最強将棋ソフト「全盛期大山の強さはアマ五段レベル 」
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最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ
一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png
解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は2割7分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/7D1LVUj.png
したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う 大山がA級に上がってからの順位戦の勝局の一致率と
現代の三段リーグで指されている将棋の勝局(抜粋)の一致率を比較すると
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png
大山 66.9%
三段 76.3%
ソフトの視点からだと指されている手の次元が違っていると言えそうなくらいの大差
したがって当時の大山は現代の三段リーグでは全く通用しないと予想される 三段とは手の次元が違ってると言えそうなレベルの大差らしい
大山は今ならアマ五段レベル 力5の相手には6で10の相手には11で戦うのが大山流。
全く意味の無い検証 相手が弱いからこそ一致率が高いことも多い
俺だって7割行くこともよくある >>6
大山より強いってことだろ
お前が昭和にいけば名人になれる プロ野球老害OBが「昔の方が球速かった今のスピードガンがおかしい」言うようなもんやな
過去は美化され自分たちがやってきたことは常に肯定される反省はしない
昔なんて練習中に水飲むな肩は冷やすなキレがなくなるから筋肉つけるななんていう
島国土着信仰が罷り通っていたんだけどな まあ羽生の衰えが想定以上に加速してて大山下げに必死なんだろうなw
個人的にはもう勝負ありだと見ているが。
羽生の69歳A級は100%無理 >>10
昔は60歳A級が普通にいた
大山の記録は参考程度 >>7
この発想で
現代のアマチュア棋士が過去にタイムスリップして無双しまくる漫画とか描けそう 今の和歌山大学レベルでも大山時代に行けば東大に入って神童扱い
それと同じさ アホやろ。白黒テレビを有機ELテレビと比べて今が優れてると言ってるようなもん。 PCはおろかコピー機すらない大山の時代に今の騎士を放り込んで果たして何人が大山みたいになれるかな そもそも全盛期の成績からして大山>羽生なんだから勝てるわけない
名人9期で大山名人18期や藤井名人?期に張り合えるつもりなのか? >>16
学力低下とか叫ばれてるのにそれはない
子どもの数も減って競争率下がってる >>19
それはぬるい時代だったからだろ
今の時代のアマ五段が大山の時代にタイムスリップすれば簡単に名人取れる この人は何で毎回大山で立ててるの?
むしろ羽生が18世逃した対森内の名人戦最終局負けとかそういう棋譜の解析が見たい
どこで間違って19世になっちゃったんだろ 「ぬるい時代」とか負け犬羽生オタしか言ってないお
何も証明されてません、やり直し
69歳大山がぬるい時代だからA級残れたってなら
羽生が19歳でタイトル取れたのはぬるい時代だったというのもセットで言え
常にな
69歳A級より羽生の初タイトルが先だからな、忘れるなよ よく聞く
「大山の69歳A級は60代がA級にいた楽な時代だから達成できた(1990年代前半)」
「藤井には同世代のライバルがいない、だから10代のうちからあれだけ勝ててる」
まず聞かない
「羽生の初竜王や初棋王はぬるい時代だから達成できた(1989年、1990年代前半)」
誰の仕業か明らか
な、羽生オタ
二枚舌使い分けないといけないもんな 駒がぶつかってからの中盤以降の一致率だとどうなんの?
序盤は戦法の流行とか考え方の違いからPCの一致率とは違う結果になるだろう。 どれだけ飛び抜けたかが大事
野球だと金田400勝は2位も300勝台じゃなかったかな?言うほど飛び抜けてない
王貞治の15回だっけ?ホームランキングは明らかに飛び抜けている
大山も同じ
升田名人2期に対して大山名人18期は異常
森内名人8期に対して羽生名人9期は大したことない
それが全て
誰かさんたちが3割名人とか馬鹿にしていた森内程度に差をつけることができなかったから19世 >>7
俺なんて一致率100%で完勝することもあるぞ。ワイは藤井ボコして八冠王になれるってことか。かー困っちゃうなー(^^; 王さんが40本以上打ってた若手の時に今の時代来たら20本しか打てない
みたいなもんだな
万が一奨励会三段の子以下だとしても
今の研究や定跡、AIで研究したら数年でA級レベルにはなる 今の四強を1950年代に連れて行ったらどうなるんだろ。
藤井二冠が鉄道に没頭して、将棋界に出てこない世界線。 羽生が歴代最強で勝負ついてるからたとえ大山がアマ五段だとしても何も驚きはないな
そのうち藤井が記録とともに歴代最強になるんだろうが え?何で小名人が歴代最強なの?
中原誠以下なんだが
適当に言ってないか
もしかして1がID変えたの?w むしろ負けても負けてもいつまでもオオヤマガー言ってる逆張りかまって糞爺は身体だけ動いてるかもしれないけど実質死んでるんだよな
もう完全に今の時代を生きていけてないよW だって大山って羽生より弱いしタイトル少ないし
勝ち数だって勝率だって低いし
勝ってるところないしな
一言でいえば論外だよ うん
だから大山時代はもう終わって今は藤井時代なんだよな
スムースな時代の変化だった
途中で羽生というツナギ役がスキマをちょろちょろ活動したが歴史的には殆ど意味がない
これでよろしいか?w アベマトーナメントでの羽生の無様な負け方を見て、発狂しているのか? >>35
ちがう
人括りに升田中原らが作りあげた時代があって、羽生天皇が異次元まで持っていき、今はそれを藤井名人が超えようとしてるという時代
升田中原時代→羽生天皇長期政権→藤井新時代 時代ごとに技術や環境は変わるのだから、評価軸となるのは傑出度だろ
55本打った年の王貞治だって現代にいきなり連れてきたら10本打てるかも怪しいよ >>1
七冠時の羽生だって現代に連れて来たら、ドヤ顔で旧式矢倉を組んで今の奨励会員にもボコられるのが確定してるでしょ だから本来それでいいんだけど大山ヲタって何故か羽生ガーなんだよな
あらゆる記録で惨敗してるのが悔しいんだろうが、羽生より強いとかボケたこと言い出すから将棋ファンから嫌われてる
健常者は一棋士の羽生に固執してないから藤井がいずれぶっちぎりの記録を持つ羽生さえ超えて行くと予想してる 傑出度において大山>>羽生なのは疑う余地も無いだろ
羽生が勝るのはトータルのタイトル獲得数だけ
それも内訳は大山時代に無かった格安タイトルで稼いだ数字で、
肝心の別格棋戦(竜名)では同時代の棋士森内渡辺に劣後した…と言うのが羽生の評価
大山は当然として中原より内容は下とする意見も多いと思うよ 羽生は大半の棋士が順位戦&名人戦に目標を定めている中で
大半の棋士が手を抜いている棋戦で荒稼ぎをしただけ
ライバルが不在と言われるほど他を圧倒してた大山に対して
ライバルが複数存在し、名人を雑魚棋士に献上しまくる微妙な強さだったのが羽生
大山と羽生を比較するには、まずは名人を2桁に乗せたからだな タイトル数が少ないのに取りこぼしが多い時点で問題外だな
年中対局して挑戦者はそれぞれ取って置きをぶつけてくるのに返り討ちにしてた羽生最強 普通に全盛期のタイトル占拠率も大山>>中原>羽生でしょ 羽生(20歳)は大山(68歳)と同じ時代に生きて、最後(最新)の対決で負けとるからね
大山が羽生より強いってのは別に間違いではない
だって実際に公式戦で戦って勝ってるんだから
そこをごまかしちゃいかんよ
藤井が60代後半の棋士に負けたら何言われるか笑 通算負け越してるので羽生より弱いです(笑)
大山完敗😭 >>48 お前の中では井上慶太の方が聡太より強いんだろ よかったじゃん 昔のオリンピック金メダル18個と最近のオリンピック金メダル9個どちらがすごいか?
