より高く関心も並外れていた
その辺の描写は増川宏一氏の『将棋の歴史』に詳しい
大山少年出立のときは壮行会に幟が立ち8歳にして後援会ができている
小学校の教師の給料の三倍の対局料が評判になった時代だからね
娯楽に飢えていた戦後も新聞社が競って棋戦を奪い合いプロ棋士を顧問にして抱え込もうとした時代だった
文豪のスポンサーも付いて棋士はいわゆる特権階級のようなものだったよ >>691
大山みたいな例はレアケース
河口老師の本や升田の伝記を読んだことないのか？ >>688
今なら升田のような天才がいても将棋を覚えることなく他の道に進んでいる可能性のほうが高いんだよ 棋士のレベルが一番低かったのは幕府の庇護を外れ、実力制名人戦が始まるまで。棋士の社会的評価が低かったから競走率も低かった。
そのため木村全盛期の棋譜はレベルが低いと言ったのだが、どうやら並べた人すらいないようだ。木村は大棋士ではあるが、全盛期の無敵さは周りが弱すぎたのが最大の要因。 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>683
なお、加藤一二三が26歳で降級したときにA級に復帰したのが48歳の花村
花村もB級2組で5-5の成績で現役のまま67歳で死亡 アマ名人一八期相当www
名人九期には遠く及ばんわなあwww 羽生善治の真実
年度/勝率
2010 0.7544 43勝14敗 40歳 |名人|……|……|王座|……|……|棋聖|
2011 0.6984 44勝19敗 41歳 |……|……|王位|……|……|……|棋聖|
2012 0.7500 51勝17敗 42歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2013 0.6774 42勝20敗 43歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2014 0.7222 39勝15敗 44歳 |名人|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2015 0.6383 30勝17敗 45歳 |名人|……|王位|王座|……|……|棋聖|
----------↑スマホによるカンニング防止前の成績↑-----------
----------↓スマホによるカンニング防止後の成績↓-----------
2016 0.5510 27勝22敗 46歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2017 0.5926 32勝22敗 47歳 |……|竜王|……|……|……|……|棋聖|……|
2018 0.5577 29勝23敗 48歳 |……|……|……|……|……|……|……|……|
2019 0.5714 24勝18敗 49歳 |……|……|……|……|……|……|……|……|
2020 0.5434 25勝21敗 50歳 |……|……|……|……|……|……|……|……| 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 今が一番カンニングしやすいって見方もあるみたいだけどね >>706
初手合が15世44歳のときで、16世も大名人かつ年齢差が24もあるのだから、この結果は仕方ない。寧ろ二周りも歳下と162局も戦った15世の凄さが際立つ。 十九世は二十世と20局くらい指せずに勝率も１割くらいになりそうだが。 大山の時代は弱い対戦相手だから、現代と比べても参考程度すらならないよ >>708
おそらく彼が二十世の資格を得る前に十九世が戦いの場を下りてしまうのではないだろうか。 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱っちい18連覇の名人さんだね >>712
>>630,632,635でブーメラン
羽生オタ終了 まあ20世に誰がなるかが将棋界今後最大の焦点
羽生は20世に何勝できるのかねえ、、、 中原にダブルスコアでボロ負けの大山
現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだろう 以前にも書いたが、羽生が各棋戦の予選を突破できないでいる現状を見ると、大山の強さが引き立つね
69歳A級や66歳棋王戦タイトル挑戦は有名だが、65歳で王位戦リーグ参加、67歳で王座戦および棋聖戦の決勝トーナメント参加、竜王戦も67歳(第3期)で2組に陥落するも、翌年68歳で1組に復帰する勝負強さを見せている
藤井の数十年後は分からないが、大山、羽生に関しては、1日制においても大山>羽生は揺るぎないのではないか 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだよ 訂正
1990年の棋聖戦前期決勝トーナメントで、大山ー塚田戦が行われたのは2月24日なので、大山66歳の時だった 大相撲トーナメントでは優勝しまくるが本場所ではいまいちな、評価が難しい謎の力士
それが羽生 将棋の強さ
藤井>渡辺=豊島>永瀬>羽生>森内=康光>谷川=中原>大山 重賞80勝の大山と重賞99勝の羽生
大山の内訳
G１（グレード1）…18勝
Ｇ２、Ｇ３合わせて…62勝
羽生の内訳
Ｇ１（グレード１）…9勝
Ｇ２、Ｇ３合わせて…90勝
大舞台のＧ１でなかなか勝てず、調整レースのＧ２，Ｇ３で荒稼ぎしたのが羽生 全てのタイトルが同じ価値と思いたい羽生オタ哀れｗ
名人と王座じゃ価値がちがうんだよ、将棋を知らない素人にはわからないことだがなｗ >>727
開催数が考慮されていないからコレでもまだ羽生よりの見方なんだよな
どう見ても大山>羽生 >>721
>翌年68歳で1組に復帰
頭がおかしいぐらいの強さだな・・・ >>727
竜王と名人をＧ１扱いにするのが自然かなと 竜王より十段のほうがG1にふさわしい棋戦だったけどね >>735
せやろね
>>733はその意図でいってる 竜王や名人はG1の中でも有馬記念やジャパンC、日本ダービーって感じじゃないか？
他のタイトルは安田記念とか高松宮記念
G2以下の重賞は一般棋戦だとしっくりくる タイトルは基本的に全棋士参加棋戦なんだから競馬に喩えるのは頭が悪すぎる。 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 羽生に負け越し、谷川に負け越し、中原に負け越した15世 大山は今ならアマ名人も女流名人も無理だと思う
小学生名人ならワンチャンいけるかって感じかな？ >>749当時の名人と今の小学生名人がおなじくらいじゃね？ 内藤國雄九段「逆転の悪手はあっても逆転の妙手はあり得ない。
あらかじめ潜んでいる妙手を見つけて勝つ。それは逆転ではなく、順当勝ちというべきだ」
https://shogipenclublog.com/blog/2021/04/22/goddess/
ここで私が申し上げたいのは、将棋界のゴールデンカードである羽生対谷川、
これはすばらしい組み合わせではあるけれど、かつての木村義雄対花田長太郎、
大山康晴対升田幸三、それに中原がいて、米長もいて、加藤一二三もいて、
そういう世代の争いに比べて現代の将棋が序盤の構想力、中盤の読み筋、
終盤の正確さにおいて、レベルアップしたということは考えにくい。
将棋というものは人間同士の戦いであって、悪手を指した数の多いほうが負けて、
勝ちを失うのである。そのレベルでずーっと戦っているにすぎない。と、私は思っています。
決して今の将棋が、天才集団が現れ、画期的な序盤作戦でいままでのものがついえさった、
中盤の読み筋は正確無比、終盤は絶対に間違えない、このような誤解、錯覚、
お世辞はもういいかげんにやめてもらいたい。
by米長邦雄 名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人 >>752
米長がこんないいことを言ってたんだ
まさにその通りだね 木村十四世１－１大山十五世
中原十六世３－０大山十五世
中原十六世２－１谷川十七世
谷川十七世１－０羽生十九世
森内十八世１－０谷川十七世
森内十八世５－４羽生十九世
永世名人の直接対決だと中原十六世か森内十八世が最強ということになるのか 面白い結果だな 米長邦雄前名人（当時）「中年よ大志を抱け」
