将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.3
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タイトル数？名人在位数？それとも勝率？勝数？
『最強の棋士』の定義方法を考えるスレです。
●書き込みの際には下記A〜Dのどの考えに基づいた定義かを示してください
A:対局して勝つのが最強→今現代の強い棋士を定義する
★最新定跡、学習環境の改善により今の棋士が強くなっている
B:比較できる要素を使って過去、現在の棋士から最強棋士を定義する
★棋譜を使った終盤力や悪手率など
C:過去の棋士が現代の環境で学んだと想定して考察し、最強棋士を定義する
★検証しようがなさそう、暫定
D:その他
【ご注意】
・どの棋士が最強かを主張したり、定義するのはスレ違いです。
・A〜Dの分類の間で極端な否定はしないこと、共存大事
※前前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？
https://mevius.5ch.n...gi/bgame/1616835146/
※前スレ
将棋の【最強棋士】の定義は何が適切でしょうか？ Part.2
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/162182761 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
藤井聡太 ０勝 ０敗±０ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
藤井聡太 ０勝 ０敗±０ 二日制で強いことに意味があるのか精査すべき
世界的な競技である囲碁とチェスでは廃れている
つまりガラパゴス競技だからな >>7
最強を議論する上で読みの速さを指標にするなら、むしろ二日制は省いた方が合理的な気もしますがどうですか？ >>7
中原・大山時代は鉄板だが、誰かさんの場合、カンニングの可能性大だからなｗ >>8
私は二日制反対派です
NHK杯ぐらいが一番いいと思っています 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山は最強棋士候補すらならないな 棋譜を、解析するためのソフトウェアを用いてコンピュータで解析し、「棋力」の強弱を数値化するしか、方法がないのでは。
レーティングで強弱を判断すると、例えば、
4名ともが総当たりで対局を繰り返しした場合レーティングが「1000 1300 1400 1700」の4棋士が、2グループ「1000 1300」「1400 1700」に分かれて対局を繰り返した場合、1300と1400の2棋士のレーティングは、いずれは逆転してしまう
ので、つまり、あらゆる時代を通じた強弱の判定ができない。 そもそもレーティングは、レーティング導入時点すでに現役だった棋士の数値の意味が、明らかにおかしいからな
導入時点の棋士の数値には「格上に勝ったり格下に負けたりすると、大きく変化する」「格下に勝ったり格上に負けたりしても、あまり変化しない」というレーティングの特徴が、うまく作用していない
同じ数値からスタートしているので レーティングだと幼稚園児の大会で無双した子が驚異的な数値を出すこともあり得る
当然だが、その数値をプロ棋士のものと比較して、どちらが強いか議論をしても意味がない
というようにレーティングは集団全体のレベルに差があれば役に立たない
さて、そこでプロ棋界に目を向けてみる
たとえば５０年ほど時代が離れていればどうだろう
全体のレベルが変わる可能性は極めて高いのではないだろうか？
具体例は省略するが、少なくともそのように考えている棋士は多数いると拝察する
従ってこの種の考察にレーティングを用いるのは不適切と考えるのが妥当だと思う 昭和時代と現代とでは明らかに差があるからね
昭和時代の上位棋士のレベルが、奨励会レベルだからね >>18
生まれる時期を変えれば
その時代の棋士にしかならないので……
実は大山が現代に復活したのが藤井だったりして 中原の５七銀のソフト解析見れば何時の時代でも強い奴は
きちんと読んでるな ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
藤井聡太 ０勝 ０敗±０ >>17「レーティングは集団全体のレベルに差があれば役に立たない」
や
>>15
ホントそれ >>19
棋力に差があり過ぎるから、似てもいないな >>23
江戸時代の棋士が今生まれればやはり今の棋士の棋力になる
現在の藤井に匹敵する棋士が過去にいなかったとしても
彼等全員に現代に生まれてもらって最上の環境を与えた場合
やはり1人や2人は現代の棋士としてもトップを超えたレベルの棋士になることはありうる >>24
それって過去に存在しない架空の棋士を無理やり作り上げてるに過ぎないじゃん。 最強棋士の定義は２大タイトルの勝ち越し数かな
第一人者のライバル達が全力で阻止しに来る中での防衛の記録はやはり価値がある >>17
ちなみにこれは、タイトル数でも同じことが言える
Wikipediaの
Comparison of top chess players throughout history
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_top_chess_players_throughout_history
を見てみると、タイトル数も一応触れられてはいる
しかし、たとえばEmanuel Lasker という1868年生まれのプレーヤーはTotal reign はトップだが
Head to head match result predictions between different World Championsの予測では
他の多くのプレーヤーの後塵を拝している
ということでタイトル数を比較してもあまり意味がないと思う >>26
その定義だと、藤井が王位、棋聖双方ストレートで防衛しても現役最強は渡辺ってことになるけどそう思う？ 年中タイトル戦に絡んでいること
まぐれタイトル1期ではないこと
守衛室とかに近寄らないこと
不正を疑われて連盟に処分されないこと
大体こんなトコかな？ 大山の場合は名人沢山取っても、中原にダブルスコアでボロ負けで中原よりも確実に弱いから論外だな 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
藤井聡太 ０勝 ０敗±０ >>33
中原と大山に恨みでもあるのか？
二人ともあの世で泣いてるぞ 個人的には名人、竜王(九段、十段)、王将の実績で決めたいなあ。王将はいまの序列こそ下位だけど、昔は権威あるタイトルだったし。 >>36
じゃあ藤井二冠が両タイトル防衛し叡王奪取しても、藤井二冠が現役最強とみなさない？ >>37
瞬間最大風速的には見なせるかも知れないが、実際にビッグタイトルに挑戦してからが本当の評価の分かれ目になると思う。 ま たしかに
羽生 森内 康光はアマに平手で負ける位の低レベル世代だから
無視でいいな
大山全集は渡辺 聡太の愛読書だから無視できない ｗ 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
藤井聡太 ０勝 ０敗±０ その大山も中原にボロ負けの強さだからな
中原と谷川が同じくらいの強さだから、現代のレベルの高さがわかるね 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝２敗 中原１６世名人