羽生オタは最近のオリンピック9個の方がすごいと無理筋を通そうとしてて見苦しいな
大山:金メダル18個、銀メダル0個、銅メダル62個→メダル総数80個
羽生:金メダル9個、銀メダル7個、銅メダル83個→メダル総数99個
多くの人は、金メダル18個の方がすごいと思うだろう
一部の池沼は、メダル総数99個の方がすごいと思うのだろうw アホやな、その、理屈なら
最新定跡覚えたら、誰でもプロやな
50年前のプロなんか
85飛車指したらフリーズして無力化する そりゃあ今の方が研究が進んでるんだから
当然だろ、大山にいい環境を与えたら普通に
強いと思う 大山にいい環境を与えても現代のトッププロには勝てないよ
あれは盤外戦術やパワハラみたいな才能や実力以外の部分で勝ってきた人だから
昭和なら許されたパワハラ盤外戦術もそういうのに厳しくなった現代では不可能
昔と今では頂点に立つために求められる要素が違うって事を理解しような 盤外戦術や忖度が蔓延ってた大山時代と違い
アスリート化が進んだ羽生時代以降の将棋界は
持って生まれた才能や純粋な盤上の実力だけで雌雄が決するようになった
そしてそういう面で言えば大山は全く大したことない
何せ明確にトップに立った年齢が遅い
棋士として最も活躍できるはずの20代の活躍が中原羽生と比べてもあまりにしょぼい
本当に現代でもトップになれる才能の持ち主ならこんな活躍曲線には絶対ならない
ここから分かるように大山は同世代や一つ下の世代が戦争の影響でスカスカだったおかげで上手く抜け出せただけだ
特に兄弟子の升田が戦争で弱体化したのが大きい
30代以降は年功序列が絶対だったあの時代の恩恵でパワハラや盤外戦術を年下棋士に使いまくって頂点を維持したのだ
要するに大山の活躍の中身は盤外の力で勝ってた部分がほとんどであって、才能や棋力の部分では全然大したことがない
よって盤外戦術が過去の遺物と化し、才能のウエイトが高まった現代の将棋界ではまず活躍できない >>55
盤外戦術なんて負けた相手が負け惜しみで言ってるだけだろ
扇子をグルグル回して催眠術にかけたとか、本気で言ってるのかすら怪しいのも多いし >>1で使われてる解析ツールの開発者本人による分析
40年でプロの棋力はR600程度上昇とのこと
コメント欄での本人の補足によるとここ最新の向上はソフト研究によって一致率が上がった結果過剰に高く評価されている可能性があるとのことだが、それでもソフト研究本格化前の2010年頃まででR200くらい向上してそう
https://www.youtube.com/watch?v=RdN7PNuIJmM 王貞治は圧縮バットでホームラン量産
記録達成後に圧縮バットは禁止に 序盤、中盤、終盤で分けないと意味ないよ
後一致率は手の評価としてざっくりしすぎ >>60
>>1の後半の棋力解析エンジンELQのほうはどれくらいの形勢の時にどの程度の損失のある手を指すかを考慮してるので、局面の進行度ベースではないもののそこそこ分けて評価はされてる
ただ、開発者によれば以下のような問題はあるとのこと
・戦型を評価していない
・相手のミスを誘う手を適切に評価できていない可能性がある とりあえずいつもの論文張っときますね
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=106492&item_no=1&page_id=13&block_id=8 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだろ ただ単に「将棋は今も進化し続けている」って証明だからおめでたい事なんじゃない?
なんにもないところからいちから定跡を編み出さなければならんかった時代の人と
すでに定跡が山ほどあるところからそこをチョコチョコいじるだけでいい時代の人では
後者が強いのは当たり前だわ。
これからも色んな人や色んなソフトが究極の一手を見つけ出そうとどんどん強くなるだろうと思うし、
あと100年も経ったらさらにソフト解析で藤井聡太は今の三段リーグを勝ち上がれないって言われるだろうて。 大山は現代ならばアマ5段より少し強いくらいだな
アマ名人と対戦すると、負ける可能性は大いにある ニュートンは今の高校生レベル以下とか、昔の天才を今の指標で比べるとそうなっちゃうけど、
そういう評価に何か意味があるのかな? 今の人たちは先人の業績があるからより高みを目指せるんだけど。
せめてその人に現代の環境で1年は準備させるとか、そういうことはしないとねえ。 >>65
キチ率高そう
http://hissi.org/read.php/bgame/20210806/bWZSTzhlM24.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス@2ch掲示板
日付:2021/08/06
ID:mfRO8e3n
名前の数:1
スレッド数:8
合計レス数:11 >>55
大山20代前半は戦争で棋戦にほぼ参加せず
20代半ばで棋界に復帰して、タイトルが名人1つの状況で挑戦権得ること3回目で名人ゲット
27歳のときにできた2つ目のタイトル九段戦は第1期からゲット
28歳のときにできた3つ目のタイトル王将戦は第2期からゲット
十分な活躍に思えるけど?
当時大山より活躍した棋士、いないよ 大山の20代半ばまでって、木村義雄14世と同じようなもんだから
棋戦がほとんどないから大きな実績ないだけだよ
中原以降、谷川55年組みたいに20代前半で何らかの安いタイトル取れるとかそういう楽な環境と違います >>55
逆
中原羽生も大山時代にいけば大山みたいなあるいはそれ以下の活躍曲線になる
羽生は大山に届かない可能性高い、2日制が弱いからな
大山30代後半になっても2日制のタイトル戦ばかり 王座や棋王でブイブイ言わせてドヤ顔することはできない
羽生の若い時代なら2年あればタイトル16期も稼げたが(棋聖は年2回)
大山20代の10年間で見ても16期稼ぐのは不可能 それだけタイトル戦少ない
それで実績ショボいも何もない
歳取って棋戦増えて勝ちまくったならそれが大山の真の姿だろう 大山の若い時代にどれだけタイトル戦があったかを
自分で一度も確認していない人間は、的外れなことを言い出す
羽生オタに多いんだけどな
こいつらは羽生だけ見て羽生最強とか言っている馬鹿の集団だから
羽生以外の時代の王者について情報の確認、精査が足りない
そりゃ羽生だけ見てれば羽生程度が最強にも見えるんだろうが
単に棋戦が多くて勝つチャンスが多かった結果の羽生の実績を見て
すげーすげー過去の王者より多い、とかやってる頭の悪い人たち
で、大山の30代40代の実績のすさまじさを見ると今度は
それは時代のせいで成し得ただけだ、だって羽生が一番のはずじゃないかと言い出す
羽生が一番って前提が間違ってるだけでしょーが
気づけよマヌケ笑 平成以降ですらかなりの数の定跡が猛威を奮っては令和になるまでに駆逐された事を考えたら、
それを一通り身につけてるそこそこの棋士が大山全盛期にタイムスリップしたら戦法のストックが切れるまでは無双するだろうと思う 大山が他の大棋士と比べて明らかに異常なのが50代での成績なんだよな
10年で400勝ってるしタイトルは11期、56.57歳の勝率は7割超えてる
時代のレベルがどうこうって話じゃなくって他にいないんだよ
30年以上時代の変化に対応しながら一線級で戦い続けた大山が
