最強将棋ソフト「全盛期大山の強さはアマ五段レベル」

**名無し名人** · 2021/07/25(日) 11:17:27.89

最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は２割７分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/7D1LVUj.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 12:38:54.00

>>1の添付画像の対局日を見ればわかる通り三段の方も大山の方も特定の期間の棋譜を全て入れたわけではない
棋譜を抽出する基準もわからないため、>>1が主観で選んだ棋譜の可能性がある
基準があるとしてもその基準を公開していない
これはデータを扱う上で絶対やっちゃダメなこと

で、Elqに食わせたデータもこれと同じだとすれば、>>1のデータは信用に値しないことになる

ツールに問題があるかとかの前に、扱う側に問題があるから論外

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 13:19:32.02

>>221
少なくとも「その日付に行われた対局のデータを用いた比較」という意味がありそうな気がするけど
５ちゃんの馬鹿に言わせると「信用に値しないことになる」んだとさ

つか、マジメに言ってんのかなコイツ？
それともレス欲しさでワザと阿呆なこと書く乞食みたいな奴？

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 15:52:56.88

アマ５段より少し強い程度なのは確かだな

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 17:40:37.03

>>219
しょうもない羽生オタがいっときあちらこちらに書き込んでいたのがこれだよ
https://i.imgur.com/gCWSc0Y.jpg

大山が二上や加藤と実際の勝率に大きな差が生じたのは｢忖度があった｣からで、これが何よりの証拠になるらしい
ELQレートが根拠になるという面倒な信者の相手をする気はもうとうないが、>>1の通りにELQレートが根拠になるのなら大山とあまり変わらない永瀬や豊島の棋力も奨励会三段に通用しないということになるわけだ

所詮ELQなるものはその程度のオモチャでしかない
試作した本人も4年経過するのに詳細なエビデンスを何一つ発表していないはず

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 17:46:07.09

>>222
データの抽出段階で偏りがあれば結果に影響が出るなんてデータ分析の基本中の基本なんだがな

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 18:33:07.65

>>225
で、具体的にどんな偏りがあったんだよ？
もしも何もないならば、特に問題のない行為にイチャモンを付けてるだけということになるぞ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 18:41:52.87

>>226
「抽出条件が明示されてないデータはどんな偏りが生じるかわからない以上使えない」っていう根本的な話すら理解できねえのか

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 18:48:18.60

>>227
どうやら、偏りはなかったってことでＯＫのようだな

つまり、特定の２つの時期のデータを比較したというただそれだけの話だ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 19:21:41.89

>>228
まず>>1の奨励会員のデータも大山のデータも特定時期のデータを全部突っ込んだものじゃなく、そこから>>1が何らかの公開されてない基準でピックアップしたものだってわかってる？
ランダムサンプリングならそう書くべきだけどもどこにも書いてないし
わかっててそれいってるなら煽りや冗談抜きで入門書からやり直してくれ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 19:30:37.89

>>228
1948,49,50,51年のA級順位戦の勝局の一致率と奨励会三段の勝局の一致率を比べるのがそもそもおかしいことなんだよ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 19:36:44.01

>>229
じゃあ、どのデータを使うのが適切なんだよ
人様にイチャモンをつけてる暇があったら、お前が全部やって見せてみろよ
それで万事解決だ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 20:05:22.84

>>231
馬鹿馬鹿しいことに関わるのも面倒くさいが俺が代わりに答えてやるよ
第一に勝局の一致率の比較で棋士の強さは比較できない
勝局一致率で棋士の強さが決まるというエビデンスはないどころか正の相関すらない
勝局の一致率は棋力の低い相手に勝ったときのほうが棋力が高い相手に勝ったときより高くなりやすいかもしれない
一般的に大勝負になって長手数になったり、夜戦になるほど勝った棋士の一致率は低くなる
そうした違いを無視してA級順位戦の棋譜と奨励会三段の棋譜を比較するのは愚の骨頂であろう
第二に大山が無敵になったのは名人になった以降で、しかも振り飛車に転向した以降だった
あえて、名人になる前の居飛車力戦を得意にしていた時代の棋譜
を持ち出す理由がない
第三に時代でのレベルの違いが一致率に現れるかを調べたいならA級順位戦の棋譜の一致率データを1期の1946年から2021年まで出してみて傾向があるかどうかを見るという方法がある
大山のA級順位戦の棋譜と奨励会三段の棋譜を比較してわかるものではない