悔し紛れに暴れても羽生が史上最弱名人と確定してるからね
五回線爺の負け ｗ 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した大山が最強棋士なわけないだろう
笑わしたいのか？ >>27
大半の競技に共通して言えることだが
昔の方がレベルが低いのは、ほぼ間違いのない事実であり
Laskerなどという前近代のプレーヤーを
ただTotal reignが多いからという理由で最強としようとするのは明らかに無理がある
そもそも（現代の視点からすると）強くもない相手に勝っていただけなのだから史上最強になる道理がない
それよりもせっかく人間を超越したレベルのソフトで棋譜解析ができる時代なのだからそれを使うのが一番だ >>41
最近将棋を見るようになったニワカだけど
あの偉大な羽生さん（名前だけは知ってた）ってタイトル数のほとんどをザコ棋戦で稼いでたのか…
なんかショックだわ 過去は所詮過去。現在のレーティングTOPが最強だと思う。 相対的な強さは時代ごとにわかるが、世代を超えて比較する絶対的な強さは、ソフトを使って検証するしかないと思う。 前スレで一段落したつもりだけど、新情報があったので一応
Bコース
最新のディープラーニング系AIを使った棋譜解析事例
一致率、悪手率、パフォーマンスレート序盤、中盤、終盤を判定
解析する項目が増えたのでシンプルに最強を定義するのは難しいかもしれない
妥当性はともかく棋譜解析の技術は発展中
去年と今年の棋力差がわかるのは面白い
NHK杯でも採用されてるHEROSのエンジニア作なので、どっかがスポンサーになれば、全棋士の解析値が公開されるなんてこともあるかもしれない
森内チャンネル
https://youtu.be/Q9NAj3nciOw >>51
>>52の動画でも、解析結果とレーティングが一致しているって主張があるよ
なのでAコースでのレーティングは妥当かと
このあと、判断期間、レーティング誤差の扱い、母集団の影響みたいな所を詰めれば定義できると思うけど…
踏み込む人が居ないのよね 前スレだかに書いてやったろ
何故ゴルフではニクラウスとウッズが推されているのか
何故F１ではシューマッハとハミルトンが推されて比較されているのか
アホはよく考えてみたら？ 「史上」では、個々がその時代で残した実績で比較するんだよ １リーグ制時代の中島治康（巨人）は三冠王（タイトル計８回）獲得経験者なのに
最強打者などと言われることが、ほぼないのは何故だろうか？ 弱い対戦相手の昭和時代と、強い対戦相手の令和時代の実績では、比較の対象すらならないことくらいバカでも分かるだろう まあアホの基準だとシューマッハとハミルトンじゃなくて
フェルスタッペンが史上最強なんだね
しかも去年はハミルトンが史上最強ｗ
で来年は誰が史上最強になるんだろうねｗ アホはそのアホ基準のやり方で史上十傑だしてみれば
将棋でもゴルフでもテニスでもいいから
そうやって視覚化すれば、どんだけ近視眼的だかがわかるから 例えば、史上最強打者を王と言うか、イチローと言うか、無冠の大谷と言うかはその人次第。ただ、正常な人は無冠でも大谷を選択するよ。 >>63
王：大山、イチロー：羽生、大谷：藤井って感じだろ。 >>64
時代の覇者って意味ではそうなんだけど羽生がイチローはちょっとどうかな
大山藤井と並べると明らかに見劣りしているからなぁ >>65
ホームランを名人位、ヒット数をタイトル数で考えたらそんな感じじゃね？ イチローは守備や走塁も上手かった
羽生に受け潰しを上手くさせて、異次元の寄せもできるようにしたらイチローに擬してもいいんじゃないかな >>63
＞＞ただ、正常な人は無冠でも大谷を選択するよ
https://www.jiji.com/jc/g?cid=6722#:~:text=1%E4%BD%8D%E3%81%AF%E3%80%8C%E7%8E%8B%E8%B2%9E%E6%B2%BB,%E3%81%AB%E9%81%B8%E3%81%B0%E3%82%8C%E3%81%BE%E3%81%97%E3%81%9F%E3%80%82>>63
左打者限定でも５位だね
まあアホ基準の人から見たら正常じゃないらしいけどね >>66
タイトルの数考えたらそうとも言えない
イチローはヒット数だけじゃなく「打率」も高かった
羽生は大山よりもタイトル獲得率低いからちょっとねー
大山と比べるのは酷というものだけどさw 弱い対戦相手の昭和時代と、強い対戦相手の令和時代の記録を一緒にするのは無理がある >>70
いつの時代もトップ層は変わらないというトッププロの発言がある
それを覆す証明をしないとお前の妄想の域を出ないよ 縦の比較ができない以上、相手が強い・弱い論争は意味がないわな >>71
将棋のレベルは上がっているというトッププロの発言がある
それを覆す証明をしないとお前の妄想の域を出ないよ >>73
将棋のレベルは上がっていても棋士のレベルは上がっていないだろ
むしろ小粒になってる やっぱ、このスレ2で終わらせて正解だったと確信できる流れw >>74
将棋のレベルが上がってるから、個々の棋士のレベルが上がってるだろう
昭和時代のプロ棋士のレベルが、今の現在の奨励会レベル >>73
将棋の進歩があっても結局終盤で決まるという話なんだから何も証明なんて必要ないわなw
>>71発言の棋士も俺も別に将棋の進歩は否定しちゃいない >>76
小粒の棋士が｢俺は大山より強い｣と叫んだら頭大丈夫かと心配されるぞ 史上を棋力なんかで決めようとしているのはただのアホ
現代ではニクラウスよりいいスコアで回れるやつがいるだろうが
それでニクラウスより上だなんてことにはならない
>>56 初老の不利飛車が通用した大山時代って居飛車党がどんだけ弱かったんだよ。今は全盛期の菅井ですら通用しないぞ。 >>81
俺の通用するかどうかはタイトル戦に絡めるかどうかだが。 >>83
20歳の森内って成熟してた？あっ、こんなレスするってことは成熟してると思ってるんだな笑 >>84
今より強いな
63勝16敗(0.7975)
勝率1位賞、最多対局賞、最多勝利勝、殊勲賞 まだ40代後半なのに、10代の藤井に負けまくった羽生世代は糞雑魚ってこと？ >>85
お前が言ってることは、今年の勝率見て藤井より西田の方が強いって言ってるのと変わらんぞ。対戦相手を吟味しない勝率なんて所詮そんなもん。 >>86
相対的と絶対的の言葉の意味がわかるなら、そういうことは言えないと思う草 >>87
バカ発見
年度勝率とたかが14局の勝率の区別もつかないとは笑える 森内談
「最初の対局の時、私は17歳の四段。大山先生は65歳でした。大山先生はわずか3分しか使っておらず、こちらが悪くなった局面で時計を見ながら時間を気にし始めたんです。
あまり早く終わったらテレビ局に迷惑がかかると心配されたのでしょう。そのあとは適当に緩めながら指されたという印象でした。」 谷川九段の思い出話
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」
大山との初対局のとき、大山は58歳にして王将、谷川は19歳にして七段だった 2局目の対戦で負けた森内の感想
「大山先生には余裕がありました。
それほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない。
急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、まねできない部分はたくさんあります。
69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」
