藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治

**名無し名人** · 2022/07/03(日) 18:27:28.53

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1646574040/

前前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 07:50:19.93

渡辺や永瀬の盤外戦術と比べたら大山の盤外は勝負の範疇だった

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 07:50:39.32

考えてもみろ。
何のフィルターにもかかっていない義務教育の小中学校において、クラス40人として上位４人に入っていないなんて頭脳労働者に向かない。

もっと言えば、大器晩成の例外を除けば、２番以内にいないと無理。

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 08:23:58.30

>>797 >>798
このスレでは１番、お前が頭悪い

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 08:26:25.26

>>801
面白い事を言うね。
一番頭が悪いエビデンスはあるの？

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 08:30:06.43

同じくらいの素質なら
時代を遡るほど（研究が未熟になるほど）
AIとの一致率が下がるのは当たり前なので
それだけでは才能が劣るとは言えない

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 08:42:52.67

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 08:53:27.67

ここは将棋の才能を比較しているのであって、時代とともに情報量が増えて有利になる要素は排除しているのだよ

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 08:54:37.16

>>804
君は語れば語るほど自分のバカさを露呈するから控えた方がいいね

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 10:52:40.57

ソフトに教えて貰った良い手を沢山指してソフトに褒めて貰ってる状態を「競技レベルの向上」と素直に受け取れてしまう人はある意味羨ましい

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 11:07:10.76

まあ、それでも大山は今だったら奨励会抜けんられず、プロにはなれなさそうだよな

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 11:12:21.68

大山は奨励会抜けられないということは、女流棋士トップといい勝負だろうな

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 11:26:10.12

バカだなあ。
晩年の大山は羽生と不戦敗を除けば公式戦３勝５敗なのに。

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 11:30:53.39

強くなる前の羽生に負け越しだからな

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 11:37:21.72

強くなる前の藤井に手も足も出ない棋士が惨めになるな

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 11:48:25.01

大山と羽生の最後の対局は大山勝ちなんだよな
今の藤井が69歳の爺さんに負けるみたいな事が起きてる
二人が同年齢なら藤井ー羽生並の大差つきそうだな

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 12:01:20.17

藤井よりも藤本四段が先に永世竜王取ったら藤井の評価は羽生並に下がるだろうな
まああり得んが

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 12:17:39.55

下がらんでしょ
「競技人口減ったせいで無双しやすいだけ」と言ってた人が
「アレッ？競技人口減ってないのかな？」ってなるまである

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 12:21:26.46

何があっても藤井が羽生レベルに下がる事はあり得ない
もう遥か上にいるからな

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 15:05:06.45

藤井が４０歳くらいになるころにどれくらいタイトル残っているかなぁ
新聞社は撤退しているだろうし、万が一
残ってても賞金はすごく減っているんじゃないの

**名無し名人** · 2023/01/14(土) 16:45:32.80

所詮名人一桁19世

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 07:05:15.31

>>817
雑魚タイトルなんかなくてよくね

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 08:31:16.36

王将戦スレにあった書き込みが面白い

レーティング（2022/1/15）
藤井聡太　2092
羽生善治　1803

2人の差は289(勝率換算84%)
羽生より289下は1514

藤井からすると羽生に勝つのは羽生がこの辺の棋士に勝つのと同じぐらい易しいことになる
森下　卓九段　1519 C2
阪口　悟六段　1515 C1
谷合廣紀四段　1514 C2
中村亮介六段　1511 C2
田中悠一五段　1509 C2

これと同じ論法だと
大山康晴　1875　＊1975/1/15
大山より289下は1586
この辺の棋士に勝率84%の大山(52歳)の強さを想像して欲しい
18西村一義七段　1597 B1
19芹沢博文八段　1592 B1
20田中魁秀七段　1591 B1
21石田和雄六段　1588 B2
22真部一男四段　1585 C2
23花村元司八段　1567 B1
24丸田祐三九段　1567 B1
25大野源一九段　1562 B2
26青野照市四段　1555 C2

