【大棋士5人除く】歴代棋士の格付け

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 03:54:45.35

木村、大山、中原、羽生、藤井聡太　の5人を「大棋士」とする。
藤井はまだだと思うが、まあ未来にそうなると思えるので。
この5人以外の格付けをしたい。5人を含めるとアホが湧いてきて荒れるだけ。
棋士番号がついている棋士が原則対象。棋士番号のない近代棋士に大したやつはいないと思う。
また天野宗歩を同じ土俵で現代棋士と比べるのは無理がありすぎる。し、天野宗歩は大棋士の範疇だな。歴史上6大棋士と言ってもいい。
議論の起爆剤としてあえて突っ込まれることを覚悟して私がまず格付けしてみたい。

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 03:55:47.77

実績重視でやってみた。タイトル数重視。
実績以外判定の材料はないし絶対棋力なら最近の棋士ばっかになってしまう。
10人。昔の棋士をどうするか悩んだが大部分切り捨てた。そのへんやや絶対棋力の要素もなくはないかも。
棋士の数が違うから昔のタイトル1個より現代のタイトル1個のほうが・・・と思わなくはないのだ。

ほい。
1　渡辺明＞　2　谷川＞　3　米長＞　4　佐藤康光＞　5　森内＞
6　升田＞　7　塚田正夫＞　8　豊島＞　9　加藤一二三＞　10　永瀬

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 03:56:15.32

ご意見どんどんどうぞ。

個人的に悩んだのは
・渡辺明と谷川どちらが上か　・・・永世名人はやはりでかいという意見もあろう。
・佐藤康光と森内どちらが上か　・・・同上。
・3冠独占の升田を低く見ていやしないか　・・・病気欠場も多いし評価難しいよこの人。
・昔の棋士でその大活躍を軽視した人がいないか　・・・すいません無知です。
など。またほかの候補に入れるべき棋士もどんどん挙げてください。

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 03:58:12.29

まあ、格付けはどうあるべきかというのは、主観もある程度反映されるでしょう。
どういう基準で格付けすべきかも議論してください。5大棋士を排除すれば荒れないはずｗ

そんなわけでよろしく。<(_ _)>

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 04:23:59.20

一番異論があるのは永瀬が入ってること
現時点では20番目ぐらいだと思う
代わりに二上を入れたい
順位はともかく他の9人は納得

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 04:34:21.09

名人戦登場回数で比較するのがフェアだろうね
どれだけ突き抜けたNo.2だったのか明確になる。

森内俊之 12回
谷川浩司 11回
升田幸三 10回
米長邦雄 8回
佐藤康光 3回
渡辺明　 3回

No.1が存在しなかった場合に
名人を多く獲得したのは誰かという観点からも公平でしょう

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 05:00:43.68

>>6
その基準だと森内最強と言うか、大山中原（藤井）が別格で、羽生は森内と同じ括りになるな

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 07:34:01.26

>>6
名人戦限定がフェアとかw

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 09:53:44.69

1.谷川　タイトル数&永世名人
2.渡辺　谷川には獲得タイトル数で勝るが棋界にもたらした影響力で劣る
3.升田　全冠制覇と棋界への影響力
4.米長　四冠
5.森内　永世名人
6.佐藤　タイトル数
7.塚田　永世九段
8.加藤　通算記録とタイトル数

谷川＞渡辺＞升田＞米長だと思う

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 10:06:45.40

1.升田
2.米長
3.渡辺
4.谷川
5.森内

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 10:43:00.73

大棋士と同世代なのか
大棋士と大棋士の隙間世代なのかで評価を変えるべきでしょう

”大棋士相手の”タイトル奪取・防衛数

谷川浩司 9期
森内俊之 8期
米長邦雄 6期
加藤一二三 5期
渡辺明 5期
佐藤康光 4期

升田幸三 6期
塚田正夫 3期

世代が違いすぎる升田塚田の位置が難しいけど
あとはだいたい感覚的な格付けと一致する気がする

**名無し名人** · 2022/09/29(木) 01:38:42.59

>>9
ナベは竜王の連覇と対戦相手が羽生世代全駆逐やから影響力ありすぎるやろ

**名無し名人** · 2022/09/29(木) 15:48:31.45

>>3
無意味

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 03:26:47.48

伸びないね　大山オタキチガイと羽生オタキチガイがいかに跋扈してるか　とくに前者

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 05:53:15.62

格付けはA級常連の棋士であることが大前提となる
A級棋士に同じだけチャンスがあるタイトル戦は名人戦だけで、しかも総当たり戦で1位にならないと挑戦できないから名人戦登場回数が棋士の格付けに最もふさわしい

名人戦登場回数ランキング
＊名人戦は防衛するかA級順位戦で1位にならないと登場できないので、勝率より登場回数が重要
https://i.imgur.com/bZqdhRL.png

渡辺は現名人なので4回登場が確定している
谷川の11回に並ぶには48歳まで防衛もしくは挑戦することが必要だが米長の8回は抜けるかもしれない
仮に米長に並ぶとして対戦相手は全部藤井聡太であろうから勝敗は0-20もありうる
すると名人戦は登場8回、12勝24敗(0.333)の記録になる
よって、名人戦は勝率でなく登場回数に価値がある

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 06:09:28.18

見ての通り、名人戦登場回数3回以上の棋士は15名しかいない
上位の4棋士(これに藤井聡太が加わることになる)はスレタイの大棋士であるから、残りの11名がスレ目的の格付けにふさわしい棋士で間違いない
この11棋士は二通りに分けることができる
①升田、米長、谷川、森内、渡辺
②塚田、二上、加藤、康光、丸山、天彦

豊島、斉藤は郷田と同じくこのままで終わるか、②の格付けの棋士の仲間入りできるか結論はまだわからない

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 06:15:00.06

このように名人戦登場回数は、この指標だけで大棋士以外の棋士の格付けもできているから合理的な指標であり極めて優秀だ
これがタイトル獲得数などという指標だと大棋士以外の格付けには使えなくなってしまう

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 06:26:43.90

名人戦登場回数のほかにも大棋士以外の棋士も含めた格付けができる指標がある
それはA級順位戦勝率に在位年数、年齢を加味することで得られる
勝率はA級在位期間が長くなるほど年齢的に悪くなってしまうから49歳までの勝率で計算し、49歳までに50勝以上(在位10年に相当)した棋士のみを対象にする
これの上位はいずれも納得が行く棋士が並んでいるから合理的で指標として優秀だ
残念ながら木村名人は選外になってしまうが、このランキングでも1位なのだから大山は凄すぎる
先日亡くなられた有吉道夫九段も50勝以上で勝率5割以上の棋士にしっかりランキングされている

A級順位戦勝率ランキング
https://i.imgur.com/8uFmGRL.png

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 07:12:34.06

以上あげた名人戦登場回数とA級勝率には一つだけ難点がある
それは、持ち時間が長い将棋での棋士の格付けになってしまうことだ
その現れが森内と康光の格付けだ
タイトル戦の実績では甲乙つけ難い二人なのに格付けで差がついてしまっている
この難点を解消するには別の指標の助けも借りなければならない
思いついたのは、大棋士との対局数のランキングだ
大棋士とは絶対王者として一時代を為した木村、大山、中原、羽生、藤井聡太(藤井聡太は若くしてすでに一時代を為している棋士)の5棋士をさす
絶対王者との対局であるから、勝率は無視できる
＊絶対王者にも強弱と優劣があるから対局した絶対王者が異なる勝率は比較できない
＊勝率で比較するわけではないから年齢の違いも無視してよい
若いときでも峠を過ぎてからでもとにかく活躍できてないと絶対王者との対局は実現しないわけだから絶対王者との対局が多い棋士ほど格付けが上の棋士ということになる

大棋士(絶対王者)との対局数ランキング
＊まだ調べてないので今日中に取り掛かって発表したい

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 07:42:40.09

渡辺明じゃね？

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 12:06:25.72

絶対王者との対局数は次の通り
https://i.imgur.com/KkWdESi.png

説明
＊上位20棋士の表
＊色分けした棋士は現B級1組以上の棋士なので順位を上げる蓋然性が高い
＊上位10棋士はこの順位で高く格付けしてよさそうだ
＊ただし、升田幸三と塚田正夫は棋戦数が少ない時代の棋士であることと、木村名人との対局数が全局含まれていないことを勘案するなら格付けはもっと上にするべきだろう
現名人の渡辺名人は絶対王者との対局数が今後増えていくので当然上位10棋士に入ることになるだろう
というわけで、格付け10のランキングは米長、谷川、加藤、二上、康光、森内、内藤の7棋士の順の間に升田、塚田、渡辺を入れたものになり、有吉が次位ということになろう
これで、ベスト11が揃い踏みしたわけだが、>>16のベスト11とは若干の違いがある
＊名人戦登場回数では丸山と天彦がベストイレブンに入っていたが、絶対王者との対局数だと丸山天彦のかわりに内藤と有吉が入る
他の8棋士は同じ棋士だ

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 12:29:18.34

次は、現A級棋士だけの絶対王者との対局数ランキングである
当然、自身が絶対王者の藤井聡太を除いた10棋士のランキングとなる
https://i.imgur.com/U4BiGTU.png

このランキングを見ると渡辺明ですら佐藤康光に並ぶためには藤井聡太と100局以上対局が必要だ
年間10局でも10年かかる
まだ若い豊島、永瀬にしても佐藤康光級のレジェンド棋士(歴代棋士)になるのは容易なことではないことがわかるだろう
これが棋士の格付けというものである

