なぜ、誰も佐藤天彦に注意しなかったの？マスクは感染症対策だろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 02:53:59.09

そもそもマスクをするのは感染症対策である。
時間切れ負けや、遅刻とはわけが違う。

まずは対局者や記録係、立会人、観戦記者らが「佐藤天彦さん、マスクしていただけませんか。感染症対策ですので」と
指摘するべきではなかったか。

マスクは勝ち負けの材料に使うべきではなく、まずは感染症対策の観点からの対応をしてほしかった。
その上で、マスクを外し続けたならば、規定通り反則負けを適用すべきではなかっただろうか。

非常に残念で涙が出そうだ。

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:51:08.44

>>834
崩したのは天彦で逆だろ
ぶっちゃけ10分程度なら永瀬も気にしてなかっただろうよ
そういう暗黙の了解に甘えてズルズルやるからこうなる
暗黙の了解ってグレーゾーンギリギリまでやっていいじゃなくてグレーゾーンに留めとくから自制しろよ？って事だぞ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:51:30.99

>>843
でもルール上そうなってるよね
ルールの中に注意や警告を挟むなんて無い

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:51:54.07

三浦事件一緒だよ。
仲間内の棋士の談合で決める。
この体質はいい加減止めれ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:52:35.83

>>809
考えたら、このルールは会長の責任で作ったんだから（知らんけど）、会長が裁定するのも自然といえば自然なのか。
囲碁はどうなってるんだろか。
基本将棋と同じ？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:52:54.63

>>849
結局強いものがえらい世界だから何も言えないからな
しかも対局中は特に皆気が立ってる
だからこそ全部失格というのが一理あるというか分かりやすい
注意できればそれでもいいんだが結局誰も言えないし注意もできない
である以上は違反したら全て失格というのがわかりやすい

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:52:58.82

企業でミスした社員に借金背負わせたり、資産を奪取されたり
拷問されて自殺に追い込むことが正当だと考えるやついるか？

それに近いよ
罰が過大である場合は法律違反

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:53:02.09

反則負けを決めたプロセスには問題あるけど、天彦の過去の行動(注意を受けたことがある、実際にコロナ感染して対局延期させたことがある)を考えると処分自体は妥当じゃないかね
注意されたら付ければいい、が常態化してしまったら真面目に付けてる人が損だしルールの意味がなくなるし

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:53:12.50

このくらいは協力し合いましょうってルールなんだから
堂々と破るほうがあかん
これ以上厳しくなると本当に面倒になるし

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:53:50.47

>>851
天彦があかんのはその通りだと思う
その上でこうなると、A級棋士の会長が裁定してるのは大問題
だからルールが悪いのよ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:55:12.28

勇気なんかも終盤息苦しいからマスク外したいって言ってるのに我慢してつけてるんだぞ
注意されたらマスクつければいいってそれじゃその間外し放題じゃん
ちゃんと守ってる人のこと何だと思ってんだ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:55:27.44

>>842

内閣法は昭和２４年制定だ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:55:41.13

規定に過去の累積の件は書いてないので持ち出すのはおかしい
対局前に忠告すらしてないのなら尚更

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:56:17.07

規定には時間も明記されてない

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:56:30.76

マスクなんていらないって言うのが棋士の総意なら
棋士会から連盟に申し入れをすればいいだけ
それで感想戦以外はマスク不要とか決めればよかった

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:57:04.31

>>860
注意されるまで外せば良いって考える奴が得してちゃんとルール守る奴がバカを見るんじゃおかしいからな
1回注意挟んでたらそうなる
1発アウトにしなきゃ意味ない

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:57:09.26

注意で済ませようとしたらしたで永瀬側も規定に違反しているのになぜ注意だけなのか？マスクを外して対局して注意だけの実質罰則なしならフェアではない。とかもう一歩踏み込めるよな
どうやっても明確にしてなかった連盟が一番悪い

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:57:17.61

>>854
いやいや、裁判所と国会がわかれてる理由考えよう
スポーツにおいては審判は独立してるべきって現代では考えられてる
昔は権力者が政治においても裁判官を兼ねてた