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 08:39:55.11

羽生より大山は強い棋士だった
では、藤井と最強時の大山の差はどのくらいあるのか
大山康晴　1956 ＊1964/12/31(41歳)
大山より289下は1667
10位丸田祐三八段　1662 A（45歳）

20歳の藤井が52歳の羽生に勝つのと41歳の大山が45歳の丸田に勝つのが同じぐらい易しいことになるが果たして52歳の羽生と45歳の丸田のどちらが強かったのか

参考
◆当時の上位5位
1大山康晴名人　1956 41歳
2升田幸三九段　1842 46歳
3加藤一二三八段1746 24歳
4山田道美八段　1739 31歳
5二上達也八段　1734 32歳
◆現棋士の上位5位
1藤井聡太竜王　2092 20歳
2永瀬拓矢王座　1925 30歳
3豊島将之九段　1885 32歳
4広瀬章人八段　1866 35歳
5渡辺明名人　　1840 38歳
5菅井竜也八段　1840 30歳

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 08:44:29.45

プロ棋士の数が増えたためレートのインフレが起きている
レーティングの平均が1500だとしてもその1500は60年前の1500と同じではない
60年間で棋士数が100人増えたことで平均的な棋士のレベルダウンが起こった
平均年齢の高齢化も進行した
ざっくばらんにいうと、60年前は国中で35番目に強い棋士がプロ棋士の平均だったのが、今は85番目に強い棋士がプロ棋士の平均になっている
順位が1つ違うとレートが2違うとしたら今の平均のレートは60年前より120インフレしていることになる
その現れで60年前は5位の棋士と最下位の棋士とのレート差は470前後だったが今は651に開いている
現在の最下位は171位の室岡七段(63歳)1189だが1964年の最下位は72位の藤川義夫六段(C1)1260で56歳だったこの年度で引退している

レート1260は現在ならランキング166位以下の棋士のレートで泉正樹八段 (62歳)、脇謙二九段(62歳)に該当する
データ的にも1964年の1260~1300の棋士の平均年齢は49歳(60,28,57,44,56)であるのに対して現在そのレートの棋士の平均年齢は62歳(62,62)となっている
レートのインフレはこうしたところに顕著になっている
そこで、1964年から2023年まで60年間でのインフレを100と仮定して60年前の棋士を現在に統合するとレートランキングは次のようになる

1藤井聡太竜王　2092 20歳
1大山康晴名人　2056 41歳
2升田幸三九段　1942 46歳
2永瀬拓矢王座　1925 30歳
3豊島将之九段　1885 32歳
4広瀬章人八段　1866 35歳
3加藤一二三八段1846 24歳
5渡辺明名人　　1840 38歳
5菅井竜也八段　1840 30歳
4山田道美八段　1839 31歳
5二上達也八段　1834 32歳

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 08:48:11.03

>>822訂正
＞順位が1つ違うとレートが2違うとしたら今の平均のレートは60年前より120インフレしていることになる
(85-35)*2=100が正しい

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 09:43:37.39

>>822
その論法なら、30歳頃の羽生(2000/9/11)のレーティングは2069だから、概算で20年分のインフレ33を足すとして2100を超えていることになるが…

ちなみに俺は羽生オタじゃないよ、羽生は好きでも嫌いでもないが、羽生オタアンチ

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 10:19:12.38

>>824
2000年は棋士数が148人なので平均順位は74位
現在の平均順位は85位なので順位が一つ下とレート2差の計算なら
(85-74)*2=22
よって、2069+22=2091となり現在の藤井竜王に並ぶが超えてはいない
当時の羽生は5冠であることと上位
5位の顔ぶれからしておかしいことはないよ
もっとも、比較しているサイトが異なるので同じサイトでは2022年10月21日のレートが最新で藤井竜王は2107
なお、大山は1964年(41歳)が最強というわけではなく、最高値は1962年6月1日の2008なので100をたすなら藤井竜王と同格のレートになる