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 12:51:00.04

>>21
× 他の8棋士は同じ棋士だ
○他の9棋士は同じ棋士だ
9棋士
升田、米長、谷川、加藤、二上、康光、森内、渡辺、塚田

これに内藤、有吉(絶対王者との対局数での格付け)、もしくは丸山、天彦(名人戦登場回数での格付け)

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 14:13:49.50

絶対王者との対局数だと
中原時代に政権交代しても大山康晴がトップ戦線にいた
大山・中原両立時代の棋士が有利過ぎる。
大棋士とのタイトル戦での対局数辺りにしないと
絶対王者から陥落後や絶対王者への君臨前の大棋士相手でも対局数を稼げてしまう。

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 14:44:08.72

>>24
実際の表を見ればわかるように強い棋士が峠を過ぎた絶対王者や若造時代の絶対王者と当たることは無視してもよいような数字なので関係ない
大山のように息が長い絶対王者との対局数は増えるがその対局数はプラスに評価してよい
なぜなら、絶対王者が健在なうちは自身も強い棋士でいなければ絶対王者との対局を増やすことはできないし、対局を実現することすら覚束なくなるから

それと、過去、絶対王者は切れ目なく存在していた
羽生が絶対王者でなくなっていくと強い棋士が羽生と対局することはなくなっていくがかわりに次の絶対王者である藤井聡太が既に出てきている
一時代に複数の絶対王者がいたら強い棋士の絶対王者との対局数は増えるが(加藤や米長がその例)、絶対王者との対局数が多い棋士より少ない棋士のほうが相手に恵まれているとも言える

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 14:49:57.78

なお、中原時代に大山が競争から脱落していてほとんどの棋戦が中原の独擅場になっていたら、加藤にしても米長にしても大山との対局数がなくなるかわりに中原との対局数が増えていたことになる
その意味でも絶対王者との対局数は強い棋士の勲章である
いじることなくそのまま評価してよいことになる

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 15:02:16.35

なかには絶対王者と言っても名ばかりでタイトル戦に出ても当たる機会が少ないような棋士もいる
羽生と渡辺の対局数が100局に満たない(80局)のも羽生が絶対王者として足りない棋士だったせいだ
羽生が渡辺が持つ竜王や棋王や王将にもっと果敢に挑戦したり奪取したりしていたら二人の対局は軽く100局を超えている
渡辺が名人に挑戦していてもよかったわけだが、渡辺は絶対王者として評価されているわけではないので対局数が少ない責任は絶対王者として不足だった羽生のほうにある
逆に絶対王者との対局が比較的に少なくてすんでいる渡辺はそのおかげで竜王9連覇や棋王10連覇を達成できたことになる

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 16:26:04.73

強い棋士なら絶対王者との年間対局数は10局可能だ
2021年度の豊島は藤井聡太と16局、渡辺が8局、永瀬は6局だった

相手は絶対王者だから負け越すことになるが、同じ負け越しでもタイトル戦で善戦するほど対局数が増えることになる
逆にタイトル戦に出れなければ対局数はいくらも増えない
絶対王者との対局数が多いのは強い棋士の勲章といってよい

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 16:41:26.85

>>27
いやその論理はおかしい
羽生さんはタイトルは99期も獲得しているのだから
対局数の少なさは
単純に渡辺名人が挑戦していないからと考えた方が自然

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 16:51:28.83

絶対王者と同い年なのに
永世名人を先に獲得している森内九段がトップな気がする
名人戦の登場回数ランキングはだいたいの印象と一致する
渡辺名人はこれから登場回数を積み増し出来るから確定値ではないし

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 17:49:59.56

>>29
それもそうだね
渡辺がもっと強ければ絶対王者(羽生)との対局数が100を超えていたのは間違いないからね

あくまでも絶対王者との対局数での比較だけど、羽生との対局数で康光より足りない分を藤井聡太との対局数で上乗せできるなら康光と同評価になるということだね

名人戦登場回数では康光を超えて森内を抜くこともありうるかな

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 20:30:13.43

ゴミの格付けいらね

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 22:20:28.21

>>32
この(>>15,18)格付けのどこがゴミだと言うのだろう

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 22:39:45.02

実は大山康晴十五世名人は
同年齢で比較すると渡辺名人よりもタイトル数が少ない。
まだ無冠になったこともないを渡辺名人の評価を決めるのは時期尚早でしょう。

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 22:53:09.35

>>14
('・c_,・` )ﾌﾟｯ

**名無し名人** · 2022/09/30(金) 23:28:05.27

>>34
大山はそこが凄いんだよ
38歳まで参加可能なタイトル戦が35戦でそのうち32戦に登場して24期獲得、参戦できなかったのはたったの3戦、獲得できなかったのは８戦だけなんだな
そして、39歳以降だけで56期獲得だからね
羽生は39歳以降40戦で25期だから大山はそれの倍以上獲得しているわけだからバケモノだね
渡辺は38歳まで130戦以上参戦機会があって42戦登場、31期獲得、敗戦が11戦
大山と比較するのも何だし、39歳以降目標にするのは大山の56期でなく羽生の25期でもなく、タイトル戦40回挑戦でいいんじゃないかな
羽生と違ってタイトル戦の相手は100%絶対王者の藤井聡太になるから絶対王者との対局数を200上乗せできたらえらいことになると思うな
米長、谷川を抜いて、絶対王者との対局数格付け1位になれるよ

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 14:09:44.54

名人戦登場回数はどの棋士にもわりと公正な指標なんだが、すべてのタイトル戦の登場回数となるとタイトル戦が少なかった時代の棋士が抜けてしまうことになる
升田九段を例にすると彼が41歳のときまでは名人、九段、王将の三冠しかタイトル戦がなかった
そこで、全タイトル戦の登場回数を指標にするためには工夫が必要となる
タイトル戦が三冠しかなかった時代にも持ち時間が7時間等の一般棋戦があった
これを一日制のタイトル戦と見なして決勝進出を登場としてカウント、優勝を獲得としてカウントしてやればいい
優勝だと獲得より登場回数等で損をしているが、そこは目をつぶるしかない

指定棋戦は次の通りでいずれも決勝は三番勝負
①東京新聞社杯(7時間)
②産経杯(7時間)～早指し王位戦(3時間)
③最強者決定戦(7時間)
最強者決定戦は名人抜きの棋戦なので名人との模範対局を登場としてカウントして勝ちを獲得としてカウントする
④タイトル戦昇格前の王座戦

これでも、1950年以前はまったく救済されないわけだが、格付けは次のようになる
①大山②羽生③中原④谷川⑤米長
⑥渡辺⑦康光⑧加藤⑨二上⑩森内
⑪升田
指定棋戦だけでは救済できない升田や木村、塚田の格付けが微妙だがそれ以外は納得できそうだ
渡辺は谷川と13回しか差がないので、棋力の衰えが顕著になる前に中原の次の位置に格付けされるだろう
ついでに、藤井竜王の年齢に合わせて20歳までのランキングも表にした

タイトル戦等登場回数ランキング
https://i.imgur.com/gqfZuyZ.png

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 16:55:05.98

>>37
訂正大山加藤
タイトル戦等登場回数ランキング
https://i.imgur.com/BFnPeSf.png

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 19:08:13.01

ゴミの格付け基準いらね、何を言ってもスタンダードにもならんぞ

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 19:50:09.37

>>39
これ(>>38)よりスタンダードな基準がどこにあるんだ

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 20:52:46.35

名人戦登場回数のほうがスタンダードだね
そういえば羽生オタは前にA級順位戦勝率をスタンダード的な扱いにしていたな
羽生より大山も升田も格上と気付いてから言わなくなったよな

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 21:31:52.67

>>41
名人戦登場回数はこれ (>>15)
A級順位戦勝率はこれ (>>18)

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 21:36:24.78

>>38
大山康晴の指定棋戦データ
https://i.imgur.com/Tm6JIPO.png

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 22:10:57.41

>>42
羽生は名人挑戦あと1回で中原の名人戦登場回数に並ぶんだね
これは頑張るしかないよ

**名無し名人** · 2022/10/01(土) 23:17:33.57

B1降級するかもな成績なのに

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 06:53:09.38

>>39
羽生の記録が一番だと無条件で賛美していたオタが羽生が一番でない記録だとわかると言い掛かりを始めるのには笑える
記録のランキングに相手がどうとか時代がどうとか言い掛かりを付けるのは馬鹿げている
羽生の記録だからよくて大山の記録だから評価しないというのではダブルスタンダードだ
そんなことを言い出したらどんな記録も誰の記録も意味をなさなくなるのは容易に想像できることだ

記録は事実であれば受け入れる以外にないしこれまで重視していた記録は尊重するのが当然だ
推しが一番でなくなったから重視しないとか、尊重しないというのは通らない
もちろん、サブタイトルの記録にも価値があるし成績を多角的に分析することは大いに奨励してよい
大リーグなどでは有力な指標を考案したり見つけたりして楽しんでいる
成績を合理的に評価できなければスカウトで損をしてしまうことになるから真剣になるのも当然だ
ところが、プロ棋士はスカウトの対象になるわけではないから棋士を評価する指標が考案されているとは言えがたい
歴代記録がタイトル獲得数とか、通算勝利数とか、通算勝率しかないのは珍奇で笑止千万物なのに異論がないとしたら怠慢というほかないだろう

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 07:15:11.85

俺が知っている羽生オタは三大記録を自慢する羽生オタだったが、記録合戦で大山に分が悪いと悟り出してからは｢記録などは意味ない。今はAIで絶対評価ができる。できるはずだ｣と宗旨を変えてきた
＊AIの羽生評価が落ちて宗旨替えも怪しくなってきたが
記録は絶対評価とは別物だ
普遍的な価値がある記録なら時代を問わず貴重で尊重されることを羽生オタはわかっていなかったようだ