森内は大山と2局対局
1局目は森内が勝ったが指導対局を受けた気分だった
2局目は20歳で五段、63勝16敗(0.797)と絶好調で勝率1位、最多対局、最多勝に輝き、オールスター勝ち抜き戦でも6連勝して7人目の相手が大山だった
森内は68歳の大山には負かされたが、C級1組を全勝でB級2組昇級(六段)を決め、まさに今の藤井聡太を彷彿させる勢いがあった >>89
お前、大学いった？俺の文脈みれば、勝率じゃなく対戦相手が重要ってことわかると思うんだが。。。苦笑 この板には本音と建前っていう日本語知らん奴が多すぎて草 >>93
79局と14局の勝率をゴッチャにして対戦相手が違うもクソもない
ちなみに1991年度の森内はレーティング3位の棋士だよ
>>84の無知は恥ずかしい限り >>88,94
俺が知っている草生やす羽生オタ
過去の人 羽生の将棋は本当に凄かったのか検証するスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1624753783/113
113 名無し名人 sage 2021/07/30(金) 11:05:52.81 ID:RrSCDzjl
>>109
お手本のような論点そらしで草
草生やす自演バカの名物羽生オタ
↓↓↓↓
https://i.imgur.com/jp3slET.jpg >>96
藤井聡太も二冠を獲る前からトップ棋士だったから同じだよ
2018年度の藤井聡太
C級1組で竜王戦4組、レーティング3位
1991年度の森内と全く同じだな
その森内をして大山先生(68歳)は強かったと言わしめるほどの棋士が大山だったんだよ >>93
大学行けば賢いの？だったら棋士のほとんどはバカじゃん。くだらない大学なら行かない方がまし。 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、史上最強棋士のわけないだろ 最強棋士の定義は
名人連続在位年数（名人連覇数）
かな
どのくらい将棋界を支配していたのかが分かる良い指標
大山13
中原10
木村10
森内4
天彦3
羽生3
渡辺2*
塚田2
升田2
谷川2
康光2
丸山2 現代の奨励会レベルの昭和時代の名人と、現在の名人と一緒に比べるバカがいるんだな 現代と比べて低レベルの平成時代ですら、3連覇しかできなかった羽生さんの悪口はやめろよ 七冠も一度やったきりで3ヶ月しかもたなかったのがね
大山は19期連続獲得したのにね
藤井は数年のうちに八冠獲得して大山の19期にチャレンジできる勢いだから久しぶりに本物が現れた感が強いわ >>83
受けるのが当然の局面で受けて勝つのは受け潰しとは言わない
そんな将棋を知らないの丸出しで
森内だの大山だのを語るとは、何とも恥ずかしい奴もいたもんだわ >>106
横からで悪いんだけど、別にそこはポイントじゃない気がする 現代なら奨励会レベルでの昭和の名人を自慢されてもな
藤井君に失礼だな 21世紀生まれの棋士からも支持される大山将棋
藤井聡太聡太に質問
「修業時代に影響を受けた本は？」
「大山全集です。2級から二段ぐらいの頃に並べて重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました」
https://togetter.com/li/1314467
高田四段Q&A①
Qまた訪れたい場所→大山名人記念館
https://twitter.com/shogi_osaka/status/1406489717730803715
高田四段Q&A②
Qおすすめの棋書→大山vs升田全局集、四間飛車名局集
https://twitter.com/shogi_osaka/status/1406489808734593032
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>109
藤井が遠回しで「大山康晴は二段レベル」っていてるようなもんじゃん草 大山の棋譜は高レベルじゃないから、勉強には適しているんだな >>109
言い換えれば、奨励会三段じゃつかいものにならんってことね笑 まぁ、大抵の棋士は大山以外にも棋譜を並べてるだろうからな
藤井もだな >>110-114
バカだなぁ
「修業時代に影響を受けた本は？」という質問なんだから必然的にこういう返答になるだけなのに 藤井(振)が書いた「現代に生きる大山振り飛車」って本おもしろかったよ。
あれによると大山の棋譜は難しくて藤井もプロになって並べ直すまでは意味がよく分からなかったらしい。
だからアマチュアが大山の棋譜を並べても解説なしじゃ何がなんだか分からないんじゃないかな。
この本によると、大山は他の棋士に自分の将棋を真似される事を極端に嫌っていたらしい。
多分振り飛車党になってから対抗形ばかり指してたからでもあると思う。
棒銀に対する４２金型や対左美濃に対する７１玉型など現代でも有力とされる作戦で快勝しても
その対局限りで多用する事は無かったそうだ。
序盤で優勢になりすぎるのを嫌ったとか。
あと技術的には現代の方がはるかに進んでるとはいえ、大山や升田の序盤のセンスはずば抜けてたらしい。
大山升田の名人戦で升田がまさかのイビアナを採用したときも
大山は突然現れたこの局面に対して美濃の左金を上がらずに戦っていて凄いと書いてあった。
もし現代棋士と戦わせたら・・・と言うのの藤井の予想は、
序盤でもってかれる可能性があるが大山がそれを察知して乱戦に持ち込む。それでどうなるか。
ということだってさ。
あ、それから大山の対振り飛車戦略は特にないってさ。
位取りとか狙いがはっきりしない作戦でいつの間にか優位に立つ将棋だって。
これも真似されて自分が振り飛車もったときに使われるのが嫌だったんだろう。 >>118
アンチもここまでこじらせると笑えてくるなw
理屈抜きにただ大山を下げたいだけで言っていることが滅茶苦茶w >>118
斎藤は大山が指した棋譜を並べることで自分に足りない終盤力を鍛練してるんだよ >>120
大山の本のどこを絶賛しているのか言ってみろよ
文章が上手いとかでなければ大山の本を絶賛するってことは大山を絶賛しているってことだからな
支離滅裂なバカは黙ってろよw >>107
その通り、たった一局の将棋で物事が語れるなどということはあるはずもなく
ポイントはズバリ、生涯Ａ級の大棋士が、若手だった頃の「羽生世代」に
勝率たった２割しかあげられなかったという事実にこそある
https://i.imgur.com/bAvWOo4.png ちなみに升田幸三も還暦過ぎてＡ級のまま引退している
（休場８期というあり得ないような待遇でだが）
そんな時代と、現役名人で怪物藤井とも伍して戦っている
渡辺名人が既にＡ級陥落経験者だという厳しい現代とを
同等に比較するという愚を犯してはならない >>125
渡辺名人がB1に降級した後の復権ぶりは神がかってた。あの藤井二冠ですら成し遂げれなかったB1全勝、更にA級まで全勝して豊島竜王から名人位奪取。これが何を意味するかというと、幾ら自力がある棋士でもソフト研究になじめないと勝率5割すら維持できない。 >>118
斎藤八段
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。
玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。
今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
https://originalnews.nico/140585 >>123
