[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 53局目

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-0Htx) · 2022/08/31(水) 14:45:16.61

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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～有段者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
自治厨は歓迎しません。荒れる原因であり自治厨＝荒らしと言ってもよいくらいです。細かいことを気にせず、まったり進行でお願いします。

将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
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棋譜変換ソフト
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★NG推奨ワード "自演"
ﾜｯﾁｮｲが(ｽﾌﾟｯｯ)で始まる自演認定荒らし
このスレに昔から住み続けている異常者である
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である

★NG推奨ワード"怪物"
永世居玉名人、怪物君などの異名を持つガチの知能障害
棋力は24の15級以下にも関わらず自分自身に勝つ人間を全て「怪物」認定し、プロよりもソフトよりも強いと信じて疑わない正真正銘の知能障害
初心者にでたらめな指導をするなど害悪そのものであり、意味不明な書き込みを延々と繰り返す荒らしでもある
前スレ
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 52局目
https://mevius.5ch.n...gi/bgame/1633813894/

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**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/08/31(水) 15:09:04.85

>>1 乙

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/08/31(水) 15:23:39.43

本当の、初心者・初学者で「上達の早さ」を求める人は
「自ら動ける将棋」しか指さないと決めるといいよね
その意味では、右玉やノーマル振り飛車は基本的に不向きだし
居飛車であっても自ら角道を閉じたり、自ら角を換えたりはしないほうがいい

ノーマル振り飛車であっても、対持久戦には先攻できる人はそれでイイし
対振りが持久戦しかない人は（上達速度優先という視点でいえば）損だろうね

その前に「指してて楽しいかどうか」ってのが最優先にあるので
苦行であってもはやいとこ段行きたいというんじゃなきゃ
ここで書いたことは無理して守る必要はないかもだけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2910-yNcK) · 2022/08/31(水) 18:24:21.82

まぁ正直なところ年齢が全てだからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2910-yNcK) · 2022/08/31(水) 18:26:09.30

★NG推奨ワード"怪物"
そういえばこいつ↑って他のスレでも全く見かけないけど死んだのかな？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/01(木) 05:46:07.77

さて？自分は元々類似NGワードで消してたんで
居ることも消えたことも知らんかったが
次スレ以降では、シンプルに「自演」と「怪物」だけ挙げて
説明部分は削っていいかもね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2910-Lsk0) · 2022/09/01(木) 07:20:37.65

ガッチリ組み合った後に攻めるのが苦手
受けに回られたら攻めが切れてしまう
相手に攻めさせて反動でカウンター狙いの方が崩せる
攻めの手筋の勉強が必要ですか？
よく、ここの歩を突くのが手筋とか解説見るんだけど、狙いがよく分からない
狙いが分からないから真似できない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2910-yNcK) · 2022/09/01(木) 08:39:19.95

>>7
早指しで正確に読みを入れて突き捨てていることは少ないよ
何かの時に歩が切れていることでその筋に歩が使えるし
仮に効果がなくても渡したのが歩ならばリスクも少ないという
「差し引きすればプラスになるんじゃないの？」的思考
初心者のうちは真似するのは難しい
何となくやってれば成功体験と失敗体験両方味わうことになるから
それを積み重ねて習得していく
だんだんと成功体験のほうが増える　はず

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/01(木) 09:22:49.45

まあ、級の内は指し過ぎ無理攻めなくらいが丁度いいんだよ
相手だって間違うわけだし、受けてる方が間違いやすいし
受けてる方はワンミスで即負けなり易いしね

ま、自分は今でも自分が（居飛車の時は）ガッチリ組み合うの苦手なんで
まず、攻撃準備+最低限の玉移動だけやっておいたら
あとは「今行けるか」「ここで仕掛けるか」と常時速攻狙ってるね

自分が振りの時は急戦来たら捌き合うし
持久戦ぽい相手には先攻の準備始める感じかな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/01(木) 09:49:15.38

攻めの手筋を、本格的に学ぼうとするなら一番効果的なのは駒落ちの勉強
「最短最速で初段になりたい」とか言うなら別だけど
基礎からシッカリ学んで高段目指す気があるならば一見回り道に見えるが
駒落ちで基礎固めからやるのがいい

平手の手筋や定跡は正直、難しすぎる面もあるんだけど
駒落ち定跡は最初から欠陥のある敵陣の弱点を突くという考え方からできてるんで
手の意味が判り易く、そこから手筋を学ぶのに最適なんだよね
ので、定跡の基本を知ってれば当然序盤で良く出来るんだけど
中盤以降は力が違うので自分の悪手を的確に咎められたり
相手が華麗な手筋で迫ってきたりで簡単には勝たせてくれないだろう
ただ、そういう上手の手を見て体験して覚えられるというのも駒落ちのいいところだよ

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd22-Lsk0) · 2022/09/01(木) 10:02:23.32

便乗するが、桂馬の筋の歩の突き捨ては、例えば先手番なら後々33歩と叩けて桂馬がタダでは取られないとか言うけど、
35歩突いても無視されるんだが2筋や4筋の突き捨てより後だとマズいの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2910-yNcK) · 2022/09/01(木) 10:26:52.30

むしろ桂馬は後方支援に使ったほうがいい
近代将棋はどんどん桂馬を捌いていくが初心者がやるにはリスク高いし
棋力上昇にも繋がりにくい
ただし使わずにいつの間にか負けてることは避けよう
3筋の歩の付き捨てに関しては状況に因るんで一概に言えない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/01(木) 10:47:52.48

複数の筋の歩を突き捨てる場合は
（塔別な理由が無い限り）
厳しいものほど後にするのが正しい

2筋と3筋ならどっちを先に突くべきか？
2筋の歩を放置したら成られてえらいことになるのでｗ
普通は3筋から突くのが正しい

ただし取る駒が複数あってソレにより攻め方が異なる場合は
ある程度先に決めて欲しいという意味が生じるので
2筋を先に突いて、歩か銀か、歩か角か見るというのはよくある話

3筋だと取る取らないで攻め筋が異なることが多いので
これも応手確定の目的で早く突くことは多い

あと、端歩は、開戦前でどちらも歩を持ってない時に突き捨てると
ほぼ自動的に取る1手になることが多いので
相居飛車だと相手の玉側の端はとりあえずつき捨てておくことも多い
これは将来的に歩が入ったら端攻めしようというのと
攻めてる途中で歩が足らなくなりそうなときに
15香と走って持ち歩を補充して攻めをつなげるために用いる手筋

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd22-Lsk0) · 2022/09/01(木) 12:04:22.09

桂馬跳ねてる時に4筋より先に3筋突いたら、4筋放置されて桂馬の頭に普通に打たれない？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/01(木) 12:06:35.74

ん？3筋って突き捨ててから桂跳ぶんじゃないの？

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd22-Lsk0) · 2022/09/01(木) 12:29:12.28

34歩　36歩　37桂　44歩　46歩の形で、
45歩の前に35歩すると、45歩を手抜かれちゃう
そこで39分されちゃう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/01(木) 12:56:32.83

それは、先に45歩入れておいて
同歩なら35歩同歩45桂を狙うものだろう

桂頭先に突き捨てると突き伸ばされて困ることあるからね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 86ae-83Bc) · 2022/09/01(木) 20:24:58.02

チェスの詰めチェス（チェスプロブレム）ですと、
エンディング以外にもミドルゲームの点取り合戦とか
色々な状況での問題が作られていますが

将棋ですとなぜ詰め将棋のみなのでしょうか？
99手詰め将棋とかもありますが、ああいうのも常に王手をしなくてはならないのですよね
「どういう動きをしたら一番駒が特になるか」といったタイプの問題はないのでしょうか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/01(木) 20:58:03.21

将棋における「得」は常に二つ以上の（相反する）要素から出来てるので
「得であること」を明確に示す問題は作れないからだろう
単に、ここで好手があるというだけの「次の1手」はいくらでもあるけど
それは明確に技がかかるから解答解説で納得できるんであって
数値に置き換えて得を示すのはニンゲンには出来ないと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2910-yNcK) · 2022/09/01(木) 22:00:00.57

>>18
指定局面から最善手選ぶものがあるよ
用意された解答が実は最善じゃなかったってことも多いけど

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/02(金) 07:38:51.46

他スレで「次の1手」について話そうとしてたのが自分の棋譜のこの局面

▲76歩 △34歩 ▲22角成△同銀 ▲45角 △52金右▲34角 △64歩
▲88銀 △65歩 ▲77銀 △62飛 ▲48銀 △32金 ▲46歩 △33銀
▲45角 △72銀 ▲78金 △44銀 ▲34角 △74歩 ▲26歩 △63銀
▲96歩 △42玉 ▲16角 △54銀 ▲47銀 △14歩 ▲39金 △94歩
▲25歩 △55銀左▲68飛 △31玉 ▲27角 △73角 ▲48飛 △66歩
▲同歩 △同銀 ▲同銀 △同飛 ▲77銀 △61飛 ▲66歩 △65歩
▲68飛 △84角 ▲67金 △73桂 ▲86歩

既にどうやっても勝ちの局面ではあるんだけど
ここでの「次の1手」で考え方の基本フォームが判るからね
ニンゲン的正解は攻める手が3つ、攻めない手が2つだと思うんで
詰将棋のように解答が一意に定まることはないので18氏のいうような問題ではないよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/02(金) 07:59:59.19

>>21 からは「こういう理由で」や「こういう理由で」を言えることが大事で
次の1手としての好手探そうという話ではない

例えば、厳密には緩手になるんだろうが級向け正解としては△44歩というのがあると思う
現局面から△55銀と攻めに圧を加えようとすると▲72角成るとされてしまうので
△44歩～45歩とこの利きを消して、仮に▲45同歩と取ってくれたら△55銀と出て決まるという読み
そこまで考えてなくとも、45歩として角の利きを弱めておきたいなーくらいの視点でもいい
これは、盤面全体が見えてる守備的な棋風の人だね
攻め将棋の人だとここで1手緩める発想がなく、また、相手に手番を渡すことを嫌がる