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 07:46:39.53

もう名人戦の登場回数だけで納得でしょう
現役のA級棋士だけ＊印を付ければいい

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 07:53:14.95

記録には尊重できる記録とそうでもないような記録がある
プロ野球にもタイトル獲得回数ランキングというものがある
タイトルという名は同じだが、プロ棋士のタイトルとは中身がまったく異なっている
棋士のタイトルは名人でも王座でもタイトルマッチに勝利した棋士に与えられる称号でチャンピオン制を採用しているという点でもどのタイトルも同じだ
そして、時代によってその数が違う
野球のタイトルはそれとは違う
選手の評価に重要な側面にスポットを当てた指標がタイトルになる
野手なら①本塁打②打点③打率④盗塁で、それぞれ①本塁打王②打点王③首位打者④盗塁王というタイトルになっていて、どの時代もタイトル数はこの4つで同じだ
＊盗塁王を除いた三冠でタイトル獲得回数ランキングにすることが多い
このプロ野球のタイトル獲得数なら弄る必要がなくそのまま歴代ランキングとなる
＜打撃三冠部門・タイトル獲得回数ランキング＞
順に回数と内訳
内訳は本塁打王、打点王、首位打者の順
1 王貞治　 33回 15回13回5回
2 野村克也 17回　9回7回1回
3 落合博満 15回　5回5回5回
4 長嶋茂雄 13回　2回5回6回
5 川上哲治 10回　2回3回5回
5 中西太　 10回　5回3回2回
5 中村剛也 10回　6回4回－現役

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 08:17:17.67

プロ棋士の年間記録部門も極めて特殊だ
プロ野球なら1リーグ6チームの総当たりなので、対局数(試合数)は意味をなさない
記録を公正にするためには本来あってはならない記録だ
対局数が同じなら最多勝も最高勝率も本来同じものだ
そして、プロ野球チームの勝率に相当するのはA級順位戦の勝率だけであるから棋士の年間勝率の記録は棋士の評価とズレれている
連勝記録もプロ野球チームの連勝記録に相当するのはA級順位戦の連勝記録だけである

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 08:22:43.30

まあ羽生オタは心の病というか精神疾患だから仕方ない

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 08:35:30.17

このようにプロ棋士の記録は1軍だけの記録でなく、2軍、3軍も一緒にした記録であることが多い
そこで棋士の実力を正しく評価するために改良することが必要になる
プロ野球選手の記録にしても絶対ではない
野手部門の打点や投手部門の勝利数はチーム力で違ってくる
本塁打数にしても四球や敬遠や三振の数で違ってくる
だから、打率もよくて本塁打数も多い選手が最高選手としての評価を受けるし、古典的な三部門とは異なる視点から評価する指標も開発されている
記録には改良が必要だが、合理的な記録が価値を失うことはない

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 09:46:32.14

名人戦・順位戦ベースの指標だと森内九段が際立っているな。
升田・谷川・森内の３強で、二番手グループに米長・佐藤・渡辺が入る感じだね。
渡辺名人はこれから順位戦でどれくらい活躍できるか次第だけど。

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 11:55:50.50

盤外戦術棋士は棋士ではないからな
その証拠にレベルの上がった現在では盤外戦術なんて事をする棋士はいない
盤外戦術棋士を崇めてる信者は精神的に幼い子供

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 14:27:50.20

そういえば、意図的に上座に座って相手の神経を逆撫でしたり、尿漏れで動揺させたり、嫁のTwitterを使って若手棋士を萎縮させたりする盤外戦術棋士がいたなあ

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 14:54:27.71

Ｑ羽生さんは序盤中盤終盤隙がないですか？
そんなことないと思います
羽生さんは僕はそんなに強いと思っていなかったんで
ただ恐いです羽生さんは
狂気みたいのがピャッと出ている

**名無し名人** · 2022/10/02(日) 17:47:28.85

Q. 今まで一番強いと感じた棋士の方
A.「は」で始まって「ぶ」で終わる人
あのひとは桁違いに強いですね
https://youtu.be/BWcR3DKYGFA?t=1750

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 07:53:39.43

Ｑ羽生さんについて
今レベルでいうとそんなに強くない
技術的な強さではない
僕はそんなに強いとは思っていなかった

Ｑ憧れる棋士いました？
大山先生だけ

**名無し名人** · 2022/10/03(月) 22:54:26.03

>>38
20歳~44歳までの25年間のタイトル戦の数
藤井は200
羽生は180 (92) 0.511
谷川は187 (27) 0.144
中原は175 (64) 0.366
大山は 76 (54) 0.711

＊括弧内の数字は獲得期数

**名無し名人** · 2022/10/04(火) 08:49:58.29

大山時代が徴兵されず、仮にデビュー時から７タイトルだったら150期くらいになってそうだが。傑出度的に

**名無し名人** · 2022/10/04(火) 08:57:45.90

坂田三吉と内藤國雄がツートップ
王将とおゆきを残しただけで将棋界を
突き抜けた存在やな

**名無し名人** · 2022/10/04(火) 11:29:50.78

>>60
そうだよね

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 18:56:12.48

古典的な指標は「運」の要素が強く、選手の評価には適さない。
野球においてはこういった考えのもと、長打数＋出塁数が重要視されるようになってきた
プロ棋士の場合はタイトル戦登場回数がこれに近い
タイトル獲得数は絶対王者だけが高い評価を受けて、挑戦回数が多い棋士が正当に評価されないというのが難点だった
タイトル戦登場回数なら挑戦回数が多い棋士も評価される

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 19:01:54.30

タイトル獲得と敗北の評価の違いは以下の通りだ
＊○勝利＊●敗北＊― 登場なし
○○=3.5回
●○=3.5回
― ○=2.5回
○●=2回
●●=2回
●― =1回
― ●=1回

○○も●○も同じ登場3.5回の価値を持つ
前期敗北して今期勝利するためには今期も挑戦することが必須条件となるからこれは納得だ
―○と○●では ―○のほうが0.5回だけ上回っている
いずれも挑戦回数1回獲得1期の棋士であるが ―○のほうは次期は防衛戦なので0.5回期待回数が上乗せできる
＊次期棋戦の結果が分かって―○●と○●―ならいずれも登場2回の評価になる

○●と●●は挑戦1回獲得1回の棋士と挑戦2回の棋士の違いはあるが今期はどっちも敗北している棋士であるから差はつけられない
いずれも登場回数2回で同じになる
以上の考察からプロ棋士をタイトル戦の登場回数で格付けすることに納得してもらえたら次は登場率となる
野球でいうところのOPS(長打率＋出塁率)である
登場回数でなく登場率で評価するのは野球選手の打席数が選手一人一人違うようにタイトル戦の数が棋士が活躍した時代で違うためである
野球なら打席数が多いため毎年度各選手のOPSを出すことができるがプロ棋士の棋戦数は多くないので通算の登場率となる
年齢が関係してくるから何歳までの登場率にするかといったことを決めなければならない
50歳以降に登場率が向上することはないので49歳までの登場率で格付けすることにしよう
二上と米長は49歳でタイトル獲得がある
こうした場合は登場も獲得も切れるまで回数を上乗せして数える
結果的に米長と二上の登場回数と獲得期数は通算の記録と同じになる
49歳までに限定することによって回数が減ってしまう棋士は大山と升田しかいない
なお、現タイトルホルダーは獲得したタイトルの数だけ確定しているので登場回数が増える

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 19:13:20.13

問題は母数をどうするかだ
その活躍期間に開催されていたタイトル戦の棋戦数を分母にしたいところだが、これを棋士一人一人について数えるとなるとかなりの難儀となるし、棋戦があっても一次予選からの参加で本戦まで進めない時期だってある
そこで、次の計算式を採用することにした
＊棋戦数＝本戦登場回数＋獲得期数

　　　　　登場回数
登場率＝ ─────
　　　　　棋戦数　　　　

大棋士(絶対王者)ばかりでなく、大棋士(絶対王者)以外の棋士の格付けもこれで決まると期待している

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 21:39:18.71

タイトル戦登場率ランキング
https://i.imgur.com/om8r3iS.png

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 22:21:22.78

>>66
大山の登場率を最後にタイトル戦に登場した66歳までで算出すると48.1%(112/233)となる
50歳が最後のタイトル戦だった米長の31.4%と比較すると、その凄さは凄まじい
66歳までの通算の登場率が5割に近いとは！大山はまさに怪物だった

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 22:41:22.71

名人戦の登場回数ほどの納得感はないね
区切る年齢に人の裁量が加わってしまっているし

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 22:59:04.57

登場率はプロ棋士のOPSだけあって歴代棋士の格付けにもってこいの指標のようだ
野球選手の打撃力を評価するOPSに規定打席があるように、棋戦登場回数30回以上の棋士に限定した右の表(>>66)が当を得ている
＊藤井竜王の棋戦登場回数が30回なので基準としてもちょうどいい

そして、藤井竜王の格付けは現在は大山、羽生に次ぐ3位だが、向こう1年で五冠を防衛し棋王と名人を獲得すると七冠となり、登場回数は10+7+7=24となり棋戦数20+8=28をもとに登場率を計算しなおすと85.7%(24/28)に上がる
大山を抜いて堂々の格付け1位になるわけだ
裏を返すと、そこまでやらないと大山の上に行けないところに大山の偉大さを感じることができる
＊七冠達成後に七冠を防衛すると登場率
(17+7+7)/(28+8)=31/36=0.861
無冠になってしまうと
(17+7)/(28+8)=24/36=0.667