苦しいからって逃げるなよw
本だけが絶賛されているとかほざいたのはお前だろ
でなけりゃ単に大山が斎藤に絶賛されいるということこそ事実 >>129
苦しいとか何言ってるのかわからない
そもそも本のスレじゃないし、本の絶賛なだけで大山が最強とは関係ない >>130
すり替えるなよ
斎藤八段は本の話などしていない
大山の指し手を絶賛してるんだよ >>130
大山ではなくて本を絶賛していると言い出したのはお前だろ
人が挙げた根拠を否定してスレ違いだと言うならその根拠を示せよ
それが出来たところで>>127の通りだから、本も大山も絶賛されているというだけの話だがなw
話の流れを戻すが藤井にも斎藤にも大山は評価されているのが事実
にわか将棋ファンの大山アンチがそれを受け入れていないだけ >>131
すり替えてないが、大山の手を絶賛したからどうしたんだ？
>>132
おまえ根拠バカか？
大山が藤井や斎藤に評価されてるから、どうかしたのか？
評価されてる大山が、藤井や羽生や中原より弱いのは事実だけどな >>133
まずお前の言う事実なんて無いからw
根拠バカ？
議論において根拠の提示の重要性が分からない奴の方が100倍バカだよw >>133
論理的思考というものを身につけよう。話はそれからだ。 >>134
事実は事実だよ
将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山は変わらない >>118
全集の名があがったからといって
それを根拠に大山最強などと言おうとするのは
たとえるならば、ピアノ奏者の多くがバイエルに言及したら
それを根拠に「バイエルはショパンやリストを凌ぐ作曲家だ」などと
言い出すようなものであり見当違いも甚だしい 斎藤の発言は、ソフト時代の雁木と大山時代の雁木で
似た形が出現したりしたので驚いたといった趣旨だろうが
見方を変えれば、大山の時代なんて相当レベルが低いだろうと
思っていたことの単なる裏返しに過ぎない >>138
これだけが根拠ならな
他にもトップ棋士も史上最強は大山だと明言してたりもするから、斎藤の言葉は大きいよ 全盛期の大山を基準にすると
2000 大山 藤井聡太
1950 木村 升田 中原 羽生
1900 米長 渡辺
1850 二上 山田 有吉 内藤 加藤
谷川 康光 森内 豊島 永瀬
大山と中原は24歳差、中原と羽生は23歳差でほぼ同じ
谷川は中原(1950)と羽生(1950)の間に挟まれたが、大山(2000)と中原(1950)の間に挟まれた棋士のほうが不運だった 木村、大山、中原、羽生、渡辺はタイトル挑戦よりタイトル防衛の回数が多かった
この5棋士が歴代5傑で6位以下の棋士はタイトル獲得数で比較しにくいので挑戦回数で比較するとよい
挑戦回数の多い順に並べたが、全盛期(25歳～39歳)の挑戦機会の少なさを勘案するならば6位以下の棋士の順位は、
6位升田、7位米長、8位谷川、9位二上、10位康光、11位豊島、12位塚田正夫、13位永瀬、14位加藤、15位森内といってよい
挑戦回数-防衛戦回数を表示
括弧内の数値は25歳から39歳までにあったタイトル戦の回数から防衛戦の回数を引いた回数だ
指標となる右端の数値は低いほど高い評価となるので、25歳以前や40歳以降にもタイトル戦への登場がある棋士の評価が高めになる
米長 29-19回 (81回) 2.79
谷川 29-27回 (85回) 2.93
康光 24-13回 (92回) 3.83
二上 21- 5回 (73回) 3.47
升田 17- 7回 (18回) 1.05
加藤 16- 8回 (87回) 5.43
森内 13-12回 (93回) 7.15
郷田 12- 6回 (99回) 8.25
豊島 10- 5回 (41回) 4.10
南 9- 7回 (104回) 11.55
内藤 8- 4回 (91回) 11.37
久保 8- 7回 (98回) 12.25
永瀬 5- 3回 (27回) 5.40
深浦 5- 3回 (102回) 20.40
広瀬 5- 2回 (105回) 21.00
塚田 4- 6回 (18回) 4.50 弱い昭和時代と強い現代のタイトルの防衛回数は比較対象すらならないよ >>144
根拠の無いアンチの意見は参考にする価値も無く議論の対象にすらならない 挑戦打率ランキング
＊括弧の中の数値は25歳～39歳までのタイトル戦挑戦機会(タイトル戦回数－防衛戦回数)
＊挑戦回数は40歳以降、25歳未満の時の挑戦回数も入れた総数
挑戦回数 挑戦機会
藤井 3回 0 - 0 (0回) 0.00
大山 33回 44 -23 (21回) 0.63
羽生 37回 105 -56 (49回) 1.32
升田 17回 26 - 3 (23回) 1.35
中原 26回 108 -43 (65回) 2.50
谷川 29回 112 -21 (91回) 3.13
米長 29回 100 - 8 (92回) 3.17
二上 21回 78 - 2 (76回) 3.61
佐藤 24回 105 -11 (94回) 3.91
豊島 10回 46 - 5 (41回) 4.10
塚田 4回 24 - 4 (20回) 5.00
渡辺 13回 88 -21 (67回) 5.15
永瀬 5回 30 - 3 (27回) 5.40
加藤 16回 95 - 4 (91回) 5.68
森内 13回 105 - 8 (97回) 7.46
斎藤 3回 24 - 1 (23回) 7.66
郷田 12回 105 - 3 (102回) 8.50
内藤 8回 95 - 3 (92回) 11.50
南 9回 111 - 7 (104回) 11.55
久保 8回 105 - 5 (100回) 12.50
木村 8回 105 - 0 (105回) 13.12
広瀬 5回 72 - 2 (70回) 14.00
丸山 7回 105 - 3 (102回) 14.57
＊藤井は藤井聡太、佐藤は佐藤康光、塚田は塚田正夫、木村は木村一基
＊木村十四世名人は参考止まりだが
木村 3回 4 - 3 (1回) 0.33 挑戦打率ランキング
挑戦回数 挑戦機会
聡太 3回 0 - 0 (0回) 0.00
木村 3回 4 - 3 (1回) 0.33
大山 33回 44 -23 (21回) 0.63
升田 17回 26 - 3 (23回) 1.35
羽生 36回 105 -56 (49回) 1.55
中原 26回 108 -43 (65回) 2.50
谷川 29回 112 -21 (91回) 3.13
米長 29回 100 - 8 (92回) 3.17
二上 21回 78 - 2 (76回) 3.61
康光 24回 105 -11 (94回) 3.91
豊島 10回 46 - 5 (41回) 4.10
塚田 4回 24 - 4 (20回) 5.00
渡辺 13回 88 -20 (68回) 5.23
永瀬 5回 30 - 3 (27回) 5.40
加藤 16回 95 - 4 (91回) 5.68
森内 13回 105 - 8 (97回) 7.46
斎藤 3回 24 - 1 (23回) 7.66
郷田 12回 105 - 3 (102回) 8.50
有吉 8回 87 - 1 (86回) 10.75
内藤 8回 95 - 3 (92回) 11.50
南 9回 111 - 7 (104回) 11.55
久保 8回 105 - 5 (100回) 12.50
木村 8回 105 - 0 (105回) 13.12
広瀬 5回 72 - 2 (70回) 14.00
山田 4回 58 - 2 (56回) 14.00丸山 7回 105 - 3 (102回) 14.57
＊有吉と山田が抜けていた 挑戦打率ランキング