現代の将棋に対応出来ないとか考える奴は頭悪すぎるだろ 大体大山は最善手をあえて指さないときもあるのに
棋譜解析して棋力云々とかアホだろ どの年齢の大山だろうと、現代なら殆ど勝てないだろう >>76
50代でも通用するって、大山が強かったかもしれないが、周りが弱かったとも言えるよ。これは所謂相対評価。 >>77
そんな温い手さしても負けなかったのが大山時代。 面白い視点だな
そのままタイムスリップしたらプロに成れすらしなさそうなのか
例えば一年とか期限つけてどれくらい適応するんだろうな 50年前のミュンヘン・オリンピックで塚原光男が月面宙返りという大技で金メダルを取って
世界を驚愕させたが、今の体操界では中学生なら誰でも月面宙返りが出来るらしいw
即ち、今の時代に体操を習っている中学生が50年前の世界へ行けばダントツで金メダルが取れる
人類ってこの半世紀の間にそれだけ進化してるんだよ
だから今の三段が昔の名人級というのは全然おかしくない これは将棋に限らずありとあらゆる競技 ・業界でそうだろ
例えばスポーツなら王貞治は今なら二軍だし、ペレはJ2でも通用しない
自衛隊がWW2に参戦したら鬼畜米英を圧倒できるし、今の中小メーカーの生産性は当時のトヨタや三菱重工を上回っている 大山の50代は中原の全盛時代だよ
中原よりは弱かったけど加藤や米長よりも強かった
これ位常識だろ 将棋は頭脳だからスポーツとはちょっと違うかな
体の動かし方などは化学で解明されてより良い方法が示されているけど
実は頭脳の使い方ってさほど進歩していない
まして国内限定競技の将棋でそこまで進歩があるのかどうか
今、東大に500番で受かる子が
50年前に東大で10番で受かった人間に学力で勝てるかといえば、そうでもない
むしろ学力低下という言葉すら聞かれる
頭脳面での進歩はさほどのものはない
50年前の人間が難しい体操の技をできないのかというよりはチャレンジしようと思わなかったのが大きいと思われる
ここまで回れるかな、いやもう少し、あの人ができたから
そのような歴史の積み重ねで恐る恐る、進歩している面もある
スポーツは道具やシューズの影響も当然大きい 将棋は頭脳だからスポーツとはちょっと違うかな
体の動かし方などは化学で解明されてより良い方法が示されているけど
実は頭脳の使い方ってさほど進歩していない
まして国内限定競技の将棋でそこまで進歩があるのかどうか
今、東大に500番で受かる子が
50年前に東大で10番で受かった人間に学力で勝てるかといえば、そうでもない
むしろ学力低下という言葉すら聞かれる
頭脳面での進歩はさほどのものはない
50年前の人間が難しい体操の技をできないのかというよりはチャレンジしようと思わなかったのが大きいと思われる
ここまで回れるかな、いやもう少し、あの人ができたから
そのような歴史の積み重ねで恐る恐る、進歩している面もある
スポーツは道具やシューズの影響も当然大きい 誰もが天動説を信じていた時代にワープして
「天が回ってるわけないだろ、足元の地上が回ってるんだよ、地球っていう円球の天体がなー」
と、マウントを取るのは、ちょっと違うだろうと思っている
それを自分で発見したのなら誇っていいけど、人に教えてもらって知っているだけ >>82
>>83
人類の持つ技術は発達しているけど生身の人間は発達していない
現在陸上をやってる中学生を50年前に連れて行っても金メダルは取れない
現代の自衛隊をww2に送り込んでもGPSとかないんだよ
ジェット燃料や現代レベルの燃料を供給できるの?滑走路は大丈夫?
武器弾薬の補給は間に合うの?壊れた兵器や傷付いた車両・船舶は直せるの?
自衛隊の持つアドバンテージは一戦闘でなくなるよ
王貞治が今なら2軍なんてそれこそ証明しようがない
結局もっともそうなこと言ってるだけだろ
生身の人間は10万年進化してないんだよ 反論はなかったみたいだな
結局生身の人間が示すパフォーマンスは才能と訓練の質と量の積だか和で決定されるだろ?
で時代によって変わる要素は訓練の質だけなんだよな
それが大きく向上したのが体操で変化幅が小さかったのが陸上と考えられる
もともと陸上はシンプルな身体能力(=才能)の占める割合が大きく
体操は技術(=訓練の質)の占める割合が大きいのだろう
で、将棋なんだけど序盤に関しては体操寄り、つまり技術の向上幅が大きい
でも中終盤は陸上寄りで個人の持つ才能の占める割合が大きく技術の向上幅が小さい
って考えてるんだ、もちろん異論は認めるけどね
ここで大山に話を戻すけどその戦績が近代将棋史上最良のものであることは誰も否定できないだろ?
それが意味するのは近代将棋史上最良の才能は大山である、ということだと私は考えているんだ
その大山の才能が現代に現れ、当時よりも遥かに発達した質の訓練を重ねたらどうなるのか
これ以上は控えたほうがよさそうだけど、ね 大山が現代に蘇って、現代の定跡を学んだり将棋ソフトを使いこなしても、大して勝てないだろう
実力差が現代の棋士とあるからな 大山15世の時代は概して一致率が低かった
以下は別スレから拝借したデータだが
今や過去の人となっている羽生の時代と比べてですら大きく見劣りしている
これでは少し甘い手ですら咎められてしまう(したがって総じて一致率も高い傾向にある)
現在の将棋界では、まず通用しないものと思われる
・名人戦 一致率 (大山 .617、羽生 .672)
https://i.imgur.com/ER3Rjd6.png
※名人戦では大山の方が勝率が高いにも関わらずこの結果
・羽生−森内、大山−升田 タイトル戦 一致率
https://i.imgur.com/Hp9I0DS.png
両者一致率7割以上のハイレベルなな熱戦★
羽生−森内 10/79
大山−升田 2/113
勝局の一致率
森内(36勝) .7879
羽生(43勝) .7808
升田(46勝) .7399
大山(67勝) .7225 現時点でのAIを使った棋譜解析による棋力判定なんて全く信用できないよ
森内チャンネルで見たけど藤井と女流の西山の終盤力が同じ1.6って出てるのみてそう確信したわ
まだまだ未完成な部分が多すぎる
局面の難解度まで正確に判断できるAIができて、得られた結果が
少なくても現在のプロ棋士のレーティングと0.9以上の相関係数が出てから参考にすればいいよ
現実の羽生森内と対局した渡辺は、可能なら戦ってみたいのは「全盛期の大山先生」といい
升田については「無茶苦茶強いですよ、手のないところに手をつくるセンスが抜群」と評していた
現時点でのAIによる棋力判定よりも渡辺の感想のほうを俺は重視したい 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだからな
中原よりかなり弱いということだな 現時点でのAIを使った棋譜解析による棋力判定を信用できないという点についてもう少し詳しく
根本的な問題はその局面での複雑さや難易度を棋力判定の評価基準として取り入れてないからなんだ
難解な局面が続く棋譜での一致率70%と単純な展開の棋譜での80%があったとすると
どちらにより価値があるのか、という判断をAIはしてくれない
すると80と70だから80の勝ちという判断を人間は下してしまいがちだ
けれども森内チャンネルでの藤井と女流の西山の終盤力が共に1.6という数字を見れば流石におかしいって思うだろ?