そうやってスポーツ寄りしたいならちゃんとそうすりゃいい

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:58:36.25

>>860
子どもの将棋大会とかは今どういう約束でやってるんだろうな
子どもらが健気にちゃんとマスクして必死に将棋してるならトップ棋士は模範であってほしいけど

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:59:36.58

>>868
ついたて将棋じゃね？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 12:59:53.00

本質的にはマスクがどうとかいう問題やないんよな
決められたルールを破ってしまっただけのことやから
プロである以上、待ったは無しなんよ
　

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:00:48.29

臨時の意味は一時的じゃないか！
一時的にマスク外すのと変わらないじゃん！

臨時対局規定
https://news-pctr.c.yimg.jp/uUzvQ3lML_bkIqyakc1vFhNrRI0RUQxg5aFkrX0xDg1_T0wXrbEJjtNGtrf1o9y3rXI_6xGctmGa6PxAvGWtjr-olXat_vFzYhgACq5x4LZqxkMX9kZq1RNbSmiWG-emelMHcoMEwdeP59oqRn53LV1g5axPktswojcDXG5gAe4fLn_vZELnGpQDRYP2puOh

りんじ【臨時】
1. 定時でなく、その時その時に（情況に応じて）行うこと。きまった時でないこと。「―ニュース」
2. 一時的であること。「―の措置」

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:00:53.08

>>868
子供らにトッブの大人たちはうっかりルール忘れても仕方ないって教えるん

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:00:55.06

一番スゲーというかアホかと思うのは大介
俺が大介の立場で永瀬にヘルプを求められたら「理事が身内贔屓の判定をした」という悪評が怖くて永瀬に不利な裁定しかできないわ
まあ大介もそれを恐れて康光にぶん投げたのかれないけど、こんなのトップまで持っていく話か…？酔っぱらってたのか？

**sage** · 2022/10/29(土) 13:01:08.16

>>851
将棋はスポーツじゃない
ルールを厳密に守って行うならレフリーを置くべき

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:01:21.55

5分や10分なら永瀬でも何も言わんからな30分でようやく動いたし結局1時間外し続けてた
天彦がやりすぎなんだわ限度があるだろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:01:31.30

昔郷田が遅刻を理由にやたら厳しい処分を受けたことがあったでしょ
竜王名人のような本当のトップは神輿だから汚せない
その真下辺りにいる人間が見せしめを食らうんよ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:02:05.15

明確な基準もなく、天彦九段だけが罰則を受けるのはおかしい

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:02:32.09

>>860
勇気はペットボトル片手に持って長時間ちびちび飲みながらずっとマスク外してたな

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:03:13.63

>>873
それでどうなっても自分で責任取れるならいいけどそうじゃないなら普通は上にぶん投げるぞ
お前がおかしい

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:03:40.10

臨時対局規定だから
当時とはコロナの状況が異なってるので
まさかそれが今も有効だとは思わないし
そんな曖昧な規定なんだから注意せずに即反則負けは絶対におかしい

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:03:59.06

酒気帯び運転で免停になってなんで注意とか警告してくれなかったのって言ってるようなもんじゃん
自分の意思でマスク外してるのに

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:04:43.27

永瀬って朝鮮人？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:04:49.21

つってもC級棋士が会長になっても誰もいうこと聞かん世界だし棋士じゃない外部の人間に会長やらせる気もないし仕方ないわな
自分らで会長選んどるんやし
佐藤だからこの程度で済んでるだけでこれが経営だけする外部の会長とか最高実績C級1組の会長とかだったら
分からんくせに将棋の世界に口だするなでぶっ叩かれて終わっとるだろうことは想像に難くない