挑戦回数 挑戦機会
聡太 3回 0 - 0 (0回) 0.00
木村 3回 4 - 3 (1回) 0.33
大山 33回 44 -23 (21回) 0.63
升田 17回 26 - 3 (23回) 1.35
羽生 36回 105 -56 (49回) 1.55
中原 26回 108 -43 (65回) 2.50
谷川 29回 112 -21 (91回) 3.13
米長 29回 100 - 8 (92回) 3.17
二上 21回 78 - 2 (76回) 3.61
康光 24回 105 -11 (94回) 3.91
豊島 10回 46 - 5 (41回) 4.10
塚田 4回 24 - 4 (20回) 5.00
渡辺 13回 88 -20 (68回) 5.23
永瀬 5回 30 - 3 (27回) 5.40
加藤 16回 95 - 4 (91回) 5.68
森内 13回 105 - 8 (97回) 7.46
斎藤 3回 24 - 1 (23回) 7.66
郷田 12回 105 - 3 (102回) 8.50
有吉 8回 87 - 1 (86回) 10.75
内藤 8回 95 - 3 (92回) 11.50
南 9回 111 - 7 (104回) 11.55
久保 8回 105 - 5 (100回) 12.50
木村 8回 105 - 0 (105回) 13.12
広瀬 5回 72 - 2 (70回) 14.00
山田 4回 58 - 2 (56回) 14.00
丸山 7回 105 - 3 (102回) 14.57 弱い昭和時代と強い現代のタイトルの挑戦回数と防衛回数は比較対象すらならないよ 弱い昭和時代と強い現代のタイトルの挑戦回数と防衛回数は比較対象すらならない事ぐらい、バカでも分かるけどな >>52
AI解析の通知表を見ると終盤力の評価が鍵になることとAI解析の限界も見えてくる
森内は2013年に年度勝率7割で名人竜王の二冠になったわけだが、その年度の時より現在の森内のほうがAI解析の数値がよかった
では、森内は2013年の二冠のときより現在のほうが強くなったのか？
もし、強くなったのだとしたら、2013年の羽生よりも今の森内のほうが強いということにもなってしまう
そして、今の森内より弱い森内や弱い羽生がタイトルを獲りまくっていたわけだから、2013年の棋士のレベルは今より低かったわけだ
AI解析を疑うことを知らないとこうした誤った結論を引き出しかねないだろう
たしかに、定跡等の知見はレベルアップしているので、その点では森内だけでなく2013年の棋士より現在の棋士のほうが強いだろう
しかし、それは棋士を続けていれば誰でも学習可能なレベルアップなので相対的な強さを変えるものではない
いわば、将棋の戦法・戦術に対する知見がレベルアップしたのであって棋士のレベルがアップしたわけではないのだ
森内はレベルアップしていないどころかダウンしているということは終盤力が衰えていることに見ることができる
2013年のときは1.7だったのが現在は2.4になってしまった
これでは、高い勝率を維持することができない
やはり、強さの鍵となるのは終盤力なのだ
森内 一致率 悪手率 >=20%
2020-
2021年 60.4% 5.0% 1.5%
2013年 57.0% 5.9% 1.4%
西山 54.0% 7.0% 1.5%
WPR 総合 序盤 中盤 終盤
2020-
2021年 2.2 1.3 2.6 2.4
2013年 2.3 1.7 2.9 1.7
西山 2.8 3.4 3.0 1.6 今のほうがレベルアップしているからといって、2013年の3強(羽生三冠、森内二冠、渡辺二冠)より今の棋士が強いと見なすのは間違いだ
知るべきなのは戦法・戦術のレベルが同じなかで誰が強い棋士なのかだ
戦法・戦術のレベルが上がっても強い棋士は変わらない
森内と羽生は年齢的に終盤力の峠を越してしまったのが不調のすべてで、渡辺はむしろ強さを思う存分発揮して名人になったわけだから、渡辺からすると名人になれなかった2013年のレベルのほうが高かったことであろう
それが終盤力の違いというものだ 他方で終盤力を他の棋士と比較しても優劣は簡単に付けられないところにAI解析の限界がある
現在の森内の終盤力のAIによる評価は2.4で女流棋士の鈴木環那の2.1にも劣る
女流トップの西山だと1.6なので終盤力が重要な指標であることはわかるが、1.6は2013年の森内竜王名人の1.7をも上回っている
このように終盤力の数値だけで棋力がわかるわけではないのだ
数値は相手があっての数値で強い相手と難解な局面に遭遇する頻度が高い棋士の場合はどうしても数値が相対的に悪くなるのだ
そのほかにも、優勢なときの指し方や劣勢なときの指し方に上手い棋士と下手な棋士がいて、AIはこうした機微を評価することができない なお、藤井の終盤力は1.6で西山と同じだった
プロ棋士の中では上位10位以内という説明がされていたが、つまり、西山もプロ棋士の中の10位以内ということになる
AI解析の限界がここにある AI解析によると藤井聡太が全棋士で1位だったのは序盤力だけだった
一致率での1位も、悪手率での1位も藤井ではなく、中盤力、終盤力、総合力でも1位は藤井ではなかった
その他での1位の棋士名は公表されていないが、棋士名を知ったら違和感が半端なくAI解析でプロ棋士の棋力をランキングすることが無理だとわかるに違いない
では、なぜ藤井聡太が序盤力がプロ棋士のなかで1位だったのか？
それは、藤井が居飛車党で、しかも海図が用意された戦法(角換わり、相掛かり)の採用が多いことが理由だ
AI解析による序盤の評価は高くなるが、角換わりや相掛かりなら相手の序盤力も同等なので形勢に関しては序盤互角なのだ
つまり、序盤は形勢互角がほとんどなので序盤力というレートは機能していない
これが振り飛車の将棋ならAI解析の序盤評価は下がり、対振り飛車の序盤評価とに差が生じる
つまり、振り飛車や力戦がある棋士ほど序盤力のレートは悪くなる
振り飛車や力戦が少ないほど序盤力のレートは良くなる
藤井が序盤力のレートで1位になったカラクリがそこにあった Bコース
森内チャンネル続き
最強を定義するための解析ではないけれど、得られた知見が素晴らしい
50歳と42歳の森内の比較
終盤力が衰えるのは定説通り、年齢を重ねて序中盤が強くなったことで相殺されるのも、多くのプロ棋士の発言通り
50歳森内の方が総合的な棋力が高いこと、将棋全体のレベルが上がっていることを解析結果が示し、森内本人も認めている
Aコースの現在最強＝最強棋士が正しいことの根拠が増えた
パフォーマンスレート
動画内で説明している通り、今のは女流棋士など、母集団が異なると絶対評価としては適切ではない
この欠点も改善方法はいくつも思い付く
対局者同士のパフォーマンスレートを用いて補完するなど
現状トップ棋士の解析結果も全スコアで10位内という妥当な結果
https://youtu.be/AiZss6ZIJHI 1週間前に他スレで指摘したことがある
→その結果はどうだったか
(1)PAL開発の山口氏は全棋士の直近1年の全棋譜をAI解析するという英断(そうするのが当然で山下氏がやらなかったのがおかしいのだが)をしたがイロレーティングとの整合性は期待できないだろう
→公表は期待できない
→せっかくのチャレンジなのだから論文化してほしいものだが曖昧な成果では論文にしにくいだろう
(2)対戦相手が違うプロ棋士と女流棋士でもAI解析の違いが絶対的な強さの判定に使えるかもわかることになる
→使えないことがわかった
→同じ棋士を時系列的に観察したりするのには有効だ
(3)山口氏は局面を終局までの進行度に応じて序盤、中盤、終盤とにわけてレートを出すという正攻法を採用したことは評価に値する