例えば王位戦の羽生・郷田戦。気になる局面を書いておいて、『佐藤康光先生、この手をどう思うか。見解を教えて頂きたい』。そこで会話が生まれ、見解の相違が出る。こういう時は師匠の森下卓を呼ぶ。『竜王はこうおっしゃるけど師匠はどうか』二人とも意見が合わない場合は羽生の所にいく。それが名人戦の最中には行けなくなっちゃったんですね。これが手違い。えらい目にあった（会場爆笑）。結局、3人ばかり聞いて3人とも同じ見解で私だけが違う。これが私のサビ、古くなったモノで捨てなきゃならん。それが案外、自分が一番大切にしているモノということになる。
https://shogipenclublog.com/blog/2020/08/27/kouen/ 佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
三人に負け越し なんやかんやいっても狭い将棋村の中では、未だに順位戦（名人戦）至上主義だからな
順位戦Ａ級の価値は竜王戦１組の10倍以上実利もある
将棋連盟の会長になるのに名人経験の有無が重要な要素の１つにもなっている
プロでいられるかどうかも順位戦に参加しているかどうかが大きく関係してる
名人9期と名人18期では雲泥の差ということはプロ棋士ならみんなが感じてる
なぜなら多くの棋士にとって順位戦が最重要棋戦であるから
それらを否定するのは、プロの世界に入ったことのない素人だと断言できる >>760
二上とか丸田みたいに理事の専門家としての会長もいたから一概には言えない >>752
米長も今の藤井聡太を見たら考えをあらためた事だろう。 丸山や天彦が棋界において名人経験者だからって特別扱いや別格の雰囲気がない時点で名人戦の権威ってそこまでかって思うけどな 例の事件でも渡辺の横暴がまかり通ったしな。名人が絶対だったら会長まで言いなりになるはずがない 羽生は名人よりさらに竜王のが酷いだろ？
一回り下の奴のが先に永世
一回り下の奴のが連勝数上
一回り下の奴のが通算数上
二大タイトル戦負け越しは伊達じゃねえよなwwwwwwww >>765
渡辺…通算11期9連覇初代永世竜王
羽生…通算7期2連覇二代永世竜王 雑魚専・大山はあんな糞レベル時代に80期しか獲れなかった時点でアウト
真の強者・中原がでてきてダブスコでフルボッコ
可哀想なお爺ちゃん >>763
彼らが名人になれたのは羽生が大名人ではなかったから。名人の権威を失墜させたのは羽生。 大山は48歳までタイトル戦開催96期中69期獲得
さらに50代で11期取り、計80期
羽生とはレベルが違う
羽生は48歳まで220回タイトル戦開催で99期
120期、敗退した
大山は27期しか敗退していない
レベルが違う
負けた数を比べれば分かる
頭の悪い奴はそこに気づいていない 現在のタイトル戦が豊富な環境では
120期から130期取ってようやく大山と同レベル
藤井はこの域に到達するレベルと感じている >>770
220回って1989年から2018年のタイトル開催の合計ってことだろ？
その理屈で行くとすでに藤井は2020年度だけで6つ敗退してる計算になるんだが… 現代のレベルの高い時代と比べて、大山の時代はレベルの低い時代ということがちょっと考えればすぐにわかるけどな >>773
60代の大山がＡ級に残ってタイトルも挑戦した羽生の若手時代が低レベルとは失礼な。 >>774
レベルが上がったのは大山が亡くなって、羽生が７冠取ってしばらくしてからだね
大山はレベルが上がる前で良かったね >>772
同年代の羽生はそれ以上敗退してたやろ？ >>775
その根拠は？
脳死で矢倉に囲い合ってたソフト以前が緩い時代なのは棋譜からも分かることだけど。 羽生はレベル低い６８歳大山の角道止めた
振り飛車にも完敗したからハンデ与える方がいいだろ >>775
どの年がレベルが上がったんだ？
加藤一二三の高齢A級成績
54歳(1994年) 4-5
55歳(1995年) 4-5
56歳(1996年) 4-5
57歳(1997年) 4-5
58歳(1998年) 4-5
59歳(1999年) 3-5
60歳(2000年) 4-5
61歳(2001年) 3-6
62歳(2002年) 2-7
大山全盛時代に3回も降級した加藤が安定した成績だぞ
レベルが低すぎだろ 羽生 ５勝３敗 大山 ４７歳差 ６４歳から対戦
藤井 ４勝１敗 羽生 ３２歳差 ４６歳から対戦 羽生 ５勝３敗 大山 ４７歳差 ６４歳から対戦
藤井 ４勝１敗 羽生 ３２歳差 ４６歳から対戦 名人 竜王戦 星取り表
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差
かなり差あるね 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差
かなり差あるね >>773
レベルが高い時代の将棋を並べたら無恥なことは言えなくなるぞ
3手詰を解く棋力もないんじゃ理解できないかな
将棋情報局
雨宮編集長のコゴト＠名局賞と升田賞
週刊将棋編集部
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=70890 土居矢倉等、昔の戦法がソフト全盛期とも言える現在に再評価されているのにな…
過去の棋士が弱かったとかよく言えたもんだ 大山康晴 羽生善治
40歳 名人 名人陥落
41歳 名人 9-0挑戦
42歳 名人 8-1挑戦
43歳 名人 8-1挑戦
44歳 名人 名人
45歳 名人 名人陥落
46歳 名人 6-3
47歳 名人 6-4挑戦
48歳 名人 7-2
49歳 名人陥落 4-5
50歳 6-4 4-5
51歳 8-2
52歳 7-3
53歳 6-3
54歳 4-4
55歳 6-3
56歳 6-3
57歳 5-4
58歳 5-4
59歳 4-5
60歳 6-3
61歳 休場
62歳 6-4挑戦
63歳 5-4
64歳 3-6
65歳 6-3
66歳 4-5
67歳 4-5
68歳 6-3 大山の62歳が化け物過ぎるんだが…なんだこれ
休場から復帰≒最下位の状態で6-4でプレーオフ挑戦とか意味が分からんレベル
6-4は他に加藤、米長 >>787
分かりやすいから
これテンプレにしよう 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 順位戦より奪取、防衛、挑戦、優勝をまとめた方が凄さが分かるのに。 >>792
おそらくどこからまとめても大山＞羽生になると思うよ。 弱い大山の時代と、強い現代の時代と比較対象すらならない事ぐらい馬鹿でもわかるけどな >>772
うん、その計算でいいよ
これからその敗退数がどんどん減る
タイトル戦開催200回で獲得120期だと80回敗退になる
タイトル戦開催の少ない大山の時代より、当然獲得も敗退も多くなるからあとは割合を考慮して優劣を決める
大山は96回中69回 年間1～6タイトル時代 72％
羽生は220回中99回 年間7～8タイトル時代 45％
あとは年間8タイトル時代に生きる藤井がどの程度の割合取ると大山と並んだと言えるかを考えていくことになる
名人を数多く含んだ上で、悪くても55～60％は欲しい
200回開催中で55～60％となると110期～120期タイトル獲得だからね
65％で130期、60～65％で大山のレベルと並べると思う
これは昔から同様のことが言われている 割合数字ではなく120～130期というタイトル獲得数自体がね 羽生は220回中99期、45％で
なおかつ名人が少ない
到底大山に並んでいるとは言えない
80期と99期という部分だけを見て勘違いする人がいるけどね
敗退数：割合（勝率） タイトルの質 は当然見ることになる
それを見ると負けるので80期と99期の部分だけ見てごまかそうとする羽生オタが多かった
ごまかしは正していかないといけない 下痢糞は平日も休日もパトロールする時間帯が同じだねえ
ふふ 大山越えは中原や谷川や羽生をはじめ、多数の棋士がいるね 下痢糞呼びで本人がしっかり反応するようになってるじゃん
自分が最後にレスして終わりたい人だからこの人 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな 下痢糞はIPスレに登場すると羽生スレのどの人と同一かすぐバレてしまうので登場できないらしい いや、全角数字好きだからすぐ分かるよ
すごく目立ってる 普通の羽生オタと大山コンプの羽生オタはすぐ区別できる >>794
弱いのもそうだが、トップとそれ以外の棋士で棋譜を勉強出せる環境格差も酷い、村社会の王様文化 >>807
名人「18」を抜けるかどうかはよく言われるけど
大山の2日制タイトル獲得「64」はとりあえず抜いてほしい
これは大山が若いころから4タイトル全てあったわけではなくての記録だから
（参考までに羽生は「46」） 羽生は2日制だと谷川、森内、渡辺と互角だよ。
