佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★2
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マスク不着用反則負けの佐藤天彦九段、処分撤回求め正式提訴 判定は「相当性を欠く」
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2022/11/01/kiji/20221101s000413F2513000c.html
10月28日の対局でマスクを長時間外し、反則負けとなった将棋の佐藤天彦九段（34）は1日、処分撤回を求めて日本将棋連盟に「不服申立書」を提出し、正式に提訴したことを自身のツイッターで明らかにした。
4ページに及ぶ申立書によると、計1時間にわたりマスクを外した事実は認め「深く反省いたします」としたが、処分の根拠となった臨時対局規定については「故意による規定違反だけでなく、過失による規定違反も含むか明文化されていません」と指摘。相当性を欠く判定であるとして反則負け判定の取り消し、対局のやり直し、臨時対局規定の適用基準の明確化などを求めている。
前スレ
佐藤天彦、謝罪
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667295298/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 佐藤 天彦
@AMAHIKOSATOh
この度は先日の順位戦で下された裁定について皆さまにご心配をお掛けすることになり申し訳ございません。私の振る舞いに至らない点があったところは事実で、そのことにより皆さまにご心配を頂く事態になったことを心より申し訳なく思っています。
https://twitter.com/AMAHIKOSATOh/status/1587376459865534469
佐藤 天彦
@AMAHIKOSATOh
その上で、今回の裁定に納得がいかない部分もあります。また、この臨時対局規定を適用された当事者として、今後改善されたほうが良いのではないかと考えている点もあり、それを文書にまとめ、連盟にも通知いたしました。ご一読いただけましたら幸いです。
https://i.imgur.com/cwmzEDf.png
https://i.imgur.com/FIA5NLb.png
https://i.imgur.com/dIcoURE.png
https://i.imgur.com/zP0h4i4.png
https://twitter.com/AMAHIKOSATOh/status/1587376464240209920
佐藤 天彦
@AMAHIKOSATOh
なお、この書面は私の主張を連盟に申し伝えるためのものであり、永瀬王座に対し何かを申し上げる意図はございません。加えて、感染症に対するマスクの有用性自体を論ずるものではありません。また、私自身は対局に際しこれまでマスクについて何らかの注意を受けた事実はないことをご承知おきください。
https://twitter.com/AMAHIKOSATOh/status/1587376467813740544
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) __、
,r´⌒ヽ,⌒ヽ,ヽ
(⌒)､ .人 λ＼､ .＿＿___
＼. ＼ 、 ヽ.／ ー ー＼
|＼ ＼ ヽ.／ （ ●） （ ●）
| ＼ ＼ ／ （__人__） ＼ どーもすみませんでした
|. ＼ | ｀ ⌒´ | 反則負け撤回と再戦を求めまーす
. |. |.＼_ノ＼ /
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. | ) .| ￣￣
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／ / / ヽ,
(＿_ノ ヽ、__つ 故意じゃなければいいってことは
ぶっちゃけノーマスクで注意されたら忘れてましたって着ければいいだけだから
何回も繰り返しやられたらどうするん？
要求飲めるわけないじゃん 羽生善治は天皇だから特例でウレタンマスク使い分けてもOKなの？
0001 名無し名人 2022/03/11(金) 15:47:16.40
終盤にウレタンマスクに切り替えて投了前にわざわざ不織布マスクに付け替えたという事は意図的にウレタンマスクを使い分けているという事
果たしてそれが許されるのか
本来なら反則負けなのではないだろうか
立会人の裁定は一体どうなってるんだろうか
〈臨時対局規定は、対局中の棋士・女流棋士が一時的なケースを除いてマスク（原則として不織布マスク）を着用しなくてはならないことを義務として定めており、着用しない場合は違反行為として反則負けとする。〉
https://i.imgur.com/ljtCrxd.jpg
https://i.imgur.com/wIi6jj8.jpg 対局を蔑ろにするなとか言ってるやつあほなのか
蔑ろにしたのは天彦だろ 天彦から貴族感が消えたわ
顔も田吾作調だしもう鳥貴族を名乗れ 連盟「長時間マスク外して対局したら反則負けにします」
↓
連盟「佐藤天彦は反則負け」
↓
天彦「ふざけるな」 正会員の棋士達が「おかしい」というのは、この規定を作った際に何ら意見を出さなかったばかりか賛成票を投じた方々もいるにも関わらず、問題が起きるまで何もしなかったという点で少し残念ですね。
といってもこうなったからには自分たちでしっかり議論してほしいですが >>15
世間慣れしてないとこが最高に貴族らしいと思った 天彦に少し不利な証拠としては、大介からちょっと別室に、って言われた時に自発的にマスク着けちゃってるんだよな
あそこはノーマスクのまま行こうとして大介に指摘されて初めて認識して着ける、の方が良かった 故意というのは初めから付けてこない場合で
途中で付け忘れたのは故意と認められるはずがない
連盟の負けは明白 ＞社会通念上
髪染めたら授業受けさせない公立学校が普通に認められるこの国で何いってんだコイツｗ
奨励会だって現代国際社会的にアウトっぽい昭和の糞ルールだらけだったろがｗ >>8
次やったら故意と見なしますとか合計何分とかって付けたらいい すごくいい長文だな
熱く真摯な気持ちが胸を打つし
おそらく弁護士の監修が入っているであろう法律論的にもしっかりとした正当な主張 棋士、世間←天彦側
将棋板←連盟側
果たしてどっちが正しいのか もとより天彦のこと貴族とは思ってなかったが
根っからのファイターだと思ってたので今回の提訴は嬉しいわ >>8
故意過失の判断もそうだし、注意云々になると注意されるまでは外してokという判例を作ることになるからね
この辺りの内容は悪あがきにしか見えない 泣き寝入りしないのは流石名人3期
これを機にいい環境作ってもらいたい 飲み物を飲んだタイミングでうっかりマスクを付け忘れるってことはあり得るけど天彦の場合は
マスク装着状態
↓
片方を外して片耳にぶら下げた状態にしてしばらく手を読む
↓
両耳から完全にマスクを外す
↓
水を飲み、そこから外しっぱなし
という手順なのでさすがに故意ではないというのは無理筋に思える 天彦を叩いてる連中って、純粋に何かに打ち込み熱中したことのない奴らだろうな 連盟員になるとこういうのに粘着されて自分の対局どころじゃなくなるよね
同情するわ しっかり弁護士に相談して書いたんだろうね
素晴らしい対応だわ天彦 案の定、天彦への返信で反マスク沸いてんな
だから天彦自身は反マスクじゃねーし冒頭で触れてるじゃん
文書読めねーのか反マスクの低能は >>10
仮に反則負けだったとしても、既に進行した棋戦のケースは遡及できないと規定にある >>17
天彦も賛成or黙認してたんじゃないのか？ >>17
1時間もマスクを外す棋士や反則負けを指摘する棋士を想定してなかったのは連盟の過失
性善説に頼りすぎた >>8
そもそもこの規則が作られた経緯からして、故意なマスク外しを防止するものである
また、1回注意した後もまたマスク外してたら故意と推測できる
という主張 >>22
注意してくれればって反論が聞こえてしまったのもつらい >>25
>>28
一回目の過失はセーフで
2回目の過失はアウトなんておかしいけどな
天彦は無理筋だろ >>32
お前は規則破って罰則食らったら言い訳して逃げるのか イベント全部辞退でこの展開は読めていたはず、泥仕合得意な奴が黙ってマスク負け受け入れるはずがない 結論。永瀬以外の棋士なら
「反則負け？そこまでしなくてもいいですよ。改めて佐藤九段と対局をさせてほしい。」
トップ棋士なら
「反則負け？そんな必要はありません。ここから自力で勝たせてもらいますので。」
藤井聡太なら
「え？マスク外してたんですか？」 >>36