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 11:07:54.12

羽生の2000年の現在レートを2069+22=2091と計算したが、羽生は2014年7月5日には2070を記録している
このときの棋士数は159名なのでインフレは(85-80)*2=10となり現在レートに換算すると2080
よって羽生の棋力は2000年＞2014年となる
次いでに升田は38歳三冠だった1956年11月19日のレートが1898だったが、46歳のときのレートも1889まで上げているので升田の38歳時以前のレートが適正とは思えない
レート計算の起点が終戦後なので先達棋士の木村十四世、塚田九段のレートが適正レートに達してしない時代が全盛期だったことが原因の可能性が高い

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 11:19:46.57

>>826訂正
升田が三冠になったのは1957年7月11日(39歳)で、そのときのレートは1880

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 11:45:17.45

藤井も周りのレベル低くてライバルがいないのは不幸だよな

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 12:12:13.98

>>825
＞当時の羽生は5冠であることと上位5位の顔ぶれからしておかしいことはないよ

補足
2000/9/11
1羽生善治五冠2069 A1組
2谷川浩司九段1930 A1組
3藤井猛　竜王1865 B1竜王
4森内俊之八段1840 A1組
5丸山忠久名人1820 名人1組
6久保利明六段1810 B23組
7佐藤康光九段1809 A1組

このレートに22を足して現棋士のランキングと統合すると

1藤井聡太竜王　2092 20歳
1羽生善治五冠　2091 29歳
2谷川浩司九段　1952 38歳
2永瀬拓矢王座　1925 30歳
3藤井猛　竜王　1887 29歳
3豊島将之九段　1885 32歳
4広瀬章人八段　1866 35歳
4森内俊之八段　1862 29歳
5丸山忠久名人　1842 30歳
5渡辺明名人　　1840 38歳
5菅井竜也八段　1840 30歳
6久保利明六段　1832 25歳
7佐藤康光九段　1831 30歳

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 12:45:42.68

>>829
2000年頃の谷川は強かったもんな
納得

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 13:18:28.87

藤井はそろそろ２位と200点差か
大山や羽生は２位とどれくらい点差をつけたのが最高だろう

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 13:21:10.30

2000年9月のときに現在の52歳羽生のレート1803に近かったのは
11郷田真隆八段 1796 B1 1組(29歳)
＊22点加算済み
つまり、20歳藤井竜王と52歳羽生九段の実力差と29歳羽生と29歳郷田の実力差が同じ
29歳郷田＝52歳羽生で何らおかしくないので、当時の羽生は今の藤井と同じくらい抜けた棋士だった

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 14:04:06.90

>>831
最高かどうか不明だが

1962/6/1　レート差208
1位大山康晴　2008
2位加藤一二三1800
3位二上達也　1792
4位升田幸三　1779

1996/2/19　レート差221
1位羽生善治　2053
2位深浦康市　1832
3位丸山忠久　1827
4位谷川浩司　1807

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 14:17:10.60

＞順位が1つ違うとレートが2違う

この論法がよくわからん
順位１つ差はもっとレート差は大きいよね
２っていう数字はどこからでてきたの？

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 14:22:45.78

>>834
(>825)
＞2000年は棋士数が148人なので平均順位は74位
＞現在の平均順位は85位なので順位が一つ下とレート2差の計算なら
(85-74)*2=22

現棋士74位のレート1590
現棋士85位のレート1567
その差23
大体合ってる

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 16:44:50.42

今日の朝日杯増田戦は今年度一番の熱戦の名局だね
最後の▲79飛△59銀▲同飛△同玉▲38銀がカッコ良すぎる
秒読みでこんな風に勝ちを決められたら気持ちいいよな
途中▲79歩と一度受けておくのが勝ちになる唯一の手だったのも実に将棋の本質を示唆していて興味深かった