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:04:57.64

こんな密告勝ち、子供に悪影響しかないだろ
見せられたもんじゃないよ　

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:05:11.60

>>878
O2取り込み量はパフォーマンスに影響与えるだろうからねー
他スポーツのように陰性証明と非常識な長時間は変えるのが競技としては合理的ではあるだろうね

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:05:25.53

規定が悪いって言ってしまえばそれまでだけど
今の規定の内容から言ったら裁判官だって天彦負けの判決を出すしかない
それ以外は決まってないからな

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:06:31.17

そもそもマスク着用を促す規定のはず。
つけてない状態を放置して、何がしたいのかわからんだろこれ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:06:43.04

>>884
で、マスク外して1人だけやりやすい状況で指すのはやったもん勝ちでいいんだ？
ルール守ってる方が損するのを子供に見せたいんだ？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:07:14.54

いくらルールでも恣意的な運用されたら無効だよ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:07:24.90

>>886
「臨時対局規定」とは「一時的な対局規定」という意味なので
長期的に続く規定ではないことは明らかです

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:07:26.94

>>880
難しいとこなのが累積みたいな形で次回の対局に持ち越して違反して反則負けだとすると
前回の対局の勝敗はどうするんだていうのもある

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:08:16.62

反則負け相当の事実が積み上がっちゃってるからそれを永瀬が指摘した時点でもう誰にもどうにも出来ない
わざわざ規定を無視して没収試合にも出来んから規定通り反則負け

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:08:32.63

>>820
アスペには常識が通用しないと自ら認めている訳か知的障害者君ww

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:08:56.80

>>879
一言注意して対局続行という裁定なら康光までいく必要はない
そもそも立会人の裁量内の話で立会人が不在だから大介が代行してるわけで
その上で天彦がノーマスクをやめなかったり永瀬がその裁定に不服を示したらそこで上に持っていく
ガキの使いじゃないんだからそのくらいはやるべきだろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:09:03.68

永瀬と大介は仲良し
それで裁定したのは誰なの？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:09:13.61

>>892
実際に感染して迷惑掛けたことあるのに意識低すぎるんじゃね？　

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:09:50.65

普通警告くらいするだろうってところ何度も席に立って反則負けを促すなんて逆に清々しいわ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:09:51.40

天彦は弁護士に相談しろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:10:02.09

一回外してそのままだったら付け忘れって言い訳も立つけど、今回は外して付けて外してだからな
付けない意思が明確にあると判断できてしまう
天彦に落ち度はあるし、厳しい裁定食らっても文句言えない

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:10:25.02

たった一人の負けで今後のガイドラインができたわけだからむしろ万々歳だよ
ものすごい効率がいい
こういう事でもないと棋界はなかなか事がまえに進まないからな
とはいえもうマスクなんかしなくてもいいって決めてしまうのも一つの手だし今更感はあるが

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:10:55.74

>>860
順位戦で普通に外してたような

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:11:32.69

>>894
順位戦の時間が非常識
そりゃずっと立ち会えないよ
でもその非常識を良しとしてるファンもいる
まあ根が深いね

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:12:37.69

申告で反則負け前例できた以上、規定の見直しは必要。
時間も回数もない規定では申告し放題

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:13:31.28

>>894
そんなルールに無い事勝手にやるんだすげーな
最初に永瀬が動いた時点で30分経ってるわけでそこで注意してマスク付けたとして30分間も天彦は有利な条件で戦ってたわけだろ？
棋士ならその影響のデカさだって分かるだろうし注意してマスク付けたらOKとはならんのじゃない？
今回の件なんてどんな判断しても大事になるのは想像に難くないし中途半端なポジションの奴が自己判断するよりは上に投げるのが正解だと思うけどな

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:13:31.82

>>899
付けない意思が明確にあるならそもそもマスク持ってこないでしょ
付けたり外したりもしない

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:14:02.79

>>902
別に立会人が一人である必要は無い
ぶっちゃけ奨励会員でも良い程度の代物だぞ実質的な意味では

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:14:08.47

>>900
そういう細かい決め事を作りたくないがためのルールだったのに台無しになった感はあるな
名人にまでなった人なら、このくらい協力し合おうよ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:14:18.39

