【ロートル保護】ぬるま湯の将棋プロ制度は改革すべき

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 22:53:45.40

プロ制度と三段リーグが中心みたいなのでスレタイ変えた

前スレ　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1620126194/

VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 23:17:43.03

制度としてのプロはなくていいよな
たくさん賞金稼げる人間が結果としてのプロになる

**名無し名人** · 2021/06/12(土) 23:54:52.37

誤：能力があれば誰でも勝負の世界に飛び込める
正：実力に関係なく入り口を異常に狭めてライバルは最初から減らす

誤：勝負の結果のみの厳しい評価制度
正：おかしな順位戦の昇降規定で全く機能してない格付け

誤：勝てなくなれば去るしかない弱肉強食の世界
正：アマチュアに負けてもなんだかんだと定年まで粘れる

個人プロ競技というより大企業病のサラリーマンですな

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 01:31:33.07

入るまでが厳しく
入ってからはぬるま湯って日本の大学と一緒
そりゃあ世界で勝てる人材が出ないわけだ

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 01:42:07.22

将棋は世界で勝負する必要無いので余計なお世話です

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 02:25:38.02

ある程度ぬるくないとプロを目指す人が減っちゃうからな

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 02:30:13.09

数十年に一人なはずの藤井君が五十路に結構負けてるとか
かなりの衝撃であり将棋制度のクソさを物語ってるわな

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 15:37:50.39

女流が実験場みたいなことになってるな

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 20:09:21.75

年齢制限を数歳引き下げる
三段通過枠&維持するなら順位戦の昇級降級枠拡大、並んだら直接対決成績やプレーオフ
順位戦は持ち時間減らし対局数増

これだけで結構変わるのにね

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 23:09:23.20

おい今日の藤井の順位戦の記録係18才4級てマジか・・
そりゃこの歳でもプロに成れる可能性は０ではないよ、
だがそこら辺は別の道歩ませるよう大人側が示さなアカンやろ
囲碁とか高校か大学受験に間に合うシステムだが将棋は記録係不足もあって引っ張りすぎだろ

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 23:25:34.42

プロを目指してない奨励会員はどれぐらいいるんだろう
部活よりもいいと思って所属してるのかも

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 23:41:03.74

育成競争興行ではなくプロ棋士のみの都合で全てを決めてるってこんな業界他にあるのかな？
思い浮かべる限り無いような

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 00:26:18.61

>>12
新聞社と棋士で談合して決めたようなものじゃないの
新聞社がスポンサー続く間は問題ない、と思ってるんだろうよ
外部から人材招くのが今風かと思うけどさ

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 00:27:34.86

>>10
思い出作りでは
まだ数年遊んでw大学行っても遅くないだろ

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 18:21:45.12

級位者すら高卒後も
三段はケースによっては30代目前まで
実験は女流棋戦で

記録係の確保や足留め目的に悪魔すぎるやろ
自己都合しか考えてへん

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 20:35:20.61

順位最下位は引退させてほしい～

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 23:10:15.32

佐々木大地棋士が今年度順位戦を8勝2敗で昇級逃した場合、
レートは常に十傑争い&通算勝率.700前後&順位戦通算勝率.783と相成ります

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 23:19:11.70

長く厳しいシステム作って、それ自体を商売にすることに成功してるじゃん
本とか出てるし

ガバガバで推薦制度とかある囲碁の院生なんて誰も関心持たない

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 23:37:03.35

ああそうか、西山が編入に向けて強気な理由が分かったわ
連盟や馬鹿な男性棋士が意地悪する、
ゴチャゴチャぬかすなら、LPSAに移籍すればいいだけだもんな

そういうことか(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 23:38:04.75

新聞社の撤退は囲碁も将棋も同じ頃かと思ってるけど、余裕だね

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 23:56:50.56

>>18
若手育成思いっきり負けてる件
そもそも長く厳しい？
プロ側の都合でプロより強い子とヘボロートルの入れ替えしてないだけだぞw

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 00:21:34.62

てゆうか院生がプロになるまで約5年に対して奨励会員は10年や15年掛かるのがね
以前から指摘されてきたけどこれでは地方の才能ある子がプロを目指すにハードルが高すぎるよ
必然的に都会在住の才能は劣る金持ちの子の方がはるかに有利になるシステムではねぇ
三段リーグでの不毛な潰し合い以前の段階で才能を潰しては話にならないよ

