もしも大山と藤井くんが対戦したら大山は何回勝てる？

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 19:13:56.82

藤井くんと大山が10回対戦したら大山は何回勝てる？

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 19:18:59.06

1回か2回は一発入る形で勝てるかもしれん
藤井くんはスキがなさすぎだけど大山氏は後になってみると結構スキ多いので
現代将棋は1度でも微々たるスキを見せたら負けって世界だから実は一回も大山氏が勝てる気がしない

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 19:21:31.93

大山でも、小学生の藤井には多分勝てるだろ。

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 19:41:19.22

さすがの大山信者も藤井くんに勝ち越せるとは思ってないようだね
この2者なら　藤井　＞　大山　てのは
全員一致の共通認識か

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 19:47:14.98

あらゆる面で羽生より格下の大山が藤井に勝てるわけがない

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 19:58:19.40

大山が現代のAIで学んでいたら・・・

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:04:45.08

大山は盤外戦術で勝ちたいという基本的性格は変わらんからよりAIで低い評定されるだろうね
そもそも今も昔も答えは変わらない終盤でおかしな手で評価値下がってる大山なんで

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:18:08.36

大山60歳と藤井60歳なら大山が勝つ

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:21:55.58

大山シンはどの場所でも自分の願望と妄想だけ
ほとんど老人の宗教

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:27:27.51

盤がなければ大山倍達の独壇場でしょ

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:29:25.49

>>6
ってか、今でもAIで学んでいる棋士は非常に多いけど、結局藤井二冠には勝ててないよね。
もとともの自力が違うでしょ

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:32:49.27

決定的な差が付かない程度に中盤に突入したら普通にいい勝負しそう

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:38:10.61

おじいちゃん早く寝てね

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:38:44.62

大山「あーこれ君の勝ちかね」
聡太くん「あっはい...勝ちました」

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:38:59.64

羽生でも大山でも全盛期藤井には１割勝てるかどうか。
大山の強みは衰えた50以降でも強かったことかな。

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:42:31.52

大山の眼力の前ではモヤシみたいな藤井君では・・・

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 20:47:35.58

眼力だなんだ非科学的なことを言ってるのがお爺さん世代が将棋に明るくないとこなんだろうね
そういうのが通用しない時代ってのに頭がついてきてない
この世代は根本的なところがダメぽい

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 21:01:57.74

研究が進んでるんだぞ、今は
逆言うたら昔は研究は全然なのよ
大山がいくら強くても時間制限あるとしたら数十時間みんなが研究した手を持つ方が深いし強い

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 21:03:57.40

大山90歳　藤井90歳ならどっちが勝ってもおかしくない!

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 21:05:32.04

盤外戦術で藤井の飯に細かく刻んだキノコ入れるから大山が勝つぞ

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 21:36:50.78

当時の実力なら10-0で藤井の勝ちだわ

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 21:45:41.63

全盛の大山なら、藤井と互角以上にやりあえると思うよ。時代は異なるが化け物同士だからな。そう考えるのが一番妥当じゃないのかね。

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 21:51:04.38

大山名人と藤井くん？

10戦やって10回とも大山名人が勝つよ。じっくり読みを入れないと良い手が見えない藤井くんはまだ感覚的に指せる大山名人や羽生さんの域には程遠い印象。笑笑

**名無し名人** · 2021/04/15(木) 21:54:43.46

昔の大名人は強かった、と思い出補正で言うのではないよ。なんでも今の時代のが進んでいると安易に決めつけることは俺はしない。

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 00:21:32.14

こういう風に本気で藤井くんに勝てると思ってしまうのが数人の年配者による過大評価てのがわかるね
この人達はまともな知能も棋力もなさそう、まあ昔はプロだけでなくファンもレベルが低いこういう盲信層なんだろね
これまでのこの人達の発言も結局この類の宗教なんだね

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 00:22:56.73

と羽生を盲信してる羽生オタが言っております

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 00:23:36.31

マジレスすると勝ち越しは無理だわ

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 00:25:49.99

対永瀬なら5勝5敗 1持将棋 2 千日手

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 00:26:23.23

永瀬にも絶対負け越すと思う
羽生でも負け越してるからな

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 00:29:39.19

気になるのがこの毎度の大山otaの爺様共は現代棋士に比較をしかけて、相手側はこの爺さんがたを咎める傾向なのに対して
将棋で勝ち目がない、自分の思い通りにならないとなると棋士の人格部分を叩きにかかるよね
よくあるのが漏らしがなんたらとか家族や妻への中傷だったり、時には犯罪に踏み入るような言動もする
書き込み数も異常、ここでこの爺さんがたが異常者扱いされてるのもよくわかるわ

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 00:36:21.86

対藤井なら升田、米長もみたい

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 01:13:05.05

最初の１０戦は１勝出来るかどうかだけど１００戦なら５割勝つよ

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 01:21:47.62

いやむしろ最初の10戦で１,2勝できる可能性あるけど
もう10戦超えたら大山は1勝もできなくなるよ　藤井くんはそれくらい完璧、学習能力についても

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 01:37:13.04

王貞治は今ならヘボ打者！に通じる観る将ならではスレやな・・

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 01:44:08.15

ここみると大山ファンてほんと何の考えもなく大山を持ち上げるだけレスマシーンだったんだなｗ
自分の時代の大山が「1番じゃないと絶対だめです」がまず最初にありきの　妄想レスは後付け
今まで相手してきたやつはここの藤井くんに勝つレス見て吹いてるだろｗ