他の手については後で書くけど、これは「自分なりに理由が言えたら正解」という
言語化できるかの問題と棋風診断なので個々の手の評価値や順位には（自分は）触れない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2910-yNcK) · 2022/09/02(金) 08:11:09.28

>>21
普通に66取り込んで角斬っちゃうかな
大した読み入れなくても79銀で崩壊してるのは分かる
読む時間あれば79銀先に決めるかやっぱり66歩か迷う感じ
その前の73桂が十分力を溜める手になってるし玉も硬いんで
これ以上待つ選択は自分ならしないかな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-239U) · 2022/09/02(金) 08:49:11.45

△66歩と取り込んで▲同銀でも同金でも自信をもって角切っちゃうというのは終盤型の強い人

▲同銀なら切るけど金なら別の手を指すのは中盤型でこれはタイプの差で優劣があるわけではない
（この変化はあとで触れる予定）

66を取り込む前に先に△79銀と入れていくのは、それでも勝ちだし好手なんだけど筋が悪く少し損をしている
具体的理由は、△79銀▲69飛△66歩としてからだと▲同銀としてくれないからなんだけど
それでもそこからは△68歩などあるんで66同金踏まえた読みで「俺は損だと思ってない」という人は正解

△66歩と取り込むとこに戻って▲同銀なら△79銀というのが多分、最も率がよく
これに飛車引いたら先に銀打つ変化よりは確実に得をしている

△66歩▲同金にも△79銀と打つのは、好手で勝ってるんだけど現実的に考えたら悔しい手で指したくない
▲69飛で少し損という単に△79金の変化に合流しちゃうだけでなく
このタイミングで打つことにより▲67飛という応手も読まなきゃダメになったからで
秒読みの終盤であれば、確実に数秒損をするという意味で悪手と言いたい

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-3O4C) · 2022/09/02(金) 16:56:38.73

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △４二玉 ▲４八玉 △３二銀
▲３八銀 △３一玉 ▲３九玉 △５二金右 ▲２八玉 △３三角
▲５八金左 △２二玉 ▲６七銀 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲９六歩 △６四歩 ▲４六歩 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △６五歩 ▲４五桂 △４四角 ▲４七金 △８六歩
▲同歩 △６六歩 ▲同銀 △８五歩打 ▲同歩 △同桂
▲５五銀 △７七桂成 ▲同桂 △５五角 ▲６六歩打 △８七飛成
▲５六歩 △４四角 ▲５八金 △７七龍 ▲６五歩 △６六角
▲６七金 △６八龍 ▲同金 △９九角成 ▲６四桂打 △４二金寄
▲７二飛打 △５一銀 ▲７三飛成 △６七歩打 ▲同金 △６九飛打
▲５三桂成 △同金 ▲同龍 △６七飛成 ▲５四金打 △４二銀
▲６二龍 △５三香打 ▲同金 △同銀 ▲同龍 △６九龍
▲５二桂成 △２五桂打 ▲６二成桂 △３九角打 ▲１八玉 △２八金打
▲詰み

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-3O4C) · 2022/09/02(金) 16:57:55.85

将棋歴半月くらいですが、最近勝てません。ぜんぜんちゃんと指せてないですか？
何がダメなのか教えてください。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2910-yNcK) · 2022/09/02(金) 18:01:31.89

>>27
一番大切な損得勘定が出来ていない
初心者のうちは駒得絶対主義で戦うべきだ
例えば41手目85歩と突かれた所
仮に次86歩と取り込まれたところで痛くもなんともないんでこういうのは取らない
ここは55銀とやれば角が取れるし自分の角も働いてくる
序盤の駒組みは上手に出来てるよ
インターネットでたくさん指すと良い

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd22-3O4C) · 2022/09/02(金) 21:17:04.94

>>28
序盤の駒組とは何手くらいまでのことですか？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd22-3O4C) · 2022/09/02(金) 21:47:07.43

>>28
見返しました。ただそのままだと8筋を突破されちゃいませんか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Iguz) · 2022/09/03(土) 04:05:13.44

55銀86歩44銀87歩成ってこと？
この時点で角の丸得になってるんで33銀成らずから精算して25桂打てば寄ってる
いきなり33角打ち込んでも寄り
詰みはないが自玉手つかずで超大差

序盤は駒がぶつかる前まで

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MMbb-7ExE) · 2022/09/03(土) 10:24:58.34

将棋歴１カ月です
変な質問でご容赦ください
指しながら駒の動きをイメージするとき▲7六歩△3四歩などと駒の位置をマスの数字を浮かべますか？
私はまだマスの位置が頭に浸透しておらず、盤面を見ながらこう、こう、こう…とコマの動きをビジュアル的にイメージしながら指してますが、マスの数字をしっかり頭に浮かべて指した方がいいのでしょうか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MMbb-7ExE) · 2022/09/03(土) 10:26:32.34

先手と後手でマスの数字が逆になるのもまだ慣れず混乱します

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-bXsv) · 2022/09/03(土) 10:36:33.82

普通は考える時は符号でなく盤面のビジュアルで考えてはいるけど
序盤は知識と経験で指してるので定跡本を何度も読んだ形や
勉強会研究会でテーマになった局面だとその時の記憶が自然と出てくるんで
この先、こうなるんだったなという部分は符号を思い返してることもある

符号は棋書や自分の棋譜を観ながら
リアル盤駒で並べてたらすぐ対応できるようになるよ
（そうなるまで多少の苦労はあるから頑張りぬける人向きではあるが…）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MMbb-7ExE) · 2022/09/03(土) 10:43:35.99

>>33
ありがとうございます
棋譜を自動で読み込んでくれて楽なのでスマホやタブレットで検討していましたが、実際の盤面でも並べてみようと思います

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MMbb-7ExE) · 2022/09/03(土) 10:44:22.98

実際の盤面でもやってみたいと思います

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Iguz) · 2022/09/03(土) 11:48:29.70

符号と盤面の位置が一致すると色々と便利だし脳内将棋盤の形成にも役立つ
棋力に関係なく覚えられるしね
これ使ってみ　10回程度で頭に入るから
https://www.shogi-extend.com/xy

**名無し名人** (ｱｳｱｳｸｰ MMbb-7ExE) · 2022/09/03(土) 13:06:32.40

>>36
これいいですね！
ありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Am0N) · 2022/09/03(土) 18:17:41.72

超速やろうとしたら、
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
▲２五歩 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲３七銀
の瞬間に△５六歩と突かれ、▲同歩　△同飛　▲５七歩　△７六飛　と歩を取られて負けました
超速やるときの７六の歩ってどうやって守ったらいいんですか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Iguz) · 2022/09/03(土) 18:22:25.78

57歩が良くない
角変えて65角が面白い
もしくは46銀でも作戦勝ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Am0N) · 2022/09/04(日) 11:44:33.81

>>39
先手：自分　11級
後手：相手　2級

▲７六歩 △５二飛 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △４二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲５八金右 △５五歩 ▲６八玉 △３四歩
▲７八玉 △７二金 ▲６八銀 △６四歩 ▲７七銀 △６三銀
▲６六銀 △７四歩 ▲６八金上 △８四歩 ▲３六歩 △８三金
▲３七銀 △７三桂 ▲４六銀 △６五歩 ▲５五銀左 △８五歩
▲５六歩 △８四金 ▲４五銀 △３三銀 ▲６六歩 △７五歩
▲６五歩 △７六歩 ▲６四歩 △７四銀 ▲５四銀右 △６五桂
▲６三歩成 △９二飛 ▲６二歩 △４一玉 ▲５三銀成 △７七歩成
▲同　桂 △同桂成 ▲同　角 △６五銀 ▲３七桂 △７六歩
▲８八角 △４四銀 ▲５二と △３一玉 ▲４四銀 △同　角
▲同　角 △同　歩 ▲４三銀 △６六桂 ▲８九玉 △５八桂成
▲３二銀成 △同　玉 ▲４一角 △２二玉 ▲２三飛成

超速じゃないけど2枚銀やってみた
格上に勝てました
飛車先の歩の交換が出来たのが良かったですかね？
最初、相手がアヒルかと思ったので早めに2筋交換したんですが、
アヒルならアヒルで逆襲される可能性があるので微妙ですかね？
右桂をもっと早く跳ねたかったんだけど、手抜ける時が分かんなかったです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Iguz) · 2022/09/04(日) 12:15:00.09

舐め指しでこんなに弱いやつ珍しいな
反省するところはないけど収穫もないよこういう相手では
ちゃんとしたやつと戦える位置まで早く上がりたいな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-bXsv) · 2022/09/04(日) 13:10:31.59

37手目 ▲56歩は実戦的好手というか
級であることを考えたら絶妙手と言っていいだろう
最善ではないが、判り易くなった間違い難くなったという類の手だね

39手目前の56歩を活かす好手

41手目もう大差だから66突いても悪くはないんだけどソッポだろう
ここは前の2手の顔を立てる意味からも▲35歩と1つは突き捨てておく1手だと思う
▲35歩△同歩と突き捨てを入れた後は、▲46銀～34歩でも、▲34歩～46銀でも
単に▲37桂としておいて桂跳んでの33歩や34歩、34銀狙うのでもナンデモOK
圧倒的大差の将棋は事故らなきゃ勝てるんで自玉周辺から手を作ろうとしたらだめだね
自分で自分の事故率上げちゃってる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-bXsv) · 2022/09/04(日) 13:24:45.56

47手目ここはかなり迷うところで自分の都合だけ言えば
▲35歩△同歩▲54銀直とやって一気に決めに行きたいんだけど
35はここだと取ってくれる保証がないね
それなら本譜の54銀右のほうが正解かも