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 23:05:28.81

スレタイ読めアホ

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 23:18:32.10

>>70
大棋士5人を除く格付けにも成功しているというのに何が不服かね

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 23:26:13.00

参考に50代の大山のタイトル戦登場率は27.0%(20/74)
中原、米長、加藤一二三といった棋士の全盛期と当たったにもかかわらず、49歳までの佐藤康光の23.9%よりも高い
現在32歳の豊島の26.5%よりも高かった

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 23:27:23.66

大棋士除く格付けなのに
大棋士くらいしか登場しない49歳で区切る合理性が不明
同時期の比較がしやすいように渡辺名人の現年齢で区切るとかなら分かるけど

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 23:41:39.93

大棋士5人を除く格付けは次の通り
①渡辺②永瀬(暫定)③米長④谷川⑤升田⑥豊島(暫定)⑦康光⑧塚田⑨森内⑩二上(cf. >>66)
＊南は7タイトル戦時代の棋士にしては49歳までに本戦登場棋戦が78棋戦というのはいかにも少ない
二上以降の棋士は49歳までに棋戦登場(本戦＋獲得期数)回数が100回以上という規定数を導入するのがよさそうだ

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 23:44:54.10

>>68
44歳とかにしてもほぼ同じだよ
まだタイトル獲得がある年齢で区切ると獲得中なら登場回数をその数だけ多く数えることになるので精査が大変になる
49歳までの登場回数にしたのはそれが理由だよ

**名無し名人** · 2022/10/05(水) 23:52:56.19

米長＞谷川＞升田　南芳一＞森内
という並びも違和感ある

今のところは名人戦登場回数が印象の格と一致している
仮に加えるとしたら総当りの王将戦の登場回数を足したらいい具合になりそう

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 00:07:21.87

南芳一九段については触れたように規定打席という枠組みを作れば解決する
20歳の藤井竜王がすでに20棋戦なのに49歳まで78棋戦というのはいかにも少ない
規定打席に届いていないという見方でよい
名人戦登場率の格付けを出したのも俺だが、森内の格付けが納得いかなかったので今回は名人戦に限定しない方法を採用してみた
名人戦と違って時代や棋士によってタイトル戦の数が違うので面倒たが、面倒な分こちらのほうが格付けとして正鵠を得ている

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 00:24:02.67

>>74
大山ヲタの人は升田がその位置でいいのか
三冠独占されたのに大山の格が下がるぞ

あと暫定とはいえ永瀬や豊島が何でそんなに評価高いんだ
藤井が大山と同じかそれ以上という主張なら
この先タイトル数はほとんど増えないだろ
永瀬が30期とか取ると思ってんの？

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 00:38:59.81

>>78
暫定の意味わかってるか？
49歳までのデータをとれば下位に転落していくだろうが、指標として出した生データを加工することはできないからこれ以降どうかは各人の推測に委ねられるというだけだよ

升田は20代はタイトル戦もなく戦争に4年も獲られて損をしている棋士だからどんな指標でも正当な評価をしてもらえない
損な指標でも米長や谷川とほとんど違わないのだから大したものだと評価すればいい

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 00:48:16.69

>>78
あと、勘違いしているようだが二番手棋士ならタイトル獲得できなくとも挑戦はできる
タイトル戦登場率は挑戦の回数が多い棋士なら今の30%をキープできないこともない
したがって、永瀬が今後どうなのかは結論を出すにはまだ早すぎるだろう
＊絶対王者(藤井)は挑戦試合には参戦してこないから挑戦自体は厳しさが緩和されているという見方もできる

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 00:58:49.46

戦争がなかったとして、大山升田塚田は木村を早いうちに攻略出来たかどうか

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 01:53:50.25

棋士の格付けするにしても大棋士とそれに次ぐ棋士、そしてそれ以外の実力者、その中にははまらなかった棋士と分けるだけでエエのになんで細かく分ける必要あるんだ？

細かく分けようとすると基準が必要だが、各々が上にしたい棋士に都合の良い基準にしたがるに決まってるじゃん？

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 06:27:23.07

>>82
そのための資料作りは必要だよ
主観やひいきを主張しあっても不毛なだけだからね

○格付け案
大前提として終戦後にプロ棋士になった棋士は本戦以上の棋戦に70回以上登場した棋士だけを格付けする
＊棋士番号順
◆大棋士(タイトル戦登場率4割以上)
木村・大山・中原・羽生・藤井
5人を大棋士として認定することに異論がなくなるとしたら、それが資料の力だね
◆準大棋士(登場率2割以上)
塚田・升田・米長・谷川・康光・渡辺
＊終戦後の棋士は登場率2割以上でかつ棋戦登場100回に届いている棋士だけが対象
◆歴代実力棋士(棋戦登場100回)
二上・加藤・有吉・内藤・桐山
森内・丸山・郷田・久保
◆歴代棋士(棋戦登場70回)
丸田・大内・森・南・屋敷・高橋
森下・深浦・三浦・木村

＊歴代棋士の候補棋士
広瀬・糸谷・天彦・豊島・稲葉
永瀬・菅井・斎藤

タイトル戦登場率ランキング
https://i.imgur.com/om8r3iS.png

○見直し案
49歳までという枠組みを外して
タイトル獲得＋本戦登場の回数のランキングを作成してみたい
この資料から見直しできることがあるかもしれない

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 13:13:40.11

名人戦＋王将戦登場回数

大山康晴 51回
羽生善治 35回
中原誠 31回
谷川浩司 18回
米長邦雄 15回
森内俊之 14回
渡辺明 9回
加藤一二三 9回
久保利明 7回

非常にしっくり来る

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 15:52:06.47

しっくり来るけど、なぜ名人戦と王将戦だけなのかは説得する必要があるかもね
十段戦や竜王戦より挑戦リーグの棋士のレベルが高いことの証明とかしたらいいのかな
とりあえず、ランキングで木村14世16回、升田15回、康光11回、二上8回が抜けているので貼っておく

名人戦・王将戦登場回数
https://i.imgur.com/mgVm2kJ.png

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 21:08:42.91

王将を入れると、木村（46歳時に創設）はもちろん、升田（33歳時に創設）も割りを食らうんだよな
実は大山もだが

俺も名人戦登場回数で良いと思う

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 21:58:41.57

名人戦登場回数だけで見ると久保や南より稲葉が上にくるのか

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 22:50:36.92

強さだけなら大山はトップ100すら入らないからな

**名無し名人** · 2022/10/06(木) 23:45:06.96

大山が羽生より強かったのは確かだけどな
70歳近い年齢で羽生に4勝しているわけだからね

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 01:16:08.99

計算が複雑だけど
1大タイトル時代は1P
2大タイトル時代は0.5P
3大タイトル時代は0.33P
7大タイトル+棋王半期時代は0.125P
みたいにタイトル登場の価値を時代ごとに変化させた上で
タイトル登場ポイントみたいにランキングするのが公平かな

名人戦登場回数だと三番手タイプの棋士の格付けが難しいし

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 01:45:55.81

>>90
80年前の名人戦と比べて現代の名人戦の価値は8分の1ってことになるけどそれはどうなんだろ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 07:37:53.68

大山は強さなら現代なら奨励会レベルだからな

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 08:44:00.29

名人13連覇は藤井聡太でぎり抜けるかなって感じ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 08:48:01.73

キチガイ避けで大棋士を最初に排除しておくのはわかるけど
結局大棋士以外の格付けにも大棋士との対戦成績やらが持ち出されるに決まってるんだから
遅かれ早かこうなるわな

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 08:57:23.33

>>84
全然しっくり来んわ！
>>82で言ったが上にしたい棋士に有利にしたい条件だろ？ソレ。というより通算タイトル数が多い割りに、順位戦がいまいちで名人が少ない渡辺名人を下にする為の条件にしかみえんわ。

挑戦力は高いがしても奪取・防衛がいまいち>>>挑戦力は低いがすれば奪取・防衛は強いって事なの？適性が違うがそれは最低でも＝だろ？（寧ろ<かも）勿論両方強いなら完璧だが、それは大棋士でしょ。実質どちらか或いは挑戦奪取は凄いが防衛はいまいちな棋士の格付けするスレなんだから不公平はどうなんだ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 09:33:20.79

ていうか挑戦力は低いがタイトル戦に強いっていうのがおかしいんだよな
このカテゴリーの棋士だと逆が普通
ナンバー1の大棋士より弱いからタイトル戦ではそんなに勝てないけど
それ以外の棋士よりは強いからたくさん挑戦はできる

ナベみたいにタイトル戦で羽生に結構勝ちます、でもあまり挑戦できませんっていうのが本当に不思議
羽生のせいにしてもいいんだけど今でも藤井以外の年下にタイトル戦では負けないのに
そんなに挑戦できないから藤井とナベのタイトル戦ばかりにはならないもんな

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 10:45:22.92

渡辺はクレバーでドライだから、
羽生がライバル(すなわち、自分以外)の中で一番強かった時期は羽生を避けつつ獲得出来そうなタイトルを優先的に狙ってたんだろ？
知らんけど

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 11:15:25.61

>>96
同じ相手と続けてやるのとそうでないのは違うじゃん？タイトル戦は開幕と最終局以外は先後わかるし。（自分はよく先後の勝率かいてあるのをみると、振り駒で決めた先後か、元から分かっての先後かによっても違うから分けてほしいと思うんだわ）

誰も藤井竜王が大橋六段や深浦九段に番勝負で負けるなんて思わないだろ？でも割りとトーナメントだと負ける。トーナメントの一発勝負は怖い。そしてそういう場合に負ける可能性ある棋士がトップクラスにしちゃ多いんだよ、渡辺名人は。そして番勝負で同じ相手に勝率６割で良くなるとその粗い一面が無くなり、絶対値の高さで大抵勝てるんじゃ。

