将棋は暗記ゲームなのか

**名無し名人** · 2022/07/11(月) 22:37:25.87

https://youtu.be/XtD6wFRi_nw

**名無し名人** · 2022/07/11(月) 22:56:42.22

せやで
もう認めよう

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 00:44:20.24

暗記で強くなったら才能いらないでしょ

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 02:03:13.39

プロは暗記と認めてしまってるからね

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 02:39:11.86

>>4
プロのレベルでの話。
大半の人は暗記してもまるっきり意味なしでくたびれ損

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 07:25:14.01

>>5
プロレベルになったら途端に暗記ゲーになるんじゃなくて、同程度のレート帯の人間と対局したら序盤の分岐をたくさん調べてる側の方が勝率が高いというだけの話しだw
プロがやけに序盤研究にこだわるのは既に中終盤力を限界まで鍛えていて伸びしろが無いから、知識量がものを言う序盤に力を入れてるだけだ
プロレベルになったら暗記ゲーというけど、レート差的に考えればレート1600以下の棋士は藤井相手に角落ちで負け越す可能性すらあるわけで、これは将棋が暗記ゲーなら絶対に起こり得ない話しだろw

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 07:28:37.76

暗記「も」必要

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 07:30:02.78

>>3
何言ってんだこいつ
もし、仮に将棋が暗記ゲーだとしたら将棋は記憶力で実力が決まるゲームになるわけだから、記憶力が異常に優れている人間が無双するだけだろ
暗記ゲーであったとしても才能がいらなくなるなんてことはなくて、求められる才能が変わるだけの話だ

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 11:14:45.11

勉強して大学行く訳じゃない、読まなくても指し手が感覚でわかるようにならないと
そこまでたどり着いてないのに暗記しても意味なし。

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 14:37:46.53

暗記は負けないための鎧で勝つための武器じゃないってのはAI時代でも対人戦レベルでは変わらんのじゃないかな

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 16:57:05.03

今は100%暗記っていろんな棋士が認めてるだろ
頭の回転の速さなんてごく一部でしか重要ではない

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 17:45:36.12

どうみても終盤の叩き合いとか暗記以外の部分やろ

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 17:47:40.40

今のトッププロはソフトの手順を１日８時間以上かけてひたすら覚えてる
終盤ほど暗記だよ

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 18:08:35.88

>>13
こんな奴ほど道場でボコられるタイプやな

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 18:42:25.78

>>13
終盤ほど暗記ってどういうこと？

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 19:17:07.27

郷田三浦「終盤力とは子供の頃どれだけ詰め将棋を解いたか」

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 19:30:17.31

>>15
プロの終盤は一手一手計算して詰みまで読んでるんしまや

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 19:34:02.93

>>15
プロの終盤は一手一手計算して詰みまで読んでるんじゃなくてこうなったら詰むって局面を思い出しながらそこに持っていってるだけ
だから計算よりもまず似たような局面を思い出すことをしてる
これは脳科学でも解明されてるし羽生が将棋は反射神経て言ってるのもこれ
序盤は手が広いから考えることは多いけど終盤は考えることは少ない