59手目大差だから問題にならなかったがさすがにヌルイ
こういう遊び駒の活用は手筋だし「中盤まで」なら好手になるのだが
終盤では直接玉に響かない手、玉に響く手を指す準備の手、以外は
全部悪手と思って指すと上達が早い

判り易いのは▲52成銀△31玉に▲53桂で受け無しだろうし
これに気づかないなら、▲52とと寄って△31玉まで決めさせて
▲15桂と打つとか▲24歩と打つとかで玉への直撃を狙っていくべきだった

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-bXsv) · 2022/09/04(日) 13:36:43.95

69手目どうやっても勝ちの局面で
ここで如何決めるかは好みの問題ではあるんだけど
一番コスパ良くて格好イイ勝ち方は
▲24歩△同歩▲23歩
こういうので決めると段あるように見えるね
応用範囲の広い手筋で終盤で頻出なんで使えるようになっておこう

オマケ・蛇足にもう1つ
相手が歩切れということに気づいてたら
▲24桂△同歩▲同飛の歩頭桂の手筋で決めることもできたね
これは段向けの手筋ではあるんで今は級の人は判らんでもOK

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd7f-qzDN) · 2022/09/04(日) 14:28:20.62

総合的に見ていい将棋指してるのでは？
11級には見えん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e701-fJKg) · 2022/09/04(日) 16:36:07.48

将棋ウォーズ戦型分布の他サイト版(将棋倶楽部とか道場とか)はないでしょうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-7ExE) · 2022/09/04(日) 16:47:06.53

四間飛車を指しこなす本、初心者が最初に読むべきと聞いて買ったけど、それでもなかなか難しい…
ナナメ棒銀一つ取っても、序盤はいいけど終盤の変化になると自分が今どういう分岐にいるのかわからなくなりそう
フローチャートみたいなのがあるといいのに

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd7f-qzDN) · 2022/09/04(日) 17:02:52.01

>>45
43銀打も確実だし、いい迫り方では？
玉の守りの金に働きかける手は良い手になりやすい
ふんどしに対して守り駒から離れても王手の掛かりにくい受け方をしてるところからも、ちゃんとゴールが見えて指してるように見える

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-bXsv) · 2022/09/04(日) 17:47:49.61

ああ、43銀褒めるの忘れてたね
堅実な好手ではある
駒を渡し難い41銀との比較くらいは
言ってもすぐに伝わるかな

24歩～23歩は知識として仕入れておけば充分ではある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2777-1ioe) · 2022/09/04(日) 18:43:02.43

>>48
昔マイナビが出した本にフローチャートついてたのを見た記憶がある
1990年頃かな
当時は毎日コミュニケーションズという出版社名だったはず
あってもわかりにくくてつけるメリットがない、という判断があったのかもね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5fda-7ExE) · 2022/09/04(日) 19:17:08.27

>>50
ありがとうございます
需要が無かったんですかね～
自分でザクッと分岐をメモしながら迷子にならないよう読んでみます
しかしせっかくナナメ棒銀への対処を覚えたから試してみたいが、将棋ウォーズなんかだと相手の戦法は選べない
ぴよ将棋も指定できるの囲いのみだし
アプリやソフトで敵が指す戦法を細かく指定できるものってないものですかね
このままじゃポイントを忘れちゃいそう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-bXsv) · 2022/09/05(月) 11:04:27.84

フローチャートは覚える前は、見ても迷子になるし
覚えたあとは脳内に持ってるしで
紙に印刷してあっても結局は役に立たんものだもんね

.kif ファイルで分岐作って気になるほうの手を選ぶって使い方はできるけど
こういうのは付いてるの買うよりも自分で手入力＆自分の言葉でコメント付けしたほうが
作る過程も勉強になっていいんだよね
（実際は頑張って一回作るとそこで覚えちゃって見直すこと無くなるんだけどｗ）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-bXsv) · 2022/09/05(月) 11:08:49.76

▲57銀左（△53銀左）までの局面を作って保存しておいて
その局面をソフトに貼り付けて継続対局にしたら一応は指せることは指せるはず
ぴよのPC版のK-Shogi はできたような気がする

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa4f-7ExE) · 2022/09/05(月) 17:45:26.68

>>53
ありがとうございます
確かに盤面を進めた状態で対局すればある程度その作戦を強要できそうですね
やってみます
いろいろやることが多くて楽しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Am0N) · 2022/09/05(月) 20:09:22.62

角換わり強くなるにはどうしたら良いですか？
取り敢えず手当たりしだい棋譜を再生してみた方が良いですかね？
どうやって攻めたらいいか分かんない場面が多い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Iguz) · 2022/09/05(月) 20:58:03.58

角換わりはもともと待ちの戦法で
昔は先に攻めさせて咎めるための作戦だった
今も当然アマチュアが機先を制すのは大変
将棋そのもののスキルアップしかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Am0N) · 2022/09/05(月) 21:53:45.57

えー？？みんな桂馬ぴょんぴょんやってるおー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Iguz) · 2022/09/05(月) 22:33:13.34

形によっては79角や95角の筋があるからね
やられて困ったことはちゃんと対策しよう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-bXsv) · 2022/09/05(月) 23:43:10.71

角換りはアマ間ではまだ
棒銀＞腰掛け銀＞早繰り銀＞棒銀…
の三すくみにあると思ってたほうがいいだろうね

これに当て嵌まらないのが2つあって
1つが右玉や金開きの中住まいなどの
薄い玉でバランスをとる指し方で
コレは級の内はやらんほうが良いと思う
もう1つが▲45桂△65桂などと突然跳ね出して行く形で
これは△44歩▲66歩などと突いて桂跳ね拒否してゆっくりした将棋に持ち込む狙いでいくか
自陣から角打って牽制するとか、こちらも桂跳ねの準備急いで攻め合うとか
この辺は厳密には細かい形の差で決まるんだけど
級の内は自分の棋風と好みで決めるんでいいんじゃないかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Am0N) · 2022/09/07(水) 15:21:03.72

角換わり棒銀に対し、こちら早繰り銀に構えて54(56)角打ってるんだけど、
ただ単に54(56)の角が遊ぶだけの展開になってしまう・・・
具体的に言うと、26(84)飛と浮かれたり38(72)角と受けられたりして困る

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-bXsv) · 2022/09/07(水) 15:23:56.56

角打つ理由を再確認しよう
言語化して、自分よりちょっと弱い人に説明する感じでね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-Iguz) · 2022/09/07(水) 15:36:21.34

困った経験あるなら別のやり方を考えてみては？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8710-C+QK) · 2022/09/08(木) 04:56:00.84

定跡の一変化
26飛には44銀
38角には44歩だったかな

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-1ioe) · 2022/09/08(木) 06:51:20.27

羽生の頭脳にあったはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-DECX) · 2022/09/12(月) 19:42:28.88

すいません将棋ウォーズ戦型分布の他サイト版をご存じの方いませんか
状況が苦しいので対策のため探しているのですがなかなか見つからないです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a510-OdF3) · 2022/09/12(月) 20:44:04.41

自分が指した将棋ならエクステンドで分析できるけどね
戦型分布はないかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-DECX) · 2022/09/12(月) 20:56:46.27

ありがとうございます
そうなんですね...終わった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d710-rZTD) · 2022/09/18(日) 13:19:13.13

対抗形で相手三間飛車のときは、3筋の位（35歩）獲られがちなのはやむをえないのだが、
相手四間飛車で3筋の位取られたときってどう指したら良いの？
桂馬が使えなくて悲しみが深みなんだけど・・・

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/18(日) 13:59:14.87

細かいとこは形によるとしか言えないけど
△35歩▲36歩△同歩▲26飛の筋が成立するかは
真っ先に考えてるね
それでダメなら深く囲って持久戦で勝負するか
二枚銀に囲って、16歩26飛の構えから
▲36歩△同歩▲同銀△35歩▲47銀と1歩持っておいて
次に桂跳ねるか、▲45歩としてから桂跳ねるか
桂跳ねる前に55歩入れたほうが良いか
桂跳ねた後に55歩なのか、5筋はそのままがいいかなどを読む

棋風によるんだけど級の内は対振持久戦は狙わない方が
勝ち易いし上達も早いと信じてるね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d710-rZTD) · 2022/09/18(日) 14:22:56.90

ありがとう
ご指摘の通り、対三間には持久戦ばかりやってます
ぶっちゃけ、天守閣・端玉銀冠・穴熊で7割くらい勝ってます
特に穴熊は8割近いと思います
左美濃はコビンが弱点でちょっと苦手です
対四間は急戦を諦めきれず、方針が難しいことが多いです
いっそ持久戦にしたらいいのかもって思うんですが、急戦の方が楽しいですし、
ネット将棋ならやはり急戦を極めたいですもんね
出来れば35歩を咎めたいんだけど、なかなか方針が見えなくて・・・

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdbf-ZoeK) · 2022/09/18(日) 14:30:45.45

ショーダンさんが三間相手にミレニアムやってる動画を上げてるけどあれは級位者にもお勧めできるよ
定石整備もそんなに進んでないからシステマチックに狩られずに済むし、方針も分かり易いし
四間相手には相性悪いのかな？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa4f-YuwS) · 2022/09/18(日) 14:54:14.65

序盤ではあるけど次の一手の最善手なんすかねこのCOM負かせたい https://i.imgur.com/DfbSncK.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d710-E+l9) · 2022/09/18(日) 15:01:17.48

俺なら84角かな
先に24歩同角とさせていつでも飛車切れるようにしといてもいい
24歩同歩なら怖いところなくなるから68飛なども選択肢に

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa4f-YuwS) · 2022/09/18(日) 15:12:42.52

なるほど確かに84角のが好手なんですね
相手の角が気になるところではあるんですが無視していいのかなっていう迷いが

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa4f-YuwS) · 2022/09/18(日) 15:18:55.30