無意識の行動は生理現象です
マスクを無意識に外したままにしてしまっただけ
だから注意すれば全て丸く収まった

生理現象を一切注意もなしに反則負けにしたことは人権侵害になる

誰かこれに反論してみろよ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:15:44.65

>>905
対局中長時間に渡って外す意思があったということでよろしいか？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:15:45.97

>>904
会長がA級棋士で今回の勝敗が本人の利益に直接関わるのが問題なの
だから大介が判断すべきだったってのは筋論としては今回は正しいよ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:15:48.30

誰かに注意してもらおうなんて甘えは学生時代までよ
大人になったら自分で考えて行動しないとね
それで金貰ってんだから
プロなんだから

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:15:57.79

マスク外すのは生理現象ちゃうしな
みんな付けてるのがその証拠

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:16:04.42

>>908
誰が注意するのって話だよね
助言禁止もあるし対局相手も記録係も言いにくいだろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:16:16.39

>>144
一時的って社会通念で共用できる概念だと思うぞ。それに時間を明記しろってアスペルガーかクレーマーで、おおよそまともな人間じゃない。

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:17:00.55

この騒動で竜王戦二日目を忘れてた
連盟Twitter見に行って気がついたw

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:17:07.74

一分将棋になるとトイレに行けなくなるのも人権侵害だな。

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:17:46.70

>>908
ルールとして既に明文化されていたという時点でお前の出る幕は無いんだよ
引っ込んでろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:17:58.13

　
28日に指された第81期名人戦A級順位戦の棋譜
https://shogidb2.com/games/23d4c2d61037067912fee6abea92e3ff11bb288c

将棋そのものは終わっていて佐藤天彦の勝ちだ。
それをマスクで反則負け？それはひどいと思うなぁ( ´Д`)y━･~~

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:18:05.59

永瀬がジェスチャーでマスク気付かせようとしてたらしいが嘘なんか？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:18:38.30

>>906
今議論してるここでの立会人って審判の役割よ
それを奨励会員にさせるの？
だから立会人って棋士でそれなりの年齢なりキャリアの人にお願いしてるんでしょ？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:18:52.90

永瀬がすごい。勝つためにここまでこだわらないとプロにはなれんってことか

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:19:10.98

厳罰を実施するときは、明確な基準がないとだめ。
人によって結果が違うなんて運用ができてしまうのはおかしい

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:20:40.75

将棋の強さでヒエラルキーが形成されてる社会だから、将棋が強くて実績がある人が運営側に回らないと組織運営ができないんだよ
その理屈でいうとA級棋士なんて本来は率先してルールを守らないといけない側なのに、それをしなかった天彦はだいぶ悪い

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:21:13.56

>>910
それ言い出したら現役棋士からトップ選ぶのやめろって話にしかならんと思うけどなぁ
将棋界の問題の最終判断はトップである会長がすべきだろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:21:41.85

>>914
スポーツはそうじゃない
それだと公平性を保つことが難しい
だからスポーツのルールの多くが時間明記になっているのよ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:21:45.93

>>922
明確な基準なんて必要ないと思うよ
それを悪用してグレーゾーン攻める人が出てくるし
てか法律もそうだけどある程度警察の裁量に委ねられてるやん

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:21:46.52

離席して守衛室とかでマスク外してゆっくりと空気を吸うのなら問題なかったのにな
あとマスクは食事後および3、4時間使ったら新しいものに変えるとストレス少ないけどやってるのかな

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:21:58.84

>>920
結果として責務を果たせればぶっちゃけ誰でも良い程度の代物
儒教思想、権威主義に凝り固まっているお前みたいな老害には棺桶の中ですら理解できない

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:22:18.34

>>918
そうでもない
あまぴこは結構悪手指してて最後あたりは有利～互角付近まで戻ってた
あのまま続けてたら永瀬が勝ってもおかしくなかった

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:22:47.24

厳罰というかルール違反しました、てだけのことやからな
反則負け、てだけのこと

**sage** · 2022/10/29(土) 13:23:15.85

意見を表明してる棋士全員がおかしいと言ってることから、棋士の認識とズレがあったのは明らか

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:23:32.06

>>929
　
はぁ？永瀬は投了しているのに、一体何を言っているの？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:23:47.35