一度御輿に祭り上げられると自分の意思ではどうにもできなくなるんじゃ >>10
このスレで羽生おかしいって書き込んだことあるけど相手も第三者も指摘がなかったからもうどうにもならない >>14
蔑ろにしたのは大介と康光な
マスクさせることで対局は続行できた。 >>44
おじいちゃんはSNS見れないかもしれないけど
連盟がおかしいと思う人がマジョリティなのよ 棋士は将棋の事に95％ぐらい頭脳が回ってるから他の事はないがしろなんです 反則負けくらったやつがどうのこうの言い訳つけてやり直せっていってるだけじゃねーか
言う権利はあるけど客観的に見たらただのアホだろ >>27
勝手に将棋板を連盟側で括るなよw
マスク信者と老害とこどおじ（おば）だけや 前に注意された事あるって聞いたけど今回初めてだったのかそれなら1回で負けは厳しいな >>40
想定してたのはこのクソ規定作るはめになったキチガイ反マスク棋士だろうしな
天彦会館出るときマスクしてたし反マスクではないだろ 永瀬オタ
内容云々より永瀬に謝罪したのかどうかばっか執拗に聞いてておもろい >>32
純粋になにかに打ち込み熱中してる人はルールはちゃんと守るので 天彦が不服申立ては当たり前
てか連盟も規定作るときに弁護士とかに相談しないのか？
携帯の規定といい曖昧な点が多すぎる ほんとかどうか分からないけど天彦は過失だとしたら
よく考えると羽生が一番悪質じゃね？ >>17
天彦も言ってるじゃん
このルールは抑制的に使われるものであると考えてたと >>25
合計何分はその根拠はってなるからあんまりよくない気がするけど次やったら～で一回目は注意が普通の感覚だよね
いままでも注意されてた常習犯ならまだしも >>41
天彦の主張だと棋士は集中したらうっかりするって言ってるんだぞ
昼頃に注意されても、深夜になったら忘れてました過失っていくらで言えるじゃんｗ >>47
藤井聡太は目の前で人がころんでも対局中にアラームが鳴り響いても微動だにしないからな 棋士連中はルールってものを甘く見てたんじゃないっすかね >>23
途中かどうかは関係ない
開始1分で故意に外して故意じゃないよと言えばセーフなわけない >>63
第三者が言うならまだしも、抑制できてなかった本人が言うのもなにかおかしい気がするけどなw 注意してくれなかったー、おかしーじゃねーかー
提訴します。キリッ
こわいわ 連盟は天彦にごめんなさいしてマスクについてもう少し明確なルールに直せばそれでええやん
イエローカード出すのか出さないのか、何分でアウトなのかを決めればそれに従うだろ >>51
不平等な条件での対局になんの意味があんの？ >>52
ノイジーマイノリティを見抜けない君の目が節穴なのよ 外したのが故意ならマスクを長時間外したのは故意という、バカな意見が前スレであったが、外すのは殆ど故意なんだよw
長時間それを故意に放置したか、過失で再装着出来なかったってところを天彦は争点にしてるんだがw 将棋界って変だよねーって外に向けて言われるの効くからな
世論の圧力で裁定を変えようとしてるように見える >>64
最低1時間マスクしなくても良かったらもういらないだろうって話だしな >>31
例え故意に見えなかったとしても本人が過失だと主張したら過失
注意を聞かなければ故意と見なすか、故意と過失の罰を分けるかするべきって話 >>22
あの瞬間、マスクの事だなと理解したんだろうな これあまぴこが全部自分で書いたとしたら相当法律の素養あるな
司法試験の論文みたいに整然としてる >>66
初戦でチーズ食い出すわ、昼休憩で勝手に手を進められるわで散々だったからなwすでに洗礼は受けている 話し合って、より公平な規則に作り直して欲しいよね
再戦は流石に無理筋だわ。 マスクで反則負けは世間には受け入れられてないから
将棋板にはそこそこ連盟擁護派もいるけどね もう間取って反マスク棋士除名しようずw
そしたらこんなクソ規定いらないんだし >>42
そこはまあ指摘された後の反論だから一応大丈夫じゃないかな？
「一度は注意されると思ってた」とかならダメだが 多分連盟も天彦なら後で歯向かってこないだろうと踏んだんだろうな
ざまあねーな。根っからの熱い勝負師で今頃泡吹いてるだろう >>74
ルール追加もまあ大事だけど一番言いたいことは処分撤回と再試合 >>78
そりゃ腐ってるもんどうにかしようとしたら外圧利用して当然だろ >>64
注意されるまではノーマスクでＯＫというふざけた考えだったのが天彦
1時間もノーマスクで有利な状況でいたのに注意で済ませたら、永瀬が不利すぎるわな >>17
それなりの数の棋士が疑問に思ってるんだったら
やっぱそもそも説明が足りてないやん >>51
その1時間のコンディションアドバンテージは無視すんのな >>72
わざとつけない人間への抑制って意味だから。
天彦は故意ではないと主張してんだから、本人の主張としては何もおかしくないんじゃね 目的が感染拡大防止なのに
「注意する義務はない」としてるから連盟側は無理筋だな
感染拡大防止という目的に沿ってないマスク規定は公益法人としても良くない
連盟側は最初の永瀬王座の指摘の時点で即座に注意しなかった事についてどう回答するんだ？
「30分間泳がせました」は感染拡大防止の観点でアウトだよ 反マスク基地外
反ワクチン基地外
やばいやばい
関わったら危ない 明後日、藤井と対局あるから注目されるからなぁ
ただ、天彦は永瀬ほどの勝負師ではないかな >>64
かといって別に毎回注意されても
自分は集中すると忘れるタイプで言えばその主張は通ることになるぞ？わざとじゃないんだから
こんなん絶対うまくいかないだろ >>82
そう見えてしまう
まあ状況証拠でしかないが ＞今後改善されたほうが良いのではないかと考えている点もあり
対局前に言えなかったお前の過失だからｗｗｗ 注意されるまでのペナルティは？
将棋に影響したと相手が主張した場合は？ 天彦は本当に出来た人だな
屈してしまうかと思ってたわ >>98
それなりの数の棋士ってマスク要らない派だろ実際何人居るの >>72
天彦は対局中、大半の時間マスク付けてるんだから抑制してるだろ >>63
そりゃそうだろう、天彦レベルで全力で無視するやつがいることなんて普通は想定はしないからね
でもそれはなにがあっても適用はされないって意味では決してないんだよ ピコはコロナ規制は薄れてきてるって言うけど、いま感染率は上昇傾向だからな
自分だけは7月にコロナ罹患したからうつらないだろうって言う身勝手さがあると見られてもおかしくない >>96
ノーマスクがそんなに有利なら酸素ボンベ背負って将棋させよ 再戦要求してるけど、永瀬は飲めないだろう
自分には落ち度がないのに、なんで勝ち星返上して再試合になるんだ、って不満だろうし
どう落とし所見つけるんかね >>98
説明が足りないものに賛成してどうすんねん >>97 やっぱそうかｗ
司法試験の論述っぽかったからそうだろうなとは思ったが 無理筋 立会人をつけたりとか、メチャクチャ面倒くさいやん 後、天彦が正しいって言ってた棋士がこれに賛同のtweet しないのもなんだかな 皆、子供みたい >>106
その為にももっとルールを明文化してくれとも言ってるじゃん これ同じ状況で再試合求めている辺り反省してないやろ
自分に非があったと思うなら相手に有利になる条件をつけるべき >>85
３枚目の（２）を見れば
永瀬は間違い無く断ると思う >>102
永瀬は何度もマスク着用アピールしてるだろ
永瀬は気づかなかったか、無視したかは知らんが 人気商売的にはここまで悪手の連続だな
天彦が謝罪で止めてたら ノーマスクで指すと
どのくらい有利になるんやろ
そこらが分からんからなんとも >>122
自分が破ったって言われたから文句言ってもな
1時間ｂﾍマスクしてなｂｩったって事実ｂﾍ消えないし >>118
落とし所はないだろ
嫌なら将棋連盟出てけで良いんじゃね
橋本も待っていてくれるさ 常務会に提訴は権利だからするべきだしまあ弁護士が書いたんだろうから妥当な部分も多いけど
故意か過失の部分はなんだかなあって感じ
反則は取り消さずルールの改定が落とし所のような気がする >>116
コロナにころっとかかって山ちゃんにも迷惑かけたくせに
それでこの自己管理の無さはだらしない限りよ >>122
そういうのは事が起こる前に言わないと意味ないのよね >>104
相手の反則勝ちで星を拾う奴を勝負師とは言わないんだよ 朝日毎日次第やな～
せいぜい足掻けや
鈴木にも会長にも世間（）にも一度決めたジャッジを覆す力はない >>83
これを一人でかける棋士は一人もおらんよw 弁護士なんて勝とうが負けようが金はいってくるんだから、いくらでも適当なそれっぽい文章書くでしょ
悪かったと思ってるんだったら素直に裁定受け止めろや ＞対局者が第1条の規定(マスク規定)に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
これ過失主張しても勝ち目ないんじゃ…… >>110