因みに挑戦出来ればだし、名人失冠後だろうが、藤井竜王に渡辺名人が番勝負で勝てる可能性あるのは叡王戦やろな。
持ち時間が全然違う名人戦と同時進行は藤井竜王だってキツイだろうし、（切ないが名人は失冠したら捨てる）永遠の３分は出来ないチェスクロックに慣れれば、藤井竜王より勝る可能性高いタイムマネージメント力が生きる可能性はある。

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 11:30:15.83

>>97
初挑戦で惜しくもフルセット敗退したのも、二冠達成したのも羽生九段の持ってた王座なんですが。羽生九段が最も得意なのは王座だったのは周知の話だろ。
羽生九段最強時代で、その彼が一番強いのが王座、それに挑んでるのに何を言ってるんだか？

寧ろどうせ番勝負出ても勝てないからと他の棋士のトーナメントヤル気無しの王座を勝ち進んで（トーナメントでの難易度低いからあえて）力入れて挑戦出来たという方がが納得するわ。タイトルホルダーが最強でも。

タイトルホルダーとの相性から考えても王座に今は挑戦すべきなのに、他の棋士も一番隙あるタイトルホルダーだからと必死なせいなのか勝ち進めないしり

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 12:16:51.52

>>99
19歳での初挑戦の時は流石にガムシャラだろうし、
二冠達成時の永世竜王・渡辺ともなると周りより本気出さなくても挑戦者まで行けて不思議じゃ無いと思うけど、

周りの方がヤル気無かった説(さらに渡辺がそこを狙い目と考えた説)も確かに面白いな。

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 12:39:55.85

羽生と渡辺は互角だけど、渡辺は羽生ほど他の有力棋士に勝てなかった

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 12:49:32.40

>>95
渡辺名人はバリバリの現役棋士だしまだまだ上積みの最中だから普通でしょ
現時点で上位に入ってしまう指標のほうが違和感あるわ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 14:40:48.46

>>95
俺はしっくり来たよ
正しい回数は>>85のほうで升田、康光も渡辺より回数が多いし、米長は15回でなく16回なんだが、棋士の実力が割と正確に反映されているんじゃないかな
木村、升田は損をしているので実力評価はもっと上になるべきだがそれ以外は不満がないよ
渡辺は木村升田と違って損をしているのでなくこれから目標を実現していけばいいだけだよ
今でもすでに9歳上の久保を上回っているわけだから評価として十分だね
名人も王将もあと5回挑戦できるとしたら通算の登場回数は19回になるから谷川より上になるんだよ

なぜ名人王将の登場回数が指標として優れているかというと、どちらも実力が一番の棋士が挑戦しやすいタイトル戦だからだよ
A級順位戦も王将リーグ戦も実力上位の棋士の総当たりで、しかも同率ならプレーオフも用意されているからマグレというものがないからね

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 14:55:47.51

A級順位戦は持ち時間6時間(夕食休憩あり)で王将リーグは持ち時間4時間(夕食休憩なし)と異なるのもいいね
持ち時間が長い棋戦だけ強いとか、持ち時間が短い棋戦だけ強いとかでなくとにかく強い棋士を選出できる指標になっているのがいい
おと必要なのは早指し戦に特化した指標だね

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 16:15:47.32

>>95
渡辺は現名人で今期名人戦登場も確定しているから現在でも登場回数は11回だね
渡辺にとっても名人王将の指標は都合がいい指標じゃないかな
渡辺推しなら竜王戦のほうが指標としてもっといいと主張したいところだろうから竜王戦(九段戦・十段戦)の登場回数も加えてみたよ
俺はこれのほうがしっくりくるね
https://i.imgur.com/R0H11zp.png

木村升田が損をしているのは不満だがこれはいかんともしがたい
もちろん、藤井竜王がランクインできない(竜王2王将2は確定中)という問題もある
とはいっても木村・大山・中原・羽生・藤井の大棋士認定は終わっている
彼らの次の準大棋士はこの表から升田・米長・谷川・渡辺が順当に拾えるし、その次の歴代実力棋士に加藤、康光、森内の名前を上げることができる
塚田・二上と同様に豊島は三番手の歴代棋士の一人になれるだろう
そうした格付けの資料として十分といってよい
永瀬や羽生の王座はどうしてくれるんだ、というその筋からのクレームはありそうだ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 16:35:48.75

>>105
こちらのがしっくりくる。谷川先生と渡辺名人は同格派なんで。

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 16:49:33.73

>>106
この場合は同格ではなくなるよ
渡辺は先がある棋士だからね
藤井相手でタイトル獲得は無理でも名人王将竜王戦登場回数はあと10回は行けるよ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 17:18:44.17

>>107
名人竜王王将に限らずタイトル挑戦を10回以上増やしたらウイークポイントがなくなって
純粋にタイトルの数で上回っている谷川越えになるけど果たしてそれが可能かな
今まで13回しか挑戦してないからね

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 17:30:02.84

>>108
名人を藤井に獲られたとして、そのあとのA級順位戦は5年間渡辺が1位もありうるよ
王将竜王合わせて5年間で登場7回ぐらい、44歳以降も3回ぐらいは挑戦者になれるかもよ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 17:33:43.67

>>108
過去挑戦回数が13回なのは防衛のほうが多いからだよ
防衛していた期数も本戦から参加していたら挑戦回数はもっと増えているよ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 18:10:30.56

名人戦1回しか挑戦したことないナベが
5年連続で挑戦できるわけない

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 18:12:05.63

>>105
名人戦にほぼ登場していない渡辺名人の位置が現時点で高すぎて違和感しかない
名人戦3回登場で上位に位置して浮いているし
105ならまだ>>37の全てのタイトル戦の登場回数の方がしっくり来るね

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 18:14:20.24

>>111
羽生と森内が苦手だったが今はいないからな

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 18:19:21.17

>>113
上がいなくなったって下から出てくるだろ
ナベがリーグ戦で安定して勝てるようなら
近藤服部相手に連敗しないよ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 18:40:32.92

苦手の夜戦も克服できたようだし藤井聡太がいないA級順位戦では渡辺が名人挑戦候補の一番手

バトル成績1位勝率65.9%
https://i.imgur.com/o22z3NZ.png

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 18:45:08.43

>>114
服部がA級に上がってくるのはまだ先だからね
近藤誠也はB級2組に陥落を心配したほうが

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 18:49:48.41

>>114
総当たり戦は2,3敗しても1位になれるから実績データ通りになりやすいのを知らないのか

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 18:52:31.10

>>117
順位戦で安定して6-3取ってずっと挑戦できなかったのが渡辺なんだよな

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 18:57:26.96

>>118
そのときに負けた相手が羽生とか森内だからね
今なら6-3なら行けるだろ
夜戦にも強くなったようだし
何せ、名人になる前のA級順位戦は9-0、その前のB級1組は12-0

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 19:01:22.45

>>119
2018年度40勝10敗（0.800）、2019年度41勝15敗（0.732）

2022年度9勝8敗（0.529）

ある程度調子が戻らんと挑戦はおろか降級の心配が出てくる成績だと思う

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 19:41:34.24

>>120
20戦にも満たないデータでは有意差はでないよ

[直接確率計算２×２]

　　　勝ち　負け
-----------------------------------------
2021　 41 　　15
　　(0.7321) (0.2679)
2022　 9　　 8
　　 (0.5294) (0.4706)
-----------------------------------------

両側検定 : p=0.1414 ns (.10<p)
片側検定 : p=0.1022 ns (.10<p)

検定は,有意でない
-----------------------------------------

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 19:55:10.56

>>121
どうもピントがズレてるな

数年前好調だった渡辺と今の渡辺の期待値は同じではない
そもそも王将リーグで今だ白星無しの棋士を好調って言えるか？

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 20:06:00.26

>>122
何せっかちになってるの
棋王戦と名人戦に全力投入で今は研究される棋譜を残さないようにしてるだけかもよ

渡辺のレート推移
2019年3月1940
2020年3月1948
2021年3月1943
2022年3月1907
2023年3月 ????

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 20:11:00.40

>>123
今年3月で既に去年のピーク時からは落ちてる
現状はさらに40以上下がっている

まあ棋王戦や名人戦に藤井がやってきたのを返り討ちにできればまたすぐにレーティングも回復するとは思うが

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 21:00:49.09

落ちるのは当たり前で
落ちた上でもトップ棋士と渡り合って来たのが歴代の上位棋士
渡辺名人の評価が確定するのはこれから

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 22:45:50.33

>>124
渡辺は策士だぞ
今年3月でピークが落ちている棋士が何で名人戦を防衛できたんだよ
不調でも名人防衛できるなんてどんだけ強いんだということになるぞ
今の渡辺に王将戦の相手を研究している暇などない
賞金も低いし名人戦で相対しなければいけない藤井と当たるのも気乗りしないだろう
どんな将棋を指せてくるか名人戦の相手に研究されるだけ損をすると思ってるよ
今はAIと特訓中でどんな将棋を研究しているかもマル秘だろう
それが相掛かりか矢倉なのか雁木なのか最近の棋譜を見られてもわからないようにしているはず
もしかしたら先手で振り飛車をやることも特訓しているかもしれない

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 22:49:11.20

>>125
渡辺名人だって落ちてるだろ、既に。まだ全盛扱いなんか？本人が最初の三冠時と言ってるのに。だからただでさえ挑戦が苦手だし、これ以上そこまで出場回数増えないと踏んで、それでも谷川先生と同格だなと思える>>105が良いなと思うのだわ。