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 20:05:36.63

何人か大山の遺族がここに混じってる気がする

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 20:14:10.26

>>230
チェスの世界ではCAPS（=一致率）が、相手に依存するレーティングよりも幅を利かせているフシがある
https://images.chesscomfiles.com/uploads/v1/images_users/tiny_mce/DanielRensch/phpCDA5a7.jpeg
https://www.chess.com/article/view/better-than-ratings-chess-com-s-new-caps-system

ソフトが人間よりも圧倒的に強い現状では、こういった考え方になるのは極めて自然だと思う
統計的に十分な手数に基づく一致率に十分に意味があることを否定するのは現時点ではかなり難しいと思う

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 20:46:44.95

>>234
期間を恣意的に切り取った一致率で棋力判定ができないのは同じ棋士でも一致率は変動することが理由の一つになっている
＊一致率が高くなる戦法と低い傾向の戦法があるため時代の流行が無視できない
＊たとえば、短手数で決着しやすい戦法は一致率が高く、長手数になりがちな戦法は一致率が低い

もちろん、相手によっても違うし、解析したソフトや解析手法でも異なる
>>1の一致率の信憑性はわからないが、大山の勝局一致率が66.9%、奨励会三段の勝局一致率が76.3%というのは意味をなしていない
別の調査では1966年の大山の勝局一致率が75%で1995年の羽生の勝局一致率が74%となっている
二度繰り返しで解析すると大山の勝局一致率が80%、羽生が79%だったという
納得がいかないのなら棋戦スレなどに上がっているA級棋士どうしの棋譜解析のデータを調べるといい
勝った側の一致率にはかなりのバラツキがあることがわかる
奨励会三段の勝局一致率76.3%以下の棋譜など珍しくない
だからといってA級棋士が奨励会三段より弱いわけがないのはいうまでもないが、ましてや、その棋力差がイロレートで300以上もあることなど一致率からは絶対にわからない

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 21:16:28.12

>>234
それと根本的にチェスと将棋は別物で、一つ一つの駒の性能は劣るが持駒にできる将棋と駒の性能が高いが駒が盤上から消えていくチェスとは中盤、終盤がまったく違う
だから、チェスの一致率とプレイヤーの強さの相関の例は将棋には当てはまらない
実際、棋士の一致率はレートの代わりになれていない

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 21:58:48.11

棋士の（長期の）トータルの一致率を集計しているサイトなんてあるのかな？見たことないけど
そういうものがなければ、そもそもレーティングとの比較自体無理だと思うんだけど…
どうなってんだろ？

しかし、持ち駒と一致率の関係はおもしろかったわ
よくぞまあそんなことを思いつく脳みそを持った人間がいるもんだなと
ある意味驚いたわ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 23:59:56.73

>>231
人様のツールをゴミ呼ばわりして人様にイチャモンつけんなはさすがに草

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 00:07:52.87

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さだよ

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 12:23:12.79

>>234
CAPSは一致率そのものではなく一致率に補正を加えたもの。

ソフトが示す「正解」との近さによって決まる数値なので、レーティングとは異なり
全体のレベルが低い時代にどんなに勝とうが、この数値が上がることはない。

また、時代を超えた比較にも使えると言われている。

https://www.chess.com/article/view/better-than-ratings-chess-com-s-new-caps-system

**名無し名人** · 2021/10/15(金) 14:28:09.03

>>240
CAPSはあくまでもチェスでうまく行っただけで将棋に応用してのエビデンスは得られていない
現在のA級棋士の棋譜と奨励会三段の棋譜を解析比較したところで300以上の棋力差があることはCAPSからわかることはない
それどころか、奨励会三段より弱いと判定されるA級棋士も出てくる
判定が正しいのでなく、将棋に適用したCAPSのほうに欠陥があるのはいうまでもない