相手の強さや局面によって変わる云々と言っていたけど、じゃあ強さの指標として使えないじゃん
AIによる棋力判定はこれから試行錯誤を重ねて更なる進歩を遂げる、それは間違いない
ただ、現時点でAI判定を信用することは到底出来ない >>15
間違いなく一発は入るし、戦法をあれこれ変えれば番勝負も勝てる、
タイトルの1つくらい取れるかもしれない
なにしろ電話は黒電話、FAXどころかコピー機すらない時代だ
予選はほぼノーマークで通過できる 一致率とレーティングや強さはどうみても相関関係あるだろ。 今がレベルが高いのではなくてほとんどの棋士がAIを使っているから自然に一致率も上がるのは当然
したがってAIを使った大山がいたなら誰も三段では勝てない
と言う話 番外戦術特化の棋士なら当然カンニングするからむしろ最強だろAIクラスの強さ 今がレベルが高いんじゃなくて、大山がレベル低いだけだな このスレから拾ったデータを比較してみる
>>1から三段リーグの一致率
620/ 813 76.3%
>>92から拾った羽生森内戦の勝者の平均一致率(92の数字と異なるがあちらは勝局の一致率の単純平均)
羽生 1169/1536 74.2%
森内 961/1231 78.1%
計 2130/2767 77.0%
本来同じ条件で産出された一致率を比較しないといけないのだが細かい点は目をつむろう
さて両者を比較してみて私は単純な一致率は棋力の指標にならないと考える
しかしながら
今の三段リーガーは全盛期の羽生森内クラスと同等の棋力を持っている 将棋の進歩がヤバすぎる
と解釈する人がいても否定はしない 生暖かく笑いながら遠ざかるだけだ >>86
将棋にしても陸上にしても
昭和と令和では道具が違いすぎる。
プロと同じ棋力をもつソフトがいつでも好きな時に疲れ果てるまで研究相手をしてくれる現代の棋士が1人で悩むしかない昭和の棋士より棋力伸びないわけがないし、
専門家が極限まで研究して開発されたスパイクやウエアをつけている陸上選手がただの運動靴とシャツを着ている昭和の選手には負けようがない。 今のまま昭和棋士に三段が挑んだらほぼ負けようがないが
昭和のトップ棋士がAI駆使したらまたまた三段ごときに絶対に負けようがない
意味のない議論する方が間抜け AI駆使したらという仮定がまず間違い
今現役の中堅ベテランは出来るはずなのにやってないもしくは成果が出てない 時代の環境の中で抜きん出たのがすごいんでしょ?
たとえばかつて最強を誇った大英帝国時代のイギリス軍は今はそこら辺の中堅国にも勝てない、
みたいな話でそらそうやろなとしか言えない
別に勝てないからと言って大山や当時のイギリス軍の強さや凄さが消えてなくなる訳でもない 現在のジャイアンツの三軍と1リーグ時代のオールスターチームってどっちが強いかな
トップが三軍ごときに負けるわけがない? さあ、どうだろね、難しい問題だね
でも将棋の場合は棋譜解析ができるからなぁ
これが大きなヒントになるのは、まず間違いないはずなんだけど…
でも、やっぱり三段ごときに負けるはずない? 何故ならトップ棋士だから (´゚c_,゚` )プッ >>109
どっちも当時のユニフォームで行くなら互角かもしれないな。
バットの反発率とか全然違うだろうし。 結局ソフト頼みソフトの最善の手をなぞる凡棋士ばかり >>114
38: 名無し名人 [] 2021/08/12(木) 20:29:02 ID:iN+co94t
本読むのつらい(´;ω;`)
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1628731305/38 ソフト的な最善手ではなくて人間的に嫌な手を指してたんでしょ。攻め合いがソフト最善でも受け潰すとか。 大山は昭和時代の名人だけれども、今現在となってはアマ5段に勝ち越せる程度の棋力 大山だって周りのレベルが高ければもっと最善手狙いの将棋やってたろ
AI如きにその辺りの機微は分かるまい ifの世界で大山が仮にもっと強かったとしても、それは実在した大山とは別人の話になるだけ 大山が現代に蘇って将棋AIを使いこなしたり現代の定跡を学んだとしても、大して勝てないだろう
現代の棋士を舐め過ぎだな そら昔の話だからなぁ
今のソフトだって5年後のソフトに比べたらクソ弱い
ソフトの最善手なんて実際には最善でも何でも無い 突出した才能の持ち主とは言え、たかが19の若造にひねられている現代の棋士がそれほど強いとは思えないな
大山の才能を舐め過ぎだな 大山の才能は中原にダブルスコアでボロ負けだから、現代の棋士に比べたら大したことはない >>120
そうじゃなくて、
大山がやっていたのは最善手に近い手を指す事を目指すゲームではなく、
まして令和の機械に褒められる事を目指すゲームでもなく、
目の前にある玉を詰ませるゲームなんだよ。
大山がアマ五段レベルなら、
当時の他の棋士は全員アマ四段レベル以下なんだろ?
そんな奴ら相手に指した手が令和の機械に褒められなかったからと言って、
「大山には令和の機械に褒められる手を指す能力が低かった」
と判断するのはナンセンスだという話。 >>126
AIに褒められるとかじゃなくて、将棋の実力がアマ5段よりちょいと上の話だな 大山を貶めたがる奴って何なんだろな?
真っ当な理屈じゃ無理だから事実の一点張りだからまともに相手をする気はないんだけど
どういう心理でやってるんだかは非常に興味がある
単なる煽り屋で面白がってるだけ、にしてはしつこすぎるようにも思える
彼の主張によれば大山の時代はレベルが低く、現代になるほど強くなってるらしい
藤井>羽生>大山という主張も同一人物によるものなのだろう
一番考えやすいのが羽生オタの焦りであろう
大山の実績を超えられそうもなく、藤井には追い越されそうだ
前門の虎、後門の狼という状態と言って良い
この状態を一期に打開するのが彼の主張で
大山に対しては時代の進歩で優位を確信でき
藤井に対しては時代が進んでいるので羽生より強くて当たり前と納得できる
この考えが当たっているかは分からないが、もしその通りならば良く考えたものと感心する 大山がアマチュア五段とか夢がありすぎる
ぴよ帝からも多くを学べるということにもなる >>130
大山を貶めたいんじゃなくて、事実を言っているだけだからな
大山ヲタは事実を認めたくなくて、屁理屈をこねてるだけだな
羽生は大山を超えて、藤井は羽生や大山を超えた
それだけだな 米長や一二三の言を差し置いて羽生オタの戯言を聞く人なんて一人もいないよ >>132
やっぱり図星なんだ
そうだね。藤井>羽生>大山で間違いないと思うよ
そういうことでOKだよ羽生オタ君 だから自分の中で完結させて議論の場には出てこない方が良いよ 大山はアマ5段なら勝てるかもだけど、アマ名人クラスとなると危ないな >>136
日和ったな、いつもの勢いはどうした
もっと威勢よくぶち上げるんだ >>137
日和るとか言ったところで大山が、現代のプロ棋士レベルになる訳ではあるまい
アマ名人クラスの強さだが妥当だな >>138
で、羽生オタ理論によると羽生は三段リーグは突破できそうなのかい?
おっと、20歳で68歳のアマ名人に敗けるようじゃ厳しいか 約一名の羽生オタに賛同するのは約一名の羽生オタだけ >>140
谷川は羽生って言ってたよ
10年位前だけどね >>139
流石に今の羽生善治が今の三段リーグ抜けるのは出来るだろうけど、
三段や新四段の頃の羽生善治は今の三段リーグを抜けられ無いと思う。
当時なかった戦法やその頃に無かった新手を次々食らって詰んでしまう。 ここは羽生じゃなくて大山のスレだな
大山はアマ5段に勝てる可能性があるし、負ける可能性も充分あるが結論だな >>126
大山の時代、序盤はのんびりと世間話もしながら指してて中終盤以降に本気
出していた(例外対局はもちろんあり)が、令和の時代は序盤の研究不足が
命取りになる将棋をアマ高段者でも指している
だからスレタイの結論になっているわけじゃね? >>142
割と最近、谷川が「羽生さんが50代でタイトルを取れたら史上最強」「それまでは大山先生が最強」と言っていたけど アマ5段レベルでも、大山は安心して勝てる絵が浮かばないな このスレ、
昭和の頃の大山が突然今に拉致されて将棋させられたらどうなるか?
ということの、
大山がもし今の世代の棋士としてこの世に生を受けていたらどうか?