落ちてるとすれば、未だにタイトル戦で藤井竜王以外の年下にはしっかり勝ってるんだから、貴方のいう歴代のトップ棋士の条件には当てはまるんじゃ（トーナメントとかでは何故この相手に負けた？がやたら多いが、逆にタイトル戦で何故この相手に負けた？又は苦戦したの？が少ない上位棋士だよ。例えば案外羽生九段の竜王戦は意外な相手にフルセットとかある。まあ最後勝つから問題は無いが）

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 22:49:20.16

>>126
渡辺明 @watanabe_1984 · 12分

対局についてはブログに書きました。夏頃から王将リーグに照準を合わせてきたつもりですが、結果も内容も最悪で、先のことを考えるどころか、まずは普通に戦えることを目指さないといけません。

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 23:03:38.90

まさに策士
取って置きの研究は使いたくないから普通に戦うだけと言い訳してるようなもん
王将戦は2次予選スタートで2勝すればリーグ入りできるからシード落ちは気にしてないだろう

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 23:08:37.99

今年5月のインタビューより

22年下半期のターゲットに、返り咲きを期し、4期ぶりに参戦する今秋の王将戦挑戦者決定リーグを挙げ、「番勝負と同じくらいの準備を整えないと勝ち抜けない。8月くらいになったら考えたい」と意気込みを語った。

名人の防衛でまた1年間、月1局ペースの順位戦がなくなったが、「トップ棋士とのまとまった対局があるのはそこ。A級とほとんど同じメンバーと短期間にガッとやる」と王将リーグ全6局へ、高い意識で臨む構えを示した。下半期の過ごし方は王将の失冠でここ3年と違って一変する。「そこ（王将リーグ）を逆算してやる。だから去年ほど休めない」と苦笑いした。

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 23:31:43.28

>>130
スポンサーの新聞社のインタビューだから配慮が入っているでしょ
本音を言えるわけがなく半ばリップサービスの面もあるやも知れない記事では答えになっていないよ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 23:38:14.73

>>131
ネットの匿名の書き込みよりはよっぽど信用できる

名人って立場を重視するからこそ在位中は他棋戦も簡単に負けられんだろ

名人なのに2度もタイトル戦でストレート負けを喫し、次は王将リーグ陥落の危機、年間で負け越す名人は許されんし、本人もそれだけはって必死だろう
だから王将リーグを捨てるなんて行動はありえない

妄想はチラシの裏にでも書いておけ

**名無し名人** · 2022/10/07(金) 23:57:09.71

合理主義者の渡辺は今は棋王戦と名人戦の防衛を第一に考えているよ
そして、他の挑戦者ならなんとかなるから藤井しか眼中にない
藤井が指した棋譜を並べてどこで変化したらいいか、あるいは藤井がどこで手を変えてくるか深く掘り下げた研究をいやでもやらざるを得ない
戦法的に今まであまり指していない将棋に活路を見いだすことも研究しているだろう
棋王戦まであと2ヶ月しかないのだからとてもほかまで手が回らないというのが本音だろう
ましてや、棋王戦と重なるのに王将戦など挑戦者になっても二兎を追う者一兎をも得ずで終わるのは目に見えている
合理主義者の渡辺がそこを考えないわけがないね

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 02:25:41.52

>>127
名人戦の登場すら４回の現時点で同格はないね
竜王戦は運要素の大きいトーナメント式の棋戦だから防衛側ばかり数字を稼げる（最強者が上がってきにくい）
それなら序列が低くてもリーグ形式の王位戦の登場回数の方が実力の指標としては適切だよ

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 10:23:39.41

>>134
防衛側が稼げるのは寧ろリーグ戦のある方だと思うぞ。確かに最強が挑戦しやすいが、名人戦なら10人の中の誰かは確定、早い段階で数人に絞り込み出来る事も多いから割りと防衛しやすい。
竜王戦は絞り込みは難しいだろ？最強が挑戦しにくいとされがちなトーナメントだが、賞金や対局料が高いから順位戦に次ぐ位は重視してるだろうからおいそれと手抜きはしないだろうから棋力と勢いのある挑戦者は多い。
そもそも竜王戦は防衛側より挑戦者有利とされてる棋戦だよ。１人変なのがいるが、王者だった羽生九段が２連覇のみの異常さなのに（一日制が良いタイプにしろ、能力の絶対値で王将とかも多い）、何故防衛側ばかり稼げると思うんだ？

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 10:40:24.45

主張は防衛戦の強度ではなくて
最強者による挑戦の難しさの方だよ
絞り込みにくさは、そのまま挑戦者の番狂わせの多さで
保持者を除く最強棋士であっても挑戦回数を稼ぎにくい

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 11:46:25.46

「格」という意味では、名人と永世称号と保持タイトル数、
の3つが要素として含まれる必要があると考える。

1.「名人」の保持を条件の1つとする。

2.タイトルが少ない時代も考慮し、数ではなく「占有率」を見る。

3.タイトルが多くても過密スケジュールになるのを考慮し、
　大山五冠時の「年間6タイトルが上限」という事にして、
　7タイトル時代や8タイトル時代に6タイトルしか取れなくても、
　その年は6/6で100%取ったものとして計算する。

4.永世称号の獲得条件を考慮し、「5年間」の成績を見る。

これらを合わせて、
「名人を含むタイトル占有率（上限6タイトル5年間）」
で格付けしてみた。

Sクラス：木村義雄100%、大山康晴96%、羽生善治87%

Aクラス：中原誠67%

Bクラス：升田幸三50%※、谷川浩司43%、塚田正夫40%

Cクラス：渡辺明37%、佐藤康光23%、森内俊之23%、豊島将之20%

Dクラス：加藤一二三13%、丸山忠久10%、佐藤天彦10%、米長邦雄7%

※升田は前後に病気欠場があるため4年間で計算
（5年間ずっと出場していたとしても40%ある）

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 11:50:03.20

>>137を計算してみて思ったが、米長の低さにまず目が行く。
すっかり衰えていた頃に奇跡的に名人を獲得して滑り込んだが、
全盛期の米長は名人に縁が無かった。
タイトル獲得数は多くても、そこまで高くは評価できない。

Sクラスと全盛期がもろに被っている升田、康光、森内は、
感覚的には1ランクずつ上だけど、それを言ったらキリが無い。

藤井聡太は初タイトルから2年あまりしか経っていないので、
まだまだ評価をするのは早い。
5年経った時にSクラスからスタートするためには、
ここからほぼ全て奪取防衛しないと無理なので、
まずはAクラスからスタートする事になるだろう。

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 11:57:32.95

棋士の格付けの指標には傑出度が優れている
通算勝利数は大山の1433勝を抜いて羽生が1位だが、時代で試合数が違う競技でこれは参考にしかならない
勝利数はその当時2位の棋士よりどれだけ傑出していたかで評価するのが正しい
そして、二番手と三番手の棋士を準大棋士と認定したらどうか

早速やってみよう

終戦後の棋士は全棋士50歳までの勝利数、大山の時代は戦前の記録が大山以外は抜けているから1946年度から1973年度(大山50歳の年度) で揃えて比較した

1位大山778勝、2位升田514勝、3位丸田459勝
大山は2位升田の1.51倍の勝利数

1位中原1174勝、2位加藤1028勝、3位米長974勝
中原は2位加藤の1.14倍

1位羽生1481勝、2位谷川1218勝、3位康光1047勝
羽生は2位谷川の1.21倍

大棋士の傑出度は大山＞羽生＞中原
準大棋士は
升田・加藤・谷川
丸田・米長・康光

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 12:00:33.57

勝利数の指標には難点が一つある
タイトル獲得が多い棋士ほど本戦での勝利数が少ないという難点だ
この難点はタイトル戦での勝利数を指標にすることで補うことが可能だ

1位大山302勝、2位升田59勝、3位塚田25勝
大山は2位升田の5.12倍

1位中原282勝、2位米長105勝、3位加藤53勝
中原は2位米長の2.69倍

1位羽生412勝、2位谷川145勝、3位康光82勝
羽生は2位谷川の2.84倍

大棋士の傑出度は大山＞羽生＞中原
準大棋士は
升田・米長・谷川
塚田・加藤・康光

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 12:09:30.51

>>136
２年続けて名人戦挑戦者に文句言ってるのやたらみたけどな？そもそも名人は必ずしも最強が挑戦権を争えない事もある。それなら最強がどの組に在籍してようと、前期絶不調だろうと、無いだろうがアマや女流だろうと、どうぞ今の最強いらっしゃいの竜王戦のが最強来るわ？今期の名人戦は挑戦争いの順位戦が始まる時点で最強は門前払いだった事実無視してんの？

確かに何でこの棋士が挑戦したの？みたいな挑戦者が竜王戦にいたりする。否定はしない。（たまに名人にもいるが一応A級だからそこまで違和感はない）

大体、渡辺名人のそんな形（竜王戦評価対象から排除）評価を下げたくなる程、彼の竜王戦で名人戦と比較してそこまで劣る挑戦者いたか？9連覇の間6度が永世持ちになるなんてなかなか凄まじいぞ？もし、永瀬王座が名誉王座になったとして、藤井竜王が名人連覇を重ねても、渡辺名人の年齢と順位戦適性を考慮すれば、これ程の永世持ちの挑戦があるかはわからんぞ？