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 02:18:11.01

将棋に限らず昔の人間が現在の人間に勝てるジャンルなどない

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 03:28:21.69

>>36
射撃は？
シモヘイヘとか伝説のスナイパーなら勝てないだろ
勿論シモヘイヘの時代の銃で勝負してな
ボクシングでもマイクタイソンには勝てないな
真剣での斬り合いでも昔の人の方が強そう

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 06:55:50.32

>>37
シモヘイヘは最新装備の使えないから現代の最強クラスの兵士には勝てない
使い方を教えれば勝てる
大山にも同じことが言える

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 07:12:03.34

将棋の本質は中終盤でしょう
ソフト研究で序盤が進歩しているがそれだけでは決定的な差になり得ないのでは？
俺は歴代の大名人の中終盤の力量は同程度だと考えている

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 07:23:31.18

>>36
相撲は若貴時代の方が強いと思うぞ。

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 07:28:53.10

森下6-0大山

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 07:38:41.72

将棋版住人が大山信に失笑するスレになっとるなｗ
今まで対抗相手にこの程度の思考で言ってたのかという実態がわかる

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 07:40:00.56

四間飛車で活躍できた時代の人と比べられてもな

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 07:43:32.82

沢村栄治と大谷翔平を比べるようなもんだろう
飯島栄治じゃないよ

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 08:57:30.78

藤井の成績はまだまだ未確定だから、ほぼ確定の羽生と比較するより難しいんだよ。

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 10:05:51.60

それよりも昔の棋士が今の学習法で子供時代から学んだら強くなるかの方が知りたいわ
他のスポーツと違うのかどうか

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 10:08:45.05

そりゃあ、強くはなるだろうけど藤井よりも強くなるかはわからん
どちらも甲乙付け難い天才だし

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 10:58:11.62

>>42
こんな過疎スレじゃなくて最強棋士スレ見ろよ
大山の終盤力が藤井以上というデータも出てる
あ、人がいるところじゃ論破されたから過疎スレで粋がっているのかw

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616835146/363

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 11:16:01.19

大山将棋をリアルタイムで見たこと無いキッズは藤井が上に見えるだろうな

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 11:27:43.09

藤井が上に見えるんじゃなくて実際藤井の方が上なんだよ
時代が違うから当然といえば当然

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 11:44:41.07

>>50
本当に、時代の一言で片付けられるものなんだろうか。俺は大山ってのは、将棋道を極めた大名人だと思ってるので、そんな簡単な話とは思わないんだ。

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 12:01:28.53

>>51
渡辺らが現代は大山に追い付いていないと明言してるんだよね
現代のトッププロや>>48のデータの方が>>50の無根拠な発言よりずっと説得力がある

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 12:08:58.19

>>52
先達への遠慮とか配慮抜きに、その言葉には実感がこもっているように見える。渡辺クラスなればこそ言える台詞の裏返しとも取れるけど、大山の将棋は『古い』『時代遅れ』で簡単に片付けられないと俺は思ってる。

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 12:46:12.45

>>6
まあそういうことだよね
王貞治コピペみたいなもの

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 13:03:27.38

>>6
それね
まあ若手どころか子供が棋譜最新の読める環境だったら
大山先生ももっと大変だったと思うから
逆に藤井くんが昔に生まれてたら？のほうがきになるが

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 15:08:32.94

藤井6-4大山

藤井9-1羽生

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 17:10:17.53

大山は終盤は強いのかもしれない
ただ、最近の藤井を見てると長時間の棋戦はほとんど序盤か中盤で将棋が終わってるんだよな
当時の知識のままやるとしたら大山にほとんど勝ち目はないと思う
力勝負なら互角かも？

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 18:49:20.65

大山はもう死んでいるから藤井聡太との
対戦は無理だと思う

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 19:42:00.65

倍達なら藤井に万に1つの勝ち目なし

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 19:44:39.28

藤井くんは怒ると目からビーム出るらしいよ

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 20:36:56.91

藤井二冠が強いのは現代棋士だからでなく藤井二冠が稀に見る天才だからだということを押さえておくべきだ
現代棋士は藤井二冠に対する勝率が平均すると16%なので強いどころか弱いという見方のほうが妥当だろう
したがって、昔の棋士(木村、升田、大山、中原)が現代では通用しないという主張にはまったく根拠がない
要は藤井二冠と勝負になるかどうかだけの議論だろう

結論からいうと藤井二冠の終盤力が史上最強ということはないと思う
たしか、豊島相手に記憶しているだけでも2回逆転負けしている
広瀬に負けたときも、羽生に負けたときも逆転負けだった
その意味でまだまだ未完成の大器で史上最強棋士になるにはもう少し経験を重ねてもらわねばならない
最年少で永世名人になれる棋士に間違いないが、実際にもその時が過去のどの時期よりも強い藤井であるにちがいない