COMは無難(？)に逃げましたがここは馬作るのが普通なのかな香車取れるし
https://i.imgur.com/Jcth5Au.jpg

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/18(日) 16:26:35.89

一目は▲64歩なんだけど△46角で先手困るので
その筋を消す意味で▲24歩と突きたい
・△同歩には▲15歩が間に合う
・△同銀なら角出る筋が消えたので▲64歩が打てるようになってる
・△同角なら穴熊活かす意味で▲同飛と取っておいて
▲72角でも▲64歩でも▲63歩でもよい

これが難しいというなら、▲84角と出ずに▲48飛としておくのもあった
△31玉とかならそこで▲84角でハッキリ得になるのだけれど
△35歩と突いてくる変化があり、そこから自力で勝ち切れるかという問題が生じる
（35突かれて自信持てる人は、ここでの質問はして来ないはずだしｗ）

ので、単に▲84角と出るほうが安全というか
自爆し難い局面になる分、優れてるね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa4f-YuwS) · 2022/09/18(日) 17:18:08.19

そこまで徹底的に分かりやすく解説するとは思わなかったのでありがたい
このCOM戦はとても勉強になりそう

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdbf-ZoeK) · 2022/09/22(木) 08:32:12.08

相手が先手で、

76歩　84歩　26歩　85歩　77角　34歩　68銀　32金の出だしから、角道止めて銀冠にして四間に飛車振ってきた
四間飛車相手には舟囲い急戦したいのにできなくなった

これは私がミスしたんですかね？
確かに配信者の強い人は、32金のところで62銀としてます
しかしこれは対振りでは穴熊の含みも持たせる為であって、角換わりや次の手が25歩の可能性も考えたら32金したいんだけど…

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdbf-ZoeK) · 2022/09/22(木) 08:35:45.13

以下、
66歩　44歩　38銀　42銀　27銀　43銀　68飛
でした
思いつきで玉頭位取りに切り替えてうまく行ったんですが、持久戦は時間が足りなくなるので出来たら避けたいのです

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/22(木) 09:31:09.72

相手が77角と1手使ってるんだから
2金のとこで角換えるのが判り易い指し方だろう
ただ、32金も立派な手で全く悪くはない（専門的いうとには62銀より上）
66歩に対する44歩は「急戦は諦めます」という手なので急戦やりたいなら
そこから改める必要があるね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/22(木) 09:51:38.99

級向けの指し方だとこんな感じかな
▲76歩 △84歩 ▲26歩 △85歩 ▲77角 △34歩 ▲68銀 △32金
▲66歩 △42銀 ▲38銀 △62銀 ▲27銀 △74歩 ▲67銀 △64歩
▲68飛 △41玉 ▲38金 △31金 ▲48玉 △32玉 ▲39玉 △65歩
すぐに仕掛けずに△63銀～54銀とするのもある

自分ならこうやるけど、少し力が要るか
▲76歩 △84歩 ▲26歩 △85歩 ▲77角 △34歩 ▲68銀 △32金
▲66歩 △42銀 ▲38銀 △62銀 ▲27銀 △74歩 ▲67銀 △41玉
▲68飛 △73銀 ▲38金 △75歩
こっちはとりあえず仕掛けて、戦いながら囲うという指し方
△31玉と51金の2手が入れば立派な金美濃で堅く強く戦うことができるが
仕掛ける前にこの2手をいれようとすると先手も▲48玉と38金か玉の2手が入ｂ驍ﾌで仕掛けにｂｭくなる
ｂｾから、囲いが末｢完成なのを承鋳mの上で、相手ｂﾌ立ち遅れを咎ｂﾟるためにこのャ^イミングで仕滑|けるんだね

まあ、普通に角換わりにすれば難しいこと考えなくても済むんだけどね

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdbf-ZoeK) · 2022/09/22(木) 10:36:44.61

角換わりはあわよくば相手から一手損してくれないかなぁという願望があって、ギリギリまで交換したくないのがよくないのですかね？
案外一手損してくれる人多くて（手待ちしてくる人も多くて一手損気にしない？）欲が出ちゃいます

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdbf-ZoeK) · 2022/09/22(木) 10:40:53.63

AIは穴熊のひょうかが低いので32金の方が勝るんですかね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9732-431s) · 2022/09/22(木) 10:41:27.71

一手損やらない場合は横歩になるが
それでもええならどうぞ

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdbf-ZoeK) · 2022/09/22(木) 10:45:44.34

横歩は苦手です…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9714-E+l9) · 2022/09/22(木) 10:55:31.94

横歩がイヤなら角替えちゃった方が良くね？
それか相掛かり風味に指すか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9714-E+l9) · 2022/09/22(木) 10:58:31.78

あと、陽動振り飛車の対策を1つは持っておくことをお勧めする
個人的には右玉や無理やり穴熊も有力だと思ってるが、級だと難しいかな？
32金（後手番）から穴熊を指向する指し方もある

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/22(木) 14:39:15.79

>>83
この考え方が「現局面においては」致命的に間違ってる
▲77角と上がることで1手使ってるのでこちらから換えても手損でないのだし
ソレで飛先交換受けてるので決して横歩にならないのだから
先手が角換える理由が無くなってる
むしろ、後手から換えないと飛先を（綺麗な形では）受け難いまである

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/22(木) 14:40:26.47

>>84
次の手が▲25歩だった場合に後手の選択肢が少なくなってるからが理由

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/22(木) 14:43:00.51

>>86
横歩は、最も格上を倒し易い戦法なので得意になりましょう
負ける度に見直してればすぐ武器の一つに出来ますね
横歩は同一局面が出やすいので研究量と経験の差が活きやすい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9714-E+l9) · 2022/09/22(木) 14:44:54.03

横歩もイヤ
角換わりは相手から交換して欲しい
なのにこういう出だし

一体どんな将棋になったん？
矢倉かな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9714-E+l9) · 2022/09/22(木) 14:46:30.67

すまん書いてあった
玉頭位取りね
銀立ち矢倉みたいなもんか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d710-E+l9) · 2022/09/22(木) 15:11:44.75

言ってることを総合すると居飛車をやめたほうがいいな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/22(木) 15:22:59.19

82 の後半みたいな指し方は
小さい頃から自分が教えてた子らと
同じ勉強会のめんばーしかやらない

陽動振り飛車の利点の一つが相手の△32金を見てから振るので
対振り向きの囲いにし難いってのがあるんだけど
自分のは右金美濃にすることによて32金をプラスの手に換えるのが眼目

高段を目指してる二段三段には、左美濃も選択肢の1つにあるよ
何度か指して1番上手く行った棋譜と一番ダメだった棋譜見せろということはあるが
級の内に手を出すのは微妙過ぎるよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9714-E+l9) · 2022/09/22(木) 16:03:10.54

ぶっちゃけ俺も横歩苦手
正確に言うと、3切れの横歩苦手

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/22(木) 19:28:00.60

横歩が難しいと思い込んでるアレルギーの人や
横歩で負けた数が千局以下なのに苦手意識持つ人とかモッタイナイと思う
自分は振り党だが横歩は形によっては詰む詰まないまで事前研究持ってるよ
それで前アマタイトル倒したこともあるくらいで
弱い自覚ある人ほど横歩は基本だけでも押さえておくべきだろう
格上相手に無理して横歩避けるとそこから地力勝負になって
ジワジワと悪くなり続ける展開が多くなるはずだ（自分がそうだったんで横歩覚えた）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f74-mYk+) · 2022/09/22(木) 21:26:29.09

モッタイナイ

↑ナゼカタカナ？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/23(金) 04:12:00.81

なんでやろ？明らかな誤字でなきゃ第一変換そのままにするんで
どっかでカナ表記にしたことがあってそのままになってるんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f74-mYk+) · 2022/09/23(金) 04:58:25.39

>>99
アマリワタシヲオコラセナイホウガイイゾ。
ソンナクダランリユウデカタカナニスルナラ
チキュウガホロビルゾ。

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdbf-ZoeK) · 2022/09/23(金) 07:34:00.92

>>97
級位者の研究なか通用するはずがないお（´・ω・｀）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-/PCR) · 2022/09/23(金) 10:02:33.06

通じる
トライ＆エラーで「この形は失敗した」という情報を集めて行けば
ダメな手というものが徐々に確立していくので
それらを避けるというのなら自力感想戦だけでも可能になる
ましてや現代にはソフト先生もいるんで勝手読みも減らせるしね

自分は対△45角戦法以外は見様見真似で負けながら覚えて行ったよ
そして、先手横歩をひたすら指していくと後手番の指し方も徐々に判って来るしね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d710-E+l9) · 2022/09/23(金) 10:29:07.09

>>101
まぁ級位者の相手は級位者だから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9714-E+l9) · 2022/09/23(金) 13:50:34.09

研究とかめんどくさい（´・ω・｀）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d710-E+l9) · 2022/09/23(金) 14:33:11.31

研究は面倒だわな
やられて嫌だった手をじゃあどうすればよかったのか
それ調べるだけでいいんだよ
強くなるほどその行為が面白くなって勝手に積み上がっていく
結果的に研究になってる

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-Xrd2) · 2022/09/24(土) 08:06:48.58

また切れ負けしたわ(´・ω・｀)
あと一手で勝ちだったのに…(´；ω；｀)
3局に1局くらい切れ負けしてる気がする
攻めが下手なのかな？指すのは遅いけど、今回は割と長考せずに指せたのに切れ負け(´・ω・｀)
切れ負けを減らさないことには上に行けない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 08:09:15.90

将棋は数学と同じだからな
基礎演習は退屈で面倒だけど、基礎なしに問題は解けるようにならんわな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 08:24:00.10

>>106
3切れやめたら？
取り敢えず最初は10分から始めた方が良いかと

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-Xrd2) · 2022/09/24(土) 08:26:46.89

10切れです…(´・ω・｀)
攻めが遅いのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 08:32:48.20

何とも言えないな
受けすぎなのか攻めが下手なのか
割と前者が多い希ガス
受けすぎの原因も実は攻めが下手なせいっていうのが大半だけどね
棋譜貼ってみて

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f32-GwD3) · 2022/09/24(土) 08:46:37.03