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 16:51:06.03

これで藤井竜王は先手番連勝の自己ベスト記録を20連勝に更新したことになる
先手番の歴代最高連勝記録は羽生が達成した28連勝
羽生の記録を破って2個目の｢29連勝｣を達成できるかどうか
来年度に持ち越すことができれば面白い

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 17:04:54.66

羽生レベルじゃ指せない将棋だった

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 17:13:44.42

大山中原の全盛期を知らない人間だけど、最大瞬間風速は間違いなく羽生先生より藤井先生の方が強いな。果たして時代を作った三人と同じぐらい長くその強さを保てるかだな。

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 17:20:44.45

せっかく羽生が先手番28連勝という凄い記録を持っているのに吹聴されることがないのは連勝を止めた棋士が66歳の大山だからで、そのため黒歴史のようになってしまっている
果たして藤井の先手番連勝記録を止める棋士は誰になるのだろうか

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 18:08:19.65

藤井竜王は77手目の▲73角以後、終局の169手目まで46手を秒読みのなか質の高い手を指し続けた
増田六段も90手目の△95香で持ち時間を使い切り以後38手きわどい読みで終局の一歩手前まで勝ち筋を逃さない将棋を指すことができていた
将棋史上に残る熱局であるのは間違いない
そして、藤井竜王が他に類を見ない棋士であることを余すところなく示した一局だった

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 18:23:57.60

>>841
最終盤で互いの金銀角馬がぶつかりまくっているの、めっちゃ興奮したわ
強い棋士って駒が複雑にぶつかり合っていても、多数の選択肢の中から正着を選べるから凄い

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 18:53:39.14

大山の全盛期が現代の奨励会三段レベルだからな
藤井と比較するのは、藤井に失礼

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 20:35:19.91

>>843
藤井が大山の時代にいて大山が現代にいたとすればどうなる？時代の異なる棋士の強さを単純比較はできない。現代の小学生＞ニュートンと言っていているのと同じ。

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 21:01:19.38

>>844
全盛期時の羽生信者もそうだけど、あちらこちらにいる藤井キチガイ盲信信者に何言っても無駄。
ただ見ているだけなのにまるで自分がやって勝ったみたいなこと書いている。
そろそろこんなこと書き始めるぞ。
「将棋とは藤井聡太が勝つゲーム」だと。
羽生信者が勝ちそうな時必ずここに書くフレーズだった。

**名無し名人** · 2023/01/15(日) 22:58:45.54

今日の藤井竜王と増田六段はものすごくいい将棋を指していた
増田はまだ六段だが、3年後にはA級棋士になっているだろう
大山升田の名局にもよくあることだがAI解析すれば互いに悪手が3手ぐらいはあっても強い棋士どうしでないと作れない棋譜というものがある
悪手が多いのは棋譜の価値を下げると勘違いしている人間にはこうした1局が歴史に残る名局だということを理解できないかもしれないが、強くなることで見えてくる新しい景色とはこうした死闘の積み重ねの先にあるのではないだろうか

**名無し名人** · 2023/01/16(月) 08:04:52.14

>>844
藤井が大山の時代に、大山が藤井の時代にいたらそれは別人だな
ただ、藤井>羽生>中原>大山ということはわかる

**名無し名人** · 2023/01/17(火) 18:04:59.49

若き羽生が癌を患っている大山相手に　5-3（非公式あわせると5-4）なわけなんだが？
藤井と羽生の対戦成績ってどんなもんだっけ？
藤井との対戦成績でなくとも渡辺との対戦成績でもいいよ？