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 12:12:14.37

>>140
一部訂正
1位大山302勝、2位升田59勝、3位二上41勝

準大棋士は
升田・米長・谷川
二上・加藤・康光

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 12:23:43.77

念のためにタイトル獲得数(これが多い棋士ほど本戦勝利数が少なくなる)で格付けしてみよう

1位大山70期、2位升田6期、2位塚田6期、4位二上5期
大山は2位升田・塚田の11.67倍

1位中原64期、2位米長19期、3位加藤8期
中原は2位米長の3.37倍

1位羽生99期、2位谷川27期、3位康光13期
羽生は2位谷川の3.67倍

大棋士の傑出度は大山＞羽生＞中原
準大棋士は
升田・塚田・米長・谷川
　　　　　・加藤・康光

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 12:59:27.27

最後にもう一つ
渡辺以降の同時代の棋士を20歳までの勝利数で比較してみた
＊藤井はまだ20歳3ヶ月だが、なおかつ叡王戦の勝利数は除外してある
1位藤井263勝、2位渡辺165勝、豊島142勝
藤井は2位渡辺の1.60倍

したがって傑出度は
藤井1.60
大山1.51
羽生1.21
中原1.14

準大棋士は棋士番号順に塚田・升田・丸田・二上・加藤・米長・谷川・康光・渡辺・豊島

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 13:22:54.93

あのーいい加減にしてもらえます？
大山すごいは聞き飽きたしスレ違いなんですが

その準大棋士の序列を決めるスレなんですけど
それだけ長文書いて棋士番号順なんですか？

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 13:29:19.01

大山スレは寂しいひきこもりみたいな奴の慰め合いの場だから完全無視してdat落ちさせるべきなんだよ
俺もこのレスを最後に２度と書き込まないことにする

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 13:39:18.12

>>141
そんな意見は自分で序列を出してからにしなよ
>>82のような意見もあるんだから自分のやり方を決めつけたらダメだろ

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 13:44:15.87

>>145
序列は大棋士
それにつぐ準大棋士
歴代実力棋士
歴代棋士
これで十分という意見に別に反対意見はなかったのに急に発作を起こして何があった？
序列をつけるのが可能なのは大棋士の序列だけ
二番手以下は大雑把に分けるだけで十分なんだよ

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 13:46:15.57

失礼
>>147は141でなく>>145へのレス

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 15:37:49.59

>>148
スレ立てた奴はその趣旨で立ててるんだが

＞木村、大山、中原、羽生、藤井聡太　の5人を「大棋士」とする。
＞藤井はまだだと思うが、まあ未来にそうなると思えるので。
＞この5人以外の格付けをしたい。5人を含めるとアホが湧いてきて荒れるだけ。

＞1　渡辺明＞　2　谷川＞　3　米長＞　4　佐藤康光＞　5　森内＞
＞6　升田＞　7　塚田正夫＞　8　豊島＞　9　加藤一二三＞　10　永瀬

これに大山

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 15:38:52.35

これに大山＞羽生と書き続けてるのがお前
他の人は谷川と渡辺どちらが上かとかスレタイに沿った話をしている

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 15:40:11.91

>>148
大棋士の序列も難しい…。何を重視するかで。

大山先生は時代の傑出度と息の長さ、及び将棋会館まで建てたのが凄い

中原先生は年齢差こそあれ、大山先生から誰も出来なかった王者奪ったのは凄い

羽生九段はレベル高い世代を従えつつ、前後の世代を永世持ち以外は潰しまくりは凄い

藤井竜王は20歳迄に天下取ってるのが凄い

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 16:33:38.19

ID:bQ+KrADHの計算には少し欠点があるぞ
2番手３番手が強かったのか、大棋士の傑出度が低かったのかを区別できない

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 16:56:40.43

>>153
区別できないことを議論しても堂々巡りになるからね
短期で突出した記録でなくその時代でどんだけ抜けてたか数字を残しているのだからそれがスゴいってことだよ
最強棋士の議論でなく棋士の格付けの話だよ

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 17:44:24.52

羽生～藤井までの期間が開きすぎているせいで
渡辺名人の格付けが難しくなっている
大山～中原～羽生はだいたい等間隔だから２番手の実績の比較も割と単純

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 18:01:45.95

>>155
出生数が減少、将棋参加人口も減少
その結果、羽生以降の天才の出現が遅れてしまった
サイクル的には斉藤世代(1993年生まれ)に藤井聡太級の棋士が出現していたら何の問題もなかったかも

2012年に19歳五冠で羽生との世代交代がスムーズにできていたことになる
羽生は2012年に無冠になりタイトル獲得は19期減って80期になっていたかもしれない
渡辺はタイトルが22期減って9期止まり(竜王8期、王座1期)になるから藤井時代の二番手棋士(準大棋士)という位置付けが明確になっていたことになる

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 18:10:23.54

渡辺名人は藤井竜王に一切歯が立たないのが印象良くない
そのせいで間違っても大棋士の系譜には入り込めない棋士だと確定してしまった
藤井以前には晩成型の大棋士もありえるのかな？という雰囲気も少しはあったけどね

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 18:11:12.38

昭和時代は現代でいう奨励会レベルだからな
現代と比較対象すらならない

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 18:27:29.21

谷川と渡辺の違いは谷川は8歳下に次代の大棋士となる羽生が出現してしまったが、渡辺は羽生が14歳年長で
次代の大棋士の藤井が出現するまで18年も間があったため30代にタイトル獲得を増やすことができた
その意味では谷川のタイトル獲得数のほうが偉いのかもしれない
谷川は15歳年長に中原がいて8歳年少に羽生
二上は9歳年長に大山がいて15歳年少に中原

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 18:31:48.65

升田は13歳年長に木村、5歳年少に大山

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 18:35:14.15

>>157
あったかな～、そんな時期

ただ彼も凄いなと思わんか？
研究のやり方が全然違うようになり、一日制なら昼休み迄に何十手進むんだよみたいなハイペースなのに、持ち時間は殆ど減りませんなんて将棋になったりして、羽生時代の平成将棋とは全く違う。それをしっかり対応し、紆余曲折あったが、レーティングはどうあれNo.2の座は継続ではあると思うんだよ。
成功経験を捨てなんて、谷川先生にも出来たかどうか。
。

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 18:36:41.39

升田にも加藤にも米長にも谷川にも共通しているのは4歳年少～8歳年少までに次代の大棋士が立ち現れているということで、渡辺だけが例外的

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 18:56:26.16

>>162
その代わり極端な時代の移り変わり

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 19:28:57.90

同時代同条件で競っているのだから極端な時代の移り変わりは無双できない理由にはできない

どんなに移り変わりが激しくても他の棋士も同じ環境で似たような条件で競っている
同条件なのに他を圧倒できないとしたら大棋士としての資質が足りないというだけでは

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 22:32:15.77

渡辺＞中原と主張したがる人は探せばいそう

5人以外の誰かしら＞羽生と主張したがる人ほどノイジーではないにしても

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 22:43:16.17

渡辺の一番の問題は、30代半ばで大スランプがあった事。
羽生が衰えて藤井が台頭するまでの戦国時代で、
一番タイトルが稼げる時なのに1冠止まりだった。
あれが無ければ>>137でも約10%増えて谷川より上になってた。
特にA級陥落までしたのは大きな失点だ。

谷川は対象的に、コンスタントに結果を出し続けている。
タイトル初挑戦から最後の挑戦までの21年間の内、
挑戦もできなかった年は1年しかない。
A級以上連続在位32期も、大山に次ぐ歴代2位の大記録だ。

まだ先の話だが、渡辺が藤井に永世名人を阻止されたら、
年齢的にもノーチャンスだろうから、
その時点で谷川より下に格付けしていいぐらい、
明確な差があると思う。

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 22:59:59.11

総合的には谷川のほうが上だろうけど、番勝負技術に関しては渡辺のほうが上

勝率7割で羽生大山中原と並んでいるのはすごい

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 23:31:12.23

>>167
技術というより隙間世代の棋士だからというのが最大の理由でしょ
谷川渡辺の生まれた時期を入れ替えたらどうなるかという話になるし

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 23:41:31.52

>>168
谷川は羽生とのタイトル戦（6-16）を抜きにしても21-14（0.600）
渡辺は31-11（0.738）

谷川はフルセット負けがあまりに多い（10回）

**名無し名人** · 2022/10/08(土) 23:42:54.17

>>168
隙間世代だけど藤井以外の全員にタイトル戦で勝ち越してるんだぞ

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 00:41:33.64

>>166
何でそこまで永世二冠を下に見たがる？永世名人は確かに凄いが、永世二冠を下に出来る程のものか？
初タイトルが名人だったように順位戦が強いタイプの谷川先生とそうじゃなく、寧ろ苦手な渡辺名人をそこで比較するのは間違いでは？そして竜王戦は逆になる上に、若い頃になかった谷川先生は不利になるので難しい。

挑戦は谷川>>渡辺、奪取は谷川>渡辺、防衛は谷川<<渡辺、土壇場の底力は谷川<<<渡辺、安定感は谷川>>渡辺、次代への影響（弟子育成込み）は谷川>>>渡辺、解説やトークは谷川<<<渡辺、普及は谷川<渡辺（嫁マンガ込み評価）

かな…。大雑把に分類すれば大棋士に次ぐ棋士というカテゴリーに属するのは同じだから、同格なんだよ。好みの問題。大棋士からすれば『どちらも強いと思うが五十歩百歩なんだよ』レベルだろ？

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 00:49:47.34

だって初タイトルから10年間、後輩棋士とのタイトル戦０回だぞ？
本人に罪はないが、下の世代がスカスカ過ぎた事実は考慮が必要でしょう
藤井竜王ですら既に出口戦を経験している