似たようなことはオセロの棋譜解析でも生じている
チェスで上手くいった研究なのでチェスよりも暗記ゲームのオセロでも成功するのではないかという推測で研究を始めたが未だに成功論文は出ていない
将棋への応用でも山下後追認できた論文はない

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 13:17:21.97

>>2
勝局だけを比較してしまうと、ある種の偏りが生じてしまうのではないだろうかと考えて
大山の方は敗局も含めた全局とし、また三段の方は後の四段昇段者＋西山女流としてみた
https://i.imgur.com/YxVREIk.png

すると例のツールによる大山の勝率は0.548まで上昇した
この勝率ならば大山の四段昇段の可能性は一応はあるのではないだろうか？

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 13:32:04.96

>>242
４段の可能性はあるよ
難しいだけ
でもスレ違い

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 19:17:05.45

>>242
なぜに終盤が夜戦(持ち時間7時間)の順位戦、それも力戦の猛者だらけの戦後創成期のA級順位戦の棋譜だけなのか？
大山の棋譜なら無敵だったと評価されている1953年とか1964年とかの棋譜があるだろ

もしくは、現在のA級順位戦の棋譜と奨励会三段の棋譜を比べて見るのが先じゃないか？

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 20:17:49.55

全盛期の内でも最初期、すなわち熱海で対局できるようになる前の実力が知りたかったからね

ちなみに>>242の評価に使ったのは水匠４だが、これをKristallweizenに変えてみたところ
大山の勝率は0.505まで下がってしまった

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 20:41:48.43

ちなみに関係ないが参考までにH棋士の順位戦（2016～2020）を水匠４を調べてみたところ
例の三段に対する勝率は0.660であった

これは、もしもツールの精度が確かならば将棋の技術が著しく進歩している証と言えるだろう
将棋ファンならば喜ぶべきことだぞ

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 21:02:36.40

>>246
A級棋士に対して勝率8割以上の棋士が奨励会三段に0.666の勝率でしかないというのはどう見ても出鱈目だということになるね
その結果が信用できるとしたら、H棋士に勝率2割のA級棋士の奨励会三段に対する勝率はどうなっちゃうのという話だ
そんなことにも頭が回らない君は相当にお目出度い

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 21:40:19.64

2020年度までの藤井聡太は次のA級棋士に対してトータルで17勝2敗(0.895)の成績だった
糸谷(4-0)、天彦(3-0)、康光(1-0)、渡辺(5-1)、羽生(4-1)

>>1のツールの精度が正しいなら、彼らA級棋士は奨励会三段よりも弱いということになりそうだ
ID:NN94odMAがもしツールの精度に本当に感心があるのなら今からでも遅くない
ここ数年のA級順位戦の棋譜を解析して>>242の奨励会三段と比べてみるべきだろう

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 12:08:35.99

>>245
初期のNNUEって特定の戦型に過適応するのが問題視されてたからそのせいもありそう
水匠4でやっと穴らしい穴がなくなった感じみたいだし

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 00:22:03.57

棋力スカウターでプロ棋士がどのぐらい強くなったかを予想してみた
https://youtube.com/watch?v=RdN7PNuIJmM

棋士の実力はここ４０年間でELOレーティング換算で約６００向上したらしい

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 08:50:14.31

昭和の時代は現代なら奨励会レベルなんだな

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 21:56:37.23

大山は正確にはアマ六段レベルだな

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 02:54:48.53

それさ

羽生七冠が全然大したことなかったって話にしかならないから

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 07:44:43.75

羽生七冠よりもっと前だろ大山が亡くなったのは、無知だな

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 08:35:16.84

>>254
19歳竜王、21歳棋王になった羽生が66歳すぎた大山に負けている
全盛期が｢アマ六段｣だった高齢の大山に負けるなどあってはならないこと

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 09:45:13.13

>>255
その頃は羽生もせいぜい今の奨励会三段くらいだったんだからしょうがなかろう。
七冠とる間に羽生が成長していない前提に立つのやめなさい。

今だって多分羽生もそうであろう初老の棋士は退化してるんじゃないんだよ、周りの若い棋士の進化にもうついていけてないだけで。
50やそこらの年は将棋の指し方が分からなくなってくるほどボケる年ではない。

