羽生善治は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか

**名無し名人** · 2022/09/07(水) 19:34:54.21

この2人の圧倒的な棋力、
そして人間的魅力は長い将棋界の歴史において抜きん出ている

しかし大山没1992年から藤井デビューの2016年までスキマが生じてしまう
そこで神は間が伸びないように羽生という男に繋ぎ役を命じたのだろうか？

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 11:43:24.01

スキマとしても頼りないスキマだったな羽生は
99とか数字だけで中身はスカスカ

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 12:08:14.51

>>140
その点王座戦は面白かったね
村田戦やタイトル戦は負けたと思わせて勝った
今までに何度もあったがこんな逆転劇がわざとやれるとしたら恐ろしい棋力
偶然そうなっただけだとしても強過ぎて見る楽しみが減っていく

手を抜いてたっくん相手みたいに寄せ付けない強さぶりを続けると、
観る楽しみは少なくなるな

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 12:11:43.42

>>56
その場合木村14世も消えるから
大山14世
中原16世
藤井17世だ

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 12:12:06.73

>>144
中原15世
藤井16世

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 12:41:12.82

囲碁の永世位は一律連続5期or10期か
そっちの方がスッキリする

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 17:42:43.12

羽生は時代を作った
ただし絶対的ワンマン王者の時代ではなかった
自民党の麻垣康三時代にならって谷内善明時代とか呼べばいいだろう
羽生さんもその方が嬉しいと思う
もちろん永世名人取得順で

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 18:33:01.77

なるほど
大山康晴時代→ 谷内善明時代→藤井聡太時代か

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 22:39:31.33

谷内善治よりは森内羽生時代の方が個人的にしっくりくる

**名無し名人** · 2023/10/30(月) 22:42:56.81

羽生森内の二人で名人通算17期連続14期(?)だし十分でしょ

**名無し名人** · 2023/10/31(火) 12:13:23.18

うむ

**名無し名人** · 2023/11/08(水) 20:45:43.32

名人竜王戦勝率5割未満のスキマ

**名無し名人** · 2023/11/14(火) 14:57:50.05

はい

**名無し名人** · 2023/11/18(土) 17:10:25.46

歴史を振り返るとそういうことになるでしょうね

**名無し名人** · 2023/11/19(日) 19:00:01.10

声がカン高いから表彰状読み上げもサマにならんなあ

**序章（1/6)** · 2023/11/27(月) 23:28:22.27

羽生善治と大山康晴を比較する際、一般的によく用いられるのが以下の図１である
図１ https://i.imgur.com/UjOdIFM.png
「大山康晴のタイトル開催数は少ないが、微差と言える範囲であり、
それでいて羽生善治の獲得数が多いのであれば羽生善治のほうがすごいのだろう」
という印象を受ける

しかしこの図は両者の年齢年度が等しく並べられていないという問題点がある

そこで起点を25歳年度に合わせて配置しなおしたのが以下の図２である
図２ https://i.imgur.com/eZcgAwi.png
両者のタイトル開催数の差が想像以上であることが感じられたと思う

また異なっていた縦幅をそろえたの製図版が図３である
図３－１ https://i.imgur.com/yLhSBO1.png
図３－２永世有ver. https://i.imgur.com/WJM2UTs.png
ここでは以上のことを踏まえたうえで、
両者の成績をより正確に比較する方法を検討していきたいと思う

**①タイトルの占有率（2/6)** · 2023/11/27(月) 23:30:14.13

全盛期（48歳年度まで）に開催された獲得可能タイトル数が倍以上違う大山康晴(90回)と羽生善治(232回)
条件の異なる両者を比較するために
①タイトルの占有率
②開催タイトル戦の統一
という２視点でビジュアル化して比較してみた

①タイトルの占有率
次の図４は、年度内に開催された獲得可能タイトル戦の何割を獲得したかを表した図である

図４-1 https://i.imgur.com/ozZKlFf.png
図４-2永世有ver. https://i.imgur.com/ATlo3Bi.png

**①タイトルの占有率（3/6)** · 2023/11/27(月) 23:31:26.02

ピンク色の部分の面積（タイトル占有率の合計）
羽生善治13.820
大山康晴17.198

『羽生は13.8年分のタイトルを占有』
『大山は17.2年分のタイトルを占有』

羽生善治の年度タイトル占有率＝1382％

・年3タイトル時代なら3×13.820＝41.46タイトル
・年7タイトル時代なら7×13.820＝96.7タイトル（実際は24歳まで8タイトル開催なので羽生は7.16タイトル時代となる）
・年7.16タイトル時代なら7.16×13.820＝98.95≒99タイトル
・年8タイトル時代なら8×13.820＝110.56タイトル