>>924
そうだって
だから審判の役割を選手がやってるのが本来非常識なの
でも、この業界はそういう非常識でやってたの
その上で突然スポーツ的運用か？だったら他もスポーツ的運用にしようよって話になる

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:24:20.60

>>918
その状況に至ったのが一方だけ差しやすいアンフェアな将棋なんだぞ
むしろ積極的に罰せられるシチュエーションだろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:25:43.49

5分以上外したら負けみたいに明文化すると逆に4分外しを頻繁にやる輩が出てくる
永瀬がまさにそういうタイプ
記録係がマスク外しをストップウォッチで計測するのか？みたいな問題もある

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:25:47.71

>>9
もともとそういう世界
羽生名人あたりから払拭してきたけど
ベースはやっぱり相撲とかと似てる

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:25:59.60

今回の件で永瀬責めてる奴は筋違いだろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:26:00.11

>>907
ある程度揺らぎというか幅を持たせてた方が融通はきくからね
まぁ元々がマスク問題は人によって考え方が違いすぎるからな
他の棋士がスマホでソフト使ってるのを目撃したらまぁ100人いたら100人の棋士がふざけんなってなる
マスクは他の棋士が外してるのを見て特になんとも思わない棋士もいれば
例えばデイサービス通いの高齢の親とかがいて怒りに震える棋士もいるだろうし
マスクするしない自体はどうでもいいけど俺だって外したいのにこいつずるしやがってってルールを守らない事に対して怒る棋士もいるだろうし
人によってスタンスが違いすぎるのも原因だった

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:26:54.63

>>928
将棋界がそういう慣習から離れるならそれでもいいよ
連盟会長が棋士で裁定を下すって体制は変えよう
それでいいと思う

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:27:09.15

仮に将棋そのものが勝ち寸前でも、そこで二歩やったら即反則負けやろ
それと一緒

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:27:33.34

穴のない規準を作るのは難しいからな
杓子定規な判断しかできないと規準の穴を突いた問題が起きたときに融通が利かん
連盟の人をみて処分を決めるやり方は批判もあるがそれなりに理に適ってるのよ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:27:58.53

ルールはあるけどロクに管理されてないの酷いよなぁ
今回のだって1時間外し続けた天彦はどう考えても悪質だけど永瀬が動いてなきゃ問題になってないだろうし
対局相手が動かないとルールが活きないのに動いたら動いたで永瀬が叩かれる始末だし

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:28:10.82

基準設けないと言うことは気分で運用して良いということだよ。
この人はokだけど、この人はだめとかできると言うことだが。
それで良いのか

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:28:24.33

第二の三浦事件か
天彦の肩を持つ気は一切ないけど、なぜ連盟は三浦のときと言いいきなり処分を与えてしまうのか
そもそも規定をもっと具体的にするべきではないのか

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:28:35.46

注意されなきゃマスク外していいって恣意的なルール運用してるのは天彦だろ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:28:46.36

>>935
だからこそ相撲の立ち合いじゃ無いけど
手合いによっての阿吽の呼吸が必要
一方が不満ならちゃんと待ったをするとか
直接言うかして立ち合いを成立させようとする

相手が突っかけて立ち会いが合わないからって
行司とか審判団に文句言って
不戦勝得たようなモンだ

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:28:55.53

次スレ
なぜ、誰も佐藤天彦に注意しなかったの？マスクは感染症対策だろ2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667017607/

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:29:13.27

>>932
お前こそ何を言ってるの？

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:29:25.89

>>935
それがスポーツなのよ
だからスポーツ化するなら盤で指す際はマスク着用
給水は盤からは慣れた給水エリアでってかんじでいいと思う

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:29:30.34

>>937
嫌いな棋士への個人攻撃はするある筋

**名無し名人** · 2022/10/29(土) 13:29:38.13

二歩もわざとじゃないんだから即負けじゃなくて指し直しにすれば良いね
１分将棋で時間切れになるような場面では時間切れで負けになることはあるだろうけど