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 01:45:38.15

>>171
谷川はグランドスラム達成者。
つまり、当時のタイトルは全て一度は獲得した事がある。
間違っても順位戦や名人戦にだけ強いタイプではない。

むしろ満遍なく力を入れていたせいで、
永世称号が1つしか取れなかったと考えるのが妥当だろう。

渡辺は、嫁の漫画で名人への強い憧れを吐露していたように、
順位戦にも力を入れていたはずだが、成績は比較的悪い。

渡辺自身が重視している事なのに、
他の人が「好みの問題」と言って軽視するのはおかしい。

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 02:04:27.16

>>173
個人的には谷川のほうが渡辺より総合力は上だと思うけど、番勝負技術だけは渡辺のほうが上だったと思う
渡辺も6タイトルは取ったわけだし、一応満遍なく力を入れている

谷川の永世称号が少ないのはほとんど羽生のせい
棋聖は通算4期獲得だけど羽生相手に4敗してるし

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 03:24:01.80

>>173
棋士である以上名人には拘るでしょ？
ましてやビッグタイトルの竜王をあれ程獲っても『名人を～』と言う、不当に低評価する人がいる以上。
自身も建前は少なくとも名人と対等の竜王を歴史が～とかそんな好みで軽視してるんじゃないか？（歴史とかは大事な事実だが）
その永世を14も年下なのに、王者に先んじて獲得した上、永世の難易度高めの永世棋王もあるのに、そこまで彼を軽視してるんだから。

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 05:42:12.14

>>6
森内オタはあまりにもクソすぎる
何がウティだよ、気持ち悪い

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 08:05:59.57

>>175
永世名人は将棋界の歴史そのものを象徴する特別な地位で、
初代大橋宗桂から始まるナンバリングもあるし、
世襲制でなくなった今も「襲位」という言葉を使って、
他の永世称号（「就位」という言葉を使う）とは区別している。

大山や中原が無冠になった後に最初は永世名人を名乗らず、
他の永世称号を名乗った事も、重みの違いが感じられる。

とりあえず、他の永世称号とは色々違いがあるので、
永世名人を重視するのは好みの問題とは言えないだろう。

永世竜王は他の永世称号との違いが見られない。
難易度の高い永世王将の方を重視する人がいてもおかしくないし、
それは好みの問題だろう。

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 12:08:37.55

名人も竜王(読売)も王将も歴史が長い三冠だから登場回数を合計するだけで序列はつけられるんじゃないの？
それでも、回数に大した違いがないならひと括りでいいと思うよ(>>105)

大棋士
木村・大山・中原・羽生・藤井

準大棋士
升田・米長・谷川・渡辺

歴代実力棋士
塚田・二上・加藤・康光・森内

その他歴代棋士
丸山・久保・豊島等

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 13:17:53.69

>>178
その3タイトルだけなら二上は王将1期だけだからなあ
獲得回数を無視して登場回数だけで名人8期の森内と同格はさすがに乱暴

二上は過小評価されてるとは思うが棋聖4期とかその他の要素を考慮しても
一個下のカテゴリーでいいのでは
名人経験者の丸山、天彦、豊島より下という意見も普通にあるでしょ

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 14:00:47.24

タイトル戦対局での勝数

谷川145
渡辺124
米長105
康光082
森内058
升田056
加藤053
豊島041
二上041
郷田039

（羽生412、大山344、中原282、聡太35）

こうすると谷川と渡辺、康光と森内の差が分かりやすくなるし、升田や二上が言うほど勝ってないことがわかる

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 14:41:13.79

調べれば調べるほど渡辺名人は時代に恵まれているな
絶対王者どころかNo.2クラスの棋士すら出没しない完全な隙間時代を謳歌している

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 15:16:30.12

どうしても谷川と渡辺に序列を付けたいならこの表が参考になるかもしれない
現役棋士のタイトル戦登場回数
https://i.imgur.com/QDc7r9H.png

実力棋士は30代が一番タイトル戦への登場が多い
＊20代前半の登場が少ないせいでもある
30代の谷川は羽生らの20代棋士が活躍しているなかで28回登場
30代の渡辺はあと2年残しているが20代の棋士の活躍がさほどないなかで24回登場
もちろん30代の渡辺の時代は羽生らの40代の棋士が20代棋士より活躍しているので谷川よりきつくなかったとは単純に決めつけられない
しかし、30代のときのタイトル戦のライバルが違うことは押さえておくべきだろう

タイトル戦のライバル
30代の谷川　20代の羽生世代
30代の渡辺　40代の羽生世代
＊36歳以降に次代王者の藤井(タイトル戦登場11回)が現れたがタイトル戦での二度敗退があるだけでタイトル挑戦を阻まれたことは一度もない
＊30代の谷川はタイトル戦で22歳～30歳の羽生に17回当たって14回敗退、そのほかにもタイトル戦登場を2回羽生に阻まれている(A級プレーオフ、竜王戦決勝トーナメント準決勝)
＊30代の渡辺は羽生との大一番は竜王戦での1勝1敗しかない

次代の王者との遭遇という観点からすると、30代のタイトル戦登場回数28回(谷川)と24回(渡辺)は数字以上の差があるといってよい

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 15:22:09.80

>>179,180
ちょっと頭悪すぎだよ
升田や二上の全盛期にタイトル戦が何期あったかわかってないだろ

単純に七つのタイトル戦での登場回数や勝利数で比較できるわけないから議論しているんだぞ(>>37)

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 15:28:53.30

>>183
頭が悪すぎるのはお前だろ
登場回数は評価に値するけど取ったかどうかはもっと重要だろ
３つのタイトルだけで比較しても森内と同格はありえないわ
森内は名人竜王王将だけで11期で二上は1期だぞ

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 15:30:19.82

>>183
データを恣意的に弄って昔の棋士を優遇するよりはるかにまし

升田二上は大山に勝てなかった棋士で終わり
大山は無敵でもなんでもなくてしっかりと勝った棋士（中原）もいるんだから

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 15:32:43.83

>>182続き
30代のときに次代王者に遭遇した回数

谷川 (次代王者羽生)
　タイトル戦17回、棋戦2回
渡辺 (次代王者藤井)
　タイトル戦 2回、棋戦0回

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 15:37:36.51

>>185
IDを変えて何度も頭悪すぎること書き込むなよ
中原は全盛期の大山とは一度も対戦していないし、中原が全盛期のときはタイトル戦の数も羽生世代と同じになっている
＊全盛期全期間で棋聖戦が年2回あったから
升田や二上と同列では比較できないんだよ

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 15:39:22.23

二上はタイトル数こそ少ないが南や久保より評価されるべきだ
これならわかる

塚田・二上・加藤・康光・森内は同格でその中で優劣をつけるのは意味がない
これはめちゃくちゃだ

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 15:45:01.75

>>187
そもそも後発タイトルはノーカンっていうのが頭が悪すぎるんだよな

藤井と羽生を比較して叡王は羽生の時代はなかったからノーカンだから藤井を四冠扱いしたら頭おかしいだろ

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 15:51:43.93

>>184
獲得数はタイトル戦の相手が絶対王者だったのか、その絶対王者は他の絶対王者と比べて強かったのか弱かったのか、で評価が違ってしまうんだよ
君の理屈は藤井が今後20年間絶対王者になった時代の二番手棋士の獲得数より森内の獲得数が多いから森内のほうが格上と主張しているのと同じなんだよ

そんなわけがないから、挑戦回数も評価できる登場回数で格付けしたらいいという話になっているんだぞ
挑戦より獲得の評価を高くすべきといいたいのだとしたら、登場回数という指標は常に獲得のほうが評価が高くなるシステムで理にかなっているよ
獲得なら次の登場も確定するわけだからね

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 16:01:02.92

>>189
論点をごまかすなよ
誰も藤井竜王を四冠扱いしていないだろ
論点は何かというと、三冠しかない年度の三冠獲得(升田・大山)と八冠ある時代の五冠獲得(藤井)だとタイトル獲得という指標だけでは格付けできないということ

**20221009** · 2022/10/09(日) 16:02:19.14

>>190
高見から奪取しても藤井から奪取しても同じ1期
タイトルは相手によって価値が変わるものではない

大山から奪取したタイトルは価値があって、それ以外はそうでもないって考えは頭が本当に悪すぎるからやめたほうがいい

あとidはWi-Fiの調子によって変わることがあるから今日は20221009って名前を名乗るわ

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 16:04:03.13

変わらないのは獲得数という数字であって価値は変わるだろ
羽生七冠王から奪取した三浦棋聖の1期は価値が非常に高いし

**20221009** · 2022/10/09(日) 16:05:18.17

>>191
三冠時代の全冠制覇と八冠時代の全冠制覇は同価値ではない

**20221009** · 2022/10/09(日) 16:06:42.70

>>193
具体的にどれぐらいの価値よ？
2期分？3期分？
5期分なら実質永世棋聖だな

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 16:08:26.71

>>195
「同じではない」という部分だけ正しければ
あんたの言う「価値が同じ」という論理は破綻しているんだから
具体的にどのくらいの差かまで確定させる意味はない
そこをまさに議論しているのがこのスレ

**20221009** · 2022/10/09(日) 16:21:12.27

>>196
具体的にすぐに出ないのなら「価値が同じではない」とは言えないな

例えば羽生から奪取した中村太地や菅井と豊島から奪取した木村を比べて羽生から奪取してるほうが価値が高いとは誰も思ってないだろ

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 16:28:00.76

>>197
どちらの価値が高いかには議論の余地があるにせよ
全く同じ価値だと思っている人のほうが少数派でしょう

**名無し名人** · 2022/10/09(日) 16:42:16.05

>>194
また論点を変えてる！
俺は三冠時代の三冠と八冠時代の五冠の格付けができるのかと聞いているんだぞ

**20221009** · 2022/10/09(日) 16:42:32.24

>>198
中村太地、菅井と木村を比べて、木村のタイトル1期の価値は高いと思う？低いと思う？

あなたの感覚でいいから教えてくれ