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 02:15:30.80

長いと厳しい、どういう理屈なんだろな
通過枠狭めれば簡単に可能なんだが18さんはよく分からんな
それかプロ入り遅らせたら競争激しいと勘違い組かな？ww

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 02:21:21.98

まずプロより強い若い子が多くなったのはソフトが強くなってソフトを使って勉強できる
ようになってからで、ここ最近の話でしょう、遥か昔から理不尽な制度だったみたいな言
われようだが。
一昔前まではベテランも経験値で若手に対抗できてたわけで、つまり今はソフトを活用で
きるかどうかの過渡期なだけ。
あと奨励会に入ってるような強い奴に「育成」って何なんだよ。
具体的にどう育成すれば強くなるのか教えてくれよｗ

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 02:42:31.15

888名無し名人2021/06/09(水) 01:26:08.12ID:3+M2BR35
新四段がC2で6割程度の勝率なのは今も昔も変わらない

棋士番号280～323　242勝158敗(0.605)
棋士番号*58～117　442勝279敗(0.613)

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 02:43:23.80

>>24
奨励会レベルなら今の女流は皆強いな
過渡期？それが分かってながら対策なーんもしてないのが将棋界だが？
育成？年齢制限や地方勢が参加しやすくだろな
囲碁は全部やってるぞ？

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 02:51:47.95

>>25
昔の新四段の勝率が高いのってさ、加藤一二三とかも含めての話だろ。
強豪の1年目の成績が高いのはそりゃ今も昔も変わらんでしょ。
当時ぎりぎりでプロになれなかった人間と今の元奨励会を比較するとかじゃないと
意味が無いよ。

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 02:56:06.41

女流棋士デビュー年齢でも人口少なかった大昔と奨励会組混ぜて
誤魔化そうとした現行ルール擁護派いたよなw

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 03:06:36.35

まず近い将来どの世代もソフトを普通に使うようになるから対策なんて必要ない。
今のロートルなんてどうせその内引退して、その先はソフト活用による世代間の
差が無くなるからまた棋士の「地力」が試される時代になる。
ソフトの手順暗記も全員が同じ条件でやるようになればそこで差がつかなくなる。
あと地方住みによる条件の悪さとか、そりゃ個別に見れば可哀そうだけどそこを
超えられないような人をプロにしても「半端な強さの若手」が増えるだけ、そして
それは「将来のロートル候補」なんだぞ。
でなんで囲碁を持ち出すか分からないけど、今囲碁って将棋より人気か？
将棋以上に不人気なマイナー競技を参考にしてプラスになるのか？

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 03:08:17.29

↑↑
すまん
>>26な。

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 03:13:43.70

>>29
今のロートルはその内引退？
近い将来？ロートル保護の順位戦制度あるからかなり先の話になるぞ？
ソフト研究時代も今の10代からだよな、かなり先の話だが？
囲碁は不人気云々でなくプロ制度としてよりマシだから参考にされてるのでは？
人気云々なら戦前はフツーに負けていたよな

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 03:28:31.46

プロより強い三段をプロにしないのは何故？
年齢制限やたらヌルいのは何故？
順位戦が順位ではないんですが？
二段や初段レベルの順位戦棋士が多数存在するのは何故？
昇級降級枠がふざけてるのは何故？
外国人や持病病気持ち棋士いても正座や椅子対局に拘るのは何故？
一回昇級したら以後勝率3割台でも順位戦クラスからなかなか降級しないの何故？

海外ライバルいたら三軍レベルのシステムを支持しろ言われてもな

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 03:37:31.81

886名無し名人2021/06/08(火) 23:00:56.73ID:TqBhazVM
現三段や元奨がベテランより強いのは研究にAIを当たり前に取り入れられるからで、
ベテランが弱いのはAIを上手く使うことができないからではないか？
つまり地力に大きな差があるわけではなく勉強道具の優秀さのおかげでここまで差が開いた。
なので20年、30年後のベテラン世代はAIを普通に取り入れられているので、現在の
若手にとってのアドバンテージが無くなりまた奨励会員とプロの差は開いていると思われる。

どっかで見たことがある主張だと思ったらこれか
これってただの個人的な仮説だよな？
奨励会三段(の一部)が最底辺プロより強いのは、今に始まったことじゃないと思ってるのは俺だけか？

