大山康晴(63)「私はＡ級落ちたら現役やめよう思ってます」

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 21:52:42.30

大山　率直にいってね、私はＡ級落ちたら現役やめよう思ってます。いる間は棋士としての立場からやっている方がいいと思いますので続けますよ。Ｂクラスでやるのは対外的なことも含めるとちょっとね。逆にＡ級のうちでやめるというのは、ファンに対しても、連盟がおつき合いをしているマスコミ各社に対しても失礼になると思いますね。だから、名人戦が終わってすぐに思ったのは、また1年、やるっきゃないな、そういうことですよ。

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 21:53:12.58

―名人を防衛された中原先生に対して何かございませんか。

大山　私も18期名人を務めてきましたが、「名人」というトップの称号を持つ人は取ったり取られたりじゃいけないんですよね。持っている以上は防衛しなけりゃいけないし、ファンもそれを期待しているわけなんで、そういった意味では中原さんも頑張らなきゃいけないし、また、あの人ならそれが可能だと思うし。

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 21:53:39.27

―大山先生の記録に近づいてほしい、というようなお気持ちは……。

大山　あの人ならギリギリは行くんじゃないかと思います。それから後が、どういうかな、年齢的なものが将棋の世界では延びているわけなんで、越すかもしれませんし、私と比較するなら、46～47歳からがどうか、頑張れるか、ということでしょうね。

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 21:54:19.71

大山十五世名人はＡ級在籍のまま、1992年7月に69歳で亡くなる。

＊　＊　＊　＊　＊

「名人というトップの称号を持つ人は取ったり取られたりじゃいけないんですよね。持っている以上は防衛しなけりゃいけないし、ファンもそれを期待しているわけなんで」

大山十五世名人の言葉だから重みがある。

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 21:56:36.37

19世「ええ、ええ…」

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 22:19:31.21

15世「連覇だけで13です」

19世「とったりとられたりで計9です」

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 22:25:47.21

藤井聡太は藤井聡太を見て将棋を始めたこども達に凌駕されると思うが、彼らがプロ入りしてもA級に到達するまで最低5年はかかるから、名人位は来年からかなり連覇しそうだね。
現役棋士全員と勝負付けが済んでるし。

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:02:22.99

これ正しいよな
順位戦だけ引退する意味が分からない
負け続けても指すか引退するかで良いだろレジェンドは
何なんだよ永世名人のフリクラ宣言の意味
宣言した方が収入的に助かる棋士がすれば良い救済制度だよな

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:10:11.14

羽生アンチ許さねぇ…

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:11:44.58

>>5
>>6
ふざけんな
羽生さんは永世七冠だ
十五世なんかとは格が違う

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:14:51.37

木村義雄なんて名人失冠して引退だからな
まだA級でやれんのに引退して十四世名人になった
カッコ良すぎだろ

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:15:39.98

大山先生カッコいいな、大名人の矜持だな

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:16:40.47

大山は中途半端
木村みたいに名人失った時点で潔く引退するか加藤みたいにボロボロになるまで続けるかのどちらかだろ
なんだよA級から落ちたら引退って

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:18:59.55

本当にカッコいいよな
最近はこういう痺れる男が少なくなってしまった

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:19:20.77

対局だけじゃない
会長職、スポンサーまわり、弟子の育成、ガン手術
その他もろもろやりながら、６９歳まで生涯A級とか神だね

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:21:24.05

羽生も引退だな

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:30:35.55

>>14
>>15
盤外戦術だけどなw

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:41:42.03

B級でやったら羽生の負け

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:54:57.86

>>13
結果死ぬまでA級保ったけどな

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 23:56:34.24

呑気な時代の話だな。

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 00:15:47.44

まぁ63歳だから言えること
大山と言えど40代で言えるかどうか

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 00:17:32.09

かつての羽生「A級は落ちるところ」

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 02:08:42.38

神

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 02:58:00.73

メンドクセェお前らが外野でグチグチお気持ちを述べられても関係ないから
本人の気持ち次第だから
当たり前だろ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 03:27:16.01

雑魚ハル、引退しろや

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 03:46:34.31

ひふみんは53歳A級昇級(復帰)して62歳までA級キープ
その間にA級(+名人)メンバーは谷川を除いて全て入れ替わった。

これを現在52歳の羽生に当てはめると、来年A級昇級してその後9年間A級キープ。
その間に聡太以外のA級(+名人)メンバーは全て入れ替わる。

無茶苦茶不可能に見えるけどひふみんはそれをやったんだよな。

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 04:29:53.26

当時のレベルが低かったから大山中原にボコられたひふみんでも60代A級出来たんだろうがAI時代の現代で60代A級は無理だろう

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 04:30:31.01

名人１期だけだったが、升田と違って休場等をせず、※や突撃以上に60歳前後で奮闘のひふみん

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 06:42:59.20

あ、そーですね、八冠を２０年は維持しようと思います。

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 06:45:33.64

>>27
ブーハー世代のレベルが低いの？(笑)