だとすると、今の時点で史上最強棋士というのにはためらいがあって当然だ
18歳で史上最強なら過去400年の将棋の歴史は何だったのか、将棋の技術はそんなに簡単に過去の棋士を超えてしまえるほどに浅いものだったのかということになってしまう
大山にしても加藤一二三にしても米長にしても本当に強くなったのは30代後半からだった
羽生もそのはずである
例外と思えるのは中原と谷川や55年組しかいない
最高の棋士になるのに30代後半までかかっている棋士がいるのに18歳で史上最強棋士になれるとは思えない
実際に歴代棋士と対戦することは不可能だが、対戦できたとしたら互角という見方が妥当なのではないだろうか
永瀬が藤井二冠に勝つとしたら大山しかいないのではないかと思ったかどうかはわからないが、振り飛車を指して藤井に勝つことができたのはそういうことだろう

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 22:51:01.21

61: 風吹けば名無し [] 2021/04/16(金) 22:29:34 ID:ECfvcvXK0

生涯レーティングも藤井曲線
https://shogidata.info/rate/fujiisota.html

http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1618579464/61

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 02:40:22.91

>>37
シモヘイヘの時代の銃で勝負するなら
藤井君も大山が子供だった頃の環境に放り込まないとあかんな

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 04:35:40.97

>>35
即詰むから海外普及したくない連盟の秀才コメやな

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 04:39:07.35

王貞治も大谷の165kmに腰抜かすだろうけど
2年目ぐらいから打てると思う

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 05:10:19.38

昔のレベルの盤外戦食らって不調に陥りそう。

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 05:38:49.52

ＡＩ無けりゃ藤井システムや新石田定石にも対応出来ないからなトップ棋士クラスすら

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 06:22:52.49

いまの流行形っていうほど大山にとって見慣れない形かなあ
土居矢倉ってつまり第2期名人戦だから昭和15年、大山が四段昇段してプロになった時期よね

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 07:59:30.79

『相手玉を詰ます』という将棋の勝敗ルールは大山時代も今も変わらないからね。大山が現代将棋にアジャストできないと考える方が甘いし浅いと思うよ。

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 09:55:19.15

大山藤井の争いはまさに史上最強決定戦
藤井は名人18期も狙える存在

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 10:52:36.50

>>69
駒の動きだって変わらないしね
序盤は知識が大きなウェイトを占めるけど終盤は地力勝負なのはいつでも変わらない
藤井が有利なのは何局かで後は大山が勝ち越してもなんら不思議ではない

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 13:03:05.58

さすがにな

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 13:47:24.19

>>71
升目の数も駒の数も変わらない。考慮すべきは持ち時間の差だね。昔は総じて長かったけど早指しも強かった大山なら、問題なく現代将棋にアジャストできる。

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 15:52:53.56

0-10 または 1-9 じゃないか
2-8なら大健闘

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 15:58:51.10

１回も勝てない
羽生なら勝ち越すと思うけど

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 16:39:34.51

生きてたら97歳か
孫を見るような目で藤井に勝たせてあげる大山
「参ったよ藤井くん」

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 17:14:54.21

ヒカルの碁のさい見たいに・・・

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 17:25:52.89

藤井が大山全集を並べたのは序中盤を学ぶためと言ってた
今と大差ないってことだよ

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 17:29:17.51

その謙虚さが強さの秘密だね

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 17:34:50.77

歴代最強A級リーグ
だと誰が入るかな

大山、羽生、藤井、俺あんまり詳しくないからあとたのむ!

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 17:43:07.11

>>78
【藤井聡太七段に聞いてみた 7】
(本日の質問)
「修業時代に影響を受けた本は？」

藤井　奨励会のころ、途中から大山全集を並べていて、非常に重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました

▼ニコニコ動画
https://www.nicovideo.jp/watch/1547958904

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 18:00:37.72

>>80
実力制名人以降の１０人を選ぶとして

木村義雄、大山康晴、升田幸三、中原誠、米長邦雄、谷川浩司、羽生善治、渡辺明、そして藤井、ここまではほぼ異論のないところだと思う。
残り１枠に誰を入れるかは意見が分かれてくるだろうね。俺なら森内。森内名人と藤井の名人戦を見てみたかった。

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 18:00:47.91

>>80
大山、中原、谷川、羽生、森内、藤井、渡辺、藤井

各自全盛期とする(f2は現在)

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 18:34:05.33

>>82
A級36期の加藤一二三だな
何度もA級とB1を行き来する係
その中だと渡辺もA級B1上下運動に忙しくなりそう

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 18:35:16.90

>>81
大山は終盤力に定評があるが、序中盤が参考になったのか
俺ら素人があーだこーだ言っててもトップ棋士から見たらかなり的外れなこと言ってるのかもな

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 18:54:11.14

>>84
加藤を挙げる人もいるだろうね。
塚田正夫や二上達也もあるかもしれない。現代将棋からなら佐藤康光。このへんから大きく逸脱することはないだろう。

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 19:36:10.67

>>83
木村

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 22:12:03.59

>>80
森内、会長

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 14:37:49.47

>>88
羽生世代最強すぎる

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 15:08:44.16

>>80
歴代最強A級リーグを在位期数で決めると

A級在位期数
大山康晴　44期
加藤一二三36期
谷川浩司　32期
升田幸三　31期
中原誠　　29期
羽生善治　28期
塚田正夫　28期
二上達也　27期
米長邦雄　26期
佐藤康光　24期
丸田祐三　24期
森内俊之　22期