の話がごっちゃになってる気がする。
前者ならアマ高段者に見たこともない戦法を食らって一発入れられるだろうけど、
後者ならちゃんとプロ棋士としてついていけるだろう。 スレタイが「全盛期大山の強さ」だから、実在した大山の強さじゃないとおかしいだろ
後者は明らかにスレ違いかと 突然拉致された1局目の中でも状況を理解していれば今の将棋というものを理解しようと必死で相手の手を解釈しようとするだろうし、
そういった思考すら禁止って状況を想定しない限りソフトが棋譜から評価するというのは無意味になるよな
要するに何にしてもナンセンス 全盛期大山や現代の定跡を学ぼうとも、アマ名人並の実力だろう いくら相手の手を解釈しようとしても、人力じゃ効率性が違いすぎる
まずPCの扱い方から習得する段階なら何年かかるやら 全盛期の大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さだから、アマ5段よりちょっと強い程度だな >>157
アマ5段よりちょっと強い程度の大山に毎日粘着するなんて
よっぽどの大山信者だな
統合、統合、さわやか〜 全盛期の大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さだから、アマ5段よりちょっと強い程度だな 将棋の技術が順調に進化しているわけで、泉下の大山十五世も本望ではないかな 大山の全盛期は60年くらい前かな?
羽生が7冠取ったのが25年前だから、今から35年後のアマチュア5段が、7冠時代の羽生と同じくらいということかな? 全盛期の大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さだから、アマ5段よりちょっと強い程度だな 全盛期大山は順位戦C2維持はかろうじて出来そうだから、アマ5段よりはちょっと強い程度だな >>164
それアマ6段。
県代表裏年でも4段。
全国大会本選予選リーグ通過で5段。
アマ名人複数回とかだと6段。 >>1のツールの開発者が投稿した動画によると、この40年で棋界全体が大きくレベルアップしてて、今のトップは40年前のトップに角落ち相当のレートがあるとかなんとか
仮にソフト研究がはじまってからの進化がソフトによる過大評価だとしても、ソフト研究がはじまる前の時点で香1枚分は強くなってるという結果が出てるので強くなってる事自体は間違いないとのこと 大山は勝負術として敢えて最善手以外を指し相手を混乱させ間違えさせていたフシがある
しかしソフトで復習できる現代では、こんなまやかしのような手法はまったく通用しないと思われる
そういった面を差し引くと大山は現代では、せいぜい弱い四段が限界だろうと思う >>171
この手の棋力推定の元祖である山下論文では中盤以降のみが判定対象だぞ とにかく評価値の差が一定以内の局面で指された指し手を評価の対象とする
というのがその論文の基本的な考え方だ
したがって仮に序盤がほとんど定跡化されておらず、なおかつ評価値が上記の条件を満たすならば
序盤の指し手を評価の対象に組み入れても別に構わないということになる
しかし当時の序盤はかなり定跡化されていたので解析するだけの意味がそれほどないと思われていたし
あるいは無駄な労力を省くという意味でも序盤は評価の対象とされなかったのだろうと思う 既存の序盤固定だとソフトと協力したら簡単に解析し尽くしてしまってあとは記憶ゲーになってしまうので
いかにそれを外すか?に研究が進化して序盤がさらに奥深くなって行くのかもしれない 昨日の竜王戦を観てればわかるように二大棋士が激突したタイトル戦のほうが一致率が悪かったり、悪手が多かったりする
「一致率が低い」「悪手が多い」というだけでは弱い棋士同士の凡戦なのか、強い棋士同士の熱戦なのかの区別がつかない
だから機械的な棋譜解析の一致率で棋士を評価するのはやめたほうがいい
棋士の棋力を知りたいならソフトの候補手と比較しながら初手から棋譜を並べるかリアルに観戦するのが常道だ
昨日の棋譜で指摘するなら、△36桂の決め手を逸した豊島と▲45歩〜▲35歩の非凡な攻めを逃さなかった藤井という終盤力の差が勝敗を分けた
プロ棋士の棋譜を並べ、自らの棋力の向上にも精進した者だけが強い棋士について語ることができる つまり強い棋士の対局ほど一致率が低くなる傾向があると言ってるわけか?
まあそんな愚にもつかないような嘘にしても、もし当人がそう信じて死んで行けるのならば夢があっていいわな
だからそういう知性の欠片もないような輩は本人自身のためにも早急に神に召されるべきだと思うわ 超一流レベルともなればソフトとまるっきり一致する手は
「すでにソフト相手に研究し尽くされた手」
になりかねないから、わざと外しに行くのもわからなくもない。 だよな
一致率がアホみたいに高い藤井なんて(おそらく童貞の)十代のガキだが
一方の大山は熱海に愛人を囲っていた、堂々たる大人であり、生涯A級の百戦錬磨の強者だからな
だから一致率なんていう下らない代物は、場合によっては
それが高ければ高いほど、その棋士が弱い証拠にすらなり得るということなんだよ
それが昨日の将棋で見事に証明され、大山最強説はもはや揺るぎようのない域へ達したと言えると思う >>179
ソフトがないから適当に思いつきで指してもそれを研究できない時代と
ソフトで研究されすぎるから思惑を外しに行かないといけない時代を一緒にするな。 現代でいう奨励会レベルの昭和時代のA級と、現代と比べるなよ
バカでもレベルの違いはわかるぞ 第34期竜王戦 Part87
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1633780369/394
394 名無し名人
第34期竜王戦七番勝負第1局
☗藤井聡太三冠vs☖豊島将之竜王
水匠4改/YO6.50深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
123手 相掛かり 先手勝ち
初手から
☗65%(40/62) 悪手1 疑問手2
☖61%(37/61) 悪手5 疑問手2
41手目以降
☗69%(29/42) 悪手1 疑問手2
☖61%(25/41) 悪手5 疑問手2
各ラスト20手
☗80%(16/20) 悪手1 疑問手0
☖40%(8/20) 悪手4 疑問手1
42〜82手目
☗65%(13/20) 悪手0 疑問手1
☖81%(17/21) 悪手1 疑問手1
83〜123手目
☗76%(16/21) 悪手1 疑問手1
☖40%(8/20) 悪手4 疑問手1
評価値グラフ
https://i.imgur.com/cGgLfPE.jpg 藤井も負け将棋の場合はこうなる
第47期棋王戦 Part13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631876061/629
629 名無し名人
☗斎藤慎太郎八段vs☖藤井聡太三冠
水匠4改/YO6.03kai2深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
109手 角換わり 先手勝ち
初手から
☗82%(45/55) 悪手1 疑問手0
☖59%(35/54) 悪手3 疑問手1
41手目以降
☗94%(33/35) 悪手1 疑問手0
☖50%(17/34) 悪手3 疑問手1
各ラスト20手
☗100%(20/20) 悪手0 疑問手0
☖45%(9/20) 悪手3 疑問手0
37〜72手目
☗86%(16/18) 悪手1 疑問手0
☖56%(10/18) 悪手0 疑問手1
73〜109手目
☗100%(19/19) 悪手0 疑問手0
☖44%(8/18) 悪手3 疑問手0
評価値グラフ
https://i.imgur.com/jB1njBh.jpg 「ヘタな者同士の凡戦」なのか「非凡な者同士の熱戦」なのかを知るためには棋譜を並べてみるしかない
ある程度の棋力が必要だが、強い棋士の棋譜には手の意味や構想に感心することが必ずあるものだ
また、何時になっても色褪せない名局が数多くあるのも非凡なる棋士ならではだろう アマ5段より少し強い大山の棋譜は、アマにはいいかもね 相手との棋力差があればある程めちゃくちゃ強く見えるものなので、
将棋指してない時は飲む打つ買うしかやっとらん時期の棋士と闘った棋譜しかない方が強く見える。
今の棋士とか、特に藤井聡太なんかは疑問手や勝負手思いついたら家にあるコンピュータにデータ送信して、
竜王戦を戦ったり棋聖の表彰式出てる間にも解析させてるんじゃなかろうか?
そりゃあ強くなりますわ。 >>180
棋士のやっていることと言えば、ほぼ共通の予備知識をお互いに持ちながら
その条件の下で己が勝てる展開を探るという意味では今も昔も特に変わらないのではないかな?