過失はノーペナであるべきなんて天彦は言ってないぞ
過失に対するペナルティが書いていないから反則負けは故意へのペナルティだといっている どんなに名文並べ立ててもweb上に出回ってる動画は消せないよ >>126
人気商売だからこそファンをおいてけぼりにする判定はまずかったよ >>126
まじっすか！？ぐわあー集中しすぎちゃったよ永瀬強すぎぴえんご🥺ならお互いの株上がったまであるのにね >>34
これは天彦色の強い文体だね
ファンへの詫びもあるからわざとそうしたのだろう
本来はもっと形式ばった文体で書くよ
主張も本来なら慰謝料二億よこせくらいは書かれてる >>115
それはお前だろw
じゃあ二歩も棋譜汚しだからやり直ししろよw 天彦の要求をのんで、連盟が永瀬に再戦要求をしたら、今度は永瀬が不服申し立てをするケースを考えると、連中は安易にのめないだろ
それこそ、双方から不服申し立てをされるという、棋士の集まりなのに、なに両取りをかけられてんの？両取り放置なの？と言われるし 485 名無し名人2022/10/31(月) 17:05:35.37ID:XKUQoFcK
プロ棋士は反則負けが実際起こるとは思ってなかったもよう
（大平六段のブログより）
「マスクのことで反則負けを主張する人が出て来るとは思ってなかった。
自分自身も1番分からないのは、マスクしてもらえないですか、くらいで終わらなかったのかということです。」
（片上七段のブログより）
「マスクをつけて下さいと相手にお願いするとか、あるいは自分自身がウッカリしていて注意されることはあっても、反則負けが現実に適用されることはないと、勝手に思っていました。」 >>114
どこか全力なんだか本気でわかりません。つけてない時間の方が長いっけ。 >>131
連盟は求心力が落ちたら理事側がクビになるから
そういう方向での落とし所はあるぞ 現行ルールでは注意をするという規定がないので、それに基づいての裁定は有効。
その上で、注意をするという規定にするのはいいと思う。
でも、1回注意すればいいという主張も、午前中に注意されて、午後の対局で
忘れたらやっぱりこれは過失だったとか主張されるので、きりがないよね？
という感じはする。 >>141
弁護士なんて嘘しか書かないからw
それが裁判 長々書いてるけど故意じゃないから無かったことにして
って言ってるだけだなこれ
事実はどうあれ 羽生のウレタンマスクどうこういうやついるけど、羽生のウレタンマスクにどうこう言った棋士がいるのか？
こんかいは天彦のノーマスクに永瀬がどうこう言ったからこうなってるんだろ
ウレタンマスクにどうこう言ってたら羽生だって一発負け食らってたかもしれんだろうが
わかりましたか？
羽生ウレタンもう言うなよ、あほが >>47
裁定の結果に指摘した側の意見が入るわけ無いだろう >>144
長時間マスク外したら反則負けとしか書いてない以上
過失だの故意だの関係ないだろ >>118
そうなんですよね
事実上、あの対局の続きをすることが不可能なのともありますし、
仮に裁判で勝っても、基本的には裁判に関わっていない永瀬さんには効力が及ばないかつ、裁判が終わる頃には来年になっているので
最後は良くて損害賠償で終わる可能性が高いですね
なので、連盟内部での提訴が天彦さんにとっては非常に重要になります >>148
一番始めに観戦者への詫びが書いてあるのがポイント高いわ
連盟の声明には無かった さすがに要求する取り消し再対局までは無さそうとは思うけど
この問題どうなりそうか全く嫁んな >>136
勝ちにこだわる＝勝負師と思ってんだけど間違ってる？ てか提訴は当たり前なんよな
これ言える意見全部今言っとかないと困るのは今後棋士達全員だからな
マスクで反則負けになると分かったら対局中もそっちに気が散るし細かく配信でマスクを指摘してくる輩も出てくる
棋士側からしたら天彦に提訴してもらって自分らの関係ない所で都合よく変わってもらった方がありがたいに決まっとる 勘違いしてるアホ多いな
永瀬がマスク着用訴えたのは、コロナとか1ミリも考慮してないよ
相手のアドバンテージが大きいから「公平ではない」と連盟に訴えたんだよ 将棋の反則を故意にやる棋士なんていないだろ
みんな過失でみんな反則負け >>158
ほんとそれ
故意だろうが過失だろうが知らんがなって話 >>143
>>対局規定第3章第8条冒頭各号
この条文は公開されてないのにお前は何を判断してるの？ >>149
そこからか
将棋のルールと感染対策を一緒にしてるんじゃ話が合わないのは仕方ない。 連盟が悪い。永瀬のようなヤツがいる事を踏まえて法整備しなかった >>159
動画が残ってる以上、天彦への裁定を正当化するのであれば過去に遡って裁定する他ないだろな >>161
故意過失での罰則の軽重を明記してないのはおかしいという主張だから 天彦が悪くないのは当たり前だが永瀬も被害者だからな
連盟が対応を間違えたせいで門外漢に批判される永瀬も気の毒すぎる マスクをしなかったら反則負けというルールがあり
一度は注意する義務があるというルールはない
まあ天彦勝負にならんわ 永瀬が悶々とした1時間に対する謝罪はある訳で妥当な文章だが落とし所が難しい 永瀬が再戦要求して謝ってるはないと突っぱねた最高に面白い。 修正したルールも連盟は発表したじゃん それで充分だったよ 再戦なんか永瀬が可哀想過ぎる >>170
永瀬見てりゃコロナに人一倍気を使ってるのはわかるし
天彦はコロナ経験者だし相当イライラしてたろ >>120
出だしの(以下「本件〜」という)だけで分かるw >>161
そこが大いに関係ある。なぜなら
って書いてあるから読んで来い 故意じゃないということはマスク着用の必要性を理解してる
必要性を理解してるということ外し続けたことによって対戦相手の将棋に影響が出てしまう事も分かるはず
どうすんのよこれ >>16
連盟「長時間マスク外して対局したら反則負けにします」
棋士「一応そのルールに従うけど、いうてそんな厳しい処分なんてするわけないだろ」
↓
永瀬「こいつ長時間マスク外してるから負けにしろ」
連盟「え、あ、うーん、そうだね天彦反則負け」
↓
天彦「は？」
棋士「まさか本当に反則負けにするとは」
永瀬が訴えなかったら、連盟は天彦を反則負けにしていたかどうか >>177
スピード違反は故意過失書いてないけど
うっかりでもアウトだよ まあ少なくともpeachで暴れて捕まったアホよりはまっとうな言い分だと思うわ筋通ってるし
論点もしっかりしてるし淀みないし納得出来るまで争うのは有りだと思う 再戦は三浦ですら通らなかったし無理だな
多分三浦同様降級もない >>174
感染対策でルールとして破ったら一発負けって規定なんじゃないの 再戦するにしても永瀬に1時間ノーマスク権のプラカード持たせないとフェアじゃないやろ
天彦もそんぐらい受けろや 天ちゃん、取り返しのつかない方向に進んでないか？
最悪廃業まで行きかねないぞ >>163
それは常識w
誰でも当たり前なので天彦だけじゃないよw
でもまあ、読んで気持ちいいよね >>143
そう勝ち目なんてないのよ
だからなにも知らない外野向けの俺は悪くないアピールって側面が強いのかと 万一再戦要求が通ったとしても永瀬は拒否しそうだなあ >>174
棋士が作った臨時規定に将棋のルールに準じる反則って書いてあるんだが
お前はプロ棋士たちよりも将棋に詳しいの？ 論旨要約
1）永瀬を動揺させたなら申し訳ない
2）自分の不注意でファンに残念な思いさせて申し訳ない
3）マスクは故意に外していたわけではなく、無意識で外しまっていた
4）過失は刑事裁判なら減刑要素となる。過失か故意かを判定するプロセスが規定されていないのに「マスク非着用→反則負け」という裁定は受け入れられない
5）そもそも「マスク非着用→反則負け」ルールの趣旨は、二歩など将棋内部の反則と違い、感染予防対策であるのに
現行規定では相手がマスク着用していないことに気づいたら放置しておく方が勝利の可能性が高まるため、相手は「放置しておこう」という思考が働く。趣旨に反している
6）将棋の一局は重い。順位戦はなおさら。「マスク非着用＝反則負け」ルールは、一局の重さを考慮すれば、あまりに罰則が過剰ではないか
7)過失でありながら一発で反則負けとされるのは不当であり、反則負けの撤回と再戦を認めるべき
8)規定が不当なのだから、「注意してもマスク着用を拒否するなどした場合は反則負け」というような規定に改善すべき 規定をより明確にすべきってのは皆賛同だろう
反則負け取り消しと再戦になるとうーん、って感じだが >>174
連盟の対局ルールに書かれていることは、すべて将棋の対局に関わるルール >>185
規定できる前は永瀬もやってた事だからその主張は無理よ 反則負けじゃなくて、無効試合でいいんじゃね？
どっちもポイントなし。 >>149
文書内で二歩についてもしっかりと触れられてるよ