羽生が沢山2日制タイトルを取れたのは、予選が1日制しなないから。
もし予選も2日制だったら、タイトル数はもっと少なかった。 羽生の2日制はよく言えば谷川と互角
しかし悪く言えば谷川と互角
つまり強いことは強いが谷川クラスでは史上最強とは決して言えないということ >>795
タイトルが少ない昔が有利すぎる計算方法だな
羽生と藤井をこれから比較していく方法としてはわからなくもないがね >>787を改めて見る限り羽生は大山より10年衰えが早いってことだな
43歳で名人に返り咲きはしているものの初の負け越しが大山59歳、羽生49歳だからねえ
しかも大山は54歳ぐらいから会長として忙しく働きまわっているのにこの結果だからな
※対局中にすら会長としての仕事をしていたほど
会長就任の前にも会館の建て替えの資金集めに忙しく動いているという… >>812
割合で出してるからそんなことない
少ない時代は1つ落とすと大ダメージ
ただただ大山>羽生なだけ 「有利すぎる」ってのはタイトル総数の少ない時代と多い時代のタイトル獲得数をそのまま比べて
99期＞80期とかやることを言う >>814
3タイトル時代の1冠
タイトル占有率33%、敗退2
8タイトル時代の1冠
タイトル占有率12.5%、敗退7
タイトルが少ないほうが傷がつかないように見えるが… >>817
違うなら反論してほしい
3タイトル中の1冠と8タイトル中の1冠でタイトル獲得までの道のりに違いはない
タイトルの占有率の計算方式だと、昔のタイトルのほうが価値が高くなってしまう
タイトルが多ければ多いほど現代の棋士は不利になってしまうんじゃないか？ >>813
羽生の初めての負け越しは28歳のとき3勝5敗だよ。大山より30年以上早くにこの成績。 >>808
当時はネットの普及はなくても、アマの将棋教室や大会は活発に行われていて将棋世界・近代将棋はあったし、新聞各紙でタイトル戦の棋譜を見る事はできたけどね
タイムラグはあったけど >>820
現代みたいに初手から投了までの棋譜が終局直後に見られて、人間よりも強いAIが即座に好手悪手判断をする現代とは比較できない
昔だったら感想戦でこれは一局の将棋とか言って誤魔化せたことも今は良かった悪かったがすぐに分かってしまう
良くも悪くもプロ棋士にとっては過酷な時代だと思うよ >>818
いや、強い棋士はその敗退7を減らすから何も不利じゃない
チャンスがそんなにあるのに生かせないのは弱いだけ
むしろいくら強くても最大3つしか取れない3タイトル時代が不利
歴史が証明している
五冠王以上になった大山も中原も羽生も囲碁の井山も今後の藤井も
タイトル3つしかなければ取れて3つまでだ 不利とはそういうことを言う >>816
上の2敗棋士がさ、下と同じ7敗もしたら2年とちょっとの間は無冠じゃん
分子だけそろえてどうするの？ちゃんと数学勉強した？ >>822
チャンスと言えば聞こえは良いが、日程の困難さを全く考慮できてない
3タイトル中の二冠
タイトル占有率66.7%、敗退1
8タイトル中の五冠
タイトル占有率62.5%、敗退3
大山の時代に8タイトルあれば全て取れていたはずなんていうのは仮定の話しで数字上の根拠がまるでないだろ >>809
もう無理でしょう～
名人あと１＝通算１０期→通算１００期
Ａ級降級しないで６９歳まで連続在籍
これでも互角かな？
大山名人&十段のような長い時代が無い
:名無し名人 2021/04/25(日) 13:03:58.57 ID:iH/6BazT
>>807
名人「18」を抜けるかどうかはよく言われるけど
大山の2日制タイトル獲得「64」はとりあえず抜いてほしい
これは大山が若いころから4タイトル全てあったわけではなくての記録だから
（参考までに羽生は「46」） >>811
谷川は二日制でいくつタイトルを取ったのかな？ >>824
いや、日程は大して困難じゃないよ
2日制4タイトルを常に持って1年に6タイトル戦やっていた大山のほうが大抵の年の羽生より困難だったから
それは3つも負けるからいけない
1つしか負けなかった2/3冠の2倍負けて2敗しても6/8で占有率が高くなる
3冠時代に3つ負けたら指摘あるとおり無冠だから >>823
タイトルの予選が1回負けて終了のトーナメント制だと仮定すると3タイトル時代なら年間の最大負け数は3敗になる、順位戦や王将戦みたいなリーグ戦だったらもっと負ける可能性もあるが
分母だけ揃えても数字上の意味はない 3敗ってそういう意味じゃないダロ
王将を獲得できなかったら1敗
リーグで何敗とかの話じゃない 大山五冠王時代（年6タイトル戦）
名人戦 7番勝負4～7局（8日～14日）
十段戦 7番勝負4～7局（8日～14日）
王将戦 7番勝負4～7局（8日～14日）
王位戦 7番勝負4～7局（8日～14日）
棋聖戦前期 5番勝負3～5局（3日～5日）
棋聖戦後期 5番勝負3～5局（3日～5日）
40代でこれを3年連続こなした 羽生オタって昔から「タイトル戦開催数が少ないと楽なので取れる」と錯覚しているフシがある
そう思わないと大山に負けてしまうからってのが大きいんだろうけど
別に王座戦や棋王戦が消したからといって藤井が昨年の王将リーグを突破できたわけではないんだよ
「3つしかなければ3つ取りやすいだろ」っていう錯覚をしている
どっちかというと8つあるほうが3つ取りやすいんだよ
それが分からないと厳しいかな 王座戦や棋王戦が消えれば、羽生の総タイトル数が減るだけだよ
羽生の得意の1日制棋戦がなくなるから
「王座戦や棋王戦が消えれば羽生は名人戦に集中するからもっと取れた」
これが羽生オタの勘違い
ないない 1日制と2日制の実力の問題だから
棋王戦や王座戦の消滅は羽生の活躍の場の焼失でしかない
この2つがあるせいで羽生が名人戦で勝てなかったという事実はない 50代の大山は会長やりながらタイトル戦もやってたから棋戦がいくつ増えようが問題ないだろう。早指し棋戦は手抜きそうではあるが。 >>824
年間3タイトル時代に
1年で3タイトル取れ
2年半で3タイトル取れ
どちらが難しいかというと、前者が難しい
前者が 3つのチャンスのうち3つ取れ
後者が 8つのチャンスのうち3つ取れ に該当する >>827
五冠までとった中原がそれ以上は体力や日程的に厳しいって言っている
ある意味では大山将棋を一番知ってる中原誠の言葉は重いと思うよ それ、中原の実力的に厳しかっただけ ただの中原基準でしょ
大山、羽生、井山はやってんだし絶対視する必要ない 何かごまかそうとしている人いるみたいだけど、圧倒的に強い棋士にとってはチャンスの数が多いほうが間違いなく良い
藤井聡太がタイトル100期を目指すのに年間に3タイトルの時代と8タイトルの時代
どちらが都合いいかは言うまでもなく明白なこと
8タイトル時代なら年に5冠も6冠も取れる、3年で20タイトル近くも狙える
3タイトル時代なら3年間全勝しても9タイトルが最高 >>831
8つある中から3つ取るほうが、3つある中から3つ取るより獲得機会が多いというのは理解てきる
でも3つある中から3つ取っていた人は8つの中から8つ取れるはずだって理屈が飛躍するのが分からないんだよ 8つ中8つ取れるうんぬんの話はあまり見当たらないように思うが
3つ中3つ取っていた大山という棋士は
タイトル4つに増えたら4つ中4つを
5つ目のタイトル棋聖ができて前後期年6タイトル戦時代になったら6戦中6戦を
3年連続勝ち続けた実績があったので（なおかつ非タイトル時代の王座戦で勝ったりもした）
7つ中7つまで取るのはそう困難なミッションでもないという話はよく出ていた
羽生オタは7つになると途端に難しくなるかのような話をよくしていた
しかしそのわりに8つ中8つ取るのはさらに難しいなどという話はほとんどしない
このスレでも8つ中8つの話はほぼ出ていない 中原は実際にかなり忙しかった
彼は羽生と違って2日制の4タイトルを何年も連続して全部持ってたから
そこが決定的に違う
中原の四冠王は羽生の四冠王とか五冠王とは違う
中原の四冠は2日制4タイトルの四冠王だから
羽生の四冠五冠はそのうち2つや3つが1日制5番勝負のタイトルで、それは3日や4日で片が付く
中原の保持タイトルはどれもが、最低でも防衛に8日かかる2日制タイトル戦だった
それを4つ持ち続けた上で棋聖戦前期、棋聖戦後期の挑決トーナメントで4局とか戦ったから忙しかった
中原が全冠を目指していたときはそういう状態が数年続いた
羽生は竜王・名人を欠く四冠王がデフォだった
丸山名人 藤井竜王 羽生王位・王将・棋聖・棋王・王座
棋聖・棋王・王座は1日制のタイトルで負担が小さい