大山康晴の年度タイトル占有率＝1719％
・年3タイトル時代なら3×17.198＝51.59タイトル
・年7タイトル時代なら7×17.198＝120.3タイトル
・年7.16タイトル時代なら7.16×17.198＝123.13タイトル
・年8タイトル時代なら8×17.198＝137.5タイトル

タイトル占有率から考えた場合、
17.2年分のタイトルを占有した大山康晴は、羽生善治の環境なら124期に匹敵する占有率であるということが分かった

（※ 13.820：17.198＝99：123.19）
（※ 17.198×7.16＝123.13）

**②開催タイトル戦の統一（4/6)** · 2023/11/27(月) 23:32:55.09

②開催タイトル戦の統一

以下の図５は、羽生九段の成績の中から、
大山名人の同一学年度に開催されていたタイトル戦の結果を抜粋したものである

図５ https://i.imgur.com/ySBiX1v.png

羽生善治の年度開催タイトルを、大山康晴の年度開催タイトルと同一にした場合
４８歳年度終了（最後の防衛戦）までに

名人２８回開催・９獲得・永世名人

棋聖９回開催・８獲得・永世棋聖

王位１１回開催・６獲得・永世王位

王座０回開催

竜王２１回開催・３獲得

王将２０回開催・８獲得

棋王０回開催

４８歳年度終了までにタイトル８９期開催・３４期獲得・永世３冠

**②開催タイトル戦の統一（5/6)** · 2023/11/27(月) 23:34:23.76

羽生善治４８歳年度終了までに８９期開催３４タイトル獲得
大山康晴４８歳年度終了までに９０期開催６６タイトル獲得

獲得割合
羽生34/89＝0.3820
（これは羽生善治の実際のタイトル獲得率99/232＝42.67％とほぼ一致する結果となった）
（89期開催のうち42.67％獲得＝37.97期獲得）

大山66/90＝0.7333

大山のタイトル開催数を羽生と同一にした場合
0.7333＝170.13/232（171期獲得）

ただし羽生の棋聖戦は年1回開催であり、大山と同じ年2回開催だった場合獲得数の伸ばしていた可能性がある
棋聖戦が年2回開催で16期獲得だった場合　98期開催42獲得
羽生＝42/98＝0.4285となり、実際の獲得率42.67％とほぼ一致した

したがって、全盛期（４８歳年度終了まで）に開催されたタイトルのうち
『羽生善治は４割強のタイトルを獲得した棋士』であると言え
『大山康晴は７割強のタイトルを獲得した棋士』であることが分かった

**感想＆まとめ（6/6)** · 2023/11/27(月) 23:35:59.08

年度内タイトルを支配した割合の通算という①の指標では

大山康晴は17.2年分のタイトルを占有し羽生善治の環境では１２４期相当（17.2×7.16）
羽生善治は13.8年分のタイトルを占有し大山康晴の環境では４２期相当（13.8×3）

開催タイトルを大山康晴と同一にした場合②
羽生善治は８９期中３４期獲得（＝38％）最大で９８期中４２期（＝42％）
大山康晴は９０期中６６期獲得（＝73％）

以上で得られた大山の獲得率から羽生と同じ開催数なら
羽生善治は２３２期中９９期獲得（＝42％）
大山康晴は２３２期中１７１期獲得相当（＝73％）

**名無し名人** · 2023/11/27(月) 23:37:13.52

大山羽生論争という不毛な争いを終わらせる為に神が遣わしたのが藤井聡太

**名無し名人** · 2023/11/27(月) 23:38:31.27

単純化した場合も
羽生は年３タイトル平均時代に最大４２期→年７タイトル開催時代に最大９８期（４２×７/３＝９８）
大山は年３タイトル平均時代に６６期→→年７タイトル開催時代に１５４期（６６×７/３＝１５４）