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 15:17:14.31

>>90
羽生世代化け物すぎる

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 16:21:00.75

>>91
俺は大山升田あわせて75期が凄いと感じたわ

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 00:56:07.63

>>36
陸上は数十年前の世界記録がたくさん残ってるよ。

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 19:31:07.59

大山は藤井と10回対戦しても１回も勝てないだろう

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 19:41:52.01

100回ならどうだ?

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 20:09:11.93

結局大山の全盛期はいつなん？

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 09:29:00.82

大山は記憶力にも長けていた
今はソフト時代というが、ソフト時代だからこそ最新定跡を知らないというハンディーもすぐ克服できる
むしろ、暗記力に優れた大山なら現代将棋のほうが頭角を現しやすいだろう
おまけに大山は暗記力に加えて、未知の局面になってからの手の見え方も突出していた
したがって、手練手管でも勝る38歳の大山に18歳の藤井が勝つほうが難しいだろう
大山との対戦云々より豊島に勝ち越すのが先決ではなかろうか

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 12:48:35.33

大山は現代の定跡やAIで学んだとしても、現代の棋士よりも弱いから大して勝てないだろう

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 14:51:01.57

まあ時代を飛び越えるのは無理だからね

大山ら先人たちの努力の先に今の将棋はあるのだから

今の棋士は先輩方に敬意を持っているんだろうね

平等に見るならタイトル獲得数やA級在席期間などで見るしかないかな

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 19:11:27.86

大山は弱い時代だから、平等ではないだろう

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 19:19:58.20

>>100
ソフトなんて無くて強くなりにくい時代に強くなったんだから平等だろ
時代ごとの条件は同じだから突出度の高い大山は間違いなくトップクラスの才能があると見て間違いない

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 20:15:05.27

突出度がトップでも中原より弱いから、全盛期大山が藤井と10回やっても１回勝てるか勝てないかくらいだろうな

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 20:46:49.22

>>102
20回やつたら5回勝って30回なら15回
50回なら30回勝つかもね
対戦すればするほど大山だけ背負わされる現代の恩恵を受けないというハンデが無くなっていく

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 20:58:53.80

>>103
30回なら２回、50回なら３回と段々勝てなくなっていくだろう
藤井が大山との対戦が慣れて、大山がいくら足掻いても勝てなくなるな

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 00:36:34.30

村山聖が病気でなければ今の藤井みたいになってただろうな

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 02:01:07.55

>>1
二人が同い年で対戦したと仮定して
10回対戦の時期を20歳、25歳、30歳、…とするとおそらく大山が有利
50歳、55歳、60歳、65歳の4回はほぼ確実に大山が勝つだろうから
それまでの6回の対局で藤井君が全勝しないと勝ちはないことになる

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:07:53.38

>>1
>>97
だね

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:16:42.78

パワハラ使える方が勝利

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 07:58:41.19

何歳で藤井と大山が対戦しても一緒
藤井と大山が10回対戦して、大山が１回勝つか勝たないかだな

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 08:17:32.09

>>109
大山の凄さは69歳でA級に在籍したという所
藤井が69歳になってもA級に在籍出来ると思うか？
69歳同士の対決なら間違いなく大山の勝ちだろ

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 08:32:43.92

大山の時代のＡ級と今のＡ級のレベルの違いがわからない馬鹿がいるんだな

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 08:43:39.67

>>111
お前より馬鹿は居ないから安心しろ

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 12:17:18.67

大山のぶ代なら藤井二冠が全勝

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 12:21:47.41

大山康晴なら、藤井二冠が全勝

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 16:20:43.81

>>114
18歳から21歳の頃の羽生が藤井と10局指したら何勝できると思う？

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 16:28:19.78

羽生くんが4回転決めて圧勝

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 19:33:29.90

>>115
羽生と藤井が同じ年に生まれたなら五分五分の勝負だろうな

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 20:30:20.84

>>117
その羽生に60代後半の大山が非公式含めて4勝5敗だからな
羽生と藤井が同年代で互角なら全盛期の大山に18歳の藤井は勝てないかもな

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 23:29:37.47

全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、羽生の８勝２敗だろうな

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 23:38:03.39

升田先生がイイ！
升田先生との対局観たい
御大とてもセクシーだし素敵だし亡くなった後知ったのが残念
今いろいろ先生のエピソードや本を読んでるところ
でも大平先生は苦手デブハゲ嫌い木村九段は例外