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 15:46:48.35

プロ制度とは違う別の【何か】なんだよな将棋制度
奨励会員も塾生でもなくアマでもなく将棋を指してる【何か】と
その曖昧さを瀬川監修漫画で指摘されてるという

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 18:56:59.14

プロなのに競争原理がなってないのにファン側に今の制度を支持してる人いるのが不思議

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 19:30:37.68

コロナ対策でNHK杯椅子対局になったが威厳のために早指しでも正座とか馬鹿げた真似、
コロナ収束したらまた元に戻すんかな？w

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 19:38:47.62

正直制度の改革はどちらでも（どうでも）いいんだが。
何故なら底辺～下位のレベルが多少上がろうがタイトル争いに影響は全く無いだろうから。
競争原理をちゃんとしろってプロの中でも下の方の話で、上位は既に厳しく争っている
だろう。
むしろ関係ないのに何でそこまでこだわるのかが分からない。
別に現行制度を擁護してるのではなく、どうでもいいだけ。
制度を変えれば劇的に何かが良くなるとでも思ってるんだろうか。

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 19:46:01.61

下位以下はどうでもいいから全員首にしていいよ

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 19:49:45.19

名人やタイトル争いをする層にはどんな制度でも関係ないと言いつつ
何故かプロ競技らしい方向の変化は反対なのであった

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 19:50:27.88

上位だって影響あるだろ
囲碁トップ層の年齢構成を90年代と現在で比較すると一目瞭然
若くて伸びしろのある棋士が早くプロになるようになったらベテランのはじき出される時期も早くなる

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 19:58:24.25

才能ある子を出来るだけ奨励会に留めさせようでは上位にも影響してるわな
康光やそれ以下が普通にA級にちょくちょく在籍してくるしw

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 20:29:23.37

C時代やタイトル予選でも当たるのに下位は関係ないとかないよね
弱小が多いほど強い棋士にとっても実にならない対局が増えちゃう

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 23:03:52.25

才能ある子って言っても今現在普通に抜けてくる人未満の水準に過ぎないけどな。
あと40代50代でも強い人は普通に強くて若手にも勝ってるだろう。
ていうか今の子たちがそれほど強いなら退会しても編入制度で普通に入ってこれるだろう。
折田先生の後誰も続かないのは何故？
アマ枠で弱い弱い女流やベテランに勝ちまくれば良いんだから簡単では？

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 23:09:15.57

順位戦もプロ資格もそうだけど
入れ替えを激しくするのが主眼じゃないの？
どんどんプロにして、どんどん辞めさせればいい
現状はそこのハードルが不必要に高い

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 23:12:21.32

なんでプロ入り時点での実力ばかり絶対視して
プロ入り後の伸びのことを考えないんだろうか
三段リーグのタコツボの中で消耗してる若い子たちをさっさとプロの中で切磋琢磨させた方が伸びる可能性があると考えることはできないんだろうか

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 23:14:12.11

>>43
たぶんあれ八百長だからじゃないかな？
ぶっちゃけ八百長でプロにしてやった感あった

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 23:25:48.37

シンプルにトーナメント制や負け越しは陥落する制度にしないからあれこれ言われる
負け越しでも4勝ならほぼ安泰3勝でも降級点付くとは限らないとかもうね

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 23:39:22.33

>>44
入れ替え数を倍にするだけで棋士寿命が半分になるからね
棋士総会で過半数の賛成を得る可能性は0に等しい

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 01:53:35.91

順位戦てA級からしてギャグよな。過去10期降級者の勝ち星45勝
3勝でも意外と落ちない、4勝で降級は2名のみ（ソフト事件無ければ1名）
3試合に一つ勝てば最高峰リーグに居座れるとか他競技ではまず聞かない

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 04:52:56.35

勝ち越してもリーグ陥落の危機があって
リーグ残留者以外ほぼ横一線トーナメントの王位戦みたいなシステムが理想なんだね♪

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 07:16:55.82

棋士会の票のあり方を変えないとな
C級1票、B級2票、A級3票
そうでもしないと数の多いC級棋士が優遇される制度が続く

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 13:26:23.98

新聞社が衰退して順位戦がなくなったら、自然とロートルは淘汰されて、実力主義になるよ
一部のタイトルホルダーと解説や育成・普及に貢献している棋士しか生活できなくなる
いつかそうなるんだから、じっくり待っていればよい