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 10:41:09.02

>>256
＞その頃は羽生もせいぜい今の奨励会三段くらいだったんだからしょうがなかろう。

その理屈だと、奨励会三段のレベルで竜王や棋王になれたわけだから羽生世代含め当時の棋士はアマレベルだったことになるぞ

＞50やそこらの年は将棋の指し方が分からなくなってくるほどボケる年ではない。

大山が羽生に勝ってるのは68歳なんだが
参考に君の説だと｢19期連続タイトル獲得していたときの大山がアマ六段｣なわけで

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 10:47:58.56

>>256
＞七冠とる間に羽生が成長していない前提に立つのやめなさい。

羽生が七冠とった頃どころか29歳という指し盛りに羽生も郷田もひふみんに負けているよ
ひふみんは若いときに｢アマ六段｣の大山にも勝てなかったのに60歳になっていた棋士だよ

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 10:54:16.67

>>256
若いときに大山やひふみんに負けている棋士が50歳~51歳になった今でもA級やB1にいられるのはどういうことなんだ
①今の棋士のレベルがアマレベル
②若いときはアマレベルだったが、30歳過ぎてから棋力が伸びて現代棋士のレベルでもトップクラスの棋士に成長した

②なら昭和の棋士でも現役だったら、現代棋士のトップのレベルまで成長できる理屈になるね

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 11:10:56.47

１回勝った負けたで判断するバカがいるんだな

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 11:16:59.16

ひふみんが大山が亡くなってから強くなったが抜けてるな

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 11:28:25.18

>>261
ひふみんが53歳から強くなったのなら羽生にも十分期待できるね
それと20代にアマレベルだった羽生や郷田が50歳の今のほうが強くて、現役棋士のトップクラスの棋士になるまで成長できるわけだから昭和時代に今のアマレベルだった棋士も現役だったらトップクラスになれていることになるね

ところで、今20代のアマは精進すればトップクラスのプロ棋士になれるのかな

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 11:30:43.20

50歳アマの棋力だった棋士(ひふみん)が60歳で羽生や郷田に勝つほど強くなったという謎理論

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 15:18:15.80

>>262
今の50代の棋士はまだ強くなる余地あるでしょ、若い時に比べて研究の難易度もぐっと下がったのだし。
ただ、それが勝ち負けとなると自分の棋力が上がっても相手の棋力がそれ以上に上がったら勝てないわけで

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 16:06:57.22

>>255
・1950年前後の大山のレベルがA級・タイトル保持者としては意外なほど低い
・その時代と比較すると棋士（アマも含めて）の実力は格段に向上している >>250

すると「少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しい」が成り立つ >>1

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 18:30:48.12

羽生7冠は今の奨励会レベル
レベルの最も落ちた時代の一瞬の僥倖

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 20:14:50.26

>>266
奨励会レベルの羽生にも負け越した大山は、女流棋士レベル

**名無し名人** · 2021/10/31(日) 02:23:50.06

羽生が6冠になったのは1994年
大山がA級のまま69歳で亡くなったのは1992年

まあ某識者の意見では今ならアマチュアレベルだけどね
この頃が一番レベルが下がった時代だしな

大山、中原に遮られてずっと名人を取れなかったひふみん(42)や米長(49)が名人を取れた時代

**名無し名人** · 2021/10/31(日) 02:35:17.15

加藤が名人になったのは1982年だが、一旦B1に落ちてから1992年に53歳でA級に復帰
これが羽生と同時だな

**名無し名人** · 2021/10/31(日) 02:49:46.50

基地70

**名無し名人** · 2021/10/31(日) 13:23:55.22

大山は個人的にはアマ六段レベルだと思ったが、ソフトでアマ五段レベルとでたからアマ五段レベルなんだな