仮にそうでないとしたならば現在の棋士と過去の棋士のやっていることはかなり異質なものとなるであろうし
ならば観戦する行為自体も同様に異質なものとなってしかるべきであろう
ところが、プロの高段者の解説を見る限り、そのようなことが起きていないのは明らかであるし
結局、最近起きた変化といえば見る将()が評価値でのみ将棋を語るという
観戦者の質の低下に他ならないと思われる 藤井は鬼強いけどライバル不在状態になる可能性が高いし
また観戦者のレベルはおそらく低下する一方だろうし
そうなると、棋界の先行きは決して明るいとは言えないだろうな 大山と升田の名人戦の棋譜なんか見ると大山は悪手が少ない
悪手の数では今年の名人戦のほうが多いね 大山は名人戦の檜舞台で一致率8割を超える珠玉の名局を9局も指している
https://i.imgur.com/ER3Rjd6.png
羽生も一致率は一応高いがそれは逆に弱い証拠(>>179)だ
また、羽生の場合は相手が緩かった(主に3割名人の森内)というのもあるだろう
また、大山と升田は両者の一致率がともに7割を超える(★)という熱戦を2局も指している
https://i.imgur.com/Hp9I0DS.png
羽生と森内の場合もっとその数が多いようにも見えるが、内容はというと非常にお粗末だ
これは当時の暗記将棋・コピー将棋による効果であって数字が高かろうが何の意味もない
以上の科学的データが最強の棋士が間違いなく大山であることを裏付けている
藤井なんて(たぶん)童貞のガキだし、一致率が異様に高いだけのただの暗記将棋だ
つまり見方次第では、実際はカンニングをしていなくても、結果的にしているのと何ら変わらない
非常につまらない将棋ということだ
アスペみたいな喋り方でキモいだけだし、アイドルと結婚するのも、妾宅を構えるのもいずれも到底無理だろう
おそらく、この人間的な深みのない人間将棋ソフトのような小僧は、今後30年の将棋暗黒時代をもたらすであろう 大山が凄いのは一致率ではない
昔のタイトル戦のほうが力戦が多かったし、AIの最善手以外にも勝ち筋はいくらでもある
一致率ではそれが分からない
AIの最善手は最後まで最善手を指し続けることができる棋力があることが前提になっている
AIと同じ棋力がない人間では転落しないで通るのが困難な狭くて細い崖道であることが多いのだ
郷田九段の名言
「棋力によって最善手は違ってくる」
というわけで、なぞる将棋が多い現代ほど一致率は高くなっている
なぞる将棋は中盤の悪手も減るし、人間の学習能力も指し手に貢献している
そのように定跡化された手順がない昔のタイトル戦で大山の一致率が高いのはもっと評価されてしかるべきだが、悪手が少ないのはそれ以上に特筆に値するといってよい ID:whEYXgsUは藤井を叩くために大山をダシにしていることを隠そうともしない羽生オタでその質の悪さは言葉の端々からわかる
藤井三冠が現棋士で一番強いのは大山と同じ理由=悪手が少ないからだ
あとの時代ほど最新の知識を生かせるからAIに近付いていくわけだが、それは対戦相手も同じなのでそこで勝負がつくのではない
どの時代も相手と同じ条件で戦っているのに勝負に違いが生じるのは終盤力が違うからだ
したがって、トップ同士の激突という大きな舞台で相手より悪手が少ない棋士が史上最強の棋士だろう
調べればわかるだろうが羽生は大山や藤井より悪手が多いのではないのか
大山より終盤が強いなら全盛期20年のタイトル戦の勝率も大山よりよいはずだ >>1より説得力あり
名人戦の一例(41手目以降)
大山の悪手平均 1.33 (25手に1回の悪手)
渡辺の悪手平均 2.00 (20手に1回の悪手)
升田の悪手平均 2.33 (14手に1回の悪手)
斎藤の悪手平均 4.60 (9手に1回の悪手)
https://i.imgur.com/BD8048L.jpg
https://i.imgur.com/YYOjlk3.jpg IDが異なるのはしばしばBBX規制でIDを変えないと書き込めない状態なので悪しからず
データを書き込むと「余所でやってください」となるので、そのうちまったく書き込めなくなるかもしれない 大山は弱い時代での覇者なので、藤井や羽生と比べるのは論外 悪手を指した方が負けるというのが大山の勝負哲学だよな
実際、AI的な最善手率はそれほど高くなく次善手も割と指したにしても、敗着になるような悪手は相当少なかったんでしょうな 今の時代のトップ棋士だったら、
「いつの間にか悪くなっていた、どこで悪くしたのかわからない」
とぼやくクチだな・・・ >>1のツールでの解析、1964年の大山でやったら藤井三冠には大きく負け越すものの普通に今のB1相手にほぼ互角(期待勝率48%)、C2で停滞してる棋士相手だと7割勝つと出たんだが
俺がなんか設定ミスってるか? 1のツールでの勝率推定はそれが正しいという根拠はゼロだよ
なぜなら、2019年の藤井に対する2017年レーティング1位の豊島の仮想勝率と1953年大山の仮想勝率がほぼ同じになるらしい
>>1の解析ツールによると三段を相手にした場合の大山の勝率は0.27だそうだから、豊島も三段相手に3割も勝てないということになる
そんなことはありえないから解析ツールで棋士の強さを比較するのは甚だしく間違っている 名人戦の悪手データ
https://i.imgur.com/LTX4YUE.jpg
大山升田の名人戦は1963年と1966年のトータルで
大山の悪手平均 1.09 (32手に1回の悪手)
升田の悪手平均 1.64 (21手に1回の悪手) >>190
数字の高低について勝手な推論でケースごとに受け取り方を変えてそれが適切かについても検証してない時点で科学的の「か」の字もなくて草
谷合四段の本でも読んでデータリテラシー身につけてこい >>201
そいつは大山と藤井をコケにしている羽生オタだよ >>199
その豊島のデータ見てないからなんとも言えんが、>>1の解析ツールは単純にレートを近似するものじゃなくて各評価値帯での指し手のシミュレーションだからどの程度正確かはともかくある程度相性問題も結果に反映される
藤井の大山・豊島に対する勝率が等しいので大山・豊島の三段リーガーに対する勝率も等しいというようなものではない
違和感のあるデータなのは同意する 現代でいう奨励会レベルの昭和時代と、レベルの高い現代と比べるなよ >>203
各評価値帯での重みの付け方でどうにでも変わるし、時代が違う棋士だと参考にもならないよ
序盤や中盤の精度はあとの時代ほど高くなるが、大山も現代棋士だったら新しい手筋をいくらでも覚えられるので、そこでの優劣がどうなるかは不明というほかない
時代が違う棋士の強さは終盤の入口を互角局面にして、終盤の各評価値帯での悪手度でシミュレーションすればそれなりに正しい判定になると思う >>205
そういう「多分こうすれば正しい判定ができると思う」何通りかの方法を対局者のレート付きの大規模な棋譜セット(24の棋譜集)で実際に近似できるか、更に24ユーザーとプロの棋力差を考慮してあえて弱く設定したコンピュータを使ってもうまく近似できるのかを確かめたのが有名な山下論文で、>>1のELQを開発した澤田さんのものをはじめとする後発の研究も実データを元にそれなりに検証した上で発表されてるので、それがいいアイデアだと思うならこんなチラ裏に書いてないでちゃんと検証して発表したほうがええで 現代将棋は中盤まで隈無く定跡化されているから昔の棋士と現代の棋士の優劣は中盤の互角局面での悪手度の低さでは決められない
終盤の各評価値帯での悪手度でシミュレーションするのもよく考えると疑問だ
終盤の評価値は最善手を指し続けたときの評価値なので、終盤の局面を評価値帯で分類することに意味があるとは思えない
どの評価値帯かは区別することなく終盤の悪手度だけでシミュレーションすれば十分だろう >>198
設定なんて特にない