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 20:11:54.03

暗記てか記憶の蓄積なのは確かだよな
トップ棋士は閃きより記憶力に優れてる人がほとんどだし

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 21:42:37.18

とんでもない曲解で呆れますた

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 23:40:03.41

先崎が今の棋士はみんな朝から晩までひたすらコンピューターの指し手を暗記してると言ってただろ

**名無し名人** · 2022/07/12(火) 23:57:20.50

相掛かりや角換わりは特にそうだろうね

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 00:01:19.08

>>21
それが当てはまるのは一流棋士ね
そんな将棋は暗記なんてことを広めたら誰も強くならない
詰将棋と手筋と感覚が大切。そっからの話

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 00:04:23.69

>>20
ほんとこれ

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 03:01:05.87

>>21
先崎も昔の大内や内藤みたいな立ち位置になっちまったということかな

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 06:19:44.33

暗記とかいうのは現実的ではない空論掲げて「こうすりゃいいじゃん」言っちゃうやつ
絶対上司や取引先にしたくないタイプ

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 07:14:39.36

あいつは不要

**名無し名人** · 2022/07/13(水) 07:38:22.39

AIの手を覚えれば勝てるのはAIが先手必勝になればの話
現状は優位になれる可能性が高くなる程度

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 07:29:09.42

馬鹿にはできないゲームであることは確か

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 09:00:06.76

ソフトは暗記してるの？

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 13:45:22.05

暗記で勝てる説支持する人は実証してからいえよｗ

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 15:46:28.36

アマチュアが弱いのはそもそも暗記できている数が極端に少ない
っていうのもあるんだろうな
計算力がないのもあるけど

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 18:42:52.63

将棋は暗記連呼してる人は受験勉強や難関資格試験も暗記だって思ってる高卒だろうな

**名無し名人** · 2022/07/14(木) 22:09:10.04

算数の計算は暗記か?
と聞かれれば誰しも違うと答えるだろう
それと同じで計算の仕方を知っているだけだ

**名無し名人** · 2022/07/15(金) 19:15:10.46

暗記して｢よっしゃー｣完璧
いざ実戦｢全然違うやーん｣完敗ってのがおち

ワイ · 2022/07/15(金) 20:28:18.19

そこまで時間をかけられないだけやろ😄

こんな暗記ゲーは準ソフト指し戦法でストレス解消に使えばじゅうぶんや😁

**名無し名人** · 2022/07/16(土) 04:37:55.90

人による、それぞれの価値観は多様だ

**名無し名人** · 2022/07/20(水) 02:15:05.00

暗記ゲームだぁーなめんなよ！

**名無し名人** · 2022/07/26(火) 23:52:21.02

暗記してるアホが居ると思うと笑える

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 09:06:43.93

暗記すればある程度勝てるけど、いずれ限界が来る

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 16:24:55.29

暗記で完璧なんて思ってるアマちゃんは
アヒルやられて涙目敗走w

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 01:01:37.35

研究ハメは藤井には通用しない

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 06:50:05.03

深浦はそれで勝ってたけどな
確率低いけどピンポイントで研究でハメれば相手が聡太でも勝てるのはAI時代ならでは

**名無し名人** · 2022/07/31(日) 13:45:54.29

要するに将棋は馬鹿でもできるいうことや

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 06:00:32.36

暗記できる時点でバカとはいえないからその論法はさすがに無理

**名無し名人** · 2022/08/01(月) 10:56:28.10

暗記ゲームなら円周率を暗記するのと同じことだろ
厳しい奨励会に入らなくとも何千何万もの人間がプロ棋士レベルになるんじゃないか

**名無し名人** · 2022/08/03(水) 10:14:43.83

そりゃ受験みたいにほとんどの人間が参加するならもっとレベルも高いさ
そこまでの見返りがないんだよ

**名無し名人** · 2022/08/03(水) 10:28:13.19

AIの最善手を暗記する。それを「研究」というｗ

**名無し名人** · 2022/08/03(水) 11:01:52.48

今より昔の方が暗記力だけで棋士になったって言ってた人多いような
中学とか高校から将棋始めた棋士とか

**名無し名人** · 2022/08/03(水) 13:09:51.24

>>47
プロゲーマーで一生遊んで暮らせる身分になれる制度ってのはeスポーツ登場以前には囲碁将棋のプロ棋士ぐらい

**名無し名人** · 2022/08/20(土) 22:29:11.59

暗記で勝てれば、とっくに将棋は終わってる

**名無し名人** · 2022/09/13(火) 07:30:30.83

暗記で勝てることはない

**名無し名人** · 2022/10/10(月) 14:28:01.85

暗記将棋じゃファンは減る一方

**名無し名人** · 2022/10/20(木) 03:15:44.79

暗記ある程度必要になるのはアマ二段以上からだな
それまでは自己流でいける

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 19:52:06.36

四段まで自己流でいった
本も読んだこと無い

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 15:03:31.94

アマチュアは必要無い

**名無し名人** · 2022/12/06(火) 15:05:57.92

暗記苦手

**名無し名人** · 2022/12/06(火) 15:30:55.26

なお自分だけが知っている研究を暗記して誘い込んでも勝てない人が君臨しています

**名無し名人** · 2022/12/07(水) 11:37:58.20

手順は相手の手次第で変わるので暗記じゃ勝てない

**名無し名人** · 2022/12/08(木) 20:09:43.35

それをすべて暗記しろってことだろ

**名無し名人** · 2022/12/09(金) 09:41:13.23

知恵遅れがおるな、かなり近くに

**名無し名人** · 2022/12/10(土) 14:11:54.44

暗記なんか好きな人間はあまりいない
本当は暗記なんかしたくないだろうな
暗記しなくても強い人が暗記を取り入れてもっと強くなる世界
才能あったけど奨励会で脱落した人間は
暗記が出来なかった人が多そう

**名無し名人** · 2022/12/10(土) 19:23:48.91

知恵遅れの臭いが

**名無し名人** · 2022/12/19(月) 23:03:50.77

暗記しても勝てないだろヘボは

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:26:54.70

>>33
俺は中堅上位大卒だけど
司法試験は判令の暗記じゃないのか？
受験勉強も解法パターン暗記してるだけだよ？

将棋もaiの最善手暗記してるだけだよ？

なざ変な神話に取り憑かれているの？？？

将棋も

将棋

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:27:57.74

>>65
中堅上位だからだよ

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:28:33.12

将棋も受験も資格も暗記が基本だよ？

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:29:38.44

書き込みミスしちゃったwww

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 21:32:04.80

高学歴や棋士や医者弁護士のことを
スーパーマンか何かだと思ってるのか？

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 07:28:02.20

ランダム要素のない初形が決まってるゲームなんて
最善を突き詰めようとしたらみんな暗記になる
仮にランダム要素を入れたところでそのランダムさまで含めれば結局は暗記
ランダム性を全く排除しようと思ったらその場でルールを作るしかない
ボードゲームなんてそんなもん