お前が思いつくような反論なんて弁護士にかかれば先回りで潰される >>189
渡辺の知り合いの弁護士だったらPDFだから >>195
だからこの不服申立書なんだろ
ちゃんと読んだのか？ マスクの種類、装着してなくてもかまわない時間
せめてここら辺だけでも明文化してもらわないとな こういうときに頼りになるのは広瀬と行方
この二人の言動に注目 >>182
感染症対策を勝敗のためにわざと指摘しないケースに言及してるとこ辺り含めたら全部皮肉や嫌味にもとれてしまうけどね >>194
残りの順位戦やらないつもりか？
それはないだろ 労働法への言及があるのは、
この規定を争う場合には労働法上の就業規則を争う場合のようにすればよさそうだ、と筋の者だと考える所だからです
確かに天彦さんは個人事業主なのですが、対局規定の性質が労働規則に近いところがあります そうだよな。負け寸前だったのに番外戦術で勝ち星拾った永瀬がかわいそうだよな 全棋士で匿名投票すればええやん
多分天彦勝つだろうがw 連盟ガー会長ガー
独断で決めたルールじゃないのにアホだろこいつらｗ
異議を唱えなかった棋士は全員ピコの敵だぞｗ 故意だろうが過失だろうがルールはルールなんだよ
無知は罪
天彦は素直にごめんなさいして今後一生マスクしとけ >>84
ひふみが休憩中なのに指したのにはかなり動揺してたぞ
記録くんに向き直って ねえ！いまのなになに？？どうなるの？？ って全力で訴えて
記録くんは前代未聞なのでダッシュで職員に聞きに行ってた >>194
このマスク反則負け騒動に乗じて、久保と渡辺が双方向の記者会見開けばいいと思う >>192 勉強したてであんま詳しく無いけど、故意犯と過失犯、危険犯ってのがあって
道路交通法はほぼ全部過失犯を処罰するのが前提の法律なような
刑法は今言った三つを厳格に区別してた気がする。最近刑法触って無いから勉強しなおさねば >>210
まずそこの論拠が無理筋だからな
本当に弁護士が絡んでるのかどうか知らんが絡んでても無理なもんは無理 長文を１行に要約すれば
｢ 故意じゃ無く過失だった事を認めろ ｣
という主張かな 天彦勝負にならん勝負をおっ始めちゃうくらいブチ切れてんだな
数日で冷静にやるなんて普通無理だけど将来確実に後悔する事になると思うわ
周りも全力で止めてやればいいのに煽ったりする人もいるんだろうな >>217
まあしかし万一裁判になったら部分社会の法理で門前払いだろうね 仮にペナルティだけだとしたら
永瀬は納得したのかね >>202
論点多くして一番大事な3を埋没させてる >>191
時間切れや待ったの反則も相手のアピールが無ければスルーされることがある
久保が郷田の時間切れを指摘した時も、既に局面が経過してたから却下されたが、現行犯での指摘なら有効だった 過失で被害を受けた永瀬はやられ損？
天彦は自分の事しか考えてないわ >>143
過失犯処罰規定が無いってのが天彦の主張だから「マスクの不着用は故意か過失かを問わない」とでも書いてない限りは失当ではない
だが連盟は「過失も当然に含まれる」と反論するだろう >>226
もう例の件で色々懲りたんじゃねーかな
だからナベも何も言わない 天彦九段側には勝ち目しかないね。
連盟が勝つには注意て解決するレベルのマスク未着用が
A級順位戦の1敗と釣り合うと主張するしかない。
スポンサーは元名人の天彦九段に同情的な状況でそれは無理筋だから詰み。 >>235
書いてないんだから故意だろうが過失だろうが反則負けというのが現行ルール プロセスに異を唱えるなら規定が周知されたときに声を上げろや
自分に罰則が適用されてからどうこう言ったって言い訳でしかないだろが >>208
頭悪いんだなミネオババアは
そんな頭で聡太を貶してるのか？ >>202
5)に反論できるやつおる？
これ許したらまじで令和版一休さんのトンチ合戦が繰り広げられることになるぞ >>118
永瀬の勝ちは有効、天彦の負けは無効
仮に天彦が今期4勝だとしたら
5-4＞4-4＞4-5とこういう扱いにするのはどうだろう
さらに可能性は低いが6勝（6-2）で挑戦に絡んだらに他棋士の6-3と同じ扱いでプレーオフ
こうするととりあえず損する人は出てこないはず 弁護士が絡んでるなら今後は弁護士という代理人同士のバトルだろ
もう棋士もファンも出る幕無いな
弁護士の戦いも勝ったほうが偉いだから、そういう点では将棋的だ >>203
天彦の提出した文からすると、「注意して従う＝過失」「注意しても従わない＝故意」という感じかな
注意されるまでノーマスクにする盤外戦術が出てきそうなんで、コレはいいとは思えないが なんたって社会通念が根拠だからなｗ
弁護士のいいカモですわｗｗｗ >>231
むしろ連盟に勝ち目ないよw
法律勉強しな >>176
ニワカか？
反則は投了までに指摘されないと効果ないんだよ
どちらかの投了後の反則負けはない >>202
一局の重さを考慮するなら付けるの忘れるなよ。 注意をしてもマスクを拒否する奴おらんやろ この言い分は凄いな >>231
Twitterやっていると自分が有利に見えてしまうから仕方ない 悔しくのは分かるけど我慢して今回の件は反省してまた頑張りますとか言っとけばほぼノーダメージだったのにもったいないねえ
やっぱ棋士って普通の人はいないんだろうね >>143 負け戦でも戦う為に無理矢理論点探すのが弁護士というものｗ >>210
それに準ずる扱いの反則負けってルールなのよ
それがおかしいってんなら今からルール改正を求めることは可能だけど
遡って自分の負けをノーカンにしろってのは通らない 要約したら故意じゃないんだからやり直せってことだろ
過失で轢き殺したやつが生き返るか？
やり直せないだろ つーかこいつ、2度もマスクしまってるよな？
飲み物飲む時にマスクしまう棋士、いたか？
明らかにマスク着用する意思がないとしか >255
この規定できる前はノーマスクで通したバカいたからね もう弁護士同士によるポケモンバトルになってしまった
棋士の生の声聞くことはなくなるだろう マスク着用を注意せずに放置して反則負けを狙ったら本来の目的と逆行してるだろって突っ込んでくれたのは良かった >>258
棋士からすればマスクで失格など言語道断
天彦よく言ってくれた！だろw 何でもいいからさっさと終戦させて棋士に余計な不安と負担をかけるなよ >>264
永瀬も天彦も死んでないからやり直せるだろｗ >>246
そこに異を唱えるなら規定が周知された段階で声あげろ
自分に罰則適用されてからそこを主張したって言い訳以外の何物でもないだろ >>232
それについては反則負けというものを、一般社会における不利益に置き換えられるが大事になりますね
仮に対局料や収入が変動しうる身分に直結する場合は、部分社会の法理は適用されません
ただ、これは裁判になった場合なので、連盟内部で争う場合には労働法の参照はかなり有効でしょう >>255
規定が作られた経緯が拒否するヤツを対象にしているって言っている アマヒコをクビ
会長をクビ
永瀬をクビ
将棋界にはとって痛いのはどれや >>253
二歩などの盤上の反則は投了後も有効で勝敗がひっくり返るよ 天彦の主張はよくわかった
だいたいの将棋ファンの気持ちと々
ここで永瀬が「おっけーやり直そうぜ☆」って言うキャラなら大々円だけど
そうじゃないしなぁ >>191
全対局に立会人つける余裕は無いんだから、対局者が訴えたら考慮して判断するシステムなんだろ >>258
間違ったルールを認めるのが普通の人なのか？ 過失で外すのは、わからんでもないけど、過失で外しっぱなしにするってのはちょっと ノーマスク永瀬VSマスク天彦のオンライン対決で行こう >>246
現行のままではそういうこともできてしまうからこれから先のためにルール改正しましょうねでいい
遡って自分の負けまで無効にしろって言ってるのがおかしいの 最低限、最後まで読んだ上で書き込めばいいのに
裏に弁護士がいるんだから、アホがちょっと頭をひねって思いつくような反論なんて文書内で先回りで潰されてるぞ >>276
つまり、反論できないと捉えていいですね？ >>279
天孫永瀬を首はない
会長すげ変わるはかなりありえる >>279
天彦が1番棋界にはダメージないやろ世間からのイメージは最悪になるけど >>217
懲戒権濫用法理を引用したかっただけじゃないかな
刑法の故意犯処罰原則だって本来対局規定には何の関係も無いが、「違反とされる行為とそれに対して科される罰」の不均衡を訴えるために引用してる
天彦は具体的な法律条文ではなく法理や原理原則を主張しておりそれは本件対局規定にも同様に当てはまるだろうと言ってる 注意してもマスクしない奴は反則とするとしたら、このルールもういらんよね、そもそも、皆が守ってくれたらこんなルール要らないんですからね〜ってルールだったのに、立会人つけるとか、面倒にしたのはこんな事になったからだろうに
理解に苦しむ で、ピコは次の順位戦はどうすんだ？