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 15:10:44.42

順位戦がなくなるなんてことあるのかね？
歴史ある名人戦の予選だし朝日毎日が倒れても他に手を挙げるところがありそう

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 15:34:07.22

>>53
例えばどこでしょうか？
あなたの意見でいいので理由と一緒に教えてください
プロ野球の球団なら手を挙げるところありそうですけど
年間3億以上の額を出せる企業なんてどれくらいあるのでしょうか

歴史がある名人戦とか言うけどごたごたで中止なったりしているんですよ
（1976年度の順位戦、1977年の名人戦）

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:00:10.38

>>51

C2 １票
C1 ３票
B2 ５票
B1 ２０票
A ５０票
名人　１００票

これくらいが妥当じゃね！？

現行棋士会のC2と名人の人権が平等とか頭湧いてる

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:13:29.47

ちょっと年寄って弱くなったら即切られるような業界じゃ、人生掛けられずに廃れちゃうぞ？

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:22:01.97

それより外部の人間を中に入れたほうがいいのでは
将棋ばかりしている人間集めて優れたアイデアが出るとは
とても思えない

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:24:09.45

>>56
超一流でも３０台で引退するのに
プロスポーツ選手目指す人多いですね

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:25:54.89

>>57
スポンサーと丁度よく接して集めた金の再分配を適切に行うだけで十分だぞ
内部から優れたアイデアださなきゃならん必要はない

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:27:27.91

>>58
アスリートのセカンドキャリアが問題化してるの知らないのかな？

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:36:30.88

>>59
新たな大口スポンサー捕まえないと
新聞社とかもう長くないだろ
合併とかしたらどうなる

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:38:11.99

>>55
引退棋士は？
フリクラは？

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:50:24.20

>>62

０

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 16:51:36.45

>>60
それで廃れちゃったんですか？

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 18:39:36.92

A級が一番カオス
二勝でも意外と生き残れる、三勝なら生存出来る率のが高いという

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 18:56:54.15

ヌルくしないと志望者減るでしょ！って
奨励会員にも喧嘩吹っかけてるというかバカにしてるよねw

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 19:11:34.77

直近40期のA級

2勝残留　0000000100000000000011000000000002000000　*5人
2勝降級　0100000111211001101022101011111021001201　27人

3勝残留　1011010011201030211001102101001110021100　29人
3勝降級　1021120011000020021200111110000200020010　26人

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 22:44:54.31

3勝だと残留出来る確率の方が高いってホントなんだ・・
歴史ある名人位を背負うトップリーグで勝率.333だよね

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 23:26:01.98

>>51
むしろA級棋士が会長する方が問題な感じもする
手当てはB1から跳ね上がるからな、そら自分の収入減りかねん真似したくない
かといって苦楽を共にしたロートル順位戦棋士のリストラもしたくない
結果、皺寄せを受けるは昇級ラインクリアしてる若手や三段勢になるというオチ
なんかまんま体質古い日本の企業よな

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 23:53:48.72

>>67
よく40期も調べたな。俺は面倒だから囲碁名人リーグ15期だけ調べたわw
9名リーグで3名陥落、計45名。3勝は残11名、陥落12名、2勝は全員陥落、五分の4勝でも4名陥落。
ざっと囲碁は勝率4割弱、将棋は3割強が陥落するかどうかが目安か
うーんB1人数増やしてやはりもう一名は入れ替え枠増やして欲しいて感じだな

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 00:06:20.07

>>69
だからなんで三段リーグより緩い編入試験
を突破しないのかが理解できない。
そんなに強けりゃ簡単だろうに。

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 00:12:22.17

>>67　訂正
順番を間違えた

2勝残留　0002000000　0000000100　0000000000　1100000000　*5人
2勝降級　1021001201　0100000111　2110011010　2210101111　27人

3勝残留　1110021100　1011010011　2010302110　0110210100　29人
3勝降級　0200020010　1021120011　0000200212　0011111000　26人

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 00:24:54.95

奨励会所属じゃ編入試験資格取れないからだろ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 00:39:31.49