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 07:49:41.58

>>3
中原は46歳の年度に名人から陥落し、二度とタイトルを取ることが無かったんだよな
予言がぴったりあたっている

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 08:41:09.60

B1から落ちてB2で指してる永世名人がいる

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 08:46:46.27

大山康晴に晩節はない
野生のライオンのように獲物が狩れなくなる時が死ぬ時
皆がこういう美しい生き方をしたら年金も社会保障も必要ない

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 08:50:22.28

>>3
予言的中やん、流石

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 08:53:28.38

大山倍達は強かった

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 08:55:53.31

>>21
そりゃまだ言わんだろ
なにしろ大山の40代はバリバリの名人だったからな

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 09:03:25.20

大山は史上最強棋士であると同時に、棋界のリーダーであり、各方面への営業役であり、師匠であり、
>>1の通りBで指す事が許されない立場だった

羽生はただの将棋が強いだけのネクラなゲーマーでそもそも格が違うのだから、BでもCでも指せばええ
他にやる事も無いだろう
緩くBで指しながら講演会でまだ小銭稼ぎ。彼の晩節らしいわ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 09:10:20.49

森内は永世名人だからBで指すのはよくないと判断した

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 09:37:03.53

>>37
B1で負け越したらフリクラ転出が丁度良い塩梅だろうな。俺中原コースよ？みたいな
どちらからの批判もかわす感じで

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 09:45:36.44

>>31
46歳までに64期か
大山は46歳の年までにタイトル70期
そこからさらに18を上積みしたわけだな

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 09:49:55.02

大山「天才と呼ばれてるうちはまだまだなんです。」

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 11:15:42.83

昭和の爺なんて頑固な奴しかいないからな　だから戦争も負けたし

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 11:29:27.01

AIで誰でも正解導ける時代になったからしょうがないよね。
藤井聡太でも大山の記録は抜けないよ。昭和の時代だから出来た記録なんだから。

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 11:49:42.21

羽生は会長どころか、弟子の一人すら育てて無いのに、B級

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 12:18:39.43

大山のぶ代も生涯現役でいて欲しかった

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 12:27:25.44

名人9連覇の中原先生が50代でおちたんだろ？
名人3連覇の羽生なら落ちて妥当

13連覇の大山先生が死ぬまでA級だったんだから
藤井聡太くんも死ぬまでA級目指してほしいなあ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 12:54:18.69

大山が63歳で名人挑戦した時のインタビューかな。
前の年にがんで1年間休場して、復帰して張出からA級6勝4敗でプレーオフ進出。
加藤、米長とのプレーオフを勝ち抜いて中原名人に挑戦。
ここまで強ければA級から落ちたら引退すると言える権利がある。

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 12:55:02.70

>>43
悪手疑問手が出るのは大抵未知の局面だけど対局中はAI見えないからその対局には何の影響もないでしょう
後から解析しても同じ局面は来ない。正解を導いて中盤以降どのような影響があるのだ？

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 12:58:54.14

普通の棋士よりはるかに無責任な羽生

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 13:33:51.83

>>48
だからさ、局面一つとったて、今までは答えが出なかったものが今はAIで答えは出る。
多分藤井聡太に引っかかた藤井ヲタだろうが、藤井聡太も老化する。大山のように69歳までトップはどうあがいても無理。
昭和の時代だったら可能かもしれんけどね。

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 13:42:59.49

>>1
しれっと木村十四世名人をディスってる

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 13:51:00.77

>>46
王位戦が36歳で創設
王将戦はその後
九段戦には、名人在位時に参加できず
恐れ入る

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 13:57:02.44

>>51
言わんとすることは分かるけど、大山は「(木村の)謦咳に接することを無上の喜びとする」と言い、晩年まで木村のことをものすごく尊敬していたんだよ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 14:01:44.05

>>26
Ａ級復帰が羽生のＡ級昇級の年でしょ？
そりゃ入れ替わるわ、後から羽生世代が大挙して上がってきたんだから

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 14:32:04.32

後から羽生世代が大挙して上がってきたのにひふみん(と谷川)だけ残ってたことが凄い。
ひふみん在籍中に中原、米長、55年組は一掃されて羽生世代＋森下らと入れ替わり、郷田、村山は昇級したけど降級してるわけだし
最後の年には羽生世代より後輩の三浦も上がってきてたわけだし
その激動の間、ひふみんはずっと残留だった。

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 14:34:03.31

ここまでをまとめると

「羽生は将棋が強い（強かった）以外は何の取り柄もない人」ということでOK？

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 15:11:05.92

その将棋の強さすら一時代のトップとしては微妙じゃない？
木村、大山、中原、羽生、藤井といつの時代も明確なトップがいるのが将棋界の常だけど、
その中での羽生の立ち位置を冷静に見たら36歳まで3タイトルという環境で80期の大山には明らかに劣るし、藤井にもどんどん追い抜かれていってる
木村にも傑出度では劣るだろうし、衰えの早かった中原にすら大タイトルの差で完全に勝ってるとはいえない
同い年に永世名人を先越されるとか一時代のトップ扱いされてる棋士としてはあり得ない失態

羽生のアピールポイントは時代と共にタイトル数が増えた恩恵で数字上は一位になれたってだけ、それもほとんどは藤井に塗り替えられそうだか

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 15:29:47.30

>>51
木村十四世はもともと資産家なのかな？
それとも棋士時代にさんざん稼いで余裕綽々だったのか
生活なりそれなりの付き合いもあるから何かと入り用だろうに

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 15:42:40.53

>>58
木村は晩年たびたび連盟に金をせびり、名人の品位を汚すわけにもいかないので仕方なく大山が用立ててやってた。

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 16:31:52.89

>>56
テレビ将棋とか雑魚タイトルは鬼強かった
二大タイトルは通算計負け越し

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 16:44:53.13

木村、大山、中原、羽生、藤井の各時代のトップ勢の中だと中原とドべ争いだろ羽生は

質はいいけど量が残念な中原と
（名人15期は立派だけど、衰えが速すぎて羽生時代と同じタイトル環境でも70~75期あたりに留まりそう）
量はあるけど質が残念な羽生
（新設された小タイトルをかさ集めて99期だけど、二大タイトル負け越しで同世代や後輩に永世名人竜王レースで先越される）

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 16:57:07.28

無冠になった時点で引退しとけ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:01:46.59

>>26
毎年落ちそうでギリギリ落ちないだけでそれが偉いかっていうと微妙だけどな
運がいいだけ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:12:34.91

>>50
噛み合ってないぞ
藤井憎しの羽生ｵﾀだろうけど

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:19:03.74

AIが出たからベテランが早く通用しなくなるは謎理論だな
例えば藤井が年取ってもAI使うだろうし中終盤は昔と変わらず自力勝負だろ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:20:40.07

単に羽生が落ちるの早かっただけで今後全員そうなるみたいなのただの願望だしな

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:26:13.37

羽生が落ち目になったのは必ずしもＡＩのせいとは限らないからな
もっと他に理由があるだろう

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:33:32.38

勝率５割４分の名人w

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:34:20.72

プロ棋士の母数も違うからB1まではセーフにしてくれ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:42:18.81

本来は落ちても指すべきだけど
もう将棋界には「顔」の存在があるから羽生の役割は終えた
残酷だが年老いたボスライオンはひっそりと荒野で野垂れ死にするべき

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:45:42.48

大山の時代はかなりレベルが低かった
今ならプロ入りも怪しい

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:48:04.91

>>58
連盟の収入の半分くらいを木村が手に入れ大相撲観戦や芸者で豪遊で顰蹙を買った

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 17:58:37.72

羽生や中原に大山のような格を求めても仕方ない

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:00:11.00

そのうち羽生の時代はレベル低かった
今はプロ入りも怪しいって言われる時代になるよ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:09:48.51

>>74
そのうちじゃなく既に無理じゃね？
65歳以降の大山に3勝5敗程度の羽生では
もちろん71の言うことが正しければだが

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:10:28.38

5勝3敗だった、羽生から見た場合は

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:12:34.42

時代が違うだろ、、A級レベルの棋士が3～５人ぐらいしかいない時代とは

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:18:09.50

>>77
最強棋士がA級に来る前に落ちた情けなさが際立つな

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:21:35.35

何にせよ羽生ももう少し自分の言葉で素直な思いを語って欲しいな
羽生のインタビュー記事はけっこうあるんだけどどれも毎回毎回はぐらかしたり適当に誤魔化して薄っぺらいんだよ
羽生という男がA級で何を感じていたのか聞きたかった
このまま本音を聞けずに羽生が歳食って呆けジジイになるかと思うと残念だよ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:22:56.44

羽生の昔の棋譜のレベルの低さは黒コールが既に指摘してる。

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:24:44.87

既に藤井聡太との決着はついてるので
今更、順位戦での藤井ー羽生は不要

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:25:45.07

>>79
A級だろうが王位リーグだろうが王将リーグだろうが
同じような感じで指すのが羽生さんの良さだろ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:35:35.31

>>79
羽生さんは自分の発言の影響力が大きいのを知ってるから本音は隠して当たり障りのないことしか言わない
多分藤井くんもそうなっていくんじゃないかな

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 18:55:08.15

自意識過剰だな
そんなに注目されてないって

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 19:05:03.41

>>84
そうだな
七冠の頃ならまだしもな

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 19:17:06.44

史上初の3割名人森内は、B級でもボコボコにされると悟って46歳でフリクラへ逃亡した。65歳まで約20年間フリクラでやるつもりらしい。
順位戦がないので負けても目立たないのと、弱い相手で勝ちを稼ぐのが目的

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 19:21:48.87

大山や中原はわりかし正直な発言が多いのに
羽生はどこか格好つけている気がするね

中原は大山の名人18期を目指すことを公言していたし
大山の「私は勝負に拘った」みたいな姿勢は、負けるとかっこ悪いからね
勝負に拘っているてのは本当は言いづらいんだよ

羽生のように
「目先の勝負に拘らない、棋理を追求して～」みたいに言っておくと楽
現に負けたとき「羽生さんは勝負に拘っていないからな」みたいなしょうもないフォローをしてもらえる
まあ羽生は口でどう言っても負けたときは死ぬほど悔しそうだけどね

藤井もそうだけど、負けず嫌いじゃなきゃそもそもあの地位にいないんだから
変にかっこうつける必要ない
「五冠持ってるんだから次は六冠目指しますよ、残り三冠残ってるのに五冠で満足する必要もないっしょ」
くらい藤井には言ってほしい
じゃないと変に勘違いして聖人化させるファンが出てきちゃうから笑

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 19:25:23.79

目先の勝負に一番こだわっているのは羽生だよね

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 20:12:02.15

死んで逃げただけ

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 20:24:19.56

伝説の獅子王戦か…ありゃ羽生の本質をよく表していたな

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 21:02:18.07

>>86
A級全勝して、名人戦で森内にフルボッコされたのには
流石に笑いが止まらなかった

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 22:11:20.73

奨励会レベルのＡ級から落ちたら流石に引退だな

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 22:17:37.36

大山の5タイトル戦での記録保持変遷

大山60歳時（1983年頃）
名人　18期（大山）　13連覇（大山）
読売　14期（大山）　10連覇（大山）
王将　20期（大山）　9連覇（大山）
王位　12期（大山）　12連覇（大山）
棋聖　16期（大山）　7連覇（大山）

↓

大山の23歳年下の中原が力を失ったあと（1998年頃）
名人　18期（大山）　13連覇（大山）
読売　14期（大山）　10連覇（大山）
王将　20期（大山）　9連覇（大山）
王位　12期（大山）　12連覇（大山）
棋聖　16期（大山中原）　7連覇（大山）

↓

大山の47歳年下の羽生が力を失ったあと（2022年頃）
名人　18期（大山）　13連覇（大山）
読売　14期（大山）　10連覇（大山）　※九段十段竜王
王将　20期（大山）　9連覇（大山）
王位　18期（羽生）　12連覇（大山）　※大山参戦は37歳から
棋聖　16期（大山中原羽生）　10連覇（羽生）　※大山参戦は39歳から

歴史ある3タイトル戦では手つかずの無傷
棋王や王座で99タイトルなどと言っても大山城が崩れていないことが分かる

ただ藤井がここから崩すと思う
もしかしたら全て塗り替わるやも

**名無し名人** · 2022/02/08(火) 22:20:43.59

とりあえず直近だと
王将9連覇が危ない
藤井が今回渡辺から王将を奪い、その後9回防衛すると10連覇で
大山の王将連覇記録が消える
それに引き続いて読売（九段十段竜王）10連覇の記録や王位12連覇の記録が危うくなる

ただ藤井がどこかでしくじれば連覇の記録は残る可能性はある
通算記録は低いほうから順に危ない

藤井が竜王を15期、棋聖を17期取ると抜かれる

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 02:20:29.37

羽生本人は大山と藤井は自分より格上と思っているだろうね。
渡辺みたいにはっきり言わないけど絶対思ってる。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 02:39:13.87

会長って逆になんでレーティング低くて
A級でやれてるの？
別に周囲のA級から忖度されてる
わけじゃないよね？
それなりに各棋戦で勝ち残ってるのに
逆になんでレーティング低いんだろ
謎過ぎる

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 02:41:52.38

>>83
そろそろお役御免で本音トーク聞きたいね
前よりは喋るようになったけど

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 02:42:15.45

矜持であることに変わりはないけど、負けたら引退って発想が出るのは時代が時代だからでしょ
要は絶対王者が存在するのは当然って時代だから負けたら終わり（階級落ちたら終わり）って発想になる
現代みたいにトップ層のレベルが拮抗してると誰でも王者になる可能性がある訳で、そこに負けた時の納得が生まれる

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 02:51:47.84

羽生世代隆盛の中、62歳までＡ級に居れた加藤一二三は何気にすごい

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 03:12:39.71

フルボッコとは、こういうのを指す
↓
森内の人生最期のタイトル戦
第72期名人戦（2014年度）●森内 0－4 羽生○
第85期棋聖戦（2014年度）●森内 0－3 羽生○
第27期竜王戦（2014年度）●森内 1－4 糸谷○
●●●●｜●●●｜●●○●●

3割名人森内はフルボッコされ無冠に戻るww

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 03:14:42.26

>>98
明らかに藤井が絶対王者として突き抜けてるのに何言ってんだ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 03:23:32.08

森内超本気の人生最期の順位戦
2014年度 A級順位戦4勝5敗負け越し、残留
2015年度A級順位戦 4勝5敗、負け越し、残留

2016年度 A級順位戦 3勝6敗（三浦戦不戦勝1含）負け越し、A級陥落、フリクラ逃亡
●森内ー渡辺○
●森内ー羽生○
●森内ー広瀬○
●森内ー行方○
○森内ー佐藤●
●森内ー深浦○
○森内ー屋敷●
●森内ー稲葉○ あ、A級陥落。稲葉はA級優勝
（三浦戦は不戦勝）

A級陥落、年度勝率.353の森内はB1でもカモられることを悟りフリクラ逃亡

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 03:32:02.52

森内（51）（2022年2月8日現在）

2014年度対局数43 勝数16 負数27 勝率0.3721 A級負越、残留（44歳) 通常
2015年度対局数40 勝数21 負数19 勝率0.525 A級負越、残留（45歳) 絶好調
2016年度対局数34 勝数12 負数22 勝率0.3529 A級負越、陥落（46歳) 通常
2017年度対局数17 勝数6 負数11 勝率0.3529 フリクラ（47歳) 通常
2018年度対局数20 勝数8 負数12 勝率0.400 フリクラ（48歳) 好調
2019年度対局数21 勝数7 負数14 勝率0.333 フリクラ（49歳) 通常
2020年度対局数23 勝数13 負数10 勝率0.565フリクラ（50歳) 絶好調
2021年度対局数22 勝数15 負数7 勝率0.682フリクラ（51歳) 超絶好調

通算対局数 1544勝数 947 負数 597 勝率 0.6133

プチ確変した雑魚。
現実から目を背けるな

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 03:42:15.54

フリークラス制度は1994年4月1日から発足した、弱小棋士救済のために設けられた制度
過去にタイトルを獲得した者が、衰えて順位戦で醜態を晒しそうになった場合、フリクラ宣言してフリークラスへ編入することが可能である。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 03:48:36.66

>>101
全冠制覇して名人20連覇してから言え

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 05:36:50.27

羽生ごときに生涯A級できるわけない

テレビ将棋とか縁台将棋みたいなのは得意だろうけど

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 06:34:15.10

>>69
B1は昔から半数が元A級棋士なんで母数は関係ないけど、まだA級に復帰できるかも知れないからB1で続けるのは当然だろね
永世名人とはいっても大山とは格が違うからカッコつけることもない

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 07:54:21.19

名人１８期と９期、A級４４期と２９期、
どちらも大差だからな。議論の余地が無い
少ししか差が無いならお得意の軽量棋戦で勝ってるから
なんて主張も有りだと思うけど。

名人１８期とA級４４期だと
価値が高いのは名人だろうが(そうしないと加藤＞＞＞米長になってしまう)
「凄い」のはA級の方の気がする
藤井なら名人は達成出来る可能性は有ると思えても
A級は流石に無理なんじゃね？と思えるほどの凄さ。
というか今からそれを見届けようとしても見届けられずに
終わる人が多数、なのが４４期の恐ろしさ。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 08:58:21.17

>>108
「加藤＞＞＞米長」
イミフ
名人はどちらも１期
タイトル総数や複数冠では※

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 10:03:24.64

昭和時代の弱い奨励会レベルのＡ級と、現代の強い時代のＡ級は比較対象すらならない事ぐらい馬鹿でもわかるけどな

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 10:20:38.67

昭和時代のA級が奨励会レベルとか、気違いにもほどがあるよな
こいついつでもどこでも同じことばっかってるけど、本当の馬鹿　ｗ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 10:35:00.18

王や金田が無双できたのと同じ理屈

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 10:43:15.43

王なんて今ならプロにもなれない
それと同じ大山も今ならプロにもなれない

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 10:56:50.55

穴黒

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 11:10:04.69

というか大山って羽生が棋士になってからもしばらくA級なんだけども
大山の否定は大山をAから全く落とせなかった55年組は勿論谷川とか中原の否定になるし
そこを敷衍したら当然羽生の否定にも繋がるわけだが
羽生がB2にいた頃に69歳A級で6勝3敗谷川や米長も破っての勝ち越し
その大山がプロになれないのなら正直羽生がなれる道理も全くないわ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 11:30:05.07

そもそも、羽生と同時にA級に昇級したのが53歳になった加藤一二三だから羽生時代の棋士レベルなど大山時代のA級の棋士レベルに比べたら話にならない
晩年の大山がプロ棋界の行く末を懸念していたぐらいだから

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 11:32:09.82

>>110
棋士の強さは｢覚えれば覚えるほど強くなれる才能があるか｣｢実戦や研究を重ねるほどどんどん強くなれるか｣で決まる
したがって、｢昔の棋士など現代では通用しない｣というのは棋士の強さの根源がわかっていない人間の妄言でしかない

棋士のトップ集団のレベルが高いのは知的少年の室内娯楽の王様が将棋で出生数が200万人だった時代

年次別出生数と代表棋士
1905年 145万　木村
1914年 181万　塚田
1918年 179万　升田
1923年 203万　大山
1932年 218万　二上
1940年 211万　加藤
1943年 225万　米長
1947年 268万　中原
1962年 162万　谷川
1970年 193万　羽生
1984年 149万　渡辺
1990年 122万　豊島
2002年 115万　藤井

将棋参加率も1970年代に50%を割って以来20%以下まで低減傾向が続いている

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 11:36:30.36

藤井聡太という何百年に一人の天才があらわれただけなのに最近の若手が強いと錯覚している人間はリテラシーが足りない
ほとんどの若手が藤井聡太に勝率2割以下でタイトル挑戦すらできていないのに最近の若手が強くなってるわけがない
藤井以外は全員渡辺以下の棋士ばかりでむしろレベルは落ちている

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 11:39:25.13

>>105
欠陥機戦の名人に拘るとか老人かよw

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 12:06:45.73

>>119
まともな反論出来ないゴミが噛みついてくんな
トップ棋士10人が総当たりして挑戦者決めてんだから名人位が最高峰棋戦だ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 12:30:20.52

藤井聡太でもA級44期は無理な気がするな
名人20期はいけるかも

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 12:30:42.12

カンニングして名人に居座ってるゴミクズもいるが

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 12:42:55.11

加藤一二三は53歳の時に羽生と一緒にA級に昇級
昭和55年組・羽生世代と渡り合い9期在籍したのち、最後は34歳年下の三浦に斬られて62歳でA級の戦いに幕を下ろした

2004年生まれの棋士がA級に上がるまで羽生さんも頑張らないといけない

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 12:53:03.47

説得力あるね

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 13:07:15.56

過去は過去で今ではないし未来もそうなるとは限らないのがわからないのがおるね
大山の時代とではレベルが違うからA級名人記録は破られないかもしれない、羽生の時代とも違うから99期記録は破られないかもしれない
だからなんだって話
レベルはどんどん上がっていくからね
将棋に興味を失ったり最善の一手が決まる方が既存の記録塗り替えるより可能性は高い

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 13:43:09.64

>>117
1947年の268万ってすごい数字だな
それが今じゃ80万人台だもんなあ
同じ国とは思えん

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 13:46:42.81

貧乏な頃の方が子供を作りたくなる不思議

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 14:20:14.35

>>48
影響あるだろ　大山叩きしたいゴミは消えろ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 14:20:23.28

考え方は人それぞれ
A級陥落で引退する規定はないし

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 14:22:12.64

>>71
当然のこと言ってどうしたんだよ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 14:29:17.63

>>58
現役時代の木村はものすごい浪費家だったが老後苦しんだとかは聞かないから何とかはなってたんじゃないか

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 14:33:57.05

>>131
連盟に金をせびってる

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 15:02:51.68

>>126
戦後のベビーブーム時代だからな
羽生世代あたりからが第二次ベビーブーム時代

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 15:16:05.04

大山の晩年のＡ級も奨励会レベルだろ
羽生も弱かったし、谷川や中原も今と比べると弱いだろ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 15:25:32.29

いやしかし羽生が大山の足元にすら届かなかったとはな
この先どうせ連盟会長もやらんだろうし

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 15:26:39.62

谷川も羽生も大したことなかったな

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 15:49:22.46

大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、大したことなかったな

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 16:00:25.32

>>137
藤井と羽生の悲惨な対戦成績よりはマシ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 16:12:48.94

大山は中原と分は悪かったがタイトルを奪い返してたりする。で、今藤井からタイトル奪い返す棋士が居るの？？？？？

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 16:27:57.10

大山は全盛期に中原と激突してダブルスコアで負けてるからダメ
羽生は全盛期を20年以上過ぎてから藤井と当たってるからさほど悲惨でも無い

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 16:31:29.92

大山の最も凄い所は、本業の将棋の方でもトップクラスの成績を長年維持しながら
同時に連盟という組織の事実上の経営者として、半永続的に棋士が将棋で食っていける安定したシステムを将棋界に作り出した点だと思う

スポンサーを集め懇親を深め互いに信頼を築き棋戦を整備する、
将棋関係の中継や媒体、イベントを増やし、ファンや未来の棋士となる将棋好きの子供を増やす
今は当たり前の棋士の業務・責務だが、「あの大山大名人が」率先して走りまわり
頭を下げて頼んでまわったおかげで今の将棋界があると言っても過言ではないだろう

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 16:33:20.61

>>140
羽生の全盛期って1年か数年程度かよ
大山は全盛期20年だから勝負にならないね

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 16:40:36.61

まあ
丸山名人
藤井竜王
羽生雑魚タイトル
の時点で普通は見切れるよね

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:06:38.83

>>140
全盛期の長さはそのまま強さの証なんですが。
渡辺と豊島は同じ三冠止まりだけど同格扱いする人はいない。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:09:50.06

ブヲタ「大山は中原にダブルスコアで負けてるから雑魚」
ぼく「同世代棋士に先に永世名人を、歳下の棋士に先に永世竜王を奪われた羽生はどうなの？」

ブヲタ「大山は姑息な盤外戦術で勝てていただけの雑魚」
ぼく「大山のアンチ勢が書いた古い与太記事を鵜呑みにするのはリテラシー的にどうかと思うよ？」

ブヲタ「大山はレベルの低い時代だから勝てていただけの雑魚」
ブヲタ「大山は今の時代なら奨励会員レベルの雑魚。女流にもボコられてプロにすらなれない雑魚」
ぼく「では大山や羽生の時代よりはるかにレベルの高い現在に独りで無双している藤井が羽生より格上って事実を認めるんだ？」
ブヲタ「藤井はサヴァンの能力でソフト丸暗記しているだけの雑魚ガイジ」

ブヲタさあ・・・

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:15:29.58

プロ将棋ってのは相対的に勝てば良いから
太平洋戦争ってな国難を挟んで棋士生活を過ごして
長くトップの位置に居た大山の方が明らかに優れてる

金田稲尾と江川を比べる様なもん
藤井聡太は大谷翔平

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:41:05.45

中原と大山先生の関係は、羽生と康光と同じようなもんだろ。
康光は羽生にトラウマ植え付けられて手が何故か伸びない。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:43:05.51

>>143
将棋界の暗黒時代だよなそれは

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:44:41.76

>>144
＞全盛期の長さはそのまま強さの証なんですが。

根拠は？

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:46:58.24

>>145
いつものそいつは羽生オタってわけではないんだ
よくは分からないがなにかの言い合いでこてんぱんにやられてやけくそで大山に意味不明な粘着をしているだけ
そいつも本音では大山＞＞＞羽生だと思ってるんだよ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:47:34.99

>>149
２行目すらも見えないのかね

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:48:34.50

>>149
そんなことに根拠を求めるアホはいちいち刺さりこまなくてよろしい

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:49:11.03

>>151
見えるけどそれがなにか？

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:53:37.28

南は全盛期は強いが短かった
強さと長さが一致するかどうかは人による

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 17:54:51.86

シーザーも並の棋士より強かったはずだが短かったね

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:02:55.42

森内チャンネルでやってたけど、ソフトで解析すると森内は竜王名人時代より今の方が強いらしい。
森内自身もその自覚があると言ってた。
それくらい将棋は進歩している。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:07:07.35

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:13:19.34

>>121
A級44年は藤井でも無理だと思うが、谷川が59歳でB2で4勝6敗だからその年齢までA級で粘るのはありえると思う。
20歳から59歳まで40年。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:23:55.45

もし大山が現代に51歳A級棋士としていたら
藤井一強時代は変わらないとしても
藤井に何がなんでも食らいついてやろうと奮闘しただろうな
弟子筋や若手に教えを乞うてソフトを有効活用したり
あるいは康光のようにソフト研究が無効になる力戦に持ち込んで経験値でねじ伏せたり
何にせよ今の羽生にはできない芸当だな
弟子はいないし他人の若手に頭を下げるには自尊心が高すぎるし
自分の研究会にいつも格下の微妙な棋士しか呼べないくらい器が小さく人望も無いし

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:28:07.14

>>159
それは違うな
大山は桁外れの才能があったから羽生より衰えるのが10年以上遅かっただけ
トップクラスの優劣を決めるのは全て才能なんだよ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:35:13.11

>>156
序中盤の平均点がいくら高くなっても終盤が弱くなったら勝てないのが将棋だけどね

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:35:46.76

>>159
大山ならたとえ今の時代にいても51歳でA級陥落はしないだろうと俺も思う
バイタリティや将棋指しとしての気概が羽生のそれとは違いすぎる

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:39:10.16

大山は人間力も桁外れにすごい
晩年も麻雀好きで観戦記者など誘って深夜麻雀するんだが抜け番のときに率先して灰皿を洗う
みんな恐縮して私たちがやりますからと言ってもとりあわない
「こんなの誰がやっても同じでしょ」と淡々と雑用する
究極の合理主義者だし周りの者はさすが大山名人だとさらに心酔する

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:41:25.01

羽生は会長やりながら弟子とか持ってないしな

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:43:31.95

>>163
大山先生は人間観察のプロでもあるんだよな。とにかく関係する人を細かく見てる。
大山先生の強さは棋力も当然だけど、人間観察の凄さも一流。人がどんなことを
求めているのかとか直ぐに察する。これが生涯将棋に活かされていた。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:44:44.78

あと大山先生は麻雀もプロ級だっという話だ。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:50:33.62

アンチ大山は大した棋力はないと批判しているが、中終盤の指し回しは
現代の棋士でも互角にやり合えるものは限られている。棋譜を並べて一番
勉強になるのは大山先生というのは変わらん。序盤は現代のものを勉強した
ほうがいいだろうけど、中終盤の勉強と割り切って大山先生を学ぶほうが
絶対に有意義。俺は何故か羽生将棋が好きになれず、あまり勉強したこと
ないんだけど矢張り正しかったと思っている。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:52:41.58

大山少年が現代の奨励会に入会したら藤井ブームもすぐに終わるだろうな

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:53:28.27

＞また1年、やるっきゃないな

ちょっとカワイイ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 18:58:09.96

増田が言った「矢倉は終わった」は正しかった。
今は矢倉はほとんど指されない。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 19:00:38.10

>>170
矢倉とノーマル四間は歴史が長過ぎて可能性ある全ての手を指し尽くした感あるな。
でも初心者ならこの二大戦法は避けて通れないけどな。これをやった上で流行りの
戦法だし。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 19:19:38.97

今はまだ生き証人として有吉も加藤も中原もいる
改めて大山康晴の凄さを彼らの肉声で聞きたいと思うのは私だけだろうか

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 19:35:21.19

ノーマル振り飛車も大山以外がやると厳しいのであって
大山なら通用するからな

ノーマルじゃない振り飛車を選ぶ理由は
大多数の棋士にとって、ノーマルだと居飛車穴熊に組まれて
一方的に攻められるのが嫌で辛いから。
理論的に不利なわけでは無い。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 19:43:01.62

大山は振り穴も少し指したが、すぐやめた。
居飛穴には、むしろしっかり組ませて、しっかりつぶした

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 20:01:07.91

今後は大山康晴全集と藤井聡太全集を並べて勉強する時代になっていくんだろうね

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 20:07:01.43

>>172
同歩
桐山先生にも、現役棋士の間に聞きたい

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 20:22:25.19

桐山は大山と対戦するといつも上手く捌かれてしまうから
自分も振り飛車やるようになったとか言ってた
米長は、大山振り飛車は急戦に対して無類の強さを誇って
大抵は上手く捌かれるてしまうそうな。持久戦なら結構やれる、
とは言ったものの結局それでも攻略し切れなかった