しれっと対局すんのか？ｗ オリンピックでスキーウェアの規定をいきなり厳しく査定して失格を連発させた事件を思い出すな
ルールに書かれてる以上甘えてるとひどい目にあう 連盟のガバガバルールじゃ勝ち目ない。天彦はよくやったよ。
このまま受け入れてたら他の棋士も今後モヤモヤしたまま対局するところだった >>289
そういうやつは感情で天彦叩きたいだけのアホやもん >>275
少なくとも轢かれた永瀬が、「わざとじゃないなら許すよ」と了承する必要があるわな >>275
あほに言っても空虚だけど、過失か故意かを論点にするのはあほと言ってるだけ。あほにはわからんと思うけど >>258
はっきり言ってこういう主張が一番理解に苦しむ
常務会への提訴は認められた権利なのだから何が悪いのか 永瀬が苦情を出すほどに将棋に影響していた
これが全て
対戦相手が将棋に影響出たと主張してる
いくら故意ではないと主張しても相手はそう思っていない >>281
永瀬は将棋中毒と言われてるがそういうカラッとした中毒じゃないんだよね 永瀬は非がないのにこのダメージで羽生との王将戦負けたなら
天彦の1敗は軽すぎる
今後の永瀬戦5敗はしてもらわないと割が合わない
訴訟合戦になるぞ >>276
規定が周知されたときは故意に対するペナルティと受け止められたから声上げなくて当然 >>277
部分社会の法理を引き合いに出すなら、
タイトル戦で4勝したにもかかわらずいちゃもんをつけられてタイトルを認定されなかった
は司法審査対象だろうが、
複数回対局するものの中の１勝１敗について、存在する規定通りに認定された
は司法審査対象外だと思うけどね 今後の会長職はすでに引退、もしくは大卒以上の学歴を持つ棋士か外部から持ってくるべき >>289
弁護士に絶大な信頼を置いてるんだなw
連盟の規則も弁護士が入ってるかもしれんのにw >>290
ルールについて賛否両論あるなら直したらいいんじゃね？
でもそれは今後の話で今のルールに不備があろうがルールはルールなんだから今回は諦めろとしか >>246
マスク非着用には指摘して続行のルールにしたら指摘されるまではセーフという思考が働いて趣旨に反する >>295
そりゃするだろ
今度は立会人もいるだろうし >>279
羽生と藤井以外は別に誰がいなくなっても問題ないのが将棋界だよ >>253
4. 終局後に反則が判明した場合には、終了時の勝敗に関わらず、反則を犯した対局者は負けとなる。
今は後からでも反則負けになるように変わってる 藤井、渡辺、豊島、永瀬などのトップ棋士はルールが定められてから余計なマスク外しは絶対してない
さすがだ >>279
天彦か永瀬クビなんてやったら興行としての将棋は滅亡するぞ
三浦の時すら比較にならんレベルで終わる >>279
アマヒコ、ナガセを首にしようものならそれこそ多額の賠償金と公益財団法人取り消しだろ >>311
俺はあくまで5にだけ言及してるのでそこは天彦にいってくれ >>290
反論するのは自由だけどあほと言ってるだけ 天彦の主張は極めて合理的だな。
反則負けになった時点から指し直しが妥当。
永瀬の持ち時間はゼロにしろ >>238
第三章8条って過失・故意問わず負けとする従来通りの反則規定だよね？
それに準ずるって書かれてるなら、過失主張は厳しそうだなって思ったわ >>202
＞ 相手は「放置しておこう」という思考が働く
余計な思考を強いる、つまり妨害行為となることを認めたわけか >>261
普通、年上の元名人に直訴なんてなかなか出来ないよ
永瀬の拘りだからこそ、ルールを守るべくの行動かもしれない
今までもB.Cクラスでは、有ったかも知れん、それは分からん >>310
問題を理解してない頭の悪いレスは不要です 順位戦で元名人をマスク程度で反則負けにしてたいた
スポンサーが連盟の味方する訳ないじゃん
そんなことも考えられなかったのか 感染症対策だけじゃなくて
相手がマスクしてないことで将棋に集中できないからお互い思いやってマスクしましょうね
だから注意しろは的外れだな >>238
そもそも臨時対局規程に「対局規程における違反行為に準ずる反則負け」となってるからルール上の扱いは二歩とかと同じ
つまり過失かどうかは問われない
過失云々を持ち出したのは明らかな悪手 世間や棋士は絶対に天彦支持するだろうな
どうする連盟 過失でつけ忘れは苦しいな
片耳掛かったままならまだ分かるけど全部とって過失はねーわ
故意でとったとしか見えない 「注意した後も外していたら故意」なのはわかるけど、それは「注意した後に外さなかったら過失」を意味しない。 >>323
それならそれでケロッとして棋士人生続けるだろうよ
天彦はそういう奴 >>326
あい、反論できないからって暴言辞めてな
弱く見えるで？ >>128
臨時規定が出る前
朝日杯で藤井くんが名人相手に1%－99%で負け寸前だったけど
そこからマスク取って逆転勝ちしてたからかなり有利 過失による二歩も、過失による二手指しも許されるべきなのだろうか？ >>318
ほんとこれ
しかも規定ができる前は勝負所で普通に外してたけど規定が出来てからは付けたまま勝負してんだよな
この規定を撤廃しろって主張なら応援するけど処分取り消せじゃガキとしか思えんわ スポンサーがマスク着用派だから勝てない戦ですｗ
棋聖戦ならよかったのにね☆ 連盟の規則を弁護士がドラフトしてたのだとしたら、相当適当な人に頼んだなという感想ですね
対局の様子や、将棋のルールをもしかしたら全く知らなかったのかもしれないですね。 >>334
天彦は、扱いが二歩と同じなのがそもそもおかしいと言ってるな
まぁ、俺はそうは思わんが >>306
反則規定に準ずるって書いてある時点で故意の場合限定と解釈するほうが間違っている これは過失ではなく故意
アウト？セーフ？
羽生善治は天皇だから特例でウレタンマスク使い分けてもOKなの？
0001 名無し名人 2022/03/11(金) 15:47:16.40
終盤にウレタンマスクに切り替えて投了前にわざわざ不織布マスクに付け替えたという事は意図的にウレタンマスクを使い分けているという事
果たしてそれが許されるのか
本来なら反則負けなのではないだろうか
立会人の裁定は一体どうなってるんだろうか
https://i.imgur.com/ljtCrxd.jpg
https://i.imgur.com/wIi6jj8.jpg ルールを守れない奴の言うことには何の説得力もない
おかしなルールと思うなら、反則負け食らう前に提起すべき
過失責任、完全にあるだろ >>232
部分社会の法理の適用はほぼないぞ
いつぞやのアタック25のときの森内の肩書つまり団体職員ってところが効いてくる
棋士は公益社団法人である将棋連盟の構成員
順位戦の順位が棋士としての地位とくに給与と直結するものであることから
当然に労働法の法理が適用されることになるから部分社会の法理で排除はされない
マスク非着用へのペナルティが一切許されない訳では無いけど
過失で外していただけの者へのペナルティとして重すぎるって判断になるだろうな 連盟のルールに則れば、相手のマスクを予備まで含めて全部奪えば勝ちってことだな！ >>309
はぁ？？？
何言ってんだお前
ここにいるアホ共が考えて思いつくような反論なんて弁護士に先回りで潰されてるぞと言ってるんだが
連盟の対局規定に弁護士が絡んでるか否かについては言及してねぇよ >>345
二歩は過失しかありえないから二歩のルールは過失に対するルール ルールとして今後の運用にも関わってくるんだから徹底的に揉めればいい >>277
出場停止以上ならともかく、一局の反則負け程度で身分に直結するとは言えない
感染拡大を招いた場合、他の対局が成り立たなくなる恐れがあるのだから、罰則として重すぎるとは言えないだろうし
そして連盟内部で争う場合はなおさら労働法を持ち出す意味が分からない
労働基準法に触れるとかならともかく、今回は天彦九段自身もその決定に参与できる同業者団体の規則の話なんだから 三浦の時は
黒確定 → 三浦追放
白確定 → ナベ＋理事追放
と思われたのに、結局なあなあになってしまった。
今回も波風立てないような力が働きそうだな。 >>342
君は何で佐藤天彦九段が常務会に提訴したのか理解してないでしょ
>マスク外しは認められてねーじゃん
こんな頓珍漢なレスしてるんだから 開始まもなくならともかく、あんな深夜にまで将棋が伸びて、
それまでの棋譜の積み上げをマスク外しがすべてリセットして
反則負けは酷すぎるわ 臨時規定が改定されるまでは天彦は対局出来ないでしょ >>253
いわゆる投了優先はかなり前に変更されてる
にわかは言い過ぎだよ たとえば、二手指した直後に、あ、すみませんと手を戻したらOKなのか？ 対局時計押し忘れたらそのまま切れ負けするし、トイレ行っている間に
相手の時間切れ狙うのもアリな極悪非道な将棋界で、注意してくれると
思ってたなんて嘘を書くんじゃない >>318
豊島感染したのときの対局者が山ちゃんだっけ?
山ちゃんからすると豊島がマスクしていて絶対安心したよね 部分社会だの難しいことはわからないけど、一般に多額の賞金がからむような
スポーツにおける勝敗やルール違反の判定において、法廷で争って審判の判定が
覆ったなんてことあるの？そもそもそんなことで法廷使う？ 永瀬からしたら過失だろうが、故意による盤外戦術だろうが関係ないもんな
過失or故意ってのは盛り込まない方がいいと思う >>361
ワイが理解してるかどうかと君が反論できないことは別なんだが？
参考までに聞きたいんだけど、棋士さん？ 文書も読んでない>>366みたいな知恵足らずどうにかならない？ >>349
それはルールの運用ではなくルールそのものにケチをつけるって事なんだから尚更勝ち目ないわ 順位戦はそこまでのものってことなんだな
これ王位戦予選とかならきっと謝罪とルール整備要求で終わってたよ >>274
そうかごめんよ
天彦は、まず、皆さん今回の騒動ごめんなさい
マスク不着用は事実です、しかしそれは、対局に没頭していたからです
感染対策のためのマスク着用ならば、着用を忘れている時点で注意をしてください
本来の感染対策とはそういうものであるはずです
その上で、なお、マスク着用を拒否するのであれば、それは失格相当でしょう
今回の、故意にマスクを外しているのか否かの確認もなしに、いきなりの失格宣告は、理不尽であり、法運営の欠陥であり、法の濫用でもあるので受け入れられません
ですので、処分取り消しと、再戦を望みます
皆さん、今夜も冷えますね。暖かくしておやすみください
そう主張されてるよ >>202
『故意か過失か』の論点以外は
「ルール出来たときに言えやボケ」
でしかないな >>202
厳密にはちょっと違う
> 4）過失は刑事裁判なら減刑要素となる。過失か故意かを判定するプロセスが規定されていないのに「マスク非着用→反則負け」という裁定は受け入れられない
正しくは↓
> 4）過失犯を処罰するには明文規定が必要となる。本規定にその旨の規定は無く、故意犯のみを対象としていると解釈されるべきであるから、過失による不着用に本規定を適用した裁定は受け入れられない >>371
判定が正しいかどうかに永瀬の感情は関係ないよw 将棋のルールじゃないって言うけど、持ち時間だって将棋のルールじゃないやん変化するんだから >>1
自分で過失があったと言ってるのにアホかお前 1時間マスクしなかったのはうっかりで過失です
故意ではありませんだって 永瀬は過失だろうが故意だろうが将棋に影響出てると判断しての裁定を求めたわけだ
あまりにも自分本位の主張でしかない >>370
スポーツ仲裁裁判所ってのがあるよ
ドーピングとかそういうものを扱うけど、ひっくり返った事例もある >>372
レスのやり取り見て君だけが最初からズレたこと言ってるの理解できない？
反論以前の問題で議論に入れてないんだよ >>354
ちょっと教えて欲しいんだが、
一般社団法人等について、労働契約ではなく個人事業主として契約している者との関係について、
労働法が適用されるっていう裁判例ってあるの？
それだとUberも労働法が適用されると思うんだが 順位戦＝朝日毎日杯リーグだからな
マスク外したけど再戦よろｗが通用するわけないｗ ヤフーかなんかのアンケートで６４％くらい天彦寄りだったな
さすがに、マスクしなかったからアンタ負けね！はおかしいよ >>355
窃盗で逮捕されて対局続行不可能で不戦敗ですね
ちなみに犯罪やって禁錮以上の刑を食らったら強制除名処分やで >>354
出場停止なら重すぎると思うけど
身分に直結するとまでは言えないし、罰則としても感染拡大による悪影響を考えれば重すぎない
第一、過失というのは本人の主張であって、外していた時間的には過失と言い切るのは無理があるだろう >>378
>故意にマスクを外しているのか否かの確認もなしに、いきなりの失格宣告は、理不尽であり、
だから、過失でもダメなんだよ。
過失で二手指ししてすぐに戻したら許されるのか？って話。 >>336
幼稚園児でもしてるマスクすらできない棋士に品格はありますか？ >>384
そりゃ持ち時間なんて公平性や、棋戦運営の都合で盤面とは関係ないけど
公平性や棋戦運営の都合は大事だから この提訴は肯定する
永瀬王座に対するものではない事及び
マスク着用の是非を問うものでもない事を
申し添えているのも当然だけど配慮が感じられる
連盟も十分に審理して結果を出して欲しい
その上での結果については遺恨を残さず従って欲しい マスクしなかったら負けになります
→
マスクしませんでした
→
負け
→
ルールがおかしい、うぎゃあああああああああ
あほだろ >>357
負けそうな将棋に嫌気さしてやる場合もあるので過失限定ではない >>357
故意に二歩して勝とうとするケース有るかもよ？
すぐ指摘されちゃうだけで >>407
そういう部分は天彦の人柄が出てると思ったわ >>402
天彦はワープ角も許すだろｗ故意じゃないし 実際マスク外し始めてから優勢になりだしたんだっけか うわーこの将棋負けそうーー
そうだ！
こいつマスク外してんじゃん
言いつけてやろっと！ 別に不正とかじゃないし三浦事件ほどじゃないと思うけど 天彦と永瀬、康光、大介の三面指しで決着つけろ
覚醒天彦なら3人まとめて倒せるぞ >>398
将棋に興味ないほどまじ意味不明な結果だし天彦寄りにはなるだろうな >>406
権利の話をしているのに、君は突如として感情論を展開し始めた
議論以前の問題 >>378
ルール違反は故意か過失かは関係ないね
2歩はウッカリの過失でした、と言ってるのと同じ
再戦は不可能 >>397
永遠に語り継がれるなこれ
いやむしろ、語り継いでいくべきなんやろな マスクを基本的にして戦うってルールを破ったのは、Abemaルールの時間切れで負けたのと変わらんやろ >>419
感情的なレスしてる人に感情論とか言われても >>414
いやだからそうおもうんだったらその時点で指摘しろや
負け
うぎゃあああああああああ
あほだろ >>202
地下王国のチンチロハンチョウの屁理屈を連想させるなこれ >>392
なるほど、知らなかった。サンクス。
国際的だからということもあるだろうけど、やっぱり通常の法廷の争いには
そぐわないから法廷とは別の枠組みを作ってるんだよね。
そう考えると、刑法だのを持ち出して議論するのがなんか滑稽なんだよね。 >>382
4）過失犯を処罰するには明文規定が必要となる
これほんとなのかな。
道交法関連の法令って、過失犯でも処罰されるんじゃないのか 連盟はマスク失格の構成要件に故意犯と過失犯の規定盛り込むべきやったな
そういうガバガバなとこはこういう時に効いてくる 理事会で話がまとまらなかったら裁判の前にますは棋士総会だろうか
法律よりも最終的には棋士による多数決が結論になるのか？
その場合は天彦に同情的な棋士のほうが多いのかな 永瀬に対して詫びる気持ちがあるなら、結果永瀬を不利にさせながら再戦要求なんてしないはずなんだがな。ポーズだけ、カッコ悪すぎだわ。 対局がそんなに重要ならうっかりなんて言ってないでマスクせえよ >>404
マスクだってちゃんとマスクする棋士と反マスクやってる棋士間の不公平をなくすために義務化したんやで ルールに文句あるなら反則取られてから言うんじゃなくて
それまでに言えよって話だよなあ
そういうアクション一度でもしてきたのか >>407
ソレって枕詞みたいなものじゃん
永瀬への配慮してるなら、
本人への謝罪を先にして
その旨も抗議内容の中で説明してるでしょう
永瀬に許してもらってないんだと思うよ >>390
それを主張するなら
規程に明文化してないとダメ
裁判迄持ち込まれた場合
注意なしの１発レッドは権利濫用とみなされる >>397
そこまでかなー
マジで再戦やるなら盛り上がるけどやらんで終わりそう うわーこの将棋負けたらA級陥落しそうーー
そうだ！
ルール違反して戦おうっと！
え！？なんで反則負け！？ >>10
当たり前だろ永世七冠だぞ？
将棋村では羽生さんこそがルールだ >>407
結果に対して遺恨にするのは永瀬の勝手だろ
図々しいにも程がある この弁護士の理屈だと強姦罪も過失の規定がないから無効かも >>428
そもそも今回はどうやっても民事だから刑法議論は適用されないだろうね でももし自分だったら私近距離で長時間将棋する相手がノーマスクなのは嫌だ
もしコロナにかかって味やにおいがわからなくなったとか後遺症背負わされたらたまったもんじゃないし >>423
俺が対局者なら天彦が「一時的」にあたらないマスク外しした時点で大声で立会人呼びつけるけどなw >>423
でも天彦はこんな臨時規定じゃ嫌って言ってるから
この臨時規定のままじゃ対局出来なくね とにかく再戦要求と永瀬への謝罪は相容れないからな。幻滅だよ。 まあこうなるわな
棋士なら将棋で決めろ。強い奴が正義 出来の悪い弁護士に急ごしらえで作って貰ったって感じだね
たった4枚の文章の中でも矛盾だらかだしツッコミどころも満載 ちゃんとこれ読めよ
永瀬は細かいからこういうの気にして集中しにくいだろうしな
同規定を設けた経緯としましては、新型コロナウイルスが蔓延する中、至近距離で盤を挟む対局において、マスク未着用の対局相手からの感染リスクに不安を覚え、対局への集中が削がれると感じる棋士の声が多数上がっていたこと
https://www.shogi.or.jp/news/2022/10/post_2196.html >>382
ご指摘ありがとう。
その厳密さ、あんた法曹関係者だなｗ >>450
あっそ
あほに分かるように書いたんだけどね
想定以上のあほだったんだね >>454
大声で立会人呼ぶとか想像したら笑ってもうた >>430
ちゃんと従来の反則負けの扱いに準ずると盛り込んであるんでそこに突っ込みどころはないんだよ >>430
それは無理でしょ
故意だと証明する方法がない 将棋連盟が、将棋連盟の棋士が対局するときの規定をつくり、その規定にしたがって
ルール違反による反則を判定した。そのルールに不満があれば今後所属棋士によって
ルールの改訂をすれば良いが、すでに制定されたルールに基づいてなされた判定を
覆すことは不合理であり、そこに無関係な法律用語を並べ立て理屈を立てるのは滑稽。 >>429 道路交通法は過失を処罰するという前提で条文組まれてるはず
じゃないと危険極まりない社会が出来上がるので
刑法は過失犯、危険犯、侵害犯（結果犯）みたいに厳格に条文組まれてる
処罰するからには憲法31条の私人間効力守れって言いたいのかと 短期間にこれだけの反論ができるのはすごい
弁護士がやったにしても事務処理能力は相当高いから将棋離れても天彦はやっていけるだろうな 今回の判定はこれでいいと思ってる方だけど、天彦の提訴の文章は基本的によく出来てるな 天彦が三段リーグで次点昇段拒否したので、プロになれなかった人が一人いるんだよね。
今回も相手を思いやれない所を見ても、我欲が強いタイプなのかな？九州男児って、こんなかんじ？ しかしこれで
「藤井戦でも、『うっかり』でやっちゃうかも」
と宣言したようなものだな
宣戦布告だ >>328
対局者が第1条の規定に反したときは、対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負けとする。
↑「規定に反したとき」がマスク着用規定違反ってことだから、違反行為自体は対局規定第3章第8条冒頭各号の準用ではなく、あくまでも第１条のみを根拠としている
「対局規定第3章第8条冒頭各号の違反行為に準じる反則負け」というのは、違反行為が確定した後の扱いはその他の反則行為に準じるという意味
つまり即負けとか棋譜優先とかのこと >>455
臨時規定じゃないとコロナ禍が収まった時に無くすのも難儀なんだけどねえ 将棋に影響したと思っていない
だから終わってる
将棋に影響したからこうなってる ＞感染症に対するマスクの有用性自体を論ずるものではありません。
この文章が味わい深いな
「マスク着用自体の妥当性は論じておらずただ規則になってしまっているから」と言外に読める
有効性ではなく有用性と表現してる所もさすがプロの弁護士
自分からは要らぬことは書き出さずに申し立て効率化を第一にしている
本当は天彦自身はコロナ騒ぎなんて茶番だしマスク強要同調圧力社会に反対してるのだろう
只そこに急戦しかけると反動が大きいのでまずは局面を部分的に整えようとしている 負けた方が引退の試合して決着つけようぜ
もちろんこの間の続きからｗ
永瀬「ちょおま」 >>410
そうだとしてもゲームの性格上二歩の負けは過失に対して作られたルールだと言うのが明白
マスク規定は故意にマスクしないヤツが居たからできたという経緯があるから故意に対するルール >>468 ほんとこれ。突いておいた方が良いポイントはほぼ全部突いてる そもそも将棋の負けってのは全て自分の故意ではない過失だよね >>465
その連盟サイドの主張は
一般社会では通用しないから
裁判では受け容れられず、不利になる >>430
対局規程に準ずる反則負けってなってんだから過失も含むのは明白
これにケチつけるのは二歩をやらかしても過失なら見逃せと言ってるのには等しい >>420
故意か過失かで、刑事事件は判決は変わるよ！ >>437
うん、だから公平性の観点からも
棋戦運営の都合（濃厚接触者を出さない）からも
私はこの臨時規定は基本問題ないと思うよ
（連盟が立会人が設定してなかったりとかは別として） >>440
逆に言えば過失についての規定なやてないのになに勝手にルール作ってんのって話でしかないだが 全ての対局をモニター管理
マスク付けずに没頭してる様子が見られたら職員が注意するでいいのでは 故意じゃなければOKって、うっかりで負けるの上等の将棋でよく言うよな >>202
二歩を故意にやる人はいないわけで過失なんだけど一発反則負けだよね
あと後だしで色々かいてるけどルールができた時点で指摘するべきだったでしょ >>487
ツイッターではみんないい子になるからな >>485
将棋板の関連スレ隅から隅まで読めばどこかに書かれてただろ >>440
規約にある反則負けに準ずると明文化してあるんでなんの問題もない
天彦の言い分は規約を知らないド素人しか騙せないよ そもそも過失か故意かなんて、犯罪を犯したほうが一方的に主張できるのか？そうじゃないだろ。
そして対局動画見る限り、天彦が過失で押し通すのは無理だろ。あの前傾団扇煽りで過失ですは通らん。 >>381
二歩の場合は当然過失も入るというのが天彦の主張
故意に二歩するやつなんておらんから
でも仮に故意にやる奴がいたらもちろん反則適用される 永瀬はマスクをしてないと指摘しただけで不戦勝だと主張したわけじゃないのになんで責められてるの？ >>487
Twitterだけじゃないぞ
むしろ天彦が叩かれてるのは将棋板くらいだな >>493
最後にレスしなくても君は負けないぞ
感情的なレスはやめとけ >>479
スピード違反で止められたのか振り切って逃げようとしたのかでペナルティが違うべきって話だぞ >>487
天彦対永瀬じゃないぞ
連盟に対してだからな 再戦する場合永瀬のみ1時間までマスクを外してもいいルールにした方がいいよな 当日は厳重注意のみの連盟預り扱いにして終局まで指させた上で後日処分決定とかだったらどうとでもなったのにな
まあでも指し直しは無理じゃないか 仮に主張が認められても指し直し以外の方法で帳尻合わせるしかなさそうだが そもそも全対局にカメラ入ってるの？
指摘してカメラで確認したとあったが仮に無かったらどう確認するんだろうね >>464 そうじゃなくて、過失犯としての規定を盛り込むべきだったということね
過失、故意に関わらず失格にしますよと >>494
そんなことできっこないから、反則負けにしてんだろ。
マスク着用をそれほど重大に受け止めろってこと。 >>501
その前にこれ犯罪じゃないし、刑事事件じゃないから故意過失論は無駄かと >>497
二歩や角ワープが即反則負けなのは
着手完了して棋譜の後戻りができないから
マスクとは次元が違う話だということを学習しなさい このマスク規定の場合は事例ごとに故意過失を判断することが相当に困難だと考えられる
だからこそ故意過失関係なく事実があれば罰するという規定にならざるをえなかった
故意過失を区別する条項がないのはそのためで、そういう条項がないからといって過失犯が罰せられるべきではないとはならない
…連盟側ならこう言うのか？ >>394
相当専門的になりますが、個人事業主でも労働とみなされるような関係があれば労働法が適用されることもあります。
Uber配達員は、日本では労働法が適用されないとするのが大勢ですが、例えばEUでは労働法が適用されるとの判例が出ているなど微妙な領域です。
ただ、棋士は、正直私も詰めてはないのですが、労働法の直接適用は厳しいかと思います。
しかし、労働関係に近い場合には、規則の解釈などで、労働法の原理が参照されやすくなるところはあります。また、連盟内部での提訴は法律的判断のみに留まるわけではないので、「一般企業では〜」と引用することで説得力を持たせる意味もあるのでしょうね。 >>503
不戦勝だとは主張してないけど反則負けだと主張したよね >>466
ありがとう。
ということは、対局規定の反則も過失を前提に組まれてるから、それに準拠する今回の臨時規定も、過失だから適用されないという話は通らないとも言えるよね >>473
それだったら「マスク着用に違反した場合は反則負けとする。その対局の扱いについては対局規程を準用する」って書き方になるだろ。 俺の考えを述べさせてもらうと、
公益社団法人日本将棋連盟と棋士は、
法人と個人事業主との関係だから労働者ではないよね
だから労働法は適用されないと思うよ
で、個人事業主だから部分社会でもないよね、たぶん
だから純粋に法人と個人事業主の契約の処理の問題になるんじゃないの >>479
ゴールド免許の人が15キロオーバーで捕まっていきなり免停になったようなもん
減点1点と少額の反則金なら天彦も納得しただろうけど… 社会秩序のためのルールと
競技におけるルールでは性質が違うんだわ
前者は秩序のためだから故意か過失かってのは意味があるけど
競技においては有利不利が出てくるんだから故意か過失かに意味がない >>505
安易に煽りレスなんかするもんじゃないって勉強になっただろ
時間の無駄だったよ 少なくとも立会人が一度注意するくらいあってもよかったとは思う >>496
民事なら尚更変わる
とにかく元名人は賢い
さすがだ
なにも考えてなく将棋勝てばいいと思ってるラーメン屋とは違う もしこれが就業規則なら間違いなくアマの勝ちなんだけどね
警告または指導抜きで懲戒処分したら、裁判官に怒られるレベル
一発アウトになるほどマスク非着用の非社会性は認められていないんだな >>506 これだな。マスクの失格規定は過失運転致死の無い危険運転致死罪みたいなもん
一発実刑。しかも長い >>511
過失なら負けにならない禁止行為ってあるか？
反則負け規定にいちいち故意も過失もだめって明記してあるのなら別だけど。 実際に自分がマスク1時間外してた事は認めてるんだしこの時点でルール違反じゃないの？ 何の過失もない永瀬への再戦要求がわけわからんのだが その点については 彼の中でどうやって処理してんだろ >>518
設定した側がいう理屈じゃないように思えるけどなあ
まあ結局全会一致で議決したんならもうそれが瑕疵があったとしかいいようがないんじゃないの >>503
永瀬ははっきりと、失格だろ失格！と主張されてます
理事を呼び出してまでw 映像がなくて5分しか外してないとか30分外したとかで争ってんならなら提訴も分かるけど2回計一時間外して争えるわけないだろ
屁理屈言ってもさすがに無理ですこれは もし天彦が明後日の藤井戦でも1時間ノーマスクやってたら死ぬほど叩かれてただろうから逆によかったかもな とりあえず注意されるまではウッカリしてたと言えば過失になるんだからマスク外せば良いってことか >>473