やはり羽生は「7タイトル時代に99期の棋士」であり「タイトル獲得率40％強の棋士」「3タイトル時代なら40数期の棋士」
であると言えそうである

**感想＆まとめ（6/6) 修正** · 2023/11/27(月) 23:46:48.40

>>161　修正

感想

・平等であると思われる名人戦ですら大山にはまだ不利な指標であった
　名人隔年開催時代や兵役で参加できなかった時期がある

・九段戦に名人が参加不可能な時期があったり
　棋聖戦が大山時代は年2回開催で、羽生後期は年1回開催であったり完全に環境をそろえることはできなかった

まとめ

年度内タイトルを支配した割合の通算という①の指標では

大山康晴は17.2年分のタイトルを占有し羽生善治の環境では１２４期相当（17.2×7.16）
羽生善治は13.8年分のタイトルを占有し大山康晴の環境では４２期相当（13.8×3）

開催タイトルを大山康晴と同一にした場合②
羽生善治は８９期中３４期獲得（＝38％）最大で９８期中４２期（＝42％）
大山康晴は９０期中６６期獲得（＝73％）

以上で得られた大山の獲得率から羽生と同じ開催数なら
羽生善治は２３２期中９９期獲得（＝42％）
大山康晴は２３２期中１７１期獲得相当（＝73％）

**名無し名人** · 2023/11/28(火) 01:10:15.10

羽生もタイトル初挑戦まで4年近くかかったがな
藤井の場合は包囲網が半端なかったし、そもそもタイトル挑戦は勢いや時の運にも大きく左右されるだろ
例えばホンケイとか1年目でタイトル挑戦したが、かと言って昔の藤井や羽生より優れた新人だったと思うか？

**名無し名人** · 2023/11/28(火) 02:47:28.79

【信者お断り】アユムアンチ集まれ【とにかく嫌い】の次スレ

信者はお断り
※前スレ
【信者は負け組】アユムアンチ集まれ2【大嫌い】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1679147018/
【ナルコ気味】アユムアンチ集まれ3【大嫌い】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1682813911/
【ナルコ気味】アユムアンチ集まれ4【大嫌い】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1686881479/
【ナルコ気味】アユムアンチ集まれ5【大嫌い】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1689331209/
【ナルコ気味】アユムアンチ集まれ7【大嫌い】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695771453/

**名無し名人** · 2023/11/30(木) 23:36:56.26

大山康晴　20年中18年名人　最後の名人50歳年度　Ａ級初負け越し60歳年度　Ａ級陥落無し

木村義雄　15年中13年名人　最後の名人48歳年度（48歳年度まで負け越し無し)(48歳年度まで陥落無し）

中原誠　　21年中16年名人　最後の名人45歳年度　Ａ級初負け越し48歳年度　Ａ級陥落52歳年度

羽生善治　22年中9年名人　最後の名人45歳年度　Ａ級初負け越し28歳年度　Ａ級陥落51歳年度

**名無し名人** · 2023/11/30(木) 23:50:10.40

大山康晴　20年中18年名人（90％）
木村義雄　15年中13年名人（86.7％）
中原誠　　21年中16年名人（76.2％）
羽生善治　22年中9年名人（40.9％）

大山康晴　最後の名人50歳年度
木村義雄　最後の名人48歳年度
中原誠　　最後の名人45歳年度
羽生善治　最後の名人45歳年度

大山康晴　Ａ級初負け越し60歳年度　
中原誠　　Ａ級初負け越し48歳年度　
羽生善治　Ａ級初負け越し28歳年度

大山康晴　Ａ級陥落無し
中原誠　　Ａ級陥落52歳年度
羽生善治　Ａ級陥落51歳年度

**名無し名人** · 2023/12/01(金) 19:23:20.74

A棋士
〇｜〇〇〇〇〇〇

〇｜〇〇〇〇〇〇〇｜〇

B棋士
〇｜〇〇｜〇〇｜〇〇

〇〇｜〇〇〇｜〇〇〇〇｜〇〇〇〇｜〇〇〇〇

｜〇〇〇〇〇〇｜〇〇〇〇〇〇｜〇〇〇〇〇〇｜〇

A棋士は年間7冠を達成したから史上最強だ！と言われてるけど

年間7冠9連勝より、年間6冠3年連続19連勝の棋士のほうがすごいのではないだろうか？

4年間全冠の17連勝や、3年間全冠の19連勝より、生涯で一回だけ年間7冠を達成したらそれだけでもう勝ちになるのだろうか？

というかA棋士は「年間7冠は自分以外は今後不可能でしょう」って言ってたけど、囲碁では7冠が２回達成されているし、将棋には年全冠複数回タイトル17連勝や19連勝を達成したB棋士がいるし、はっきり言って年間全冠が人生でたった一回だけってむしろ絶対王者としてはかなり少ない方にカウントされると思う