>>109
短い時間の奴やりまくってみろ
10切れ時間あまるようになるで

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-Xrd2) · 2022/09/24(土) 08:48:29.82

先手：自分　11級
後手：相手　3級

▲７六歩 △８四歩 ▲７七角 △３四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲２六歩 △６二銀 ▲２五歩 △３二金 ▲３八銀 △４二銀
▲５八金右 △６四歩 ▲６八玉 △４四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３三銀 ▲２五飛 △２四歩 ▲２六飛 △６三銀
▲７九玉 △５二金 ▲１六歩 △１四歩 ▲６六歩 △５四銀
▲６七銀 △４一玉 ▲７八金 △７四歩 ▲４六歩 △９四歩
▲９六歩 △６三銀 ▲４七銀 △３一角 ▲５六銀右 △５四歩
▲５九角 △４三金右 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四歩
▲５六銀引 △５三角 ▲７七金 △４五歩 ▲２八飛 △４四金
▲４八飛 △７三桂 ▲４五銀 △同　金 ▲同　飛 △４四銀打
▲４八飛 △６五歩 ▲４五歩 △５五銀 ▲５六歩 △６六歩
▲５五歩 △６七歩成 ▲同金上 △６五桂 ▲７八金 △７五歩
▲６六歩 △５七銀 ▲２八飛 △７六歩 ▲６五歩 △４六銀成
▲５四歩 △３五角 ▲８八玉 △５七成銀 ▲７六金 △５四銀
▲７七角 △５五歩 ▲７四歩 △７五歩 ▲同　金 △６六歩
▲７六銀 △６七成銀 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　金 △４五銀
▲７三歩成 △８一飛 ▲２二歩 △３一玉 ▲２一歩成 △同　玉
▲７四と △５六歩 ▲５八歩 △６六歩 ▲６八金 △６七銀
▲４六歩 △同　角 ▲４七歩 △６八角成 ▲同　角 △同銀成
▲７二角 △５一飛 ▲４五角成 △６七歩成 ▲８五金 △７八金
▲９七玉 △７七と ▲８六玉 △６六角 ▲７五金 △８七と
▲８五玉 △８九金 ▲２三歩 △４四歩 ▲２二銀 △同　銀
▲同歩成 △同　金 ▲３四馬 △８一飛 ▲８二歩 △同　飛
▲８三歩 △７五角 ▲同　玉 △５二桂 ▲５四角 △３二銀
▲３三桂 △同　金 ▲同　馬 △２二金 ▲３四桂 △４三桂

今回は150手まで行ったので切れ負けはしょうがないかな(´・ω・｀)？
でもお相手まだ3分20秒も余ってる…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 09:06:48.41

なげーなｗ
まあ取り敢えずサラっと見たが、103手以降のやり取りは勿体ないね
でも11級にしては意外と筋がいい
手筋は慣れでどんどん浮かんでくるようになるから、修練あるのみかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 09:19:46.13

最初の雁木の手順が謎手順だな
左美濃にしたいのかと思ったわ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 09:23:08.21

相手の陣形をシッカリ見ようよ
△24歩と変な形で受けて来てるのに気付いて欲しかった
プロや高段が絶対にやらない形だくらいの認識で見今はOK
普通は先手が1手と1歩注ぎ込んで23に後手の歩がいるとこに
▲24歩△同歩とやってこの形にさせて攻めに行くくらいのとこで
それを自ら作ってくれたんだから先手がかなりの得してる
なので飛は28まで引いておいて▲36歩～37桂を急いで
▲25歩という「合わせ歩」の手筋を狙う感じで駒組み進めるべきだった

55手目ここも△24歩を咎めに行く手筋があった
少し難しいが▲25歩と合わせるのが手筋で
△同歩と取らせて▲45銀と出ると△同金の1手に
最初に25に歩を打って取らせておいたことにより▲25飛と走れる
これが「十字飛車」という手筋で21への成り込みと45の金取りと
縦横でそれぞれ狙いの手が合って同時に受けることはできないね
2筋を受けたら▲45飛として歩得＆「受けの駒と攻めの駒の交換」で先手大成功

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 09:49:40.03

全体的に攻めの意識と先手取る意識が希薄でなのが
手数が伸びて時間が無くなる原因だろう
これはすぐ出来るようになるのは難しいので
気持ちだけ心掛けだけでOK
序盤を幾つかのポイント意識して指すだけで
中盤の攻め筋を探しやすい形に組むことができるので
まずは、そのはなしだけしておく
道場の初級コースでよく話す内容で実際これだけですぐ効果出る子多いんだよ

・序盤はまずは飛車角の働き易い環境づくり最優先
・玉の囲いは最初の2手が重要、対振りなら68玉～78玉
対居飛車で角交換になりそうなら78金～68玉
角交換にならなそうなら78金～69玉
当然、他の囲い方もあるがそれはこの形が指せるようになたあとに覚えればよい
・玉の囲いに2手掛けたら飛車側の銀か桂の攻撃参加の準備をする
「序盤は奇数の歩を突け」1，3，5，7，9筋の歩は深く考えずになんとなくで突いて行ってよし
銀や桂の進出路の確保になるし、角の移動範囲を増やすこともできる
・これと逆に「偶数の歩は狙いを持って突け」2，4，6，8筋の歩はなんとなくで突いてはいかん
居飛車の場合2筋の歩は飛車先なので（級の内は）なんとなくで突いてもいいけど
それ以外はしっかりと目的を持って突かねばならん
▲46歩は相手が44突いてるから45で開戦するためだ、とかね
そうなると46突いた後は▲36歩～37桂と桂繰り出す準備したほうがいいとか
△35歩と桂頭狙われる可能性があるか、あるなら▲26飛で受かるか
▲26飛としたときに△15角で困らないか、困る可能性があるなら16はついておくか
等々、偶数の歩で狙いが生じたらそこから奇数の歩の確認に繋がっていくことも多い
・「偶数金は筋悪」縦横の符号足して偶数になるとこには基本的に金を置かない
77や44などのことね
初期配置の角の行けるとこに金を置かないと覚えてもいい
例外的にOKなのは縦横に味方の金がいて金同士で繋がる時は置いてもOK
それ以外にも偶数金がOKになるケースは多いが級の内は考えなくても良い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 09:59:15.03

120手目あたり、79角98玉95歩から攻められたら1手負けてね？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 10:12:33.42

棋譜に戻って
81手目▲88玉は筋のイイ手で将来性を感じさせるが
今は緩手となってしまっている
理由は後手陣に傷があるからで此処で一気に決める手があったから
正しい考え方が出来ていれば、発見は実はそんなに難しくないので
少し詳しく考え方を書いていく

まず後手陣の大きな傷が2つある、これに気づくかだね
▲73金と打つと飛車銀両取りになる、角がいなくなったら53に歩が成れる、がそれだ
ただ、今すぐやると△37成銀と角を活かした手が合って先手が困ってしまう
だから玉移動で受けたのだろうがソレだと手番を後手に渡すことになってしまってチャンスを逃した
ここは強く▲26銀と銀を打って角を弾き飛ばすのが手筋
（強い人は▲36歩や▲27桂も見えるだろうが級向けの解説なんでそこは振れない）

角が71に逃げたら▲73金で決まる
角が62に逃げたら、▲53金でも勝ちだけど
「歩の前に金銀打ち込む攻めは極力しない」意識が重要なので
ここは▲53歩成る△同角と角の位置を変えさせて▲73金というのを覚えておこう

もう1つ▲26銀に△62角の変化について触れる
こういう大きい駒が一間跳びに並んでて駒台に桂馬がある時に
真っ先に思い浮かぶ手筋は「桂馬のふんどし」だね
▲74桂と打ってそれが取られなければ両取りがかかる
しかし、今打つと銀で取られてしまう
けど74地点を守ってるのはその銀しかいないので銀が動いたら74桂が実現すると判る
ならば、▲64歩と突く手を見つけることが出来るね
これに対し△同銀や△54銀は▲74桂が打てて先手良し
だから△74銀と出てくるがそこでもう1度同じこと考えて▲75歩と打ってみる
取ったら▲74桂があるし△83銀や△65銀には▲63歩成るがあってもっとひどいことになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 10:21:08.68

11級さんついていける？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 10:38:32.31

87手目 ▲74歩好手であり級の人が指したなら
絶妙手と褒めるべき手ではあるがここは意識を問題にしたい
74歩は中盤の手としては最善最強の1手ではある
ただ、そう思って指したなら少し鈍いというべきで
局面は既に終盤戦が始まっているという風に盤面を見れていたかだね
もう終盤と思っていて「まず歩から使おう」と思っての74歩であれば
特に問題はない、ただ手筋を知らなかっただけで今覚えたら次から指せるからね

ここを見たらまず終盤戦と思おう
そして終盤なら「玉に響く手」から探すという姿勢でいたい
探して見つからなかったってのはOK
では、最初に何から考えるべきかというと持ち歩の枚数で
これだけ持ってたら使わないともったいないとなる
で、こういうの使う定番の手筋が「敵玉を狭くする」だね
今仮に中央から攻める手が何かあったとする
敵玉は△31玉～22玉と逃げて行ってしまうということが判るね
こうなると捕まらない長引く

では、どうすべきか？
▲22歩と打てのが好手筋で覚えておくべきだね
金で取っても銀で取っても22に逃げ込む手が無くなってしまう
ほっといたり桂逃げたりは21にと金できてもっと狭くなってしまう
この歩を打てるようになるだけで寄せの速度が一気に上がるので
終盤の入り口くらいから常に打つタイミング探すようにしよう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 10:40:32.83