**名無し名人** · 2023/01/17(火) 18:54:33.68

大山は時代が時代だと言っても最期までA級だったし(最期までA級で早逝してないのは大山のみ)どこまで行ってたか気になる所ではある

なお本人はいわゆるAIを嫌ってたらしい。

**名無し名人** · 2023/01/17(火) 22:56:37.94

>>848
藤井と羽生は8-1だね現在

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 09:45:57.29

>>848
1-11内定

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 11:16:21.71

対戦成績をみると将棋の強さは
藤井>羽生>中原>大山は決まりだな

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 13:16:17.50

名人一桁竜王一桁はないわ

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 13:16:23.42

将棋界における最重要な順位戦のタイトル名人

大山名人18期＞＞＞中原名人15期＞＞＞＞＞＞羽生名人9期

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 13:28:09.73

羽生対藤井は今は1-8、来月には1-11だろ？
ダブルスコア位におさめなよなぁ19世は
雑魚杉だろ

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 13:34:21.33

こういうスレで大山対中原がダブルスコアがどうのとか毎回書き込む大山アンチいたけど

羽生のが酷いやん

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 13:40:10.13

中原より藤井が強いのと羽生が大山より弱いのもあるから
羽生は今の藤井くらいの年齢で最晩年の大山に勝ったり負けたり程度だからな

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 15:52:21.80

大山は現代なら奨励会三段レベルだから、今いる下位の棋士なら勝負になるかもね

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 15:55:07.13

大山爺もそろそろ死ぬんだろうなあw

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 17:58:01.86

羽生２０歳●―○大山６６歳

大山強すぎてワラタ

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 18:03:02.36

中原は振り飛車狩りに長けてたんじゃないか？と疑ってる
大山が中原戦で居飛車やったのってどれぐらいあるんだろ？

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 18:28:37.17

名人一桁だし仕方ないよ

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 18:33:24.33

名人9竜王7やしねえ・・・

**名無し名人** · 2023/01/18(水) 19:21:37.57

>>861
横歩取り1局あるのみ
☗大山○
☖中原●

対抗形で居飛車側を持ったのは7局で大山の3勝4敗

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 01:28:48.87

藤井もソフトのおかげだしな

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 05:27:05.74

まあ、そのくらいしかケチつけようがないわな

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 07:43:43.16

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 07:49:51.30

藤井＞＞その他

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 13:32:58.03

>>860
内容は散々だけどね
実際は大山が凄すぎるんじゃなくて羽生さんが有り得ないくらいのミスをやらかしてしまっただけだった
https://youtu.be/6HMDe_OX608

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 13:39:10.38

>>857
羽生さんは大山よりも遥かに強い
大山は今ならよくて女流トップレベル、中原はよくてC2レベル
藤井は中原よりも遥かに強く、羽生さんは大山よりも遥かに強いが正解

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 15:46:49.96

>>869
空気読んだんだろうな

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 16:57:36.94

どんなに負け犬が遠吠えしても

大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期

この事実は変わらない

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 17:19:31.20

藤井は言わないだろうけど名人18期は一つの目標だろうな
100期の方が通過点

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 07:59:43.87

将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 12:58:42.38

世代交代は新世代のレベルが上がってきたからなのか
それとも旧世代の絶対王者が峠を過ぎて棋力が落ちただけなのか

考察のヒントになるかわからないが通算勝率の推移をグラフにしてみた
解釈は御随意にどうぞ

大山康晴対17歳年少加藤一二三
大山康晴対20歳年少米長邦雄
大山康晴対24歳年少中原誠
羽生善治対14歳年少渡辺明
羽生善治対20歳年少豊島将之
羽生善治対22歳年少永瀬拓矢

https://i.imgur.com/0uoSr9l.png

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 13:01:50.51

通算勝率縦置き
https://i.imgur.com/gb0GLaa.png

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 14:38:35.37

大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤井名人0期

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 14:52:56.82

流石の大山でも40代後半で勝率落としてるな
しかしその後の維持が恐るべし

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 15:01:46.25

10年後

大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞藤井名人10期＞羽生名人9期

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 15:08:41.97

通算勝率の推移
＊年齢軸を合わせて比較

大山康晴対 17歳年少加藤一二三
大山康晴対 20歳年少米長邦雄
大山康晴対 24歳年少中原誠
中原誠　対 15歳年少谷川浩司
中原誠　対 19歳年少森下卓
中原誠　対 23歳年少羽生善治
羽生善治対 14歳年少渡辺明
羽生善治対 20歳年少豊島将之
羽生善治対 22歳年少永瀬拓矢