大山や中原の四冠五冠とは似て非なるもの タイトル占有率や名人の獲得数は大山にとってかなり有利、タイトル獲得数では羽生がかなり有利
結局のところ時代が違うし比べられないんだな 名人戦をストレートで終えれば8日の対局日で済む
A級棋士ならばA級順位戦を9日戦い、さらに名人挑戦なら名人戦もある
実働で言えば、名人をしっかり守っているほうが楽だという考え方もある
強ければ日程を楽にすることもできる、忙しいなりに
王者が忙しいのは当たり前だからな 「タイトル獲得数では羽生がかなり有利」は正解
「タイトル占有率や名人の獲得数は大山にとってかなり有利」は嘘、捏造
タイトル戦少なければ名人取れるわけではない
そこらへんをごまかさずに行こう すげぇ不毛な議論
日程的には羽生の時代の方がきついから、大山が99期取れたかどうかはわからない
逆に羽生だって大山と同じ環境で名人18期タイトル80期取れたかはわからん >>840
前夜祭や移動日を含めれば1日制だろうが2日制が日程上の困難さに大した差はない
七冠取れた井山が今は三冠だろ
羽生だって七冠は一瞬で多くは三冠から四冠だった
大山ならできたっていうのは大山信者の希望的観測で数字上の論拠がない
体力的に複数冠は難しいという実際に複数冠をやった人間の言うことのほうがネットの匿名の人間の何倍も信用できる 羽生の日程って大山と比べて別に大してきつくないよ
一般棋戦をタイトル扱いにしたり1日制5番勝負の軽いタイトルを増やしただけだから
大山の時代って持ち時間7時間だの10時間だの平気であるからね
羽生の時代は短時間将棋が増えてるだけでむしろ楽と思う
1日2局とか大変そうに聞こえるかもだが持ち時間短くてお互い読む暇なくどんどん進むからね
叡王戦を1日2局やって大山時代の倍疲弊するとかそういうことはないんだよ >>843
タイトルが少ない方が有利だろ
1タイトル時代にタイトル1つ獲得するのと、15タイトル時代にタイトルを15期獲得するのどっちが難しいと思う？
名人の獲得数に関しても昔はタイトル戦の数が少ないから、7タイトル時代よりも名人戦に集中することが出来る 同時代に活躍した塚田、升田はそれぞれ名人2期だしな
大山が強すぎたせいだけど 大山は実際に6タイトル戦全勝を3年連続続けてるからね
その間には王座も取って7戦全勝した年もある
1つ増えたから無理みたいなのは羽生オタの暴論でしかない
井山は1日制対局では他の若手と互角の実力だから取れない
日程が厳しいからではない
強ければ取れる その「集中すれば名人戦に勝てる」ってのが嘘捏造
「強ければ名人戦に勝てる」が正解
これ以外に何があるというのだろう
羽生オタは7タイトル時代で名人戦に集中できなかったから名人戦で勝てなかったかのように言うが
7タイトル時代で王座戦に勝ち続けた事実を忘れてはいけない
別に羽生が王座戦に集中したから勝てたわけではないぞ
羽生には1日制なら他を寄せ付けない力があっただけだ
2日制では森内に劣勢だから森内の出てくる名人戦では負けた、それだけだ
森内に竜王、王将、名人と3つ取られたあと、王座戦ではしっかり勝っている
なぜか 最初の3つは2日制 王座戦は1日制だ
1日制タイトルが消えたら羽生のタイトル総数が減るだけだ
名人を取れるようになるなどとは勘違いしないように 大山には7冠取るチャンスがなかった なぜか
タイトル戦が年間に7つなかったからだ
羽生には名人を取るチャンスがあった
藤井にもある
タイトル戦の数は関係ない
名人戦は毎年1回ある
強ければそこで勝てばいいだけだ つまらない言い訳をするな
羽生の名人戦は大山の7冠うんぬんとはまるで次元の違う話だ >>821
トッププロが勝ちやすく、それ以外が勝ちにくい時代だったのは間違いない 井山は7タイトル時代でも
最古の伝統タイトルである本因坊戦を9連覇しており
最高賞金最高序列の棋聖戦を9連覇している
将棋の名人、竜王に相当するものだ
なぜそんなことができるからって
井山は2日制で圧倒的に「強い」からな
強ければ「7つもあって大変だから」「集中できない」などの言い訳は必要がない
当たり前の話じゃないのか
羽生の名人が少ないのは大山、中原ほど強くなかっただけのことだ
1日制の予選なんかで勝ちまくるからって「集中すれば名人戦も」なんて夢は見ないほうがいい
全ては実力で決まるんだ
これから藤井を見ていれば分かるさ 5タイトル80>7タイトル99は屁理屈こねて言い訳できたとしても名人18>9はどうにもならん 普通に見て大山派の言い分はもっともだと思う
羽生派の理屈は筋が通っていないような
20代のころにタイトル戦が1つや3つなら羽生99期がないことはすぐ分かった 屁理屈も何も1～5タイトル時代にタイトル80期は圧倒的すぎるからな
無意識に羽生と同条件で99＞80とやる馬鹿が多すぎる
次の5タイトル時代の中原64より16もタイトル多い時点でヤバさに気づけ
中原よりタイトル戦少ない時代の大山のほうが16も多いんだからよ
大山より中原よりタイトル戦多い時代の羽生が大山より19多いだけだぞ
数字にある程度強ければ分かるだろこんなのは 公共放送の最強コーチで森内が一番難しい永世名人羽生より先に
獲得した棋士と紹介されたからここの羽生オタ以外は
羽生なんか森内以下なのが常識だからな 5教科7科目全て満遍なく勉強した上で数学で高得点を取るのと、数学1科目だけ勉強して数学で高得点を取るのどちらが難しいと思う？ >>835
中原の話にはおまけがあって、ストレート勝ちが多かったから七冠をとれたが、4-3のフルセットが続くと厳しい、というもの
暗に羽生の場合は楽なタイトル戦だったからと言っているね おまえの頭が足りないだけだ
例えが下手すぎる
0～1タイトル時代 木村8期
1～5タイトル時代 大山？期
5～7タイトル時代 中原64期
7～8タイトル時代 羽生99期
こんなん出されたら「大山ってのは30期か40期くらいかな」とあたりをつけるからな
それが80だぞ、80
数字に弱くてもさすがにヤバさに気づけ
90 80 64 と並んでるからって無意識に同条件で考えるな
本来40のはずの奴が80の位置にいるんだよ >>860
将棋はテストが1つでも7つでも1教科だよ 森内１８世名人 ６勝４敗 羽生１９世名人
名人戦 竜王戦 共に同じ年に完敗
王座戦２４勝２敗の大王座が結論 森内１８世名人 ６勝４敗 羽生１９世名人
名人戦 竜王戦 共に同じ年に完敗
王座戦２４勝２敗の大王座が結論 定期試験や模試では成績いいけど
1年に1回の本命大学入試でコケてるだけだよ羽生は >>861
フルセットまでもつれないのは実力の証拠だよ 王座戦２４勝２敗の大王座 勝率９割
名人 竜王戦１６勝１７敗で 勝率４割
平均して勝率７割 改めてひどいな、羽生の名人戦竜王戦は
王座戦なかったら王座24期が消えて羽生の総タイトル数が一気に75期まで落ちるだけだ
名人戦勝てるようにはならんよ
毎年9月10月に1日制5番勝負を3-0や3-1で片づけていただけだろう
名人戦なんて4月から6月半ばで終わるんだから王座戦あるせいで研究ガーも糞もない 羽生は巨人の丸とか坂本みたいな者
日本シリーズで緊張して成績残せないと駄目なんだよね >>865
ガチアスペやん
将棋のタイトル戦を教科で例えてるに決まってるだろ 羽生は谷川にも2日制だと負けている
谷川も羽生並みに全棋戦で活躍したといっていい棋士なので
「相手が絞ってきたから」の言い訳は森内相手と違い一切通用しない
にも関わらず羽生は1日制5番勝負だと谷川に9勝0敗だが
2日制7番勝負だと7勝6敗まで成績が悪化する
そういう実力なんだよ
はっきり出ている
5番勝負より7番勝負のほうがつわものが勝ちやすい、まぐれの結果が出にくいようにわざわざ設定されているのに
羽生は7番勝負のほうがよく負けるんだ それは2日制での羽生の実力は史上最強に程遠いからだ >>864
前提条件を少なくするのは難しく考えられないからで数字に強いとは言えない
当時の時代背景を数字化するのが難しいからってそんなに簡単な数字しかない前提条件出されても 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差
これが大山と羽生の差なんだよね
史上最強ならこれ位勝てないと このスレをずっと見ているが、羽生推しはヒステリックに喚くだけで情けない限り。大山推しの方がずっと論理的で説得力もある。因みに私は羽生オタでも大山オタでもない。公平に両者の言い分からそう判断せざるを得ない。 >>869
1995年のタイトル戦の相手を見たらそんなことは言えなくなるぞ
自分より遅れてきた同世代とC級棋士、名人戦は森下、王座は49歳森、棋王は高橋、王将は谷川、いずれも不甲斐ないストレート負け