盤駒で並べながら読めば11級でも分かるようにと意識して書いてるけど
少し煩雑かね？ｗ
まあ、特に重要な部分なんである程度分量増えるのはヤムナシだよ

あと、他の人が読んでもある程度役立つようにという想いもある

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 10:41:18.28

120の続き

同じ意味の似た手筋で▲23歩というのもある
普通は23に後手の歩が25に先手の歩があることが多くて
その場合に▲24歩として△同銀なら▲22歩、△同歩なら▲23歩か22歩かを読むというのが一般的

他には▲53歩という手もあるがこっちは少し難しいか
玉の近くに歩を垂らす手は大体好手になるもので
今は△同角と取れるんだけど実際に取ると▲73銀で困る
飛車が逃げたら▲64銀成るが両取りになるね
ので、取れないので△31玉と先逃げするくらいで
そこでさっきも出て来た▲23歩をいれておいて
次に▲44桂や▲52歩成る～44桂を狙っていくというものね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 10:41:46.72

>>118
73金は見えていても指したくない手だなあ
そうでもないの？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 10:47:43.39

>>123
すぐは指してもそこそこ以上のダメージはあるよ
71に角が隠居したり、成り捨てで53に読んだ後では
単に打つよりは相当に威力上がってるので打つべきだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 10:58:04.67

後に22歩や23歩指してるみたいよ
ワイも威張れる程棋力高くないからタイミングとか難しい

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 10:59:15.33

99手目 ▲22歩これは絶妙だね
自分はそこでは▲43歩というのを読んでた
うっかり△同金と取ると▲47桂が必殺の1手になって
次55桂と跳ねたら金に当たって角も働きだして終わりという狙い
▲43歩が取れないなら△31玉の1手でそこで23歩が味かなと読んでたが
ここは変に凝らずに単に▲22歩の方が判り易く勝ち易いだろう

103手目と金使いたいという気持ちは大事で良い感覚
ただ、▲63と、と敵玉に近づけていくほうがもっと良かった
そして、ここまで読んで来たならもうそれ以外の手も見えてるはずだよね
▲23歩と歩でせめるのが率イイ指し方というもの

他には▲25歩と合わせておいて△同歩なら▲17桂という
省エネで寄せに行く手も覚えておくとどっかで役立つはず
（44歩というもっと省エネあるけどこれは段向けなのでやらないほうがいい）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/24(土) 11:05:16.01

>>112
圧倒してるじゃん
特別おかしな手はない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 11:14:22.36

105手目 ▲58歩こういう手指したくなる気持ちは分る
やる人実際に多いんだけど大悪手で理由は簡単
ほっといて△57歩成る～67と、となったとしてみよう
ここまで後手は2手も使ったのに
先手陣には飛の横利きが残っていて何でもないからだね
格言にも「飛の横利きは受けに強し」ってあるくらいだ
級の内はこういう飛車の横利きで受かってるから受けなくていいってとこで
変に受けに駒と手数を使ってしまって寄せがなくなって逆転されてしまうことがよくある

ここは当然5筋は放置で▲23歩と打つ1手で
これを放置は▲33角成るで受け無し投了
△23同金と取る手には▲43金でも▲25歩でも
攻めが続いて寄せ切れる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 11:20:54.19

大悪手もあるけど、俺も振り返りやれば結構あるしなあ
全般的に筋良くて、とても11級には見えない
意識改革1つですぐ勝てるようになりそう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 11:21:55.55

128の続き
▲23歩には△44歩が多分最善の受けだけど
▲46歩がこういう形での先手取る受けの手筋

△46同銀ととると銀の位置が変わるので▲56金と取っても
▲36歩と根本の角を取りに行っても後手切れ筋で先手勝ち

△46同角と取ってきたら
角の位置が変わって44の歩が浮いたから
将来的に▲44角と出る手がしょうじてるので
▲22銀と打ち込んで行って勝ちのはずだし
実戦的には△46同角に▲47金と打って先手キープで受けるのでもいい
こういうのは秒読み将棋なら▲22銀と行ってこの先ギリギリまで時間使って
先を読んで寄せに行くのが正しいんだけど
切れ負けルールならノータイムで指せる▲47金のほうが正解になるだろうね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 11:30:15.86

106手目 66歩に金退いて一気にペース握られちゃったのか
66歩は▲同角だったよね
そして、引いたなら徹底すべきで109手目にも▲69金と
もう1回引いて相手の攻めを空振りにさせる指し方でも勝ちだったね
こういう避ける受けは慣れてないと思いつかないもんだけど
角のライン上にいる金がズレる受けは好手になることが多いもんだ

112手目に角切られてからは受けなしだね
こういうので負けた経験の多くなると上のもう1回金退いておくが実感できるようになる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 11:47:08.65

後手が詰まさなかったんで再逆転したのか…
そこからは蛇足ぽいけど
143手は▲24飛でも必至だったが
応手間違ったら即がある分▲54角のほうが優るかもね
43から角打てば52取れる分、保険の意味はあったが
ここまで来たらそんなの気にせずどっちが正しいでなく
一目で見えたほう指すのが時間的にも
棋風的にもただしい

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 11:54:30.80

>>129
自分だって大悪手あるけど
読み切れず負けや錯覚での負けと
大きな方針を誤っての負け、終盤に入ってないと思っての負けでは
負け方の質が違うので
方針さえあってれば、実現する技術が無いからで負けたのは
悪い負け方じゃないのでそんなに気にしないことにしてる

一番ひどいのは楽観から読みの制度が鈍って
こんなもんでいいやを連発しての逆転負けと
不安になるからとりあえず受けておくかの無駄受けからのズルズルなので
この2つの負け方したら深呼吸して目薬指して
気合入れ直して検討するようにしてるよ
悔しい負けアホな負けの棋譜残してそこらに貼っておくのも効果あるぞｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/24(土) 11:56:32.53

>>132
最後の迫り方は見事だったね
時間さえあればねえ・・・

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 12:03:25.05

>>125
こういうのは自分では「まだ早い」と思ってるうちに打つのが正しいと
師匠から習ったもんだ
理由は後からだと間に合わなくなることが多いからと
仮に早すぎるタイミングで打っても
打たれた側がその早すぎを咎めることが困難だからの2つ
仮に早すぎを咎められたらそれは手合い違いだから諦めろ、とｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/24(土) 16:29:25.41

｢本当は勝ってる将棋なのに時間が切れて理不尽だ｣
ってこといいたいだけって分かってるだろ
意地になってアドバイスするなよ
本気でやってるとしたらハラスメントになってるぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/24(土) 16:31:48.19

こんな答え返ってくると思ったら気軽に質問できねーよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/24(土) 17:45:23.17

うん？
「決め損ねて負けちまったぜ」
って棋譜でしょ
116手目△79角で5手詰だよね
ので、基本を身につけましょうというお話したんだよ

**名無し名人** (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MM7f-s47i) · 2022/09/25(日) 09:12:51.90

序盤に飛車角交換して飛車2枚持つのと、角2枚持つのとどっちが有利なんだろう？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/25(日) 09:19:09.71

横歩と石田流は圧倒的に角二枚が得で
それ以外はすぐ使うところあれば角無ければ飛車らしいよ
中盤～終盤と手が進むにしたがって飛の強さが際立ってくるそうだ

と、いうのはプロの話でアマだと飛車打ちは警戒されるけど
角打ちをウッカリすることはよくある話なので
現実的にはいい勝負になるんだと思ってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/25(日) 09:46:49.51

>>139
多くの場合普通に飛車だと思うわ
有効に活かすための手段が分かりやすい
もともと飛車角交換すること前提にした駒組みしてるやつには注意

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM42-AuD7) · 2022/09/25(日) 11:09:27.73

序盤に飛車を持ち駒にした場合、95歩同歩92步同香91飛のような筋が出てくる
かなり応用範囲が広い手筋

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/25(日) 11:45:22.06

とはいえ級位者の後先考えず角を飛車と換えようとする指し方には
もうちょっとだけ先読もうぜと言いたい場面は多いよね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/25(日) 19:16:07.35

やっちまったなあ、というやつ
▲76歩 △34歩 ▲75歩 △84歩 ▲78飛 △85歩 ▲74歩 △同歩
▲22角成△同銀 ▲55角 △33角 ▲82角成△同銀 ▲88銀 △45角

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/26(月) 11:56:53.97

ひと昔前に流行ったやつ
▲76歩 △34歩 ▲75歩 △84歩 ▲78飛 △85歩 ▲74歩 △同歩
▲同飛 △88角成▲同銀 △65角 ▲56角 △74角 ▲同角 △52玉
▲55角 △54飛 ▲82角成△同銀 ▲56角 △同飛 ▲同歩 △57角

これは互角らしいけど角持ってる方が気分的に楽だよね
手順中△52玉で△62金だと飛車取った後に
▲56角でなく▲65角という変化が生じてる分後手損してる

**名無し名人** (ﾊﾞｯﾐﾝｸﾞｸ MM7f-s47i) · 2022/09/26(月) 12:12:37.58

>>145
序盤からこんなことなったら、最適解指せる自信ないわ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/26(月) 12:45:15.90

145からの先手は基本的には金開き（中住まい）を目指していくものなんだけど
ここで▲25飛と打って85の歩を掠めて角成りを一方向に限定するというのを
大会用秘密兵器に準備してた時期があった
ソフトに掛けたら疑問手となるらしいんだが
この局面での▲25飛を事前研究で持ってる人は
平成の世のアマでは自分しかおらんだろうというネタね
超乱戦に持ち込んだら研究と経験が活きるだろうという作戦

今では、この▲25飛に対し△73桂と敢えて歩の方受けて飛を成らせ
△44角～32銀と超々乱戦に持ち込むというネタをネタで返すことで出来るようになったんで
この辺は研究会などで公開してるんだが、変態だったんだねと言われて終わるｗ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa6e-28pT) · 2022/09/26(月) 21:51:54.04