https://i.imgur.com/Q3vhbcG.png

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 18:32:20.12

中村修は昭和55年7月、17歳で四段デビュー。いわゆる55年組。初参加の王位戦でいきなりリーグ入りして、順位戦は10戦全勝でC級1組昇級。C級1組順位戦も9勝1敗(1位)の成績で2期連続昇級を果たした。
Ｑ.若くて勝ちまくって怖いものなしだったでしょう。
Ａ.とんでもない。王位リーグでいきなり大山先生と対戦したときは持ち時間6時間の対局で大山先生は1時間25分しか使ってくれずこちらの完敗です。ちなみに大山先生の生涯最後の対戦相手が私だったんです。当然、大山先生はもうかなり身体を悪くされていたが、私に逆転負けしてすごく悔しそうにされていたのが印象に残っています。結局、私が勝ったのはその1勝(5敗)だけでした。
勝ってもレベルの違いははっきり感じていました。

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 19:29:04.69

石田和雄九段
奨励会に入ったのは15歳と遅かったが5年で四段になった。初段から三段まで20勝1敗。三段リーグも4期で抜けた。C級2組順位戦もC級1組順位戦も1期抜けした
Ｑ.石田先生が四段になった昭和42年の将棋界を見ておきましょう。名人は大山康晴。A級に升田幸三、二上達也、加藤一二三、山田道美、丸田祐三、有吉道夫、松田茂行、花村元司、塚田正夫らがいて、C級2組の最年少トリオが桐山清澄、勝浦修、石田和雄。C級1組に20歳の中原誠五段がいて、B級2組に24歳の米長邦雄がいる。そんな時代に20歳デビューの新人が内藤國雄八段、山田道美八段といったA級八段をなぎ倒して大変な騒ぎになりましたね。
Ａ.そりゃそうです。棋聖だった山田さんに勝っているのだから私も中原さんのあとを追うと期待されていた。でも、すぐにでも上がれると思ったB級2組で7年。その間に中原さんは名人になるし、他のライバルたちも上がっていく。ツラい時期でした。
Ｑ.忘れられないのが昭和52年度のA級順位戦です。石田先生は出足から好調で7連勝。そこで当たったのが当時60歳の花村元司九段です。花村九段もそこまで好調で6勝1敗。ここで勝ったほうがA級昇級確実といわれていました。
Ａ.花村先生に力を出されて完敗でした。ちゃらんぽらんに指しているように見えて、勝ちになると辛かったし、逃さなかった。楽観派だが鍛えが入っている。そういう先生でした。
Ｑ.花村先生の話のついでに昔の先生のお話をうかがいます。石田先生は昭和44年に升田幸三九段と1局だけ指しています。
Ａ.すごい棋士だったね。早見えで手の見え方がすごい。たった1局だけどものが違うと思った。
Ｑ.では、大山康晴十五世名人は。
Ａ.最初は何となく勝てそうな気がしたけど、やればやるほど懐の深さを感じるようになった。全く負かしにくい。将棋と勝負の大達人です。将棋盤の前に座ると、将棋そのものになっちゃう。自然に駒を動かし、自然に手が浮かぶ。それこそ持って生まれた才能でしょう。

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 19:32:08.74

>>882
(誤)Ｑ.忘れられないのが昭和52年度のA級順位戦です。
(正)Ｑ.忘れられないのが昭和52年度のB級1組順位戦です。

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 19:59:09.14

対中村修は5-1なのに対森下0-6、対福崎1-5っていうのは面白い

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 20:10:21.17

将棋世界1月号で中将棋のルールを初めて知った
「中将棋の中に太子(醉象の成り駒)と獅子という駒があります。中将棋では玉将が捕獲されても、太子が残っていれば負けにはなりません。つまり、玉将と太子両方を捕獲または詰まさなければならないということです。また獅子は自分の行動範囲に相手駒が侵入した場合、それを捕獲してまた元の位置に戻ることができる(本将棋での2手指しと同じ)いわゆる獅子の居喰いという小将棋にはないルールがあり、これが中将棋の魅力を際立たせています」