これでわかることは、棋士による特徴の違い、個性の違い、すなわち序盤に強い(明るい)棋士か中盤に強い棋士か終盤に強い棋士かといったことであり、どちらが強いかといったことはわからないはずだ
→山口氏の狙いも棋士の特徴付けにあったと思うのだが、｢今の森内は以前の森内に勝率7割になる｣と断定調な物言いをしていた点が鼻についた >>159
序盤力のレートや一致率といったものは森内だけが向上するのではなく棋士を続けていれば棋士全員が向上するものなので、棋士の絶対的な強さの評価には使えない
つまり、｢今の棋士が一番強い｣という言説は意味をなさない
戦法・戦術のレベルが同じときの強さの力関係が変化するわけではないから、その時代時代で突出して強かった棋士が全盛期の時代が変わっても一番強い棋士になる蓋然性が高いことになろう
渡辺は名人になったが、羽生と森内が強くて渡辺がどうしても名人になれなかった2013年のほうがレベルが高かったのは間違いない
羽生と森内が終盤力などの棋力が衰えた結果、18歳年少の藤井を除いて渡辺より強い棋士がいなくなったのが現実世界だ
何を言いたいのかわかるであろう
全盛期に無敵の強さだった大山より強い棋士は大山以後現れていない
大山を超えるとしたら藤井聡太であるのは間違いない どんなにプロ棋士より強いAIを開発しても将棋AIにはプロの指し手が相手棋士にどう見えるかは分からない
ミスがない棋譜は楽に勝てたときに多く、ミスが多い棋譜は難解な将棋だったときが多い
だから、悪手の応酬(AI解析)の棋譜のほうがミス一つなく快勝した棋譜よりプロ棋士の評価が高くなる >>159
じゃあ、中原＞＞大山と言う方程式が成り立つね。 >>163
方程式という言葉の意味すら知らないのか…。 Q.最強の定義は？
A.名人獲得数
理由：将棋界で昔から一番長く続いてきた「その年の一番を決める戦い」だから。
予選はリーグ戦、番勝負は7番勝負でまぎれが起きる余地が少ない。 弱い昭和時代の名人と強い現代の名人と比べる事自体無理があるな >>168
トップ層の強さを正しく縦に比較出来ない以上、強い時代弱い時代というのはお前の妄想に過ぎない
>>167でいい >>168
妄想ばかりでは誰も納得させられないよ。何度も同じことの繰り返し。学習能力ないの？ Chessにおいても無理やりTotal Reignを指標にすれば
Lasker, Alekhineといった化石のようなプレーヤーを引き合いに出してKasparovを貶せるし
Steinitzのような完全なる前時代のプレーヤーを持ってきてCarlsenを腐すことすらできる
Lasker(1868) *括弧内数字は生年
Alekhine(1892)
Karpov(1951)
Kasparov(1963)
Botvinnik(1911)
Anand(1969)
Steinitz(1836)
Carlsen(1990)
https://i.imgur.com/cMbCSOF.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_top_chess_players_throughout_history
しかし一定レベルの知的水準に達している人間ならば、これがいかに馬鹿げているかは理解できる
それが証拠に、このwikiにおいて、そのようなアプローチは完全に無視されていて僅かたりとも議論されていない >>174
キチwww
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:5
合計ﾚｽ数:5 >>174
バカじゃねーの？
事実と根拠は別物なんて当たり前だろ
何が「根拠じゃなくて事実」だよw
お前の言うことが事実かどうかはある意味ではどうでも良いんだよ
根拠が示せれば自ずと事実は見えてくる 大山は相対的に強かった故、歴史上でも絶対的に強いと言う仮説が成り立つなら、初老の振り飛車が通用したくらいだから周りの居飛車勢がだらしなかっただけという仮説も成り立つ。現代は全盛期の菅井ですら通用しない。この通用しないの意味はタイトル戦に絡むかどうかである。 >>177
・そもそも絶対的な強さがスレタイなのか？
・大山と菅井の正確な比較が出来なければ、大山を菅井基準に考えることに意味はない 大山の振り飛車が通用しないというより、大山の実力が現代なら通用しないだけ >>179
知的な人ってよく言われない？
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:6
合計ﾚｽ数:11 大山の振り飛車が通用しないというより、大山の実力が現代なら通用しないだけ >>183
奇形もとい貴兄が発達なのは事実だからな
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:6
合計ﾚｽ数:20 大山の振り飛車が通用しないというより、大山の実力が現代なら通用しないだけ 大山の振り飛車が通用しないというより、大山の実力が現代なら通用しないだけ >>160
パフォーマンスレート(P.R.)が現状、そのまま強弱の判断に使えない→同意です
レーティングも同じく母集団の影響があるのでB1以上とかに限定するみたいな方法はありかも
これの前の動画で、一致率とP.R.はレーティングとある程度の整合性があったって発言があったよ
精度はともかくレーティング→P.R.変換の結果から7割と言ったのかも？
将棋でのP.R.は研究途中だと思うから、今後母集団の違いなどの欠点を克服できる可能性は高い
最後に残るのはAI解析で、どの棋譜をどう解析するかって所が課題になりそう >>188
レーティング変換したレートを根拠にしたとしても｢2019年の自分に68%勝つ｣というような検証不可能なことを軽々しく言ってはいけないと思うがどうだろう
棋士ランキングのサイトだと実際の森内のレートは2019年度8月1622、2019年度8月1673なので68%ほどの差にはなっていない
棋士全体が2年間でレベルアップしていれば別だがそれを証明するものも出されていない
新しい分野を研究するときには人一倍謙虚さが求められると思うのだがどうだろうか >>189
訂正
棋士ランキングのサイトだと実際の森内のレートは2019年度8月1622、2021年度8月1673なので68%ほどの差にはなっていない >>188
＞B1以上とかに限定するみたいな方法はありかも
可能性はなきにしもあらずだが、藤井聡太が総合1位という結果にならなかったわけだから期待できないのでは
やるとしたら、藤井聡太が総合1位になるような換算式を編み出すしかないが、あちらを立てればこちらが立たずになりかねないだろう
論文発表まで行けるのか静観するほかない >>188
＞これの前の動画で、一致率とP.R.はレーティングとある程度の整合性があったって発言があったよ
一致率とP.R.は別物なので極めて曖昧な発言だと思う
一致率は初手からの一致率のようなので棋力の指標に使えるとは思えないし、P.R.のほうは序盤力、中盤力、終盤力がどう棋力に結び付くのかの解析が必要なので、総合力がどれだけ棋力の指標になるかは永遠の課題のようにしか思えない(母集団が違うと景色も変わってしまう) >>189
AI解析の結果→68%なので良いと思うよ
過去と現代のレーティングを比較することはナンセンスかと
2013年 1800超の森内より
2020年 1673？の森内の方が総合的な棋力では上って話だし
>>192
研究中だし、今はそれくらいでいいのかもね
P.R.はバックギャモンとかだと一般的に使われてるみたいよ