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 10:08:44.85

暗記で強くなったつもりでも
勝てない級ちゃんw

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 11:26:18.51

>>65
大学のレベルはともかく、将棋が弱いことだけは分かるわ

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 20:08:51.50

>>72
将棋が暗記ゲーだとバレると将棋界の威信に関わらるから　
認めたくない気持ちはわかる

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 20:26:09.65

暗記ゲーじゃなければ定跡書なんて売ってないわｗ
だが定跡を作るのも人間だった
しかし今は

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 20:46:15.87

少なくとも君らじゃ暗記しても意味なし

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 20:52:05.11

>>73
意味は分からんけど、将棋がほとんど出来ひんことだけは分かるわ

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 21:26:16.04

相掛かりが一番暗記ゲーになりにくいから、最近よく指してる

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 21:31:03.39

>>65
その暗記すらまともにできないから
中堅大学にしか受からなかったんでしょ？

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 23:40:23.62

暗記否定論者って　アントニオ猪木を最強だと思ってたプロレスファンと重なる

AI ＝　総合格闘技　羽生＝　アントニオ猪木　
みたいな感じかな

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 23:43:46.61

AIは将棋界における黒船だったわけだ

棋士＝プロレスラー　AI＝　総合格闘家

**名無し名人** · 2023/01/05(木) 23:47:15.40

例え下手で誰も納得しないよ、それじゃ

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:01:57.18

「千手先を読む男」みたいな棋士の神格化が
なくなってしまったわけだAIのせいで

藤井が羽生や佐藤みたいに、いまいち神格化されてないのもそれが理由

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:03:13.98

将棋界は危機的状況にあるわけだけど
生き残るためには暗記ゲーだと開き直るしかないの
か？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:04:06.77

将棋が好きな人はAIが強かろうが関係無い
観る将ニワカが気にしてるだけよ

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:07:27.93

ひらめきの天才！という路線から　
超人的記憶力の持ち主！　という路線に変更したほうが、将棋界にとってはプラスに働くのではないか？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 00:31:37.34

「羽生マジック」「千手先を読む男」みたいな神話の消失が将棋人気低下の本質

円周率何桁も暗証できる人　みたいな存在になったのが現代の棋士の現実だよ

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 08:48:50.09

暗記で済むんなら持ち時間9時間も要らんがな
10分あれば足りるやん、てサルでも分かりそうなもんやけどな
そうか、難しいか

>>79
ワシ、総合格闘技マニアやけど
案の定ズレとるな

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:27:28.02

AI が将棋界の神話を完全に破壊してしまった

千の手を読む男なんて今言っても失笑されるだけ

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:28:56.68

>>88
本当にいい時代になったな
評価値有るから考えなくても形勢分かるし

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:33:46.20

>>87
あなたにとって将棋は　ゲーム　ですか？　それとも　宗教？？？

暗記否定派にとって将棋は宗教？？？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:36:57.78

将棋は将棋というゲームでっけど
大丈夫？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:39:18.65

ただし、難解やからサルには指せんゲームやな
そうゆうこと

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:46:49.44

>>91
大丈夫？って何が大丈夫なのかww

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:49:32.81

棋士を過度に神格化してた今までが異常すぎた

単なるゲームが宗教に飛躍して変な信者も増えてしまった

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 15:59:29.37

それで藤井聡太に勝つには何兆手くらい暗記すればいいの？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:00:28.09

>>95
藤井教の信者ですか？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:04:48.88

結論が出た変化は避けなきゃいけないだろ。
研究が進めば進むほど結論の出た変化は増えるんだよ。
覚えるべき変化は増え続けるってことだ。

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:06:16.11

>>96
仮に100手で終わるとする
相手の手は分からないけれど、仮にAかBのどちらか２つに絞れるとする
相手は50手指すわけだから、だいたい1125兆通りのパターンを記憶する必要がある
それが人間に出来るのか？
実際には相手の分岐は２通じゃなくて、もっともっと多い

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:19:02.48

藤井は逸材だしすごいと思うけど人間だよ？
神ではない

AI ＝　マッカーサー　藤井＝　昭和天皇

将棋界がカルト化して衰退しないことを将棋ファンとして願いたい

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:29:56.97

>>93
勿論、ゲームである将棋が宗教のはずないやんて話な
それすら難しいか、そうか