したがってその結果は単に大山の強さが証明されただけ…と言いたいところだが
残念ながらELQなるツールは全く役に立たないゴミツールなので全く参考にならない >>201
そんな文にレスを付けているようでは
谷合などとは一生涯無縁の存在だとしか思えない
(だのに何故名前を引き合いに出すのだろう?) >>205
ELQとかいうアホみたいなツールについて
頓珍漢な持論を述べる奴が意外と多いのな ELQとかいうツールは3年も前から一応紹介されていたのに
使われた形跡が限りなくゼロなのは何故なんだろうな?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1539078974/3
1. それを扱えるだけの実務処理能力がないから
2. 知的レベルの限界でツールの意味が理解できないから
3. 捏造データを作っている方が楽しかったから
4. その他 >>209-210
この程度の言及でこの言い草なのにPFNの研究者が作ったツールをアホ呼ばわりなんて、さぞご高名な学者先生であられるんでしょうなあ >>213
羽生オタはこういった権威に弱い連中がほとんどのようだね
ソフト開発力と棋力の理解力は別だということもわかってないのかな
悪手の指摘はできるが、悪手でないどの手を誉めればいいのかは今のAIにはできないということも知らないのかな
棋譜解析して、「この手とこの手が凄い手でした」とピックアップする能力すら今の将棋AIにはまだないんだぞ >>215
棋力がない人間が棋譜を並べてもどの手に感心したらよいものかわからんぞ >>215
弱いと言い切れる棋力がある人はそこまでの勉強の過程で
「大山」
という歴史と格に負けてしまうのでそうはいいきれなくなる >>199
どこからでてきたどういう数値かすら不明では
それをいくら羅列しようとも何を言わんとしているのかすらさっぱり解からないわけだが
しかし>>199本人がかなりの馬鹿なのと悔しいのと必死なのだけはよく伝わってくる >>213
「アホみたいなツール」と呼ぶにはそれだけの理由がある
具体的には、このツールのForms1.csというファイルのreadcsvbody()という関数にはバグがあるのだ
また、このツールの仕組は至ってシンプルで、別にPFN研究者が作ろうが誰が作ろうが全く関係がない >>1の添付画像の対局日を見ればわかる通り三段の方も大山の方も特定の期間の棋譜を全て入れたわけではない
棋譜を抽出する基準もわからないため、>>1が主観で選んだ棋譜の可能性がある
基準があるとしてもその基準を公開していない
これはデータを扱う上で絶対やっちゃダメなこと
で、Elqに食わせたデータもこれと同じだとすれば、>>1のデータは信用に値しないことになる
ツールに問題があるかとかの前に、扱う側に問題があるから論外 >>221
少なくとも「その日付に行われた対局のデータを用いた比較」という意味がありそうな気がするけど
5ちゃんの馬鹿に言わせると「信用に値しないことになる」んだとさ
つか、マジメに言ってんのかなコイツ?
それともレス欲しさでワザと阿呆なこと書く乞食みたいな奴? >>219
しょうもない羽生オタがいっときあちらこちらに書き込んでいたのがこれだよ
https://i.imgur.com/gCWSc0Y.jpg
大山が二上や加藤と実際の勝率に大きな差が生じたのは「忖度があった」からで、これが何よりの証拠になるらしい
ELQレートが根拠になるという面倒な信者の相手をする気はもうとうないが、>>1の通りにELQレートが根拠になるのなら大山とあまり変わらない永瀬や豊島の棋力も奨励会三段に通用しないということになるわけだ
所詮ELQなるものはその程度のオモチャでしかない
試作した本人も4年経過するのに詳細なエビデンスを何一つ発表していないはず >>222
データの抽出段階で偏りがあれば結果に影響が出るなんてデータ分析の基本中の基本なんだがな >>225
で、具体的にどんな偏りがあったんだよ?
もしも何もないならば、特に問題のない行為にイチャモンを付けてるだけということになるぞ >>226
「抽出条件が明示されてないデータはどんな偏りが生じるかわからない以上使えない」っていう根本的な話すら理解できねえのか >>227
どうやら、偏りはなかったってことでOKのようだな
つまり、特定の2つの時期のデータを比較したというただそれだけの話だ >>228
まず>>1の奨励会員のデータも大山のデータも特定時期のデータを全部突っ込んだものじゃなく、そこから>>1が何らかの公開されてない基準でピックアップしたものだってわかってる?
ランダムサンプリングならそう書くべきだけどもどこにも書いてないし
わかっててそれいってるなら煽りや冗談抜きで入門書からやり直してくれ >>228
1948,49,50,51年のA級順位戦の勝局の一致率と奨励会三段の勝局の一致率を比べるのがそもそもおかしいことなんだよ >>229
じゃあ、どのデータを使うのが適切なんだよ
人様にイチャモンをつけてる暇があったら、お前が全部やって見せてみろよ
それで万事解決だ >>231
馬鹿馬鹿しいことに関わるのも面倒くさいが俺が代わりに答えてやるよ
第一に勝局の一致率の比較で棋士の強さは比較できない
勝局一致率で棋士の強さが決まるというエビデンスはないどころか正の相関すらない
勝局の一致率は棋力の低い相手に勝ったときのほうが棋力が高い相手に勝ったときより高くなりやすいかもしれない
一般的に大勝負になって長手数になったり、夜戦になるほど勝った棋士の一致率は低くなる
そうした違いを無視してA級順位戦の棋譜と奨励会三段の棋譜を比較するのは愚の骨頂であろう
第二に大山が無敵になったのは名人になった以降で、しかも振り飛車に転向した以降だった
あえて、名人になる前の居飛車力戦を得意にしていた時代の棋譜
を持ち出す理由がない
第三に時代でのレベルの違いが一致率に現れるかを調べたいならA級順位戦の棋譜の一致率データを1期の1946年から2021年まで出してみて傾向があるかどうかを見るという方法がある
大山のA級順位戦の棋譜と奨励会三段の棋譜を比較してわかるものではない >>234
期間を恣意的に切り取った一致率で棋力判定ができないのは同じ棋士でも一致率は変動することが理由の一つになっている
*一致率が高くなる戦法と低い傾向の戦法があるため時代の流行が無視できない
*たとえば、短手数で決着しやすい戦法は一致率が高く、長手数になりがちな戦法は一致率が低い
もちろん、相手によっても違うし、解析したソフトや解析手法でも異なる
>>1の一致率の信憑性はわからないが、大山の勝局一致率が66.9%、奨励会三段の勝局一致率が76.3%というのは意味をなしていない
別の調査では1966年の大山の勝局一致率が75%で1995年の羽生の勝局一致率が74%となっている
二度繰り返しで解析すると大山の勝局一致率が80%、羽生が79%だったという
納得がいかないのなら棋戦スレなどに上がっているA級棋士どうしの棋譜解析のデータを調べるといい
勝った側の一致率にはかなりのバラツキがあることがわかる
奨励会三段の勝局一致率76.3%以下の棋譜など珍しくない
だからといってA級棋士が奨励会三段より弱いわけがないのはいうまでもないが、ましてや、その棋力差がイロレートで300以上もあることなど一致率からは絶対にわからない >>234
それと根本的にチェスと将棋は別物で、一つ一つの駒の性能は劣るが持駒にできる将棋と駒の性能が高いが駒が盤上から消えていくチェスとは中盤、終盤がまったく違う
だから、チェスの一致率とプレイヤーの強さの相関の例は将棋には当てはまらない
実際、棋士の一致率はレートの代わりになれていない 棋士の(長期の)トータルの一致率を集計しているサイトなんてあるのかな?見たことないけど
そういうものがなければ、そもそもレーティングとの比較自体無理だと思うんだけど…
どうなってんだろ?