乱数の無い将棋でどこまで有効かはわからない
序、中、終盤に関しては定義方法もわからないからなんとも
AはBに勝ったけどP.R.はBの方が上、中盤に決定的な悪手あった
みたいな解析も面白い
ただ、AI使った解析も正解を現実のレーティングに求めるって所に限界を感じたわ
もっと研究を進めて、レーティングとは違う切り口で役に立つ解析ができるといいね >>193
動画のグラフを見るかぎり手数を三等分して序中終に分けてるね
機械的にやるにはこれしかないからね
ところで、棋士の強さの判定はAIより人間のほうが間違いない
藤井聡太なら
｢渡辺や豊島が相手でもものともしない｣｢こんだけ強い棋士は今までいなかった｣
｢議論の余地がない強さだ｣とファンなら誰もが納得できる
AIだと他の棋士と比べて渡辺や豊島がどのくらい強いかすら正確に割り出せるかはなはだあやしい
渡辺や豊島の評価が正しくできないのに藤井の強さを同定できるわけがない
この点がAI解析の決定的な限界だろう ベストの手を指す必要はない
一致率(ベスト率)は相手より良ければいいってだけの話だとわかるのが今日のアベマの解析だね
難しくない棋士が相手だと一致率がよくなるし、手強い棋士が相手だと一致率は落ちるから比較の役には立たない
https://i.imgur.com/GmVb27A.jpg 83 名前：名無し名人 投稿日：2017/12/12(火) 23:24:55.10 ID:96Fk6GeD
自分的に大山を再評価するようになったのは最近になってのことだ
今の最強ソフトで解析すると中盤、終盤は大山が一番一致率が高く、悪手、疑問手が少ないというのがわかってからだ
ソフトを用いた解析というと山下氏の2014年の論文が有名で、大山より羽生が強かったと結論されていた
ところが、解析に使用されたボナンザ6.0はトップ棋士より棋力が弱いだけでなく、一手１秒で解析しているのでプロの強さを判定するのに適切な方法とは言えなかった
今の最強ソフトで解析し直してみると、大山は強くなかったという解析は間違っていた
大山は羽生だけでなく、豊島、永瀬、菅井らより悪手率、疑問手率が少ない棋士だったのだ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/83 でも大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越しているんだな 木村先生もか
王座戦に挑む“中年の星”木村一基九段 AIで将棋研究「挽回きかぬ優劣に直結」
https://www.tokyo-np.co.jp/article/128001/2 大山の将棋の強さは、現代ならプロ棋士の中よりも下だからな >>200
急に何を言い出しているんだ？
新説を出したいならそれなりのエビデンス出せよ >>202
ここは定義を決めるスレです
スレ違いはよそでやって 最強棋士を決める定義は将棋の強さだろ
棋力とも言うがな
大山は論外だな 別スレに絶対王者の期間で強さを判定するというアイデアが出ていた
①【竜王か名人を含む３冠】を絶対王者とする
②３つ以下しかタイトルが無かった時代は【名人】を絶対王者とする③【竜王名人どちらも含まない過半数タイトル】を暫定王者とする
④昔の【名人戦が行われなかった年の名人】を暫定王者とする
そうすると
木村：絶対王者8年、暫定王者5年
塚田：絶対王者2年
升田：絶対王者2年、暫定王者1年
大山：絶対王者18年
米長：暫定王者1年
中原：絶対王者8年、暫定王者1年
谷川：絶対王者2年
羽生：絶対王者11年、暫定王者6年
渡辺：絶対王者2年
絶対王者と暫定王者の合計期間でランキングすると
大山 (18年)
羽生 (17年)
木村 (13年)
中原 ( 9年)
升田 ( 3年)
塚田 ( 2年)
谷川 ( 2年)
渡辺 ( 2年)
米長 ( 1年)
の9棋士のみとなる
＊期間が同じ場合は認定順
＊米長は年度をまたいでの暫定王者のみで絶対王者の期間はない
＊19歳藤井が竜王獲得なら9棋士目の絶対王者に最年少でなることになる 現代でいう奨励会レベルの昭和時代と、現代とでは将棋のレベルが違うので比較対象すらならない 羽生 せっかくだから永瀬さんに聞きたいんですけど、ソフトが強くなっているじゃないですか。ソフトが強くなる右肩上がりと、人間が強くなる右肩上がりって比例すると思います？
永瀬 全く比例しないと思います。
羽生 どんな関係になると思いますか？
永瀬 ソフトが示す手を人間が理解できる範囲というのは、基本的にあまり広がらないと思っているんです。暗記できる部分はあると思うんですけど、それって棋力は上がっていないと思うんです。ソフトの棋力を人間が取り入れることって、暗記などで限られた一部分だけを取り入れることはできると思うんですけど、知らない局面をアドリブで応用したりするのは、かなり難しい作業なんじゃないかなと思っています。 ──近藤先生はソフト研究よりもVS（1対1の研究会）や研究会など、実戦を重視されているのでしょうか？
近藤 ソフトは対局を振り返ったりするのにはもちろん使うんですけど、それってそんなに勉強になるわけではないんですよね。
渡辺 あー、「興味」だよね。 豊島 でも奨励会員は、そんなに良いパソコンで（研究を）やるというより毎日継続して確実に棋力を上げていくほうが圧倒的に大事だと思います。
糸谷 彼らは（手筋から）外れると相当感覚が悪くなっちゃうんですよね。堂々と受けて立てばプロとでも良い勝負をできるような子たちが多いんですけど、ちょっと外すと感覚がズタボロになっちゃって“悪手“を連発しちゃう子が多いんです。そのあたりを経験から学んでもらうとか、伝えられればなと思うんです。でもなかなか伝えにくいんですよね。
https://news.livedoor.com/article/detail/20882210/ 結局、｢強い棋士｣というのは｢地力が勝る棋士｣ということになるらしい 新段位の創出案
次の条件に一つ該当する棋士を十段に、二つ該当する棋士を十一段に、三つ以上に該当する棋士を十二段とする
(1)名人、又は竜王を10期以上獲得した棋士
該当者 大山 中原 渡辺
(2)同一タイトルを連続10期以上獲得した棋士
該当者 大山(名人、王位、十段･九段)
羽生(王座、棋王、棋聖)
(3)四冠以上保持またはタイトル戦連続登場で4期以上獲得した棋士
該当者 木村 升田 大山 中原
米長 谷川 羽生 藤井(予定)
(4)タイトル戦10回の対局勝率が8割以上になる期間がある棋士
該当者 大山(1960-62) 藤井(予定)
よって、大山を十二段に、中原と羽生と藤井(予定)を十一段に、木村、升田、米長、谷川、渡辺を十段と認定する
羽生はあと名人を1期獲得すれば大山と並ぶ最高段位の十二段になるので、これをモチベーションにしたらどうだろうか
もっとも、十二段が二人になったら4条件をすべて満たしている大山は十三段にすべきかもしれないが
その場合は大山と双璧になる十三段候補は藤井三冠だけだろう >>211
それは紙に書いて、将棋会館の前で理事が現れるのを待ち伏せて、直接渡すといいと思う
そして「返事を頂くまでは一歩もここを動かじ」とか言って「おういお茶」とチャッカマンを持って粘れ
なんならYouTubeで配信してくれれば最高だ 大山の場合は弱い時代での名人だから、現代の名人と比べるのは無理がある 新段位の創出案(続き)
これまでの棋士の段位はほとんど名誉的な呼称で現在の実力を表していなかった
十段以上の新段位についてはその両方(名誉と実力)に配慮したものにする
①引退後は到達した最高段位で呼ぶ
②現役の棋士は4条件を基準に現在満たしている段位で呼ぶ