こんなの見たら、大山、加藤、米長を相手に4-3の激闘を繰り返してきた中原が、相手のレベルが違いすぎると感じて当然だよ >>875
オレは一応、大山の年齢ごとにタイトル戦がいくつ開催されたかの情報が頭に入った上でやっているからね
君はそこまでできた上で参加しているかね
別に大して難しくもないんだがそれすらやらず参加している者も多いから
できていないから教えてあげてもいいがどうかな >>873
将棋はタイトル戦が幾つでも将棋のタイトル戦だよ
将棋、囲碁、マージャン等々、別のタイトルを争うというのとは訳が違う 大山は（ ）年生まれである。
大山が（ ）歳のとき、2つ目のタイトル第1期九段戦の番勝負を戦い勝利。
初タイトルを獲得した。
（ ）歳のときには4つ目のタイトル第1期王位戦の番勝負で勝利した。
このあたりはパッと入れられるのが望ましい
マニアックに感じるかもわからないが
これを知らないとそもそも大山時代にいかにタイトル戦の数が少なかったか把握できない
羽生が20歳のときは年間に8タイトル戦が開催されていた
差を感じることが重要なんだ
そういった知識を得た者がある程度数字に強いと、もう羽生を推したりはしなくなる
だから大山派が優勢になっている、自然な流れだな >>878
羽生だって谷川、佐藤康、森内、渡辺あたりの永世称号を獲得した棋士と戦っての成績なんだから相手に大差はないだろ 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始 羽生オタが直接対戦でーとか
中原にボコられてーとか言うのは羽生のデータと
比較すると大山の凄さ再認識させるだけだな >>878
その楽な相手に40代前半から負けまくった中原が悪い。
大山並に踏ん張っていれば羽生の壁になったものを。 【大山と同い年の将棋の神がいたら】
（無敗 神なのでいきなり名人戦にも参加できる）
将棋の神（1923年生まれ）
年齢 獲得
14歳 第1期名人戦
16歳 第2期名人戦
18歳 第3期名人戦
20歳 第4期名人戦
22歳 第5期名人戦
24歳 第6期名人戦
25歳 第7期名人戦
26歳 第8期名人戦
27歳 第9期名人戦 （第1期九段戦 名人は第6期九段戦までに出場できないルールがあった）
28歳 第10期名人戦 第1期王将戦 （第2期九段戦）
29歳 第11期名人戦 第2期王将戦 （第3期九段戦）
将棋の神は大山と同じ環境だと、20代までにタイトルを 13期 獲得できた
無敵の神でも 最大で13期 それが大山の環境でした
（羽生は20代までにタイトルを 44期 取りました）
（10代半ばから29歳までの15年間だと 100回以上 のタイトル戦が開催されました） やってんだよねえ
そもそも羽生の成績しか見てないのに羽生最強とか言ってるからね、馬鹿どもって 昔は大山5冠王→大山時代は5タイトルあった（若いころから）
みたいに適当に見てた人も多かった
最近は「大山の若いころは3タイトル」と判断できる人も増えた
自分もそう
でも20代は1タイトルなんだね…これは考えを改めるよ
20代1タイトル 30代3タイトルだね およそ 羽生は50歳付近でタイトル戦から退きそうだから大山みたいに162局も中原と戦ってフルボッコと煽られずに済みそうだ
良かったね >>882
七冠獲得時には渡辺はまだ11歳でプロになっていないし、森内はタイトル戦に出ていない
康光はプロになったのが羽生より1年あとで羽生のほうが経験を多く積んでいた
何より幸いしているのは加藤55歳、米長52歳、中原48歳でタイトル戦の相手にならなかったこと 羽生オタだから馬鹿なのか、馬鹿だから羽生なのか。どっちにしろ馬鹿しかいないのか羽生推しは。 大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
羽生さんは１５歳位上の強敵がいないのも幸運だと思うよ なるほど確かに俺が馬鹿だったみたいだ
大山さんの方が優れてたんだろうな
まあそれでも俺は羽生さんや藤井君の方が応援したいから去るわ
教えてくれてありがとう
徳川家康は偉人だから現代人より優れてるって数字で証明されたような気分で、勉強にはなったがリスペクトまでの気持ちは持てなかった >>895
お疲れ様
俺は大山さんも好きだし、羽生さんも好きだよ
ただ先人を冒涜する一部の主張が気に食わないだけでね >>892
森下が名人戦に出てきたのは中原とのプレーオフに勝ったからで、森だって王座戦の挑戦者になるのに谷川や佐藤康を倒してる
タイトル戦に出られるようなレベルの将棋を指していたから挑戦者になったのであって、相手に恵まれたなんて指摘は棋士全体を低くみてるようなもんだよ >>896
ありがとう
俺も逆のような意味で先人に恨みはないが現代人を下げるような内容は気に食わなく感じてたから根本は一緒だと思うよ >>894
その通りだね
何せ8歳上の谷川のその前の棋士が23歳上の中原だからな
大山なら9歳上の塚田のその前の棋士が18歳上の木村
中原なら7歳上の加藤から15歳上の二上の間に内藤、有吉、山田とギッシリ棋士がいて現にタイトル戦で負かされてもいる
藤井なら10歳上の斎藤から18歳上の渡辺までの間に豊島、永瀬がいる
大山が18歳上の木村名人のほかに塚田、升田ともタイトルを争わねばならなかったのに似ている
若い世代のレベルの高さでは大山が一番厳しいタイトル戦を勝ち抜いている
羽生世代の層が厚かったというが、同世代相手は年齢的なハンディーがないから勝負付けが済んでしまえば楽な相手になる
一回り下の世代を見ても渡辺世代には渡辺しかいないから羽生は随分恵まれていた >>897
プレーオフの相手が年齢的に終わった棋士なんだよ
年齢的に終わった棋士がプレーオフに出れるほどA級の層が薄かったんだよ
それと30代がピークだった森九段に負ける谷川、康光が弱すぎ
だから、谷川は王将戦も0-4で負けてしまっている
33歳が鬼門の年だったんだろうな >>899
名人戦だけにほぼ絞っていた升田と年齢的に盛りの過ぎた塚田が強敵とはいえないし、内藤にしても有吉にしてもAとB1を行ったりきたりの棋士
同世代なら勝負付けがすめば楽な相手なんてとんでもない
羽生に森内はここのところ連勝してるぐらいなんだぞ >>901
それは羽生の終盤力が昔から森内と変わらないからだよ >>901
木村塚田が強敵だったのは大山が20代の話のこと
羽生が20代のときは塚田(谷川)はいたが木村はいなかったという話をしているんだぞ
頭大丈夫か？ >>902
終盤力が同じならなぜ獲得してきた実績に違いが出るんだ？
羽生を過小評価したいからって事実を曲げるのは違うぞ >>901
大山の強敵じゃない棋士が平成7年までA級に居たんだなあ(最後、谷川にワンパン) >>903
それじゃなおさら大山五冠時代は相手が楽だったって証明になる
そもそも全体的なレベルが高ければ、羽生や中原みたいに徐々にタイトルを減らしていって最後は無冠になるはずなんだよ
大山みたいに中原１人に次々とタイトルを奪取されていったのは大山時代は相手に恵まれていたっていうこと >>901
大山に二上、山田、有吉、内藤、加藤が挑んだのは彼らが20代30歳前後の棋士で大山が30代後半から40代半ば頃の話だよ
40歳前後の棋士と若いA級棋士とでは若いほうに利があるのは当然だろ
それをものともしなかったのが大山だよ
羽生の40歳前後のA級棋士を見てみなよ
最も若いのが渡辺(14歳年少)で渡辺前後の年齢のA級棋士がほかにいないから >>904
それは羽生が序盤作戦の巧者だったからだよ
だから、一日制のタイトル戦では無双できたのよ
ソフトが誰でも活用できるようになる前まではね
もっとも二日制では時間が残っている終盤は互角、序盤も七番勝負だと同じ作戦は二度使えないから前からいい勝負だったんだよ >>906
君はいつもの羽生オタくんか？今日はまたいつものわけのわからなさに拍車がかかってるな。 >>907
棋士の総数が倍になっていて、順位戦で昇級するのが困難になっていることも計算に入れないと
今年のＢ1もそうだけど、とにかく羽生世代とその前後5歳ぐらいまでが層が厚い
羽生を倒す前にまず羽生世代の面々を倒さないとタイトル挑戦にたどり着かなかったからなかなか若手が出なかったんだよ
それが羽生にとって有利だったのか不利だったのかは人によって意見がわかれるとは思うけど >>908
羽生が名人戦や竜王戦で星が伸びなかった理由
・羽生が2日制だと谷川、森内、渡辺との差が縮まるから
・名人戦や竜王戦はみんな研究を投入して集中するから競争が激しい
これらの仮説の答えは藤井が出してくれるはず