>>117
将棋歴3カ月だけど、ここでのやり取りは勉強になります
８１手目の▲２六銀で角をはじき飛ばすというお話で、相手がかまわず△３七成銀と開き王手をかけてきたら、どうなるでしょう。
▲３六銀で角をとると△２二成銀で飛車が取られてしまいます。
▲７三金の両取りから銀を取れるので角銀と飛車の交換だとすると、先手の駒得ですが、△３五歩で銀を取り換えされた上、後手は２九の桂や１九の香をいつでも取れる状態になるかと思います。
それでも、後手玉のすぐそばに金を拠点にできた先手が、有利ということなのでしょうか。後手玉はもろそうですが、飛車が守っているのと金銀があり、角銀桂でうまく寄せられるか、取られた飛車で攻められないか…
それこそ先回りして▲2二歩とするなどしていけばいいのでしょうか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa6e-28pT) · 2022/09/26(月) 21:53:57.07

△２二成銀で飛車が取られ→△２八成銀で飛車が取られ
でした
符号すらまだ頭入ってない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/27(火) 01:04:45.34

棋譜やアンカーが違うのは自分もよくやるよｗ
んーと▲26銀の話は>>118 だね
81手目▲88銀に換えての▲26銀に△37成銀には
王手なので当然▲35銀と散る1手で△28成り銀と飛車を取る
そこまで進んだ局面をリアル盤駒で作って落ち着いてみてみよう

そこで▲73金は（不利になるわけではないが）確かに味が悪いね
その感覚は正しくここで金打つくらいなら▲26銀と弾かずに▲88玉としたほうが良い

ただ他の候補手が3つあって先手良しがハッキリするんだね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/27(火) 01:25:44.73

1つは▲53歩成るでここにと金が出来るのは大きい
これに対しては△49飛で勝負するしかないが
▲69金とうって補強しておいて大丈夫
▲37角や44桂などあるんで攻めが切れることはないので
自陣に金を投入するのがポイントになる

もう1つは先に▲37角としておく手で、1段目に飛車で王手来たら
▲88玉と逃げ込む手がある分、その変化に関して言ったら
▲53歩成るよりは得してると言える
そうなると後手としては面白くないので▲37角には△55歩としてくる（取ったら△51飛）が
そこで▲53歩成るでも▲88玉でも先手いい
▲88玉のほう選ぶと△54銀と歩取られそうに見えるが
それには▲73角でも64角でもいいので大丈夫

3つ目の手は単に▲88玉と入っておくという手で
色んな狙いを残したまま自玉を安定させるという段好みの手なんだが
△35歩と取る手が△69銀や△58銀を見た手になるので少しややこしいか
公平に見たら▲88玉△35歩には▲37角で▲も4歩でも▲53歩成るでも楽にいいんだけどね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa6e-28pT) · 2022/09/27(火) 01:28:47.90

>>149
ありがとうございます！
▲3七角で飛車と成銀の両取りがかかりますね
あとは▲4四桂と打つ手でしょうか？　玉の前に拠点ができそうで、なんとなくですが良さそう
あとは…まだ分かりませぬ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa6e-28pT) · 2022/09/27(火) 01:30:20.92

150が書かれる前に返信してしまってちょっと恥ずかしいw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｱｰ Sa6e-28pT) · 2022/09/27(火) 01:32:59.29

なるほど
角が消えたので▲5三歩成ができるわけですね
盤面の変化に気づかなかったです

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/27(火) 01:49:23.37

見直すと自分も符号ミス多いなｗ
150の▲88銀は▲88玉だし
151の（取ったら△51飛）は△59飛だｗ

あとJANE 使ってるのかアンカーがちょっとずつズレてるよ

▲44桂も無くはないというか立派な手ではあるね
けど、持ち駒はいつでもどこでも使える大事な貯金みたいなもんで
真っ先に使うことから考えるのは筋悪い率悪いとなる
貯金に手を付けるより前に在庫や手元にある資金を使うほうがいいということで
盤上の駒の活用で角が出るとか歩が成るとか、せっかく作ったお城に入るとか
そういう手を優先するのが考え方の基本の1つだね

で、その場合攻めに駒を使うのは優先度は低いのだが
自陣というか自玉の補強に駒をつぎ込むのは
攻め駒が充分足りてる状態では好手になり易い
だから▲69金と打って固める手はそんなに気にしなくていいんだ
受けの駒はいるだけで働いてることになる
駒台にいる駒はそのままでは受けに利いてるとは言えないね
攻めに駒使って不発だと、役立たずの駒が残ってしまう
攻め駒はいるだけだと退路封鎖程度にはなるけど
活用しようとすると手数掛かること多く率悪い
そういう差もあるんだね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/27(火) 02:10:39.92

見直してみると▲26銀△37成銀▲35銀△28成銀のとこは
▲24銀という「一瞬の輝き」の手筋がありそうかも？
これは、「駒は取られる直前が最も働いている」というのと
「蝋燭は燃え尽きる直前が一番明るい」を掛け合わせた命名で
そのままだと取られるしかない駒を使って敵陣に傷を作る形を崩すという手筋

▲24銀に△49飛▲69金でそこで△24銀と取ってくれたら
▲53歩成るでこれは24に出た銀の顔が立ったと言えそう
ただ、そこで△24銀と取らない手がありそうで
秒読みや切れ負け向きの手でないことは確かだな

こういうのもあると参考に覚えておくくらいでいいだろうね
決まると格好いいので無理して狙いたくなるがｗ
自分はやりすぎでよく強い人に注意されてたもんだｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-28pT) · 2022/09/27(火) 02:41:01.82

Jane 使ってますが番号がズレるんですね、失礼しました
取った駒を攻めで使っては逃げられ、受けに使うのを惜しんで追い込まれるのがある意味負けパターンのような感じです
盤上のコマを攻めにうまく活用する事を意識したいと思います
ありがとうございました

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/27(火) 08:50:29.44

>>151 の最終行は訂正しとかないと通じないなｗ
▲37角でも▲34歩でも▲53歩成るでも楽にいいんだけどね
が、正しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1e35-dlIf) · 2022/09/27(火) 21:18:24.93

将棋はルール知ってる位の初心者なのですが、オススメの詰将棋や手筋を解説してる本ありますか？

初心者は詰将棋やりましょうって聞いたんですけど本が多すぎて選べなくて

よろしくお願いします

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9e77-swEH) · 2022/09/27(火) 22:05:37.22

>>159
詰将棋は○手詰ハンドブック
手筋は羽生の法則

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/28(水) 00:12:34.66

>>159
みるみるシリーズがいいよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/28(水) 00:15:00.15

羽生善治のみるみる強くなる将棋シリーズね
どれも100円以下で売ってる
めっちゃいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-SmzG) · 2022/09/28(水) 06:56:17.20

定跡や戦法覚えたほがええと思うけどが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7f32-GwD3) · 2022/09/28(水) 11:49:36.65

>>163
俺もそう思う
詰将棋は最後

**名無し名人** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM33-s47i) · 2022/09/28(水) 12:08:50.46

端を突破出来て、桂馬、香車ゲットできた後、ふと敵陣を見るとまだ金銀2枚ずつでがっちり守られている。
この後どうやって攻めていけばいいのかいつも分からないです。
何を勉強すればいいんですかね？
中盤？手筋？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f14-tX/F) · 2022/09/28(水) 12:48:05.88

具体的にどう勉強したらいいの？
何となく対戦棋譜は再生してるんだけど、毎回違う形で毎回一気に悪くなってしまう

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-swEH) · 2022/09/28(水) 12:57:47.89

>>165
定跡書で詰み、必至までの具体的な手順を書いている本を片っ端から読んでいく
駒落ちなら所司先生の厚い本
古い本だが先崎先生の「ホントに勝てる○○」シリーズ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/28(水) 14:15:35.97

ま、級の内は何を如何勉強しても
実戦重視でもやればやるだけ強くなっていくものだから
やってて楽しいものからが正解でしょ
本屋さん行ってパラパラ眺めて読みやすそうな本一冊買っておくのもいい
詰将棋や次の1手などを選ぶときは受験の問題集選びと一緒で
3割前後なら自力で出来そうなのを選ぶと良い
自力で5割以上出来るものは出来ることの確認にしかならんし
2割も解けないものは解答解説読んでも意味不明のことあるだろうから
3割できるラインの本選ぶのが大事だね

苦労してでも将来的に五段六段なりたいんだというなら
3手詰め、対局直後の自力見直しの徹底、駒落ちの勉強になるけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1228-r4yT) · 2022/09/28(水) 14:28:02.67

これ先手側何囲いっていうの？
こっから穴熊とか行けるかなぁ
ttps://i.imgur.com/cSHsHJW.png

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/28(水) 14:56:12.82

先手の囲いは金美濃という
本来は左右反転させて振り飛車の囲いで
相振りになってもそこそこ以上に役立つ

この囲いは手軽に作れて全方向に強いというメリットはあるが
デメリットとして発展性がほとんどないことが挙げられる
作ったら戦うというか、玉側には金美濃作るだけの手数しかかけないという作戦だね
これ以上は固くならんよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1228-r4yT) · 2022/09/28(水) 15:06:33.63

>>170
お～金美濃！ありがとうございます
68銀やって77角で守って
相手に44歩で角道止められると自然とこうなってしまう…
まぁ名前付いてる囲いだしこれでいいか

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-Xrd2) · 2022/09/28(水) 15:28:20.61

棒金向かい飛車やられるといつもボコボコにされます
助けてください！

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/28(水) 17:12:16.27

ちゃんと見直してれば
100回負けたら受けられるようになってるはず
頑張って負け棋譜集めて負けパターンの分類しよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/28(水) 19:11:02.04

棋力は同じ程度なんだから負けてるだけでボコボコじゃないだろ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd52-6YOR) · 2022/09/28(水) 20:16:15.52

勉強しても理解出来ない場合どうしたら良いですかね？
囲いとか戦法とかあったとして強い人はこの囲いにはこれが有効とか分かるから使い回せるのでしょうが、
そんないっぺんに覚えられないし組んでる最中に仕掛けて来られると訳が分からなくなります…