③現役棋士の十段以上の段位は冠名より上位の呼称とする
＊四冠なら藤井四冠でなく藤井十段と呼ぶ 大山を例にして更に説明すると、29歳名人で九段(タイトル3期獲得にも該当)になり、その後、タイトル戦連続登場で王将、九段、王将、名人の4期を獲得した1959年(36歳)で大山十段と呼ぶことになる
以後は【四冠以上なら十段】の条件を満たしていて1962年(39歳)のときに勝率8割以上達成して十一段になる
1963年(40歳)は名人通算10期となり四冠以上の条件にも該当して十一段、3年後に同一タイトル獲得10期連続も達成して43歳で十二段となる
45歳のときは三冠に後退したので十一段と呼ばれるが、46歳から47歳にかけては四冠に復帰したので大山十二段で、48歳のときに三冠に後退したときは【全タイトル戦に登場して獲得4期】の条件に該当しているのでやはり十二段だ
都合、43歳から48歳の6年のうち5年が最高段位の十二段だった期間となる
49歳で無冠となった以降は獲得したタイトルの冠名(無冠なら九段)を呼称することになるが、大山の場合は【名人または竜王を10期以上獲得した棋士】と【同一タイトルを連続10期以上獲得した棋士】の両方に該当するので大山十一段と呼ぶことになる
そして、引退(没)後は生前の最高段位の十二段でなく、十段以上の4条件すべてを達成した特別の棋士なので十三段の呼称が大山にはふさわしい 羽生はどうかというと、現行規定を適用すると21歳でタイトル獲得3期で九段となり、新段位を適用すると23歳四冠で羽生十段と呼ばれるようになる
以後は最低でも四冠保持して十段のまま推移したが、29歳のとき棋王のタイトルが連続10期となり、羽生十一段となる
この連続10期と四冠を組み合わせた十一段が羽生の最高段位で延べ7年間が十一段だった
大山は36歳から48歳までの13年間が十一段以上で、うち5年間が十二段だった
新段位を創出した場合は現在無冠の羽生九段は【10期連続獲得した棋士】に与えられる羽生十段と呼ばれることになる
よって、新段位創出には名と体が一致しないと引退が早まることにもなりかねないという危惧も潜んでいる
当然のことだが、引退後は羽生十一段と生前の最高段位で呼ばれることになる
藤井三冠は早ければ年内に四冠でタイトル戦6戦目で藤井十段となり、王将戦、叡王戦、棋聖戦、王位戦と続いてタイトル戦10戦の対局勝率が8割以上なら20歳で十一段となる ついでだが、渡辺名人は竜王通算10期となった31歳で十段となっている
そして、今年度棋王を防衛すると十一段になるわけだ
すると、現行棋士で十一段は渡辺、藤井の2人、十段は羽生(谷川は引退後に十段、羽生は引退後に十一段)となることが想定される
藤井が最高段位の十二段になるのは最短でも竜王通算10期となる28歳まで待たねばならない 大山の昭和時代は現代の奨励会レベルの時代
それと現代と比べるのは、ただ単に将棋の世界を知らない無知な人 現行の段位では九段が最高段位になっているが、もちろん、これは現実にそぐわないものになっている
藤井三冠の他に33名の九段がいるが、藤井三冠とはかなりの実力差がある
実力2位の渡辺名人でさえ同じ九段ながら既に130のレート差になってしまった
では、プロ棋士の最高段位は何段ならいいのか
そこで大山十三段の出番となる
十三段の条件は次の通り
①名人または竜王を通算10期獲得
②同一タイトルを連続10期獲得
③四冠保持もしくはタイトル戦に連続登場で4期獲得
④タイトル戦10戦の対局勝率が8割以上の期間あり
【十段以上の歴代棋士】
十三段 大山康晴
十一段 中原誠 羽生善治
十段 木村義雄 升田幸三
米長邦雄 谷川浩司
渡辺明 大山13段が、実力が１番そぐわないのが目に見てわかるな どの時代だろうとそこで無双した棋士が最強棋士
相手も強いからというのはどの時代だろうと言い訳にしかならない
その証拠にソフトがあれば誰でも凄い手を指せる時代でも藤井聡太のように本物の棋士なら無双できることになっている 昔と違って、現代はライバルがいなくても、様々なソフトとPCスペックを組み合わせれば仮想ライバルを簡単に作れるからね。そこを踏まえるとレベルアップするのは今が優位で恵まれてるね。 現役最強棋士のことか？
歴代最強棋士のことか？
最初に決めなくていいのかな >>227
現役の棋士は、過去の棋士が知らない定跡や棋譜、更に想定外の急戦定跡を知ってる。その点を踏まえ、過去の棋士と現代の棋士が番勝負やったら、過去の棋士は新手の荒らしで対応するのに四苦八苦するでしょ。 現役最強なら史上最強だろ。だって現代のほうが研究進んでるわけだし。
つまり現役で最高のレーティングを持つ人が史上最強。 >>232
正論だけど、大山信者にロマンがないって言われるぞ。 棋力だけで判断するならAIが史上最強ということになる。人間がAIより優っている点も多々ある。それらを複合的に判断して人間的魅力、容姿、知性、財力、そして判断するひとが最も好ましく思う人間であるということを加味した場合は私が史上最強と思う棋士とは私自身という結論になる。 レーティングかAIとの一致率
藤井はコレが飛び抜けてる >>236
今の時代のAIは、50年後のAIと比べると相当貧弱だろう。つまり、今藤井がどれだけ強くても所詮今だけ。50年後の未来人には、藤井は大山と同じ枠で過去の人扱いなんだろうな。 >>6
十段は2大タイトルではない
王将などと同格 棋士のレートに3年平均の調整レートを採用したレーティング表を作成してみた
https://i.imgur.com/3HGyCPI.png
調整レート＝
1600＋(対局後レート－30位のレート)
レーティングに採用したのは、対象棋士の対局後のレートは3年平均、30位のレートは年度の中間になる10月1日のレートの3年平均を使用した調整レートが最高になった3年間である
ただし、全盛期のデータが得られていない木村義雄、藤井聡太については最高年度の調整レートを使用した
興味を持たれたらコチラの書き込みも覗いてくれ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1636871959/311 まあ羽生が史上最強とか言ってるアホがやっといなくなったのはよかったな 大山が史上最強とか言ってるバカもいなくなったのはよかったな 大山最強論者は結構いるよ、俺もそうだし
少なくともいるかいないのかは、文字が読めればわかると思うけど無理かな
まあガイジをかばってやれば文字が読めないのじゃなくて
悔しくてしょうがないからいないってことにしているんだろうけどね あれだけアホみたいに羽生をゴリ推ししていた奴らは
ホントにいなくなってる
さすがに自分のやっていたことがアホだと気付いたんだろうけど
羽生が史上最強だと言っている奴はもう一人もいないだろ 大山は、羽生や中原より弱いのに最強棋士候補すらない 助詞の用法をよく間違えるな
どこの国から来たかまってちゃんだ 大山は中原にダブルスコアのボロ負けの時点で最強はないな 史上最強棋士論争の話題になると、間違いなく登場するのが以下の5名
木村義雄
大山康晴
中原誠
羽生善治
藤井聡太
これらの5名に対して過半数に勝ち越している棋士が1人だけいた
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/matrix.php?name%5B%5D=180&;name%5B%5D=6&name%5B%5D=42&name%5B%5D=115&name%5B%5D=198&name%5B%5D=594&o=0 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