しかし、持ち駒と一致率の関係はおもしろかったわ
よくぞまあそんなことを思いつく脳みそを持った人間がいるもんだなと
ある意味驚いたわ >>231
人様のツールをゴミ呼ばわりして人様にイチャモンつけんなはさすがに草 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さだよ >>234
CAPSは一致率そのものではなく一致率に補正を加えたもの。
ソフトが示す「正解」との近さによって決まる数値なので、レーティングとは異なり
全体のレベルが低い時代にどんなに勝とうが、この数値が上がることはない。
また、時代を超えた比較にも使えると言われている。
https://www.chess.com/article/view/better-than-ratings-chess-com-s-new-caps-system >>240
CAPSはあくまでもチェスでうまく行っただけで将棋に応用してのエビデンスは得られていない
現在のA級棋士の棋譜と奨励会三段の棋譜を解析比較したところで300以上の棋力差があることはCAPSからわかることはない
それどころか、奨励会三段より弱いと判定されるA級棋士も出てくる
判定が正しいのでなく、将棋に適用したCAPSのほうに欠陥があるのはいうまでもない
似たようなことはオセロの棋譜解析でも生じている
チェスで上手くいった研究なのでチェスよりも暗記ゲームのオセロでも成功するのではないかという推測で研究を始めたが未だに成功論文は出ていない
将棋への応用でも山下後追認できた論文はない >>2
勝局だけを比較してしまうと、ある種の偏りが生じてしまうのではないだろうかと考えて
大山の方は敗局も含めた全局とし、また三段の方は後の四段昇段者+西山女流としてみた
https://i.imgur.com/YxVREIk.png
すると例のツールによる大山の勝率は0.548まで上昇した
この勝率ならば大山の四段昇段の可能性は一応はあるのではないだろうか? >>242
4段の可能性はあるよ
難しいだけ
でもスレ違い >>242
なぜに終盤が夜戦(持ち時間7時間)の順位戦、それも力戦の猛者だらけの戦後創成期のA級順位戦の棋譜だけなのか?
大山の棋譜なら無敵だったと評価されている1953年とか1964年とかの棋譜があるだろ
もしくは、現在のA級順位戦の棋譜と奨励会三段の棋譜を比べて見るのが先じゃないか? 全盛期の内でも最初期、すなわち熱海で対局できるようになる前の実力が知りたかったからね
ちなみに>>242の評価に使ったのは水匠4だが、これをKristallweizenに変えてみたところ
大山の勝率は0.505まで下がってしまった ちなみに関係ないが参考までにH棋士の順位戦(2016〜2020)を水匠4を調べてみたところ
例の三段に対する勝率は0.660であった
これは、もしもツールの精度が確かならば将棋の技術が著しく進歩している証と言えるだろう
将棋ファンならば喜ぶべきことだぞ >>246
A級棋士に対して勝率8割以上の棋士が奨励会三段に0.666の勝率でしかないというのはどう見ても出鱈目だということになるね
その結果が信用できるとしたら、H棋士に勝率2割のA級棋士の奨励会三段に対する勝率はどうなっちゃうのという話だ
そんなことにも頭が回らない君は相当にお目出度い 2020年度までの藤井聡太は次のA級棋士に対してトータルで17勝2敗(0.895)の成績だった
糸谷(4-0)、天彦(3-0)、康光(1-0)、渡辺(5-1)、羽生(4-1)
>>1のツールの精度が正しいなら、彼らA級棋士は奨励会三段よりも弱いということになりそうだ
ID:NN94odMAがもしツールの精度に本当に感心があるのなら今からでも遅くない
ここ数年のA級順位戦の棋譜を解析して>>242の奨励会三段と比べてみるべきだろう >>245
初期のNNUEって特定の戦型に過適応するのが問題視されてたからそのせいもありそう
水匠4でやっと穴らしい穴がなくなった感じみたいだし 棋力スカウターでプロ棋士がどのぐらい強くなったかを予想してみた
https://youtube.com/watch?v=RdN7PNuIJmM
棋士の実力はここ40年間でELOレーティング換算で約600向上したらしい それさ
羽生七冠が全然大したことなかったって話にしかならないから 羽生七冠よりもっと前だろ大山が亡くなったのは、無知だな >>254
19歳竜王、21歳棋王になった羽生が66歳すぎた大山に負けている
全盛期が「アマ六段」だった高齢の大山に負けるなどあってはならないこと >>255
その頃は羽生もせいぜい今の奨励会三段くらいだったんだからしょうがなかろう。
七冠とる間に羽生が成長していない前提に立つのやめなさい。
今だって多分羽生もそうであろう初老の棋士は退化してるんじゃないんだよ、周りの若い棋士の進化にもうついていけてないだけで。
50やそこらの年は将棋の指し方が分からなくなってくるほどボケる年ではない。 >>256
>その頃は羽生もせいぜい今の奨励会三段くらいだったんだからしょうがなかろう。
その理屈だと、奨励会三段のレベルで竜王や棋王になれたわけだから羽生世代含め当時の棋士はアマレベルだったことになるぞ
>50やそこらの年は将棋の指し方が分からなくなってくるほどボケる年ではない。
大山が羽生に勝ってるのは68歳なんだが
参考に君の説だと「19期連続タイトル獲得していたときの大山がアマ六段」なわけで >>256
>七冠とる間に羽生が成長していない前提に立つのやめなさい。
羽生が七冠とった頃どころか29歳という指し盛りに羽生も郷田もひふみんに負けているよ
ひふみんは若いときに「アマ六段」の大山にも勝てなかったのに60歳になっていた棋士だよ >>256
若いときに大山やひふみんに負けている棋士が50歳~51歳になった今でもA級やB1にいられるのはどういうことなんだ
@今の棋士のレベルがアマレベル
A若いときはアマレベルだったが、30歳過ぎてから棋力が伸びて現代棋士のレベルでもトップクラスの棋士に成長した
Aなら昭和の棋士でも現役だったら、現代棋士のトップのレベルまで成長できる理屈になるね ひふみんが大山が亡くなってから強くなったが抜けてるな >>261
ひふみんが53歳から強くなったのなら羽生にも十分期待できるね
それと20代にアマレベルだった羽生や郷田が50歳の今のほうが強くて、現役棋士のトップクラスの棋士になるまで成長できるわけだから昭和時代に今のアマレベルだった棋士も現役だったらトップクラスになれていることになるね
ところで、今20代のアマは精進すればトップクラスのプロ棋士になれるのかな 50歳アマの棋力だった棋士(ひふみん)が60歳で羽生や郷田に勝つほど強くなったという謎理論 >>262
今の50代の棋士はまだ強くなる余地あるでしょ、若い時に比べて研究の難易度もぐっと下がったのだし。
ただ、それが勝ち負けとなると自分の棋力が上がっても相手の棋力がそれ以上に上がったら勝てないわけで >>255
・1950年前後の大山のレベルがA級・タイトル保持者としては意外なほど低い
・その時代と比較すると棋士(アマも含めて)の実力は格段に向上している >>250
すると「少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しい」が成り立つ >>1 羽生7冠は今の奨励会レベル
レベルの最も落ちた時代の一瞬の僥倖 >>266
奨励会レベルの羽生にも負け越した大山は、女流棋士レベル 羽生が6冠になったのは1994年
大山がA級のまま69歳で亡くなったのは1992年
まあ某識者の意見では今ならアマチュアレベルだけどね
この頃が一番レベルが下がった時代だしな
大山、中原に遮られてずっと名人を取れなかったひふみん(42)や米長(49)が名人を取れた時代 加藤が名人になったのは1982年だが、一旦B1に落ちてから1992年に53歳でA級に復帰
これが羽生と同時だな 大山は個人的にはアマ六段レベルだと思ったが、ソフトでアマ五段レベルとでたからアマ五段レベルなんだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています