藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治

**名無し名人** · 2022/07/03(日) 18:27:28.53

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1646574040/

前前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/

**名無し名人** · 2022/07/03(日) 18:34:12.10

大山康晴（おおやまやすはる、1923年（大正12年）3月13日 - 1992年（平成4年）7月26日）は、将棋棋士。十五世名人。棋士番号26。木見金治郎九段門下。

主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。

**名無し名人** · 2022/07/03(日) 20:09:41.21

◆将棋界における絶対的なタイトル「名人」在位年数◆

名人18年…大山十五世名人（最長13年連続）
名人17年…
名人16年…中原十六世名人（最長10年連続）
名人15年…
名人14年…
名人13年…木村十四世名人（最長10年連続）
名人12年…
名人11年…
名人10年…
名人9年…羽生十九世名人（最長3年連続）
名人8年…森内十八世名人（最長4年連続）
名人7年…
名人6年…
名人5年…谷川十七世名人（最長2年連続）
----------【永世名人の壁】----------
名人4年…
名人3年…佐藤天
名人2年…塚田、升田、佐藤康、丸山、渡辺明
名人1年…加藤一、米長、豊島

**名無し名人** · 2022/07/03(日) 20:10:28.34

羽生善治の持つ記録

・名人戦敗退回数 - 8回

・竜王戦敗退回数 - 9回

・最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・タイトルホルダーでの最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日

・竜王戦史上最速投了記録　二日目12時7分投了

**名無し名人** · 2022/07/03(日) 20:34:54.75

開始日時：1983/03/08 9:00:00
棋戦：順位戦
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：6時間
手合割：平手
先手：大山康晴
後手：二上達也
戦型：三間飛車

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲２八玉 △７四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲５八金左 △６四歩 ▲４六歩 △５三銀左 ▲４七金 △９四歩 ▲３六歩 △７三銀 ▲３七桂 △４二金直
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △８四銀 ▲６七銀 △７二飛 ▲５九角 △７五歩 ▲４八角 △６五歩
▲５五歩 △同　角 ▲７五歩 △２二角 ▲７四歩 △７五歩 ▲５六銀 △６六歩 ▲６八飛 △６二飛
▲４五桂 △６四銀 ▲６六角 △４四歩 ▲５三歩 △４三金右 ▲６五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲５二銀 △３一銀 ▲４三銀成 △同　玉 ▲５二歩成 △同　玉 ▲５三金 △６一玉 ▲７七桂 △６四飛
▲４二金 △同　銀 ▲６五金 △６二飛 ▲５四金 △６七歩 ▲６三歩 △９二飛 ▲５八飛 △７二玉
▲６二歩成 △同　玉 ▲５三金 △７一玉 ▲４二金 △同　飛 ▲５三桂成 △９二飛 ▲６三成桂 △投了
まで89手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2022/07/03(日) 21:23:29.55

>>1
「偉大さ」を加味するなら今の所大山≧木村＞＞＞それ以外じゃないか？

50年後に藤井が名人竜王20期を含む150期を獲得していて、連盟会長を15年以上勤め自社ビルの将棋会館を名古屋にも設立し、タイトル戦を2, 3個増やして、弟子に名人を獲得させ、女性棋士がタイトル戦に登場するような時代になっていたらタイトル通りで良いと思う
藤井にはまだ無限の可能性が待ち受けていると思うので、是非羽生にできなかった普及や運営にも尽力し、文句なしのナンバーワンになって欲しい

あと時代のNo.2、塚田、升田、米長、谷川、渡辺の順位付けはどうなるのだろうか？

**名無し名人** · 2022/07/04(月) 03:06:03.11

何度この手のクソスレ立てんだよ

**名無し名人** · 2022/07/04(月) 08:00:30.92

将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/07/04(月) 10:01:39.29

観る将の妄想スレ

**名無し名人** · 2022/07/04(月) 14:48:13.81

>>8
時代の違うものを比べるのは難しいな
他からどれだけ突出しているかでも比べるしか無いかな

時代の違うものの強さを棋譜で調べても、
「第一回の近代オリンピックの100mの優勝タイムは12秒か、
俺でもこの時代に生まれてたら金メダルが取れたな」
というのと同じだからな

**名無し名人** · 2022/07/04(月) 18:55:54.47

>>6
前半はともかく、タイトル戦を増やすのは日程的に厳しいやろ。あと、女性棋士がタイトル戦に出場する時代にかするとかどう頑張ればええねん。

**名無し名人** · 2022/07/04(月) 23:35:30.52

オリンピックは知らんが、大山が現代の大半の棋士より弱かったという事実は変わりようがないな

**名無し名人** · 2022/07/05(火) 05:32:54.10

老害の妄想スレ

**名無し名人** · 2022/07/05(火) 16:28:20.60

>>8
こういう奴って
俺＞リーマン＞ガウス、オイラー＞ピタゴラス
とか真顔で言ってそう

**名無し名人** · 2022/07/05(火) 18:05:25.36

>>14
ちょっと何言ってるかわからない

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 08:15:11.74

>>15
低学歴？

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 08:28:37.81

>>16
学歴とか関係なく、普通に何言ってるかわからない

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 10:05:11.27

老害の妄想スレ

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 10:05:23.93

老害の妄想スレ

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 10:54:35.10

大山ヲタの老害スレ

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 11:43:04.36

>>17
19世紀のキチガイレベルの弩級天才
18世紀のキチガイレベルの弩級天才
17…
と並んでるでしょ、10の人書き込みの本旨に近い主張

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 15:14:41.34

>>21
そうだとしても、何を言いたいのかわからない

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 18:35:54.48

老害の老害スレ

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 18:55:05.29

羽生って大山の足元にも及ばないんだな

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 19:00:06.64

先日、羽生善治九段（51）が公式戦通算1500勝を達成されました。渡辺名人も名人3連覇、棋王10連覇を達成され、節目の数字は大きな注目を集めますが、ご自身は数字を気にされますか？

タイトル獲得数は気にしていました。30期を超えて、もうその上の中原（誠十六世名人、74）先生には届かないので、今は気にしてないです。単独4位に上がるまでは目標にしていました。ただ、谷川（浩司十七世名人、60）先生の27期は羽生世代がすぐ下にいて、という中での数字なので、自分の方が価値としては低いです。

よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。

**名無し名人** · 2022/07/06(水) 19:08:34.03

>>22
現代文もだめな人？

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 07:58:32.14

>>26
現代文がどうこうというより、普通にお前が何を言っているのかがわからない

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 16:27:37.36

誰か前スレの議論に決着をつけてくれないか
958 名無し名人 sage 2022/07/01(金) 23:25:16.75 ID:sMubKswb
>>957
二上の△71玉がおかしい
この逃げだと簡単に51に飛車が成り込めてしかも王手飛車で勝負ありとなってしまう
形を重視するならここまで指さずに投了しているはず
そこで、正しい棋譜は△61玉ではないのか？という説と、大山は△61玉の一手と決め込んでいて△61玉と逃げた場合の読み筋で▲53桂成りを指したのではないか？という説がある
どっちにしても60歳直前の大山が51歳の二上にA級順位戦で勝っているのはやはり凄いこと

知らんけど、こんなコメントも見かける
https://i.imgur.com/RCq4ueb.jpg

959 名無し名人 2022/07/01(金) 23:59:55.24 ID:kX0VRabn
>>958
ソースがYouTubeコメントは草

プロ棋士真部が実名で書いたことのほうが圧倒的に信用できる

960 名無し名人 2022/07/02(土) 00:18:40.64 ID:V2QDbJNf
河口や真部といったプロ棋士が実名を出して書いた本の信憑性は疑って、匿名で誰でも書くことのできるYouTubeのコメントは無条件で信じるのはどうなのよ

確証バイアスの典型

1000 名無し名人 sage 2022/07/03(日) 12:48:51.36 ID:z8GfWLAI
大山と二上の順位戦が行われたのは1983年3月8日
もちろん、真部は直接対局を見ていたわけではない
対局当時にはまったく話題になっていなかった棋譜を2001年になって『将棋世界』連載の将棋論考で取り上げたのが最初である
実に大山が亡くなった10年後だ
相手をいたぶって勝つ好例局とみて解説しているわけだが、公式の棋譜が誤りで大山の記憶のほうが正しいということもあり得るだろう
＊大山の『攻める三間飛車』の発行は1986年であるから真部より15年も早い
＊なお、真部の将棋論考を取り上げた2009年の将棋ペンクラブの記事はこの対局を1960年代の頃と誤解している
この対局の考証などなされていないことを物語っている

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 17:24:29.96

もし、｢大山はいたぶって勝つことで二上にトラウマを植え付けていた｣という仮説が正しいなら事例がもっとたくさんないとおかしい
大山は二上に116勝しているのになぜ順位戦の1局だけなのか
しかも事例が60歳直前の大山の棋譜というのも変な話だし、棋譜自体が記録係の誤記としか思えない棋譜であるのも事例としてふさわしいものではない

これなんかは二上との棋聖戦(1963-07-26)の棋譜だが、大山は二上の▲85桂に△同桂と応じても勝ちなのにわざわざ30数手で詰ますほうの手を選択している
トラウマを与えるとしたらこのように二上のお株を奪って詰将棋でも負けていない強さを見せつけるはずだ
いたぶって勝つメリットなど一つもない

大山が｢いたぶって勝つ｣などというイメージはこの真部の一文のほかにどこにもなく、まさにイメージが一人歩きしている感が強い
https://i.imgur.com/VQyORcA.png

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 17:33:20.20

近代将棋2001年2月号、元毎日新聞記者の故・井口昭夫さんが王将戦の歴史を綴った「ザ・王将戦」より。

（ここまで大山康晴王将は5期連続、通算8期、王将位を守ってきた）そんな大山も敗れる日がきた。昭和38年1月に始まった第12期王将戦で、二上達也八段は4－2で見事、タイトルを奪った。このとき大山は全タイトルを持つ五冠王であった。翌年、王将位を取り返した大山はその後、連続9期保持し、通算17期に輝いた。「あれは惜しかったな。取られてなければ随分つづいたのに」と、後年大山は私に悔やんでみせた。大山は前夜祭などで、興が乗ると軍歌を歌った。二上とのタイトル戦では「起つやたちまち撃滅の」を始める。あるとき立会いの渡辺東一名誉会長が「大山さん、それだけはやめてくれないかな」と笑いながら抗議した。渡辺は二上の師匠であり「達也たちまち撃滅の」では、弟子がかわいそうというわけだ。

大山加藤の名人戦第5局観戦記（五味康祐）

名人はもたれて指すと書いたが、指される方にしてみればこんな残酷な攻めはないと思う。九分九厘勝ち目のない将棋だ。深手を受けたにひとしい。それを寸だめし、五分だめしで、じりじり切りさいなまれる。急所にとどめを刺してくれないのだから断末魔の苦しみがいたずらに続くわけだ。武士の情けという言葉があって、古来、日本人は散りぎわを尊重する。節目のある試合なら必ず止めを刺す。止めも刺してやらないのは、相手が町人ふぜいの場合に限る。つまり大山と指して負ける棋士は、大山に町人根性でいたぶられるわけになろう

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 17:43:52.96

>>30
二上の事例についての疑問に加藤一二三の事例をもってきても答えになっていないし、加藤の事例も1局だけというのでは例証になっていない
事例が一つしかないのでは、大山が単に正解手を見落としただけのことを事例としてコジツケただけというべきだろう

幸いにして、この名人戦第5局については大山の自戦記が手元にある
「☖5一飛に対する私の☗6二馬。これは☗1四銀と打てば必至で、この寄せを逃したことは弁解の余地はない。が、わざと緩めて指したなどと思われるのは心外で、私の信念として将棋が勝ちのときは少しの危険も冒さず安全に勝つことにしている。
それがたまたま出てしまったのがこの☗6二馬で．．．これで加藤八段は投げると思ったのである」

なお、大山の☗6二馬は消費時間わずか1分で手拍子で指した(☗1四銀を見逃した)一着であるからわざと指したものでないのは大山の自戦記を紹介するまでもないことであった

二上との1983年3月の順位戦の1局も『大山流攻める三間飛車』(1986年発行)に正しい棋譜があるというのであるからそれを確かめるのが先決だろう

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 17:51:07.77

>>31
真部の本は間違っていて、大山の本が正しいとする根拠は？

ちなみに棋譜データベースの83年大山二上順位戦の棋譜

開始日時：1983/03/08 9:00:00
棋戦：順位戦
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：6時間
手合割：平手
先手：大山康晴
後手：二上達也
戦型：三間飛車

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲２八玉 △７四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲５八金左 △６四歩 ▲４六歩 △５三銀左 ▲４七金 △９四歩 ▲３六歩 △７三銀 ▲３七桂 △４二金直
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △８四銀 ▲６七銀 △７二飛 ▲５九角 △７五歩 ▲４八角 △６五歩
▲５五歩 △同　角 ▲７五歩 △２二角 ▲７四歩 △７五歩 ▲５六銀 △６六歩 ▲６八飛 △６二飛
▲４五桂 △６四銀 ▲６六角 △４四歩 ▲５三歩 △４三金右 ▲６五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲５二銀 △３一銀 ▲４三銀成 △同　玉 ▲５二歩成 △同　玉 ▲５三金 △６一玉 ▲７七桂 △６四飛
▲４二金 △同　銀 ▲６五金 △６二飛 ▲５四金 △６七歩 ▲６三歩 △９二飛 ▲５八飛 △７二玉
▲６二歩成 △同　玉 ▲５三金 △７一玉 ▲４二金 △同　飛 ▲５三桂成 △９二飛 ▲６三成桂 △投了
まで89手で先手の勝ち

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 17:55:42.49

ちなみに87手目5三桂成はAIだと悪手判定、最善手は当然5一飛成

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:09:18.62

>>30の投稿に気付き、それを読む
そして
>>31のレスを書き、それを投稿する
この間、約10分

息が合ってますな

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:15:58.21

将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:23:37.62

>>30
軍歌の話は｢二上を指し手でいたぶって勝っていた｣事例になっていないので論外だが、史実を明かすと軍歌についての誤解は大山自身が先に解いている

最初にこのエピソードを本に記したのは藤浦洸で『激闘21番勝負』の第10章で棋聖戦(1963年第3局)を解説するために12年後の1975年に大山に会った
そのときに大山のほうからこの話が出た
｢二上君はいい人でね。こんな話があるんですよ。私は青春時代が丁度戦時中で、歌う歌は軍歌ばかりでした。だから、ふと口ずさむのは軍歌なんです。私はその中でも『太平洋海戦の歌』が好きでしてね。知ってますか、藤浦さん｣
｢たつやたちまち撃滅の─と歌うと、二上君の名が『達也』なんで、それを撃滅するとくるんで、二上さんはくさったんですな。が、何もいわないんで、私も気がつかなかったんです。
ほかの人から言われて、はじめて、『あ、悪かったな』と思いました。もっとも対局中は歌いませんでしたがね｣

大山は、二上から直接でなく二上の師匠から言われたことを気にしていたようで、1983年に出した『勝負強さの人間学』(144ページ)の中でも｢その歌を歌ったから二上さんが負けたわけではなかったが、私としてはまったく無意識で歌ったことであり、二上さんが気にしているとは知らなかった｣｢師匠の渡辺東一名誉九段からいわれて初めて悪いことをしたと気づき、以後はその歌を歌わないことにした｣と詫びている
二上が『私の履歴書』でこの秘話を明かしたのはずっとあとの2000年だ

なお、二上は｢対局中の高ぶっている状態では、神経にさわった｣と書いているが、井口は｢前夜祭で歌った｣(2002年)、大山は｢対局中は歌いません｣(1975年)、｢対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいた｣(1991年)とあり、
対局中に口ずさんでいたとは確認されていない

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:26:39.60

>>34
加藤一二三との名人戦の例を持ち出してくるであろうと予想して反論は先に用意しているよ
将棋の上級者の習性のようなもの

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:33:36.43

>>37
大山二上の順位戦は王手飛車せずに桂成でいたぶったって結論でOK?

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:41:27.99

>>32
記録係が誤記したものがそのまま公式の棋譜として残っていて、真部はその棋譜を並べて大山が二上をいたぶっていると錯覚して投稿した可能性は否定しきれない
何せ、1986年発行の『大山流攻める三間飛車』では｢△71玉でなく△61玉になっている｣こと、｢△ 71玉だと▲51竜の王手飛車という解説もある｣等の指摘が前からある
この本に棋譜が載っていることは間違いないので確認するのが先決じゃないかな
いたずらに真部説に基づいて大山のイメージを流布するのは間違っていると言いたいね
それと、常識的に考えて二上が△71玉と指したとはとても思えない
大山の53桂成より二上の71玉のほうがプロが指した手とはとても思えない手だというのが俺の感想だね

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:43:16.70

>>39
51竜でなく51飛成

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:43:57.24

>>39
記録係の誤記ならその場で指摘するだろ
公的な棋譜すら疑うのは病気だわ

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:51:43.20

>>41
いや、手書きだし、その場で対局者が一手一手確認するとは思えないね
誤記のまま書庫に眠っていたとしても不思議ではないよ

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:54:42.94

>>41
病的なのは△61玉の棋譜が存在するという指摘があるのに確認もしないで真部説を流布する人間のほう

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 18:59:45.04

>>43
ならその棋譜を貼ればいいし、なんなら連盟に問い合わせでもすればいい
公的な棋譜が真部の本の通りなんだからそれが真実だし現状の答え

屁理屈ならべて子供みたいな言い訳しなさんな

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 19:39:10.30

老害の文章は長い

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 19:50:12.50

>>44
真部説を流布する人間が確認しないでどうする
俺は確認もしないで流布することに反対しているのであって確認する責任は流布する人間にある

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 20:05:55.80

>>41
昔は対局者に確認してもらうことはしてなかったようだね
コンピューターに入力しないから誤記のままということもあっただろうね
大山と二上の棋譜ならコンピューター入力しても誤記には気付かないしね

https://i.imgur.com/QORP8mc.jpg
https://i.imgur.com/20cWtck.jpg

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 20:27:09.02

真部が生きていたらアマでも二上の指し手がおかしいと感じるのに誤記の可能性に思い至らなかったことに赤面しているんじゃないかな
もっともたった一例しか棋譜がないのに｢大山は二上をいたぶっていた｣と決め付けるのもどうかと思うが

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 20:59:14.73

>>44
棋書ミシュランの『大山流攻める三間飛車』のレビュー
https://i.imgur.com/A8ibUq0.jpg

15手目までの局面図が1983年大山二上の順位戦とまったく同じで先手三間飛車対後手棒銀の棋譜だということもわかっている
YouTubeのコメントにあるのはこの著作でまず間違いないだろう

20年前の真部の記事を持ち出すのであれば金を出して購入してコメントの真偽を確認するのが流儀だろう

**(・∀・)** · 2022/07/07(木) 21:28:49.87

30 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 17:33:20.20 ID:zS6SfL/D
32 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 17:51:07.77 ID:zS6SfL/D
33 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 17:55:42.49 ID:zS6SfL/D
38 ：名無し名人[]：2022/07/07(木) 18:33:36.43 ID:zS6SfL/D
41 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 18:43:57.24 ID:zS6SfL/D
44 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 18:59:45.04 ID:zS6SfL/D

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 21:51:48.77

この馬鹿は自演がバレてないと思ってるのか？

**名無し名人** · 2022/07/07(木) 23:33:34.30

大山アンチは分かりやすい
IDを変えたり、IDを変えるのに失敗したり、パソコンとスマホを使い分けたりしてても全部丸わかりだからな
論破されると老害大山オタだの、大山は奨励会三段レベルだのしか言えない引きこもりになるのもワンパターンだし
藤井＞羽生＞大山とか書きこんでいるが根っからの羽生オタで藤井には敵意しかないこともバレバレになっているし

**名無し名人** · 2022/07/08(金) 07:26:57.61

大山アンチのID:zS6SfL/DがIDを変えて書き込んだのがコレ
↓
35 名無し名人 2022/07/07(木) 18:15:58.21 ID:w21rv5dp
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

うっかりWiFi接続にして別人になりすますのに失敗したのがコレ
↓
38 名無し名人 2022/07/07(木) 18:33:36.43 ID:zS6SfL/D
>>37
大山二上の順位戦は王手飛車せずに桂成でいたぶったって結論でOK?

38には次の41と違う箇所があるため別人なりすましに失敗したことがバレバレになっている
↓
41 名無し名人 sage 2022/07/07(木) 18:43:57.24 ID:zS6SfL/D
>>39
記録係の誤記ならその場で指摘するだろ
公的な棋譜すら疑うのは病気だわ

**名無し名人** · 2022/07/08(金) 07:50:04.57

老害の老害スレ

**名無し名人** · 2022/07/08(金) 08:02:49.50

この大山アンチの羽生オタは3年前から口調が変わっていないし、古い大山ネタを使い回しているのも変わっていない
例えに下手くそな極端論法を用いる人間が同じ人間で、かつ藤井に敵意をもっていることもバレている

https://i.imgur.com/hxp8REH.jpg
https://i.imgur.com/wvA6K9y.jpg

https://i.imgur.com/REfNZrE.jpg

**名無し名人** · 2022/07/08(金) 08:21:36.63

最強論争で3年間で蓄積されたり増えてきた知識のなかに羽生オタが貢献したものは一つもないという事実
まるで化石、廃人のような人間が羽生オタ

**名無し名人** · 2022/07/08(金) 09:38:46.42

将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/07/08(金) 13:30:47.51

羽生オタも大山オタもまとめてくたばれよww
老害は何も喋るな　喋ったら喋っただけ世の中が悪くなる

**名無し名人** · 2022/07/08(金) 18:39:01.53

>>55
今の藤井聡太見て発狂してそう

**名無し名人** · 2022/07/09(土) 11:10:18.33

大山は今の藤井なら、藤井の角落ちでいい勝負位の気力だろうな

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 21:14:43.31

現時点で藤井聡太が圧倒的トップだよな

**名無し名人** · 2022/07/17(日) 23:17:20.64

yes
スレタイが完全におかしい
老害観る将はそんなことも分からないらしい
死ねばいいのに

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 09:09:19.72

評価値なんて下げてもプラスの範囲内ならノープロブレム
大山の場合は評価値がプラスになったらほぼ必勝だから700でも1400でも2000と大して違わないという感覚で確実な勝ち方を優先していたのだろう

まだ計測途中なので
名人獲得までの順位戦・名人戦の大山の評価値と勝率の相関関係
https://i.imgur.com/rXKBeqY.png

＊標準の勝率はシグモイド関数より高い結果が出たと公開されたA級順位戦・名人戦の計測データ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 12:00:53.48

なんじゃそりゃ
藤井と大山が対局したらどっちが勝つと思ってんの？
老害アホすぎる

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 13:18:41.80

>>64
藤井は大山より上

評価値と勝率の関係なんて棋士によって全然違う
藤井なら評価値500なら勝率99%、300でも95%だろう
それが藤井聡太が相手なら評価値500でも勝率50%にならない棋士が多いだろうね

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 14:08:47.85

藤井や大山に勝つには序盤から緻密な研究が必須で評価値で200や300の差をつける程度の有利さでは勝つのは難しい
自分だけAIで研究ができている局面に誘導できたら有利に戦いを進めることができることを勘案してもトータルで勝ち越すのは無理というものだ
現代棋士は藤井とそれ以外の棋士の差が大きいので、大山でなく升田が相手でも勝てる棋士はいないだろう

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 15:50:53.78

大山は心魂注いだ相手は升田さんのみと生涯のライバルをリスペクトしていた
今回その足跡を追ってみて大きな発見があった
AI先生に教えを乞うことができなかった時代なのに二人の対局は終盤まで悪手疑問手がない棋譜が実に多いのだ
今回調べた順位戦・名人戦の棋譜(1946年～1959年)だと二人の数値はまさに巨頭同士の対戦に相応しいものだった
＊千日手局2局を含む43局中半数超えの24局が80手を越えて互角の熱戦局だった
＊平均が81手、終局の平均手数は130手

https://i.imgur.com/XkDeD3S.png

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 16:36:52.80

羽生谷川、中原米長も似たようなもんだわ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 17:08:12.66

>>68
調べもしないでそういうことはいっちゃダメだよ
羽生と谷川の順位戦・名人戦は21局で平均手数は110手
大山升田戦の平均80手まで互角局面が続くような将棋にはなっていないだろ

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 18:04:29.58

誰も調べてないのはそんなデータには意味がないから

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 18:06:28.46

>>70
だったら>>68は余計だったな

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 18:10:04.80

トップ棋士はいつの時代も正確な手を指せるからトップ棋士なのであって別に大山升田の時代だけが飛び抜けてよかったわけではない

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 18:19:11.18

>>72
データに意味がないは何だったのかな
そういう主張をしたいなら裏付けとなるデータが必要じゃないのかな

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 18:25:15.61

>>73
わざわざ調べるまでもない
逆に中原米長、羽生谷川の時代のほうがレベルが低いとでもいうのかな？

そもそも大山にとって一番レベルの高い相手は中原だろう

**名無し名人** · 2022/07/18(月) 19:04:26.20

>>74
次の機会があったら中原米長、羽生谷川も俺が調べてやるよ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 06:03:33.95

全盛期の対戦だったにも関わらず大山は升田との対戦成績は勝率57.8%(96勝70敗)
全盛期をすぎてからにも関わらず大山は米長とは勝率56.3%(58勝45敗)
当然ながら米長より升田のほうが手強い相手だった

中原は米長に対して勝率57.0%(106勝80敗)
中原の米長に対する勝率は米長より強かった升田に対する大山の勝率より少し落ちるし、全盛期を過ぎた大山の米長に対する勝率と少ししか違わない
したがって、全盛期の比較では大山＞升田＝中原＞米長が妥当だろう

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 12:20:12.48

50代の大山が30代の升田に勝てるとは思えないから
30代の升田＞50代の大山
30代の中原＞50代の大山＞30代の米長
よって
30代の升田＝30代の中原

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 12:47:32.99

米長升田は米長の6戦全勝
米長は大山と中原を最終的に無冠にした棋士、勝率では測れないところがある

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 15:02:19.11

>>78
アホか！
升田は1918年生まれ
米長は1943年生まれ
初対局は升田53歳、米長28歳のとき
28歳以降の深浦が53歳以降の中原に5連勝したことと似たような話をさも凄いことのように書き込むなよ

升田は米長とは52歳以前の対局がなかったが、1947年生まれ(29歳年少)の中原とは初対局が49歳で52歳半ば以降に7連敗したが、それまでは3勝2敗と勝ち越している

＊30代の升田との比較をしているときに53歳以降の升田に6連勝した話を持ち出してくるド阿呆の気が知れないね

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 15:16:10.98

レーティング10位の仮想棋士に対する期待勝率を25歳から44歳までの20年間の平均で比較した表がいちばん客観的と言える
＊木村、塚田は上乗せがあっていいし、逆に現在44歳未満の棋士はこれより下の評価が妥当になるが

https://i.imgur.com/HR11z1P.png

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 15:42:41.21

大山は現代なら奨励会レベルだな
順位戦C2維持は出来るかもしれないけれど、奨励会三段突破は難しいだろうな

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 15:45:29.44

>>10
いずれAIが棋譜からそれぞれの棋士の強さを分析してくれるんじゃないかな
人間には公平は判定は無理だよ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 17:30:11.55

>>79
米長と羽生（10-16）、佐藤康（3-10）、森内（9-11）
米長と塚田正夫（10-2）

米長は似たような年の差の若手強豪に勝っているし、升田と同世代の塚田も米長に全敗はしていない
だから米長より升田が強いとは到底思えない

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 18:28:25.20

老害は　≧　の意味も分からないガイジ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 18:42:23.86

渡辺はまだ38歳だから豊島や永瀬に勝っているが、もし53歳だったら負けて当たり前で歳をとるほど勝ち味がなくなって当たり前となる
逆に豊島や永瀬が53歳以降の渡辺に何連勝しようが渡辺より強い棋士と認められることはない

谷川は22歳年少の渡辺に50歳以降一度も勝てていない
現在6連敗中だが、対戦がもっとあったら10連敗、20連敗だってしたかもしれない
しかし、49歳までは渡辺と6勝6敗と互角の成績を残している

このように棋士の比較で年齢の違いを考慮するのは基本中の基本だ
それができない将棋板いちばんのド阿呆とは議論するだけムダというもの

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 18:50:58.07

加藤一二三は44歳離れた渡辺明に1勝（全勝）、井上慶太も38歳年の離れた藤井聡太に勝利している

25歳の年齢差とはいえ升田が米長より強いのであれば1回は勝たないとおかしい

大山升田の兄弟子大野源一は米長より32歳年長なのに対戦成績は米長2勝4敗と勝ち越している
つまり本当に強いのであれば勝ち越せるというわけ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:18:09.34