竜王や名人をストレートで5連覇すれば、羽生が弱かっただけってことになるし、藤井でも竜王や名人は苦戦するということになればまた話は変わってくる >>906
大山が30代のときのライバルは升田だよ
升田は羽生以上の棋士だと理解しなよ
それと、大山が40代後半には中原だけでなく、今まで負けることがなかった相手にもタイトルを獲られるようになった
43歳のときに二上に棋聖を1-3で獲られ、次期復位するも山田に1-3で失う
45歳、3-4で加藤に始めてタイトル戦で負け十段を失う
もちろん、獲られたら取り返すで、棋聖も十段も取り返しているが、1期しか続かない
このときに大山の全盛期は終わっている
最後は名人も棋聖も十段も王将も中原に獲られた格好になったが、王位は内藤に獲られた
中原が出てこなくとも無敵時代は4 5歳で終わっていたよ >>908
羽生が序盤型なんて珍説が見られるのはこのスレだけだな。 >>910
いやいや、渡辺世代の層の薄さは自明でしょ >>911
相手が研究を投入してくるからとか、競争が激しいからとか、そんな理由で獲れないとしたら、それまでの棋士という評価になるだけだよ
本当に強ければそんなことはものともせず名人竜王になっているよ
藤井が名人竜王を何期も続けられないのであれば藤井もそこまでの棋士という評価で終わるだけの話だよ >>913
そんな無知をさらして羽生ファンということはないよね
羽生ほど相手によって、あるいは手番や局番によって作戦を変えてくる棋士はいないよ
それは、羽生がオールラウンドな棋士だからできることで羽生相手だと序盤何で来るか読みにくいというのはどの棋士も言っているよ 戦型を科目に例えるなら
オールラウンダーは全科目満点取れる天才やん >>915
将棋界で世代というと羽生世代にならって1歳前後の棋士までを指す
渡辺世代なら阿久津から佐藤慎一、村山慈明、田中悠一、長岡、中村亮介、渡辺正和、宮本広志、西川和宏まで
羽生世代より層が薄い チェスとか遊びながら努力だけで全科目満点が秀才なら天才は何なんだよw >>916
どれも渡辺世代ではない
中原世代なら森けい二、中原誠、勝浦修、石田和雄、桐山清澄
A級棋士がこれだけいた
2学年下が森安秀光
大山世代も広津久雄、原田康夫、松下力、大山康晴、加藤博二、五十嵐豊一
A級棋士がこれだけいた
2学年上が松田茂行 >>922
羽生は1日8時間研究に没頭するタイプ
デートの相手を放ったらかして夢中になってたぐらいだ
研究が好きな学究肌なので努力というより好きでやっている >>923
ヲタ過ぎてついていけんかったわ
すげー執念 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな >>918
戦型が固定されている棋士ほど詰む詰まないに直結する研究が必要だからな。
大山、羽生ともに中終盤の強さに自信があるから戦型の幅が広いんだよ。 >>925
何の研究も知識もなしで羽生が上だのどうだのと語っていたとしたら無責任極まりないね 大山の場合は戦型の幅は広いけど、レベルの高い現代はそんなに勝てないだろう >>927
前説>>913は撤回したのかな
＞大山、羽生ともに中終盤の強さに自信があるから戦型の幅が広いんだよ。
羽生の場合は終盤は羽生マジックで逆転のイメージがついているが、基本は序盤作戦で優位に立って終盤互角な相手にも勝つというのが常道だったよ
そうでないと勝率7割は無理だから
大山は序盤は駒損さえしなければ多少不利でも挽回して勝つ終盤力に自信があったから振り飛車だけで良かった
羽生とは違うよ
｢己れに勝つ｣(1981年)
――――――――――――――――――
当時(1962年)の私は、先手なら居飛車、後手番なら振り飛車と決めていた。ふつう作戦を決めていると相手が対策を用意するので損ではないか、という意見もあるが、私は将棋はそんなに底が浅いものではないので、決して心配していなかった。 >>930
将棋弱いと日本語も不自由なの？大山と羽生の棋譜は全て並べてるけど難しい中終盤を抜け出す力があるからあれだけ勝てたのだよ。
それと大山は振り飛車といっても相手にしぼられないように中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車と振り分けていたよ。 今の羽生は序盤で優位に立てず中盤で迷走するような手を指してそのまま負けるね
中盤力は元々微妙だから序盤の研究が充実していないとそうなる >>895
ところどころ大山コンプの羽生オタ特有の臭いが発生してない？
ちょっとした書き方でバレるから気を付けたほうがいいよ
なんか羽生を藤井と括ってごまかそう感がすごいけど
現代人かどうかじゃなくて公平に見たときに羽生は最強でもなんでもないってだけだよ
藤井が名人15年在位すれば大山藤井、その下に羽生ってことになるだけ
それが公平な見方だからね
名人は年に1回取れる 8タイトル時代に藤井が10年15年在位したら
7タイトルあるから名人9年に終わったかのような主張はますますただの言い訳として処理される
昭和だから、平成だから、令和だからの問題じゃないんだな
公平に見て本当にすごいかそうでもないか それだけ 羽生の中盤は正直微妙だと思う
最近は特にひどいが全盛期でも、終盤に入る頃には自然とよくなっている、という感じがあまりなかった
2日制将棋は終盤に時間が残りやすいので終盤に入ったところでリードしていないと安定して勝てない
そこが大山中原藤井と羽生の違いとして今後出ると思われる
短時間将棋や早指しだと終盤に入ったところで劣勢でもひっくり返しやすいんだけどねえ あとは羽生森内の名人戦とか顕著だったけど
羽生って先手番と後手番の差がかなり激しかったよなあ
大山は振り飛車だった影響もあるだろうけど先後の差をあまり苦にしなかったし
藤井は後手番でもすげえ勝ちまくるよね
藤井の勝ちっぷり見たあとだと後手番で普通に森内に押し切られる羽生は何だったのかなと
藤井見てると後手番でも普通に勝てるんだなと思っちゃう >>934
棋譜を並べれば分かるが、大山は二日制でも時間攻めが多いよ（対二上、対加藤一）。 すでにリードしているから時間攻めが成功するんだよね
当たり前だけど >>931
振り飛車の種類など同じ矢倉模様の居飛車でも色んな定跡、作戦の選択がある相居飛車とは比較にならないぞ
大山の頃の振り飛車は作戦の主導権は居飛車側にあるからどこに飛車を振ろうと相手の作戦に対応するしかない
急戦、位取り、居飛車穴熊、すべて相手まかせ
大山の振り飛車は相居飛車のように自分から動いて作戦的に優位に立とうとする戦法ではないんだよ >>937
二上は確かに対振りが酷いからそうなんだが、加藤はそうでもないぞ。二人の相居飛車の強さを見抜いて振り飛車党になったのはさすがではあるが。 >>938
うん、だから大山も羽生も中終盤勝負になればいいってことなんだよ。
トッププロの将棋の内容を語るならせめて奨励会レベルの棋力がないと会話にならないな。羽生が序盤型で終盤力は他の棋士と変わらないなんて噴飯物だよ。棋士でそんな証言をしている人はいるかい？ 中盤と終盤は分けてね
羽生が中盤強ければもっと名人戦や竜王戦で勝ててるから >>933
認識誤りを認めても追い討ちかけてくるのは何故？先人に恨みはないがそういう事されるとね
大山は凄くてもそれを公平に分析してる奴の方が腐ってたら名が落ちるだけ
喧嘩する気はなかったし大山の方が凄いが羽生も凄いくらい言って欲しかった >>931,940
お前が大山と羽生の棋譜をすべて並べているわけがないな
せいぜいソフトで棋譜解析してみたとかそんなことだろ
羽生がなぜ森内に名人戦でやられたかは棋譜を見ればわかる
2011年で検証してみよう
この年度の森内は10勝19敗(0.345)で、タイトル戦登場は名人戦のみで羽生名人に4-3で勝った
いわゆる、3割名人といわれた年度だが、これだけ調子落ちしていた森内でも二日制の対局では羽生より強かった
ちなみに、この2011年度の羽生は44勝19敗(0.698)で名人戦4-6月の前のタイトル戦は、竜王戦10-12月で、王将戦や棋王戦はタイトル戦に出ておらず、かつ名人戦は防衛戦であったから十分に挑戦者森内を想定した準備ができていたはずだ
●第１局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
＊50手の局面(中盤)で互角
●第２局 68手で後手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で先手矢倉中飛車
＊40手の局面(中盤)で互角