>>71
編入は半年とは限らんからやろ
瀬川もアゲアゲも銀河戦荒稼ぎだしな
仕事しながら編入クリアも三段リーグ編入よりは楽なだけで結構月日掛かる

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 00:54:44.22

タイトル取った屋敷が14年間C1からでられなかった。
だからC1→B2→B1が3人づつになったのはすごいことだった。

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 01:43:36.19

>>75
あんまり過大評価すると、また将棋村脳って言われちゃうよ
冷静に(5～10)年は様子見して、実力反映度がどれだけ高まるか確認したい

B2は(枠拡大・降級点増)によるレベルアップ効果と
人数増によるレベルダウン効果が相殺される可能性もなくはない

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 01:57:07.53

>>76　補足
人数増　→　(B2在籍)人数増

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 02:20:42.56

>>76
凄まじい上から目線だな。

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 02:35:59.42

人の家のことどうでも良いしょ。

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 08:02:34.60

>>71
棋戦のアマ枠が少ないので出場するのが難しい。

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 09:26:37.17

ぬるま湯を排して超合理的に運営するなら、昭和３０年代のように、
C２で１回でも降級点を取った時点で三段リーグに陥落（当時は予備リーグ）
三段リーグを再び抜けたらC2復帰
三段リーグにいる間は対局料なし
フリークラスは廃止
のようにすることだと思う。
当時は何年も予備リーグでC2復帰を目指して指したけど果たせず、そのまま引退って
棋士が結構いたよね。

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 09:34:36.46

昔の有名な棋士の中にA級陥落したら辞めた人がいるのは
A級は3割程度の勝率で維持できるのに、それすら落ちるというのは
かなり実力が落ちているとわかっていたからなのかな

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 12:46:13.28

所詮は他人事で自分の身に関係ないから外野から好き勝手言ってるだけなんだよな

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 13:03:53.39

将棋ファンは観戦に金をあまり払わないから
自分たちがプロを支えてるという自覚が薄いんだよな
だから弱いロートルもどうでもいいじゃんって感じになる

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 13:24:53.39

昇級者に占める再昇級者の割合(直近40期)

B1→A*　39/*80　48.75％
B2→B1　19/*81　23.46％
C1→B2　*2/*81　*2.47％
C2→C1　*0/120　*0.00％

A級から落ちても再昇級できるだけの実力がなくなるわけではない

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 14:09:22.33

>>81
復帰も３人

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 18:26:03.12

勝てなきゃ食えない。この当たり前がシステム上派手にやらかさない限り結構粘れちゃうのがな

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 18:44:53.21

>>17
佐々木大地
好成績でも頭ハネって、そんなところまで師匠のマネせんでもいいぞ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 18:51:29.32

志願者がプロの棋力を超えたけど採用しません
こんな業界他にあるのかな？

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 19:07:24.86

野球みたいに将棋も大リーグ行けばイイねん
底辺で生活保護待ちで燻ってる自尊心だけ大きいアマ高段は
チェスやりゃいいじゃん
将棋より遥かに簡単だろｗ
ヒカルなんてコロナでTwitch大躍進して
年収億らしいぞ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 21:48:26.89

>>89
どのプロスポーツでもそんなもんだろ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 22:14:46.08

強さが全てなら年齢制限もなしで良いって話になるよね？

瀬川のプロ編入騒動の時にナントカ理事だった森下卓が素人に
「プロより強いのに何故プロになれないんですか？」という素朴な質問に
奨励会がどうのこうのと理屈をつけて説明しようとしたが、納得してもらえなかったそうだ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 22:38:40.18

>>91
例えば？

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 23:20:36.95

>>93
能力という意味なら野球サッカーとかありふれてるでしょ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 23:42:23.22

>>94
サッカーは協会の規定の書式のプロ契約すれば
能力がどうだろうと何部所属だろうがプロなんですが

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 23:44:23.12

>>95
採用はプロ側の裁量だから>>89と全く矛盾してないけど

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 23:47:41.30

そもそも競技団体のプロ規定とチームの契約とふたつある
団体競技持ってくる時点で頭悪そうだな

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 23:49:33.38

>>97
話の流れを満足に理解できないおバカさんは寝てくださいね

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 23:51:02.23

>>98
頭悪くないつもりなら個人競技のプロの例
出しなよ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 23:51:35.46

>>97
棋力を能力に置き換えれば、野球、サッカーの例はおかしくない

団体競技ガーというなら陸上なんかそう

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 23:52:29.19

>>99
話の流れぶち壊して、後だしジャンケンする人の頭には追い付けないよ