>>83,86
米長の25歳以上年少のA級棋士との成績
康光03-10
羽生10-16
森内09-11
丸山01-04
郷田00-12
深浦03-08
合計26-61(0.299)

升田の25歳以上年少のA級棋士との成績
米長00-06
大内04-03
中原03-09
桐山02-03
勝浦01-02
石田01-00
森安01-00
合計12-23(0.343)

＊50代の升田は体力が落ちて全体的に対局数も少ないなかでの成績
＊升田は米長に6連敗だが、米長も郷田に12連敗しているように全盛期をすぎてからの成績は参考にならないのは常識
＊別例を上げると谷川などは44歳以降、羽生に16連敗中だが、その成績からは全盛期の羽生との成績を推定することなどできない
あくまでも全盛期の成績で比較推定することが基本中の基本となる

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:25:14.73

また≧の意味も分からないガイジが長文書いてる
誰も読まないよ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:40:34.16

>>88
読む力がない人のために要約するよ

全盛期をすぎてからの成績では比較できないからどの棋士が強いかを知りたいなら全盛期の成績で比較推定することが基本中の基本となる
良い比較例が>>76-77

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:41:46.66

>>87
大野源一は米長邦雄に勝ち越せたのに升田幸三は1勝もできなかったのはなぜ？
升田＞米長の仮説はこの1点ですでに破綻している

升田と同格なのは加藤一二三や二上達也

米長や谷川は1枚上だよ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:42:46.24

ダメな例が>>78

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:44:27.66

>>90
レスをよく読め！
＊升田は米長に6連敗だが、米長も郷田に12連敗しているように全盛期をすぎてからの成績は参考にならないのは常識
＊別例を上げると谷川などは44歳以降、羽生に16連敗中だが、その成績からは全盛期の羽生との成績を推定することなどできない
あくまでも全盛期の成績で比較推定することが基本中の基本となる

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:46:56.00

なんじゃそりゃ
過去の成績とかなんの価値もないよ
時代が進むにつれ将棋指しのレベルはあがってんだから
今強い将棋指しのみが価値がある
あとはゴミ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:50:49.48

>>93
論点を反らして議論から逃げるのは反則だよ
話題を変えたいなら議論に負けたと素直に認めてからにしてくれ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:56:34.69

>>92
勝ち越せとは言わん、だが升田が米長より本当に強かったのであれば1勝ぐらいはしないとおかしい

大野源一、塚田正夫、丸田祐三、小堀清一、花村元司は全て米長に1度は勝ったことがある

6回もチャンスがあったのに1勝もできない升田が米長より強かったという結論はどう考えてもありえない

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 19:59:54.90

論も何もスレタイしか読んでないから

藤井聡太≧大山康晴

なにこれは？
≧の意味分かってる？
昔の棋士とかレベルの低い環境で勝ち星稼いだ卑怯者だろ
大山とか今の環境だったらボロクソに負けるんだろうね

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 20:16:49.67

>>96
スレ立てた奴に文句言いなよ
俺の見解は>>80だし、君も見解もっているならそれを根拠を上げて語ればいいだけの話

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 20:26:13.73

>>95
たかが53歳以降の6局しかデータがないのに何イキってるの？
米長は郷田に0-12だよ
君の論理は
｢勝ち越せとは言わん、だが米長が郷田より本当に強かったのであれば1勝ぐらいはしないとおかしい｣
といっているのと同じだよ
ちなみに、米長以外は郷田に加藤も内藤も中原も大内、桐山、森けい二も勝っているよ
全盛期をすぎてからの成績が不揃いなるのは常識なんだよ

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 20:36:46.66

>>98
米長＞郷田はタイトル獲得数、登場数、一般棋戦優勝回数で簡単に説明がつく
米長＞升田もしかり

木村の現役最晩年と大山不調期の4年しかタイトルを保持しなかった升田と合計10年以上タイトルを保持し続けた米長を比べて升田＞米長の結論になること自体がそもそもありえない

**名無し名人** · 2022/07/19(火) 20:46:04.89

>>99
何、論点を変えてるの？
タイトル獲得数の話など君はしてなかったぞ
ここまでの主張は何だったんだ？