●第３局 91手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で後手中飛車
＊40手の局面(中盤)で互角
◯第４局 133手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
＊60手の局面(中盤)で互角
◯第５局 106手で後手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
＊50手の局面(中盤)で互角
◯第６局 139手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
60手の局面(中盤)で互角
●第７局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
＊40手の局面(中盤)で互角
このように羽生のほうが名人戦対策(森内対策)をしてきたにもかかわらず転んでしまったのだ
しかも、中盤まで互角で進んでいるから勝敗は終盤力の差でついている
策を凝らしたのは羽生のほうだったが、結果、4勝3敗で森内が名人戦を制している 【対局別】 羽生78勝 森内60勝 ※羽生勝率56.52％
【勝負別】 羽生39勝 森内32勝 ※羽生勝率54.93％
番勝負系 羽生11勝 森内8勝 ※羽生勝率57.89％
（対局別：羽生50勝 森内28勝 ※羽生勝率64.10％）
88年新人王戦（羽生2-0）
96年名人戦（羽生4-1）
98年全日プロ（羽生3-0）
00年棋王戦（羽生3-1）
03年名人戦（羽生4-0）
03年竜王戦（森内4-0）
04年王将戦（森内4-2）
04年名人戦（森内4-2）
04年王座戦（羽生3-1）
05年棋王戦挑決（羽生2-0）
05年王将戦（羽生4-0）
05年名人戦（森内4-3）
06年棋王戦（森内3-1）
08年名人戦（羽生4-2）
11年名人戦（森内4-3）
12年名人戦（森内4-2）
13年名人戦（森内4-1）
14年名人戦（羽生4-0）
14年棋聖戦（羽生3-0）
他単発局 羽生28勝 森内24勝 ※羽生勝率53.85％ >>944
羽生は対局別だと森内に56.92％の勝率
これを勝負別に見ると（番勝負はその番勝負全体で勝って1勝と見る考え方）
羽生の勝率は54.93％となり、森内にさあｒに肉薄されている
番勝負の勝負において、
対局別に見ると羽生は50勝28敗で勝率64.1％だが
番勝負での勝敗となると11勝8敗で勝率が57.89％までガクンと下がる
データを見れば分かるとおり、羽生は勝つときは圧勝が多い
逆に見ると森内は負ける時に無駄な白星をあげていない、あっさり負けている
羽生が負けるときは競り負けが多い
羽生は負けるときに無駄な白星をあげる格好になっている
だから番勝負での対局別に見ると羽生の勝率は高い
その勝率の高さが番勝負視点で見た場合の勝率の高さには結びついていない形だ
これが大山升田だと逆で
対局別で見ると升田は大山にいい勝負をしているように見えるし実際そうなのだが
勝負別に見ると升田は大山にもっと負けている
対局別勝率から勝負別勝率となったときに
大山は升田との差を広げている 対局別勝率以上に大山は升田に勝っていたことになる
羽生は森内との差を縮められている 対局別勝率以上に羽生は森内に負けていたことになる 対局別勝率では分かりにくい点を、数字化してみた
ちょっとまだ分かりにくい資料になってしまっているかな、改良したい
この理屈でいくと
棋聖戦挑決でぶつかる渡辺明と永瀬は
対局別だと渡辺15勝 永瀬5勝 渡辺の勝率75％だけど
勝負別で見ると 渡辺9勝 永瀬0勝 渡辺の勝率100％となっている
対局別で見たときの永瀬の5勝という数字は
敗退した竜王戦挑決3番勝負での1勝（2敗）
敗退した棋王戦5番勝負での2勝（3敗）
敗退した王将戦7番勝負での2勝（4敗）
で全て無駄星になっている
つまり勝負別で見ると勝ったことがないのだ
棋聖戦挑決で初勝利なるか >>942
ごめんな
横からだけど同じ大山支持者として代わりに謝るよ
あなたはID:tK0QM+2hより人間的に遥かに立派だ
当たり前のことだけど大山派にも羽生派にもあなたのような人もいればID:tK0QM+2hのような輩もいる
相手にする価値もない奴なので気にしないで欲しい 808名無し名人2021/04/25(日) 13:01:16.82ID:2Exyug2R>>820
>>794
弱いのもそうだが、トップとそれ以外の棋士で棋譜を勉強出せる環境格差も酷い、村社会の王様文化
大山時代は弱いという下痢糞のレスに
「弱いのもそうだが」などという羽生オタはとっとと消えなさい
下手に出れば何とかなると思ってるあたりもみっともないったらありゃしない 言葉どおり先人に恨みがないなら問題ないはず
先人に恨みやコンプレックスがありそうな雰囲気でしつこく居座られてもな >>933は正論
名人在位13年の木村14世（年に2回の時代含む）
名人在位18年の大山15世
名人在位16年の中原16世
名人在位20年の藤井20世
年に1回名人取れる時代でこうなったら名人在位9年は彼らの下に置かれる
ここの住人すべてが一致団結しようがそれは止めようがない 名人在位9年って、名人在位18年16年20年よりも
名人在8年や5年3年のほうに近いからな
9年と3年は6年の差、9年と16年は7年の差だからな… >>946
さすがにそろそろ永瀬勝つんじゃね
先後は大きいだろうけど 通算9年でも、たとえば4連覇→あまり間を置かずに5連覇とかなら、短い間ではあるが一時代を築いたと言えるんだが、最高3連覇でスカスカの在位というのがよろしくない。 羽生の名人在位数が見劣りするのは頂点の大山ばかり意識されがちだが
羽生が期待されたよりも下振れして、中原が実力以上に上振れしたせいだと思うぞ
中原の15期16年は出来すぎだ、次点の十段が11期、王将や王位は7期8期で名人だけ飛び抜けている
中原の名人は羽生を突き放しすぎているし大山に迫りすぎている >>955
自己レス
中原アンチみたいになってしまったが、そういう意図は特にない
現象としてそうだろうと思った
結果は全て実力の賜物なのでケチつける気はない
実力以上に名人取ったならそれはそれで優れているし
期待ほど取れなかったのは力不足だったということにはなるんだろう 中原の名人在位が伸びたのは谷川が名人戦で2回中原に直接対決で負けたのがデカいよ
最低でもどちらかは挑戦を跳ね返すべきだったねえ
佐藤康に負けたのもおかしい
佐藤佐藤丸山に3回連続フルセット負けは「相手が強かった」だけだとフォローできない
最終局まで行ったらもう勝負形になってるんだから勝ちも負けもある
だからこそ3連敗はよくない まあ、やっぱり谷川がしっかりしなかったからということになるかな。 谷川2連覇→中原3連覇→谷川2連覇→中原3連覇
これで中原の名人が9期から12期、12期から15期に伸びてるな
谷川が中原を削って中原名人が12～13期
谷川羽生で佐藤康丸山両名人を誕生させない
羽生が頑張って森内から名人を削ると
谷川名人8期 羽生名人12～13期 森内名人5期 くらいで適性だったように思えるなあ
大山がトップ、中原羽生がその下、谷川が中名人で森内が小名人
総合的実力だとこんな感じだと思うんだけども
羽生谷川が評価のわりにふがいないんだよ、人気先行型だよねこの2人は フルセット勝負は確かにキーだな
名人戦の中原は大山に4-3、大山に4-3、大内に4-3、米長に4-3、加藤に3-4、高橋に4-3で5勝1敗
谷川は佐藤康に3-4、佐藤康に3-4、丸山に3-4で0勝3敗
羽生は森内に3-4、郷田に4-3、森内に3-4で1勝2敗だった うーん、将棋の技術とか時代の違いが関わりようがない、その人間の勝負力みたいなもんがありますね
郷田九段も名人戦のフルセットで0勝2敗、で何となく分かるんです彼ならそうなりそうだな、ってのがね
藤井くんはどうなるでしょう、勝負ぢからまであったら止めようがないですね >>955
中原は実力が落ちても名人だけはしがみついていたからね。勝負強さと本当に強い人間が名人に挑戦できないシステムのおかげだが。 >>962
あの頃、谷川以外に中原から名人獲れるとしたら誰だと思う？A級でなくてもいいよ。 大山から中原を見ると
通算成績 55勝107敗(0.339)
タイトル 4勝16敗(0.200)
中原はとにかく勝負強かった >>963
A級にはなってないけど、中村修なんかはおもしろかったかもね >>963
羽生が挑戦したらあっさり取ってたでしょ。現代同様強い人間がすぐに挑戦できないのが順位戦の欠陥。