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 20:34:14.04

それなら振り飛車より振り飛車退治がもっと強かった・・・というのも特徴

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 20:44:05.91

>>132
ソースは

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 20:44:48.31

桐山先生は、大山先生に棋聖戦挑戦するも失敗したり、A級順位戦最終戦で負けて陥落したりしているけど、どう思っているのだろうね
今でも忸怩たる思いがあるのか、もう良い思い出となっているのか、できれば本音で語って欲しい

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 20:46:15.33

>>117
単純に出生数と競技人口だけ見て考えるのは無理がないか？
戦前から戦後しばらくまでの間棋士になろうとしてなれるほど暮らしに余裕のある家がどれだけあったのか
競技は時代と共に洗練されるものだし昔の大棋士は現代でも活躍すると思うけど今と昔では棋士になれる母集団の数が違うのも事実

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 20:54:11.08

>>147
全然違うだろ
大山にとっての中原は若い時の自分みたいなもん
上位互換相手にしてたから対戦成績もあんなに開く
羽生佐藤はまず同世代だしタイプもまるで違うし

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 20:55:49.07

生き証人と言えば、生前の大山名人を見たことある人いる？
俺は生ではもちろん無くて、最晩年にテレビで見たことがある程度だが、いかんせん小6か中1ぐらいの頃だったのでだいぶ記憶が薄れている…

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 21:02:12.35

大山は現代の順位戦Ａ級に蘇ったとしても、Ａ級、B1、B2、C1、C2とどんどん陥落していき、C2で意外と粘りそう

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 21:07:27.26

>>179
>>152

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 21:21:53.35

>>181
坂田三吉を知らないのか？
貧乏で学歴がなくとも将棋が強ければ坂田三吉のように身を立てることができるというので将棋指しになることを夢見たものなんだよ
食いぶちを減らしたいほど親が貧乏だった例は少ないが、内弟子制度のおかげで親の経済的負担なしで好きな道に進ませることができたんだよ
そもそも、子沢山の時代で男兄弟を遊ばせておくのに将棋はいちばん手がかからず安上がりだったわけで、数学の天才より将棋の才能がある少年がプロ棋士になっているんだよ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 21:23:35.31

>>183
テレビではいっぱい見たよ
今でも記憶に残っててすごかったのは
(YouTubeなどに挙がってる有名なのではなく)NHK杯の解説者としてなのだが
誰が指してたかは忘れたけどもう必敗の状況でも投げずに考慮時間を使ってて
聞き手(藤森さんだったかな？)が「これは諦めきれないという思いでしょうか？」と問うと
大山「まー相手が心臓発作でも起こせば勝つ可能性もありますから」と平然と言ってて
さすがに聞き手も絶句

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 21:43:09.22

>>186
＞将棋指しになることを夢見たものなんだよ

さも見てきたように妄想を書かないように

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 21:53:36.01

>>57
羽生の一番の失態はナベが出てくる前に永世竜王になれなかったことと
ナベに先に初代永世竜王をとられたことだろ

これによってナベの政治力が連盟に携わってないにも関わらず跳ね上がってしまった

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:02:19.59

>>187
麻雀でもそうだけど当時(大山の時代)は死ねば負けが定着してたんやろな…

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:10:23.33

羽生の一番の問題はどう考えても名人だろう
同世代とシーソーゲームとか第一人者かどうかを疑われるレベル
渡辺竜王は１４歳下なので許せなくもない
それでも羽生の初竜王が1989で永世竜王獲得が2017
３０年近く掛かってるのはどうかと思う
２連覇が限界だからね。２連覇なんて「連覇」と呼ぶのも憚られる

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:16:28.28

>>187
thx
自分が見たのも多分NHK杯で、途中で升田の写真が出てきて(とっくに引退していたはずだから、過去の優勝者を振り返っていたのだろうか？)大山が何かコメントしていたのだけど、内容は全く覚えていない
いっぱい見られたのなら羨ましいです

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:17:04.43

>>188
大山がまさにその人だから

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:18:40.08

>>143
谷川にトドメw

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:20:13.36

28年間タイトルを取れる力を維持したのは凄い。
羽生が最初に獲得したタイトルも最後に持っていたタイトルも竜王だった。
それでギリギリ永世資格の7期だけというのは寂しいが、逆にいうとちゃんと7期目を取れた勝負強さは凄い。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:23:09.80

>>191
初めて名人奪取してから12年で8期だもんな森内
そんな訳で森内のが名人のイメージ強いわ

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:26:12.79

谷川と言えばあの角不成の有名な対局あるが
あれも大山がちゃんとあそこまで読んで芸術的な形作りにしたからあの将棋になった
負けたとは言え晩年であんなの指すんだから凄すぎる
名棋士とは勝つだけじゃなく負け将棋も私生活も絵にならなければいけない

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:33:52.05

A級落ちたら現役辞めようと思う。

なかなか言えないな。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:37:27.68

>>198
63歳で名人挑戦した直後の発言だから、まだまだ落ちないと思っていたのでは。

**名無し名人** · 2022/02/09(水) 22:50:15.65

>>198
周囲の雰囲気もそうだったんだよ
河口もエッセイで「大山の格でB級では指せないから引退するしかない」とか書いていた