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 03:59:31.21

時代が違う上ミクロな争いやなあ
まあ中韓ガチ囲碁勢相手だと完敗やから仕方ないのかね

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 04:03:54.36

>>118
しかも羽生vs大山って大山後手の方が多かったんだよね
先後の補正かけたら殆ど五分じゃないのかと思う

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 12:18:29.95

羽生vs大山が実現していた時期が全盛期に程遠いのはお互い様だろ
参考にならないと見るのが妥当。

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 12:52:52.75

羽生が強くなる前だから大山はあれだけ勝てた

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 13:47:20.30

藤井の終盤力は史上最高だろ

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 14:26:59.73

大山と対戦した時の羽生は十分強いよ
少なくともそれ以降強くなった幅よりも大山の年齢による衰えの方が大きい
高齢の末期ガン患者だぞ
いったいどれほどの負担か想像を絶する

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 14:57:27.77

大山は、強くなる前の羽生だからあれだけ勝てた

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 15:16:21.00

>>126
んなこと言いきれる訳ねー

全盛期の羽生は7つのタイトル戦こなした上で勝率0.8364という異常な数字を叩き出してる。
大山が生きてた頃の羽生は勝率6割程度の棋士。
次元が違うよ。

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 15:19:33.78

>>127
大山に負かされた頃の羽生はレーティング1位だよ
山下レートでも25歳のときより高い3700だったよ
タイトル獲得も竜王、棋王の3期で今の藤井二冠より強かったんじゃないのか
｢あれだけ勝てた｣と言っちゃっていいのか
お前はバカなのか

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 15:29:07.48

大山と羽生の対戦は羽生が藤井の次の時代の覇者と対戦するようなもんだよ
どれだけ羽生がハンデを背負ってるかわからないか？

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 15:30:58.23

>>128
相手が弱かったからストレート勝ちできただけだね
強くなったわけじゃないよ
強くなったら翌年度勝率0.605なんてなるわけがないからね
三浦五段に棋聖戦で負け、谷川に竜王、名人を続けて獲られた棋士が強いというなら、羽生は大して強くなかったというべきだな

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 15:46:26.70

>>130
訂正
大山と羽生の対戦は羽生が藤井の次の時代の覇者と対戦するようなもんだよ
どれだけ大山がハンデを背負ってるかわからないか？

だよね？

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 15:55:32.80

>>129
レーティング１位だから、その時が１番強かったとか馬鹿丸出しだな

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 15:57:32.88

100回位やれば大山は藤井に１勝は出来るんじゃない

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 16:12:59.64

>>133
60代後半のの大山はレーティング1位の羽生に｢あれだけ勝てる｣ほど強かったというわけだね

もちろん、60代後半の大山は一番弱かったときの大山だよ

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 16:15:52.24

>>134
ところで、18歳の藤井と21歳の羽生はどっちが強いのかな？

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 17:52:09.69

弱かった羽生に負け越しの大山
中原にダブルスコアでボロ負けの大山
弱い時代で良かったね

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 18:51:07.48

>>137
18歳の藤井と21歳の羽生はどっちが強いのかな？

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 19:15:28.96

言ってることメチャクチャだろｗ
1995年に羽生が対戦した相手(主にタイトル戦の相手)の水準になら勝率.8364で七冠独占出来る実力がある羽生相手に
「殆ど五分」の実力を持つのが晩年の大山なら、なんで10年前後無冠になるんだよｗ

大山が死んでから急に羽生以外の棋士が弱体化しまくったのかよｗ

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 19:15:45.00

藤井>羽生>大山

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 19:17:38.55

>>139
全盛期の羽生と晩年の大山が互角なんて誰が言ってるの？
俺が見落としてる？

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 19:25:04.99

>>122さんと>>131さんのレスを共に信じるとするとそうなりますね。
別人かも知れんが、そもそも122さんのレスは多少大山寄りにせよ客観的に見て的外れとは言えんし、
羽生が20歳前後の頃から25歳当時と同等の実力を持ってたってのは辻褄合わない点が多過ぎます。

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 19:33:31.52

<実力>では藤井だろうが<格>ではまだ大山だろ

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 19:47:17.77

藤井は大山にまともに振飛車を組ませないだろ

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 20:42:38.76

このスレでは格は関係ない
強さで圧倒的に藤井が強いから、何回やっても藤井が勝ちなのはいうまでもない

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 20:43:47.26

>>142
羽生が強くなったのでなく、レジェンドのA級棋士が弱くなっていく時代だったから相対的に強くなったように見えるだけだろうな
もちろん、羽生と60代後半の大山が互角なわけがなく、レートで200以上の差があったが、この差は大山が亡くなる3年後も同じままだった
つまり、羽生は3年間に強くなっていない
あと、200の差がありながら要所で大山が羽生に勝てたのはレジェンドであるが故の底力で、米長や谷川との最後の一戦に勝ったのもそういうこと
全盛期の大山は羽生など比べようがないほど強い