その前だと55年組が活躍するレベルの低い時代だから難しいところだが。 >>948
そう言って貰えると
妙に攻撃的で見下す口調が多いから気に食わなくて最初は突っかかったけど根拠があったから引いた
人が腐ったレスはともかく、貴方にはお礼を 上座３回着席の反則で
挑戦するも米長に二敗した羽生が中原に勝てるわけないだろう >>964
通算成績0.339なら七番勝負に勝つ確率は0.182しかないよ
大山の0.200は頑張ったほう >>967
五回線で人格変えてもばれてるぞ 羽生オタ爺 中原は羽生と互角かそれ以上に強い
その中原を持って年齢のハンデがないと厳しいのが大山康晴
聡太もおそらく大山並いやそれ以上に強く20年以上年少の中原クラスの棋士が現れてようやく世代交代となるだろう 年度勝率 未だに歴代一位
２０代で唯一五連覇で永世名人
名人戦歴代最高勝率の
中原が弱いわけないだろ 中原大山
107勝55敗(0.66)
16勝4敗(0.8)
中原米長
106勝80敗(0.56)
14勝6敗(0.7)
こうやって見ると米長が効率の悪さと中原の良さが際立つな >>966
谷川が中原に名人を獲られた1990年のレートは谷川羽生中原の順だったが、42歳の中原が底力を発揮した
谷川でなく19歳の羽生でも同じ結果になっていただろう
現に21歳までの羽生は中原に
●○○●●の成績だった >>975
谷川は二上と同格の棋士だからしょうがない
大山とタイトル戦を戦っていたら二上と同程度の実績しか残せてないだろう
相手が羽生だったり、15歳年長の中原だったからそれなりにタイトルを獲れただけ
ちなみに二上と中原も15歳差 >>974
名人戦の中原は本当に強かった
名人戦 15勝3敗(0.833)
その他 49勝24敗(0.671)
2日制タイトル
名人15期、十段11期、王位8期、王将7期
合計41期
1日制タイトル
棋聖16期、王座6期、棋王1期
合計23期 >>976
タイトル5期の二上とタイトル27期の永世名人資格者谷川が同格のわけないだろ >>978
二上のタイトルを5期で済ませた大山が強かったんでしょ
タイトル戦5-21
大山被害者の会会長 >>844
大山は会長としての仕事が羽生とは比べ物にならんだろ
そして棋戦優勝金含めた報酬もプールしてたほどだしな >>979
二上は良くも悪くも人格者
米長ぐらい大山に対して敵がい心を持っていればもう少し勝負になったと思うんだかな…
近代将棋1983年5月号「第32期王将戦 王将交代劇に見た”底知れぬ恐ろしさ” 米長新王将誕生」より。
挑戦者米長邦雄棋王が3勝1敗と大山康晴王将をカド番に追い込んで迎えた第32期王将戦七番勝負第5局は、3月3日、4日、横浜市磯子区の横浜プリンスホテルで行われた。2日夕刻の前夜祭に神奈川県の日本酒「王将」（小田原市）が卓上を飾った。大山は「全国歩いたけど、王将というお酒は初めて。小田原にあったとはねェ」とご機嫌だし、米長も「どれどれちょっと味見を」と杯を出しながら「アレ？私はまだ王将じゃなかった。今度は是非”棋王”という酒を造ってもらわなくちゃ……」と軽口を叩いていた。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/12/09/oushokiou/ 平成生まれには大山凄い中原凄いと言われてもピンと来ないがそんなに当時人気あったんだな >>982
ファンから人気があったのは升田
大山は強すぎてつまらないって言われてた
その大山を倒せるかもしれない中原が出てきてついたニックネームが棋界の太陽
大山が人気になったのは晩年、60歳を過ぎてから
大腸ガンで1年休場した翌年に名人挑戦したり、A級陥落の危機を土俵際で踏みとどまったりしたころは将棋界の一番長い日の主役だった
河口俊彦の大山康晴の晩節は将棋ファンなら一度は読んでみるべき本
大山の功罪、両方の側面を描いている 升田ってあの風貌で人気あったのか…
新手一生を掲げてたのが人気の原因かね？ >>984
名人に香を引いて勝つ、ゴミハエ問答、陣屋事件、高野山の決戦などエピソードにことかかない人だったからねぇ
もちろん当時から賛否両論あってファンも大勢いたけど、アンチもたくさんのもまた事実だけどね >>981
棋譜を並べてもらえば分かるが二上は対振りが下手すぎる。 もう勝率五割五年連続の羽生じゃ無理だろ
藤井に期待 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだろ 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差 >>987
＞棋譜を並べてもらえば分かるが二上は対振りが下手すぎる。
棋譜を見てわかるわかる棋力はないだろ
これのどこが対振り飛車が下手すぎるんだよ
二上の対抗型居飛車の成績
全体 171-192(0.4711)
対大山 45-116(0.2795)
大山以外 126- 76(0.6238)
58歳引退時までの成績だから全盛期なら二上の勝率はもっと上がる
二上は対振り飛車には強い棋士だった
その二上をしても勝てない大山が強すぎただけ >>987
お前は｢中原との棋譜を並べて見れば分かるが大山は振り飛車が下手すぎる｣と大見栄を切るのと同じ大馬鹿野郎だな >>978
谷川17歳～26歳
1980-03-25 先○二上48歳 勝抜戦
1981-08-29 後●二上49歳 早指し戦
1982-11-06 先○二上50歳 順位戦
1983-03-01 先●二上51歳 棋聖戦
1984-05-01 先○二上52歳 十段戦
1986-02-07 後●二上54歳 順位戦
1986-06-24 後○二上54歳 順位戦
1988-04-01 後●二上56歳 竜王戦
1988-04-19 後○二上56歳 棋聖戦 >>978
二上が谷川と同等の実力だったことが理解できない人は、羽生に名人戦と竜王戦で勝った谷川を過大評価しすぎている
谷川にタイトル戦で負ける羽生が史上最強棋士でなかっただけ
公正に見ると谷川を二上以上に評価するいわれはないことに気付くはずだ
二上をタイトル獲得数が少ないことを理由に過小評価するのは間違いだ
二上は8歳年少の加藤と49勝45敗(0.521)
これだけからでも、時代が時代なら二上は谷川以上の実績があった棋士と察しが付くだろう
実際、二上は全盛期が過ぎても谷川と完全五分の成績だった
詰将棋作家としても会長の手腕でも二上が上だろう
二上が不運だったのは大山は谷川より強すぎたということだ
もし、大山が谷川の実力だったら大山と戦った20回のタイトル戦で10期以上はタイトルを獲得していた理屈になる
大山が相手だった二上は不運だったが、大山でなく谷川ですんだ羽生はラッキーだったことになる
谷川の上の強敵は15歳上の中原一人しかいない状態だったが、二上の場合は9歳上に大山がいて、14歳上に升田がいる状態だった
明らかに谷川より二上のほうが条件が悪い
二上は49歳で3期連続の棋聖を米長、中原、加藤を相手に獲得した
A級陥落は55歳(通算28期)
引退した59歳までB級1組のままで、一度もB級2組に陥落したことがなかった
二上にも自分の時代が来るはずだった
二上の誤算は大山が35歳過ぎても40歳過ぎても一向に自分より弱くなってくれなかった只一点のみと言ってよい >>978
下のグラフは二上と谷川の直近の100局の勝率推移を比較したものである
40代半ばから50代半ばに谷川の勝率と二上の勝率が逆転していることがわかる
この時期の二上の強敵は、大山が50代でもまだ強かった時期が含まれているし、有吉、加藤、内藤は二上より若く、米長、中原(15歳下)は飛び抜けて強かった時代である
これに対して谷川の40代半ばから50代半ばは、上には強敵は一人もおらず、8歳下に羽生世代がいて、22歳下の渡辺とは互角以上であった時期に相当する
この環境で二上が谷川より勝率が高いことにも二上が谷川にまったく劣らない棋士であったことが示されている
タイトル獲得数では棋士の強さは判断できない好例であろう
二上は米長、中原、加藤を相手に49歳で棋聖3期連続獲得していることから推察して、地力は谷川以上にあったのだ
https://i.imgur.com/Z1cLpqD.png 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな その二上は佐々木大地みたいなもんだな
勝率は高いけど肝心な所では勝てない
まあ二上は佐々木大地より弱いけどね このスレッドは１０００を超えました。
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