かなり例が極端ですけど例えばプロ棋士の人がアマチュア初段の人と平手で指すとします
その場合プロ棋士が例えば棒銀だとしてこっちは棒銀で行きますね、
最初に何の駒を狙ってこんな感じで詰ませますと宣言したらそれ通りに勝てるゲームなんですか？
だとしたら棋力差さえあれば1つの戦法でも格下には勝てると思うんですが、どうでしょう？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f274-bX00) · 2022/09/28(水) 21:09:41.33

>>176
勉強しても理解できない？
頭がハゲてるんじゃないか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/28(水) 22:02:56.99

細かいとこまで丸暗記の勉強はやっても意味が無いからやらない
長い手順覚えるなら1手1手言語化しておくことと
その手が定跡である必然性を自分なりにで良いから納得しておくのが大切
あとは、おおまかな局面の見方とらえ方とそこから方針を導き出す感覚だけだよね

暗記したものは絶対に忘れるけど、原理を理解したものは忘れることは無いでしょ

受験産業と縁のない大人は、とっさに二次方程式の解の公式を言えと言われると困るだろうけど
平方完成というものを覚えたことがある人ならば解の公式を誘導できるのと一緒

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-ZOtb) · 2022/09/28(水) 22:54:27.35

棋力差があれば、例え一つの戦法で連戦することになっても強者が弱者をボコボコにしますよ。
毎回ボコボコにできるほど強い人は攻め方も受け方も多く知っているのです。

あと囲い合った後に戦うのは持久戦といい、囲い合う前に戦うのは急戦や乱戦と言います。
乱戦は分かりませんが、持久戦も急戦も定石がありますのでオールマイティーに対応したいのであれば、地道に覚えていくしかないと思います。
地道に覚えていけば、別の戦形でも似た形が部分的に出てくるでしょうし、段々と対応できるようなるでしょう。
攻め受けの手筋が知りたいならそういう本も出版されていますね。

あとはかまいたち戦法というどんな戦法で来られても対応できるという夢のような戦法があります。
気になったら調べてみてください。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/29(木) 00:02:42.96

>>175
戦法の相性云々でどうにかなるゲームじゃない
まだ将棋を知らなすぎると思うんでまずは理解を深めよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/29(木) 00:05:22.47

ああでも本当に勉強しても理解できないなら
時間の無駄になる可能性もあるんで
自分で覚悟決めたほうがいいかも
色んな人見てきたけど頭が悪いとかなり苦労するゲーム
特に30過ぎてバカだともうどうにもならない
不快かもしれないがこれは正直に言うしか無い

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/29(木) 08:33:17.43

小学6年の時のクラスメイトに
テストは常に10点前後で通知表はオール1を取ったことがある
（普段は2が2つ3つあるくらい）ってのいたけど棋力はほぼ初段だったな
だから、級の内はそんなにバカかどうかは関係ないんじゃないかな

将棋やってるということは、何か面白い楽しいと感じる部分があるはずで
その楽しい部分だけでも無理せずやっていけばそこそこまでは行くと思うよ

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd32-Xrd2) · 2022/09/29(木) 09:49:20.51

向かい飛車棒金の対策何かないの？（切実）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/29(木) 10:09:19.57

阪田流向かい飛車のこと？
負けた棋譜でも貼ってくれたら見るかも

相手からの△24歩▲同歩△同金にびびって
▲26歩や▲27歩と受けてるんじゃなきゃなんとかなるだろう

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-swEH) · 2022/09/29(木) 13:24:55.72

阪田流向かい飛車は先手が居飛車なら56角と打てばなんとかなる
第一期竜王戦準決勝3番勝負で島朗がそれ食らって第一局を落した記憶あり

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-swEH) · 2022/09/29(木) 13:29:49.77

1988-09-07 竜王戦中原誠 vs. 島朗竜王戦
あとは自分でなんとかして

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-tX/F) · 2022/09/29(木) 14:10:00.19

>>182
25歩を決めない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/29(木) 18:00:04.75

阪田流からガンガン来られた時に自分がやる対策はコレなんだけど
水面下の変化まで全部やっておかないと自信もって指せないのが欠点だな
▲76歩 △34歩 ▲26歩 △32金 ▲25歩 △33角 ▲同角成△同金
▲68玉 △22飛 ▲38銀 △42銀 ▲46歩 △24歩 ▲同歩 △同金
▲36歩 △33桂 ▲37桂 △25歩 ▲47銀 △35歩 ▲同歩 △同金
▲36歩
この先も金出る、引く、強く歩を伸ばす等あるんで
参考資料・検討材料くらいに思っててもらうほうがいいかも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3710-r4yT) · 2022/09/30(金) 08:09:10.51

ポイントとしては

24金に36歩（56角もあるが）
数で負けないよう47銀、38金形で対抗

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/30(金) 10:12:11.12

>>187
軽く変化について軽く触れるておく
12手目で△24歩▲同歩△同金とすぐにやってくる手には
▲65角と両成りの角を打って先手良し

だから12手目に△42銀と備えることになる

18手目に△25金と突っ込んでくる手には
▲45角と打つ手が23叩く手と桂跳ねる手の
両狙いになって先手良し

なのでその角打ちを消す意味で△33桂と跳ねてくるので
▲37桂と対抗する
188さんが言うようにこのタイミングで桂跳ねる為には
24に金が出た次に▲36歩とする必要があるので
自陣の左側玉側には（この形で理想的に受けようとするならば）
1手しかかけることが出来ないのを覚えておく必要がある
それが9手目の▲68玉なんだね

20手目△25歩は25に金出る手が無くなったんでほぼ必然
ここで△25桂と頑張っても▲45桂と軽く跳ね違われて
▲77角や88角狙われて困る

で、25を歩で押さえて△35歩を狙ってくるが
ここでも▲47銀と上がる手がピッタリ間に合う

ということで後手が最短速攻を狙った場合に
全部受けようとすると187の手順になるというのが
「自分の対策」で手順にはこういう意味があったというお話

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-BNzf) · 2022/09/30(金) 10:18:39.56

普通の段持ちの人はここまで真っ向から受け止めに行かず
玉側に2手か3手掛けておいて「決戦になったら囲いの差玉形の差で良くなる」
という作戦をとる人の方が多いだろう

なので、本当は自分より強い人相手に自分が阪田流側持って
何度も指して覚えるほうが現実的にはいいかもね

自分のは解説に書いたように相手が最短で来た時には
ギリギリで間に合う形で1手他の手指したら間に合わなくので
実戦でやるにはそうとうに勇気が要るので棋風にあった人だけにしよう

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-00G1) · 2022/10/03(月) 12:27:33.15

また時間切れ負けした(´；ω；｀)
10分で、100手くらいで勝勢になったのに、150手くらいまで掛かって切れ負け(´；ω；｀)
負けてる局面での切れ負けはやむを得ないかなと思うだけど、もうすぐ詰みって場面での切れ負けは悲しみが深み(´；ω；｀)

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-JU49) · 2022/10/03(月) 12:47:02.80

そういうのは悲しまず
反省材料として活かすぞという気持ちで行こう

ほとんどの場合は、粘らせない寄せ方があったのに
ソレを逃して手数と時間伸ばされちゃったということだと思うので
「寄せの手筋168」
みたいな必至問題をやり込むといいと思うよ
余裕あったら囲い崩し系の本もやっておくと相乗効果が期待できるね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e314-pIDl) · 2022/10/03(月) 12:54:09.55

寄せ方の問題かねえ
案外あるのが3手詰見落として粘られるパターン
棋譜貼ってみそ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-JU49) · 2022/10/03(月) 13:02:04.36

阪田流の話のネタをもう1つ
今度は>>187 の逆で飛車側に掛ける手数を最短にすることを考えてみる
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三角
▲同角成 △同　金 ▲８八銀 △２二飛 ▲７七銀 △４二銀
▲３八銀 △２四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲３六歩 △３三桂
▲６八玉 △２五歩 ▲３七銀

12手目に△24歩は上と同じく▲同歩△同金に△65角
17手目の▲36歩はこのタイミングでついておくもの
18手目に△25金も同じで▲45角
20手目に△25金と出て来られると一見困りそうだが
　それには▲35歩がピッタリの返し技になってるので大丈夫
　ここで筋良く▲37桂とやると△26金と出て来られて困る
　強い人ほどやってしまうミスなので要注意
21手目に▲78玉とやる手も実は成立してる
　△35歩▲同歩△同金なら▲36歩という手があり
　△同金なら▲34歩で勝負という狙い
　▲36歩に金退くようなら▲46歩としておいて次の▲56角を狙う

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-00G1) · 2022/10/04(火) 14:34:12.29

角換わりを勉強したい
少しずつでもいい
どうしたらいい？
取り敢えず指してみる？（相手にもよるが）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-JU49) · 2022/10/04(火) 16:29:00.66

無理して自分から角交換するんでなく
普通の角換わりを目指して行くのが良いだろうね
相手の応手次第では急戦相掛りや横歩取りになる可能性も出てくるけど
それらを避けたいというだけの理由で自ら角を換えるのは
級の内は避けたほうが賢明

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd1f-00G1) · 2022/10/04(火) 16:33:29.09

横歩をやりたくないから角換わりって考え方はイクナイですかね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff28-ufYE) · 2022/10/04(火) 16:33:51.37

詰将棋辛い…
7手詰め10秒で解けるようになるまで対局禁止しようと思って
ずっと詰将棋やってるけど3日目にして心折れそう
なお現在3手詰めに1分

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c310-pIDl) · 2022/10/04(火) 19:46:46.72

俺ウォーズ五段だけど1分で解けなかった五手詰め山ほどあるぞ

**名無し名人** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMe7-lrUG) · 2022/10/04(火) 20:03:12.02

詰め将棋と棋力は必ずしもイコールじゃないらしいね
サッカーのリフティングの回数みたいなもんか