1989/09/30
１羽生善治五段　1899　　19歳
２中原誠二冠　　1857　　42歳
３谷川浩司名人　1831　　27歳

８加藤一二三九段1716　　49歳

12有吉道夫九段 1694　　 54歳

15大山十五世　1682　　 65歳

17米長邦雄九段 1674　　 46歳　
18内藤國雄九段 1665　　 49歳

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 20:49:04.18

全盛期羽生>全盛期谷川>全盛期中原>全盛期大山

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 21:56:53.31

大山は別格の棋士だから棋力が落ちなかったとしても、羽生は年々棋力が伸びているのであればレート差は拡がるはずだ
ところが、羽生と大山のレート差は拡がらなかった
つまり、羽生は18歳から21歳になるまで強くなっていない
むしろ、19歳のときのほうが強かったというのが結論になる
大山死後、急速に一人勝ちするようになったように見えるのは、加藤、米長、中原らが年齢的に太刀打ちできなくなったからだろう
米長は終盤力が衰えてきたので終盤力だけで勝つのは難しいと悟り、序盤の勉強をやり直している

羽生と大山のレート差
1989-03-31
　1868-1655=213
1989-09-30
　1899-1682=217
1990-03-31
　1819-1665=154
1990-09-30
　1775-1592=183
1991-03-31
　1782-1658=124
1991-09-30
　1816-1672=144
1992-03-31
　1845-1669=176

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 22:10:45.08

18歳から21歳まで大して伸びなかったからって
なんでそれで18歳からずっと七冠レベルの実力だった事になるんだよｗ

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 22:11:07.08

なお、200のレート差をどう評価すべきかというと、以下のデータが参考になる

18歳藤井と59歳谷川のレート差
　2024-1614=410
36歳渡辺と59歳谷川のレート差
　1937-1614=323
23歳増田と68歳青野のレート差
　1715-1369=346

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 22:20:00.06

68歳だと青野九段のように元A級棋士でもレート1369まで棋力が落ちるのが普通のこと
渡辺と谷川のように全盛期同士なら互角と思える棋力でも、59歳になるとレート差300以上になる
68歳でもトップ棋士とのレート差が200以上にならなかった大山は全盛期なら余裕で100以上のレート差を付けていたと言える

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 22:25:40.69

>>149
羽生はもとから七冠レベルの実力はない
1995年はタイトル獲得の環境に恵まれただけだよ
25歳のときに43歳木村前名人、34歳塚田名人、30歳升田がいた時代だったらタイトルが7つあったとしても羽生は一つもとれていないよ

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 22:31:23.13

しょーもねえな
議論を求めたら願望で返されたよｗ

**名無し名人** · 2021/04/23(金) 23:00:00.00

中原が25歳で全五冠獲得できなかったのも羽生とは環境が違ったからだ
棋聖は37歳有吉に獲られ、王位戦は挑戦者決勝戦で32歳内藤に負けた
それ以降も残り棋聖獲得で全五冠制覇になる年度が続いた
ところが、本戦決勝で内藤、大山、米長の前に3期連続負けた
ようやく、棋聖を獲得したときには加藤に王将を獲られ、その後は大山、米長、加藤とタイトルを分け合う時代が続いた
中原が25歳羽生の環境にいたら七冠は難しいことではなかったし、36歳渡辺の上の年代に誰もいない状態の藤井二冠の前途も明るい
これもひとえに羽生が大山のような強さがない分だけ藤井二冠は恵まれた環境にあるわけだ

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:05:17.32

森下6-0大山

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:10:52.11

森下卓 13-30 佐藤康光

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:11:42.91

谷川 33-14 森下

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:12:37.71

森下 11-23 森内

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:13:28.75

高橋 20-17 森下

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:17:18.01

森下 14-39 羽生

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:18:19.79

森下 11-22 郷田

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 00:18:56.32

森下6-0大山

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 07:52:53.77

年齢がハンディーなんだよ

54歳 - 60歳　 60歳 - 69歳
大山 5-0 田中　大山 0-6 田中

　58歳-60歳　 62歳 - 68歳
大山 4-4 谷川　大山2-10谷川

　　　　　　　　 64歳- 69歳
　　　　　　　大山 0-6 森下

　　　　　　　 64歳-68歳
　　　　　　　大山 4-5 羽生

参考に
　24歳 - 43歳　　 44歳 - 57歳
谷川 62-91 羽生　谷川 0-15 羽生

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 07:54:03.42

大山は田中(34歳年少棋士)に60歳まで5-0
羽生は伊藤(32歳年少棋士)に60歳まで何勝できる？

大山は谷川(39歳年少棋士)に60歳まで4-4
羽生は今11歳の将来のトップ棋士に60歳まで何勝できる？

大山は羽生(47歳年少棋士)に64歳から4-5
羽生は今3歳の将来のトップ棋士に64歳から何勝できるの？

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 08:04:35.78

森下に全敗の大山さんはハッキリ言って論外

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 08:14:07.33

大山が藤井に１勝するまで何回対戦しないといけないか？
10回では無理だな

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 08:19:17.71

>>165
森下に６戦全敗の大山が羽生とはほぼ互角に戦っている。これは森下＞羽生ということでいいのかな？

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 08:38:04.77

羽生に負け越して森下に全敗だから、羽生>森下>大山だろう

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 09:18:35.43

羽生は５０歳で既に４人に負け越してるな

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 09:18:36.05

羽生は５０歳で既に４人に負け越してるな

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 09:18:36.29

羽生は５０歳で既に４人に負け越してるな

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 09:36:51.14

大山は24歳年少の中原より前にデビューした棋士の誰にも負け越していないから凄い
中原(棋士番号92)のあとも田中寅彦(棋士番号127、34歳年少棋士)に5勝6敗するまで負け越しがない
そもそもが、60歳までは中原の他には負け越していない