**名無し名人** · 2023/12/02(土) 13:30:58.16

>>169
>絶対王者としてはかなり少ない方
結果としては絶対王者と言うほどのことは無かったと
精々ナベや谷川よりはマシだったと言う程度だね

**名無し名人** · 2023/12/02(土) 20:19:10.67

将棋界で絶対王者（安定全冠）と言えそうなのは大山と藤井くらいだな
それと若い頃のデータが焼失してしまったが木村もそうだったかもしれない

羽生はマルチ小タイトラーがライバルの不在をついて超絶確変した一度きりの全冠
カテゴリとしては強化版花村・米長・康光といった感じか（A級年齢は負けてるけど）

渡辺は順位戦が苦手な中原、森内は全体的に小ぶりな中原といった所か

**名無し名人** · 2023/12/02(土) 20:39:03.70

中原も棋王戦で加藤に勝てば全冠という時があったし
全冠それ自体は空前絶後絶対不可能な事例ではない（全冠挑戦は王者には割と起こる）
羽生はたまたま全冠の対局に勝って中原はたまたま全冠の対局に負けただけ
この辺はライバルの強弱や世間の後押しがあったかなどで決まる

羽生中原はこのたった一局の違いにこだわるが、世の中には当たり前のように全冠カンストする棋士が存在するので、それからみたら些細な違いである

**名無し名人** · 2023/12/22(金) 00:15:38.81

スキマ会長か

**名無し名人** · 2023/12/22(金) 05:43:56.95

>ID:8K+P2913

だから何？認知バイアス？
同じ時代の棋士同士を比較しているのならわかるが
違う土俵の数字を並べ立てて比較することに何の意味があるというのか

**名無し名人** · 2023/12/22(金) 22:47:49.72

隙間は大事

**名無し名人** · 2024/01/07(日) 19:36:37.92

スキマだけど金儲けは一番

**名無し名人** · 2024/01/07(日) 21:17:43.86

藤井システム時代！！！！！

**名無し名人** · 2024/01/08(月) 20:40:00.44

世間を賑わせ大いに活躍してるように見せておいて、実は大事な部分は何も更新していないという
マジで大山死後から藤井プロ入りまでの四半世紀の隙間を埋めるために神が用意したツナギだったんじゃないかって思わせる

**名無し名人** · 2024/01/19(金) 13:27:46.03

棋士の特徴と分類

■厚み重視
大山、加藤、渡辺、佐藤、深浦

■大局観
中原、郷田

■終盤力
羽生、米長、谷川、久保

■研究将棋
藤井、升田、森内、丸山、豊島

**名無し名人** · 2024/02/09(金) 22:33:59.28

名人戦・竜王戦で谷川・森内・渡辺の全員に負け越し
谷川・森内に永世名人を先越され
渡辺に永世竜王を先越された羽生に　時代などなかったわな

典型的な隙間棋士

羽生ちゃんの真骨頂は逃げ足の速さ
AI・グレー発言　逃げ足だけは早かったねｗｗｗ

**名無し名人** · 2024/02/09(金) 23:07:27.59

はい

**名無し名人** · 2024/02/09(金) 23:13:25.75

地震の時も早かったね

**名無し名人** · 2024/02/09(金) 23:25:36.05

今の将棋ファンは本当に幸せだな

**名無し名人** · 2024/02/21(水) 01:44:22.82

上手いことやった棋士だよな羽生は

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:36:41.06

そらNHK出演経験あり
オートマ車両じゃなきゃ初回でつまんなきゃ即切るだろ
ヒロキは贅肉観すぎだろ

**名無し名人** · 2024/02/23(金) 20:47:45.05

分かった

**名無し名人** · 2024/02/24(土) 19:02:41.27

もう不要

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 19:14:47.04

スキマでトン死

**名無し名人** · 2024/02/26(月) 19:19:58.62

羽生世代じゃなく森内世代でした

**名無し名人** · 2024/02/27(火) 11:38:16.32

隙間世代

**名無し名人** · 2024/02/28(水) 21:17:10.40

隙間産業

**名無し名人** · 2024/03/07(木) 23:21:20.73

羽生世代は全員スキマだよ