こんな複雑なゲームが得意だった大山の強さには底知れないものがあるようだ

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 20:24:42.45

中将棋は代わりに持ち駒使えないし明確に本将棋より複雑かと言われると疑問の余地がある

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 20:39:57.93

>>884
将来見込みがあると値踏みした棋士や順位戦の対戦相手になった棋士相手だと手を抜くことなく60代後半なのによく勝っているという印象だね
順位戦の相手
対高橋7-8、対塚田5-6、南6-12
値踏みした棋士
羽生4-5、森内1-1、康光1-1、中村5-0

大山が強くなると値踏みした棋士はさすがにその後が違っている
中村修九段も60歳なのにB級2組に残っている
森下(56歳C2)、福崎(63歳フリクラ)は大山の目に叶わず本気を出してもらいなかったようだ

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 21:33:51.40

大山死去は1992年7月26日
1992年度はJT杯の1勝だけ
体力がなく長い対局は誰が相手でも勝てなかっただろう
https://i.imgur.com/jNsYdHv.jpg

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 22:27:49.90

全盛期比較なら間違いなく森下＞中村修だよ
通算勝率も通算勝利数も森下の圧勝だし

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 22:34:39.67

森下はすごかったね。しかし先崎より先にC2に落ちるとはなあ
病気の影響なの？

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 22:35:03.22

60歳までB2に残ってるから強いという理屈が成立するなら
平藤59歳C1＞南59歳C2になっちゃうがそれでいいのな

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 22:40:15.59

大山のレート
中村との初手合いは大山57歳1868
森下との初手合いは大山65歳1674

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 22:52:21.07

レートからして森下に0-6は不思議でもなんでもない
高齢の大山は森下戦の前後も負けているから森下は力が衰えた大山に勝っているだけなんだな
大山がすごいのはレート1600台に棋力が落ちても目をかけた棋士からはしっかり勝っているところにある

「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」（大山康晴、1990）

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 23:35:29.66

>>889,891
違いは終盤力にあるようだね
森下も南も若いときは研究熱心で勝てていたが中村は不思議流と称されたように終盤独特の地力があった
そうした棋士は加齢でも大崩れしないから50代になるとレートも逆転するんだろう
平藤はよく知らないが中位安定したレートを維持しているのであればやはり終盤力に違いがあるんだろう
高齢の大山は相手の地力がどの程度あるのかよく観察していたから地力勝負となると力が入るが、序盤の研究で勝とうとする棋士にはやる気が出なかったんだろう

**名無し名人** · 2023/01/20(金) 23:43:43.06

>>891
南が2冠王だったとき、平藤は2段だったのにな

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 00:01:05.08

藤井の全盛期>羽生の全盛期>中原の全盛期>大山の全盛期

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 13:35:20.32

大山の全盛期→名人18期（18年）
中原の全盛期→名人15期（16年）
羽生の全盛期→名人9期（9年）
藤井の全盛期→これから

棋界の頂点で名人を18年守った大山
棋界の頂点で名人を16年守った中原
棋界の頂点で名人を9年しか守れず半分以上を雑魚棋士に献上した羽生
藤井には名人20年以上を守ってもらい、羽生が落とした「誰でもなれる」名人から「時代の覇者の証」である名人に戻してほしい

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 14:00:10.20

周りの弱さが重要

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 16:01:22.60

頭の悪いアンチは「周りが弱い」と「本人が強い」の区別が不可能だと思い込んでるけど、
データから客観的に区別するのは実は簡単なんだよな