羽生は50歳ですでに天彦(18歳年少棋士)、菅井(22歳年少棋士)、永瀬(22歳年少棋士)、藤井(32歳年少棋士)に負け越している
佐々木勇気(24歳年少棋士)にはまだ1勝2敗だが、次も負けるようだと終わりだ

大山が強くない根拠が43歳年少棋士に0-6だからというのであれば、強い棋士は一人もいないことになる

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 09:39:57.31

>>172
豊島にも負け越してるよ

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 12:34:54.58

弱かった大山の時代の話をされてもな

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 13:58:59.89

時代か
今の時代の棋士は昔より強いもんな
じゃあ全盛期の大山が今の三段リーグに入ったらプロになれると思うか？

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 14:13:13.45

前提がわからん。
往年の大山がそのときの棋力で今の藤井と対戦？
それならお話にならない。お呼びじゃない。全敗に近い。

大山が、今の時代にいて、AIなどいまの環境で棋士だったらという前提(つまり大山と藤井の才能比較)なら自分には想像がつかない。勉強に不便だった時代のハンデを考えたら大山かなあ？

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 14:17:56.87

>>175
今の時代の棋士は弱いよ
終盤が目茶苦茶
トップ棋士から下位棋士までアベマで心電図グラフを絶賛量産中
藤井二冠でも勝ち筋に入ると最善手が指せるが、勝ち筋が見えないと悪手が多いのが現実
ただ、藤井二冠は勝ち筋に入るまでの読みがずば抜けている

詰将棋の才能は今のほうが苦手な棋士が増えているだろうな

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 14:20:09.27

この手の話はあまり意味はないけど楽しいね。
北の湖が今の大相撲にいたら、幕尻がやっとだった気がするし。400勝の金田も、今だったら50勝も無理だろうみたいなね笑

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 14:33:18.93

昔は終盤力に自信があり下位棋士に対して「序盤で3対7の不利なら互角、4対6なら俺の勝ち」と豪語するような棋士がA級棋士だった
今の棋士はトップ棋士から下位棋士まで終盤力に大差がなく、形勢不利から逆転する自信がある棋士は藤井二冠ぐらいしかいない
だから、序盤で差をつけられないようにする必要があり、そのため序盤戦術が重視されだした
今の棋士が序盤に詳しいのは、地力に自信がないことの裏返しで、地力で勝負できる突出した才能がある棋士が少なくなってきたことを意味している

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 14:44:37.00

>>179
たとえば花村元司だね。
ああいう個性派って、今はいなくなったね。

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 14:48:11.12

>>176
俺は大山は将棋を極めた達人だと思ってるので、君のように『時代が古いから通用しない』という安易な決めつけだけで語るのは浅いと思うんだよね。藤井が特別なら、また大山も特別だとは思わないのかな君は。

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 14:51:20.35

ああ『往年』か、それを見落としていたすまん。
しかしたとえ往年でも、大山なら藤井相手に決して惨めな将棋は指さなかったような気がするよ俺は。

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 15:03:24.81

相居飛車で、例えば横歩の最新形とかでやるんだったらさすがに藤井有利かなあ

対抗形や力戦形だったら分からないね
力戦は大山の方が強いかも

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 15:17:10.54

羽生が弱くなったといっても、50歳でまだレーティング7位
羽生を筆頭に40歳以上の棋士が木村、久保、丸山、三浦、郷田、会長の7名もレーティング30位以内に残っている
これでは時代のレベルが上がっているとは認識できない
単なる年齢的な世代交代が起こっているにすぎない

同じようなことは前の時代にもあった
谷川が27歳名人王位だった時代でもレーティング30位以内に40歳以上の棋士が9人も残っていた
中原、米長、加藤、内藤、大山、有吉、森、桐山、森安
(1990-03-31)

当時も棋士が強くなってきたという証拠は痕跡すらない
ただ、年齢的な世代交代が起こっただけにすぎない

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 15:24:09.52

大山が全盛期の棋力と知識で現代に甦って藤井と戦ったら
１０戦のうち１つ勝てるかも怪しい

大山と藤井が同じ年に生まれ現代将棋の知識をすべて
身に着けているという仮定ならわからん

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 15:30:06.59

>>182
「往年」の意味を間違えていないかい？
晩年じゃないよ？

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 15:32:18.34

「この百数十年の間に定石や布石の考え方が進歩したので、最初の十番は打ち分け（5勝5敗）程度には持ち込めるだろう。しかしその十番でこちらの手の内は全て読まれてしまうから、もしもう十番打ったら今度は一勝もできないに違いない｣

道策と並び「棋聖」と称される本因坊丈和（江戸後期の名人）
人に「道策先生と十番碁を打ったらどうなりますか」と問われての返答

18歳の藤井では38歳の大山に勝ち越すのは難しい
豊島に勝ち越せるようになるのが先決だろう

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 15:36:25.14

条件はどうでもいいけど
大山の場合麻雀しまくる奴だから、ほぼリソース全てが将棋によってる藤井に勝つ道理がねえだろ
ＡＩだの現代のだのはどうでも宜しい　藤井が過去誰より凄いのは誰よりもリソースを将棋に傾斜しきってる点
なおそこまでやっててなお、将棋は面白い飽きない、強くなるのに限界はないと言い切れるわけだから、なんで能力の一部を他のことに割いてる人間が勝てるんだよ

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 15:41:37.52

大山の場合は麻雀も他の棋士に仕事を紹介するのも
観戦記者や新聞社の棋戦担当者の冠婚葬祭に金を出すのも
すべて将棋村を裏から支配するための手段だったけどな

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 15:58:49.79

>>188
藤井二冠はまだ絶対視できるような強さはない
将棋は負け数が増えないと勝負の経験値は上がらないし、時間の使い方にも課題が残っている
豊島に乱戦に持ち込まれて負けているし、永瀬の後手振り飛車にも負けている

序盤をどんなに研究しても将棋の全体をカバーしきれるものでない
過去にもすべての定跡に精通している棋士が何人もいたが、一人として名人になれていない
現代でもほとんどの将棋が終盤の綾で勝負がついている
将棋は誰よりも努力すれば一番になれるようなゲームでない
そんなゲームだったらとっくの昔に飽きられている

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 16:06:56.99

>>190
トータルの勝率が8割キープしたまま二冠になってる時点ですでに藤井の強さに疑問を持ってるやつなんかいないだろ

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 16:11:33.35

1日制
藤井6-4大山
藤井9-1羽生

2日制
藤井6-4大山
藤井10-0羽生

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 16:32:31.30

>>191
現代での藤井の強さは他を寄せ付けない強さだが、勝率は相対的な尺度なので過去との比較には向いていない
木村、塚田、升田、大山の4強が揃っていた時代は、ときに木村塚田、塚田大山、木村大山、大山升田と2強が互いに譲らないバトルが繰り返された
当然、勝率は拮抗する
結局、棋譜の内容を理解することで強さを評価するしかない
定跡も戦型も対戦相手も勝率も異なるので悪手や疑問手の数では比較しても強さはわからない
したがって、大山、中原、谷川、羽生のいずれとも多く対戦した米長の評価が一番正鵠を得ていることになるだろう

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 16:42:13.67

>>193

棋譜の内容を理解することで強さを評価するしかない→まあわかる

定跡も戦型も対戦相手も勝率も異なるので悪手や疑問手の数では比較しても強さはわからない→？？？

悪手や疑問手が少ないから藤井は勝つし、勝率も高いんだろ

木村升田塚田と渡辺豊島永瀬を比べて前者が勝っている明確な根拠は何だ？

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 17:17:58.03

>>194
俺はどちらが勝っているかはわからないと主張しているんだが
経験的に18歳はまだ成長段階なので歴代の名人の絶頂期にあたったら分が悪いのではないかな
そのように考えるのが自然でしょ
18歳で史上最強棋士になれるほど将棋は底が浅いものではないと思うよ

悪手や疑問手が少ないのは勝ち将棋だからで、自分より強い棋士を相手にしたら負けが増え、結果的に悪手や疑問手の多い棋譜が増える
対豊島戦の棋譜のようなものになる
だから、悪手疑問手の数は相手の強さ次第で変わる
一般的に勝ち筋が見えてくると最善手が指せるが、勝ち筋が見えないと最善手が指せないことが増える
終盤も戦型によって手が広い終盤だったり、手が狭い終盤だったりする
速度計算がしやすい終盤もあれば、攻守の切り替えを煩雑に読む必要がある難解な終盤もある
いわゆる棋譜解析では人間の感覚だと簡単な最善手か無理な最善手かの判別はできない

そういったわけで、力が入った最高峰の対戦は手数が長く悪手も多い棋譜になることもある
これまでは、悪手が多くならざるを得ない熱戦を勝ち切れる棋士が史上最強棋士の評価を受けてきたといってよい

藤井二冠の強さは本物だが勝率や棋譜解析からだけで昔のレベルを越えたというのは早計だろう

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 18:00:45.53

>>195

そういったわけで、力が入った最高峰の対戦は手数が長く悪手も多い棋譜になることもある
これまでは、悪手が多くならざるを得ない熱戦を勝ち切れる棋士が史上最強棋士の評価を受けてきたといってよい

今の時代の棋士は弱いよ
終盤が目茶苦茶
トップ棋士から下位棋士までアベマで心電図グラフを絶賛量産中

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 18:03:44.31

悪手が多くならざるを得ない熱戦と終盤が滅茶苦茶の心電図グラフの違いってなんだ？

なんか矛盾してないか

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 18:15:06.67

>>186
素で間違えてた。
なおのこと、それはないと思う。

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 19:18:23.79

大山が藤井と100回位対戦すれば、１勝位は出来るんじゃない
それくらい、棋力に差があるよ

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 19:21:14.95

>>188
大山は名人5連覇して無敵状態だったが升田にボロボロにされてから無冠に転落したその時に色々断ち切って13連覇や羽生の何倍も長い全冠独占期間を築く最盛期を迎えた
必要とあれば欲を断つことができる人だよ