ぐうの音もでない正論 ここで騒いでるアホとは着眼点や条文の解釈が全然違う
頭の良い人の文章はすぐ分かる >>534 あまぴこも賢いし、弁護士も優秀だわ
突くべきところをしっかりと突いてる ワイは今後の改善要求としては提訴も有効だがやり直しはどうかと思うね >>520
そう、裁判例はないよね
で、棋士の場合は国内法で処理されるわけで、
そうなるとEUの厳格規制も関係がない
そして労働者かどうかは労務の給付に関して、
使用者に対する従属関係があるかどうにならない？
で、そう考えたときに連盟が棋士の労務の給付方法に関して、
一方的に何らかの指示を与える権限が認められた立場であるとは言えないと思うんだよね >>506
どっちの場合でもスピード違反そのものに対するペナルティーは変わらんよ 一回注意されるまではマスク外しておけばいいという屑な番外仕掛けてくるんか >>551
天彦のことだけ考えれば再戦もよしだけど
いかんせん相手のいる問題だからなあ >>539
反則が取り消しになる以上、
永瀬とは反則言われた時点から再開しないと
筋が立たない >>523
過失も組み込まれているといっても量刑の軽重には及ぶ >>544
そうやって何も進歩せずに生きていくわけだ
何でも感情論が先に来るのは愚民の典型だから治しておけよ 他の棋士はマスクルール破ったら一発アウトだという縛りで戦ってるんだからそれを破っても罰則無しは不公平だろ天彦 >>559
ソフトで解析されてるからそれはもう無理 例えばいちど次やったら不戦敗と警告してからまた従わないようなら失格って言う段階踏めばそんなに言われなかったのかな >>192
人を殺した場合に過失致死と故意の殺人と量刑が違うだろというのが、天彦の主張だろ >>557
そうそう、今回の件は天彦に非があるのは本人も認めてる
永瀬に非はないからな
やり直しとなれば永瀬から申立されるだろ >>548
対局開始からじゃ指摘されて終わりだから意味ないぞ
相手の秒読みで詰むや詰まざるやの場面でおもむろにマスクを外して豪快に咳込む(唾まで掛けてOK)
同じ過失ならここまで効率よく過失するべき >>506
いや違うでしょ
スピード違反を指摘されてウダウダ言ってるのが天彦でしょ まぁなんにせよ、明後日藤井がノーマスク野郎と戦わなきゃいけない可能性を永瀬が体張って潰してくれたと思えば
極論藤井が感染リスクを被らなければいいよ >>558
ノーマスクで最初から最後までじゃね
それであ～忘れてたって言わないｗ >>529
『15キロオーバーで免停』と最初から決まっていれば仕方ないだろ 困ってるのは放送局だろうな
今後解説聞き手に鼻マスクでもいようもんならすぐ炎上するわ ホントさ、フリクラ同士の対局で一回前例があればよかったのにや >>523 連盟側としては過失犯としてマスク失格の条文組むべきだった
条文が曖昧だったからソコを弁護士に突かれてる >>529
15キロオーバーはうっかりだから
パトカーが教えてくれれば減速したよ？
だから免停やめて
ゼロに戻してよ もっかいそこはしるからさー
って言ってるようなもの >>566
注意されるまでわざと外してても過失ってことか >>575
そもそもこんな長時間外さないもの普通は >>563
そんなこと知ったことない
さらに言えば
両者ソフト解析できるから公平は確保される
そもそも、取り消しになる以上
原状回復が求められるのは当然
初手からでは原状回復とはならない >>571
永瀬がそこまで考えてたらすごいな
『ちょ、藤井さんの前でもノーマスクするつもりか？』って >>574
1時間もノーマスクで故意ではないとか言い出すよりましだろｗ >>576
競技で有利不利が出てくるんだから
競技におけるルール以外の何物でもないだろ >>560
天彦の主張は処分の軽重の疑義じゃなくて、反則負けの取り消しだよ >>581
客観的かつ論理的にどこが負けているのか説明してごらん >>573
そこまで決まってないし
スピード違反に喩えるならほんの僅かなオーバーで
この処置はないでしょう？との申し立て
筋は通ってる >>473
なるほどな
じゃあ1,2ページの～と解釈されるべきです。という主張が通るかどうかなのかな 一瞬外しても当然反則にはならないじゃん？
でも今回天彦は1時間外してて反則になったよな？
ってことは絶対に一瞬から1時間の間に反則の境界線が存在するわけだから
連盟はその境界線を説明する必要があるわな 永瀬に一応は謝罪してるけど「着用を促さない方が得と考える心理が働く」っていうのは何か含みを持った言い方だな ピコも永瀬も、どちらも好きな棋士だから
もう騒動は止めて欲しい、でも明後日のピコ対藤井がどうなるか、気になるなぁ >>571 いやほんとコレな気がするわ。永瀬の藤井愛は重過ぎるからな
自分がスケープゴートになってでも藤井くんをノーマスクから守るって思ってそう おそらく弁護士以外誰も得しない争いになるんだろうな きっちり指摘する永瀬と、指摘されて負け食らってウダウダ言う天彦
どっちが好きかっていうと自分は永瀬
これは好き嫌いだから好きにしてください 天彦は冤罪事件の時は会議にも出て渡辺とも凄く仲が良い事を前面に出してたのに
終始ダンマリだったんだよなぁ
あの時は名人だったのに誰もコメント取りに行かなかったのか
行っても断ったのか知らんけど >>593
それはもう規定に書いてるから論点ではない >>484
でもそれならマスクルールは
過失も含めて裁かれておかしくないルールだと思うけどなー
だって天彦得してるじゃん 5分、10分だけだったらな 何回と書かれてるけど付け外しをしてるんだからな無理筋だわ >>590
最初のとこだよ
結局あなたは何も答えてないの
レス繰り返してるだけ
マジで無駄
意味のない合い駒はダメなんだよ >>573
その規定が「著しく相当性・公平性を欠いている」「失うものの大きさと違反行為の内容との間のバランスを著しく欠く」っていうのが天彦の主張
これを第三者がどう判断するかはこれからよ 藤井もナベも昔はよくマスク外してたけど規定が出来てから我慢してマスクしながらやってる
過失だろうがそれができなかったらなら自分で責任取れよとしか言いようない
今回唯一の論点はこのバカ規定を改善撤廃すべきかどうかだけだよ これ感染症対策とごっちゃにしとるけど反則になった本質はアゲアゲがtweetしていた1時間マスクを外したことによるパフォーマンスの差が大きいからでしょう 一種のドーピングみたいなもんなのに天彦がそこに触れていないのが気になる >>529
そりゃスピードオーバーで一発免停はもともとありえないからな
反則負けになると明記してある今回のケースとの比較に出すのは的外れすぎ >>429
もちろん根拠規定がちゃんとあるから処罰される
例えば道路交通法119条3項
３ 過失により第一項第二号、第五号（第四十三条後段に係る部分を除く。）、第十四号、第十六号若しくは第十九号又は前項第二号の罪を犯した者は、十万円以下の罰金に処する。
刑罰規定については刑法8条・38条1項の故意犯処罰原則が他の法律にも適用されるから過失犯処罰するって書かないとダメ
（他の法令の罪に対する適用）
第八条 この編の規定は、他の法令の罪についても、適用する。ただし、その法令に特別の規定があるときは、この限りでない。
（故意）
第三十八条 罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。
２ 重い罪に当たるべき行為をしたのに、行為の時にその重い罪に当たることとなる事実を知らなかった者は、その重い罪によって処断することはできない。
３ 法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。ただし、情状により、その刑を減軽することができる。 提訴したんだ！出した場合ことが終わるまで対局出来ないしたらおかしいんじゃないかと思ってたんだがどうするんだろ >>594
そういうルール作った連盟が悪いってことで一つお願いします >>604
最初のとことは？
誤魔化さないで具体的に説明してごらん >>591
ほんの僅かなオーバーでもアウトだし
他もやってる！ってわめいてもアウトなものはアウトじゃん
そんな申し立て通るわけがない >>599
今回は弁護士入っているから
余計なことは言えないでしょ
むしろダンマリだった方が正解だわ >>593
元々出来た時から10分くらいはセーフだろうって言われてたけど1時間以上だからな >>571
天彦→永瀬→藤井
このルートもあり得るしね 名人経験者がマスク外してても注意で済むだろうから外しとこみたいな考えでやってる時点で相当程度に恥ずかしいわ >>553
おっしゃる通り、労働法の規定を直接適用するのは難しいと思います。
あくまで、比例原則(相当性)に従った懲戒処分が必要という法理が、今回の規定と規定に基づく処分についての判断に参照し得るという程度でしょうね 天彦って以前にもマスクしてなくて注意されたことなかったっけ？ >>606
同規定は本年2月1日から施行しており、弊社団に所属し、公式戦に出場する棋士・女流棋士に事前通知し、第1条のマスクを外す「一時的な場合」として、
●食事をしているとき
●飲み物を飲むとき
●周りに人がいない（2m以上離れている）とき
何分？て
お前は小学生か >>566
故意に外してる人でも、注意されたら着けるよw >>246
「注意されるまでは厳密に規則を守らなくても大丈夫だろう」とたかをくくった態度を先に取り始める奴がいないとやりたくても出来ないことだからなそれ
全員たかをくくらず最初から気合い入れて規則守れ、ってだけの話 何時間なら長時間か？って議論はおかしい
基本マスクは嵌めていることを前提に
飲み物を飲む時と食事の際など一時的に外すのはOKって事なのに 民民の契約とも言える私的団体の作成したルールに法にあるように故意過失の区別を明記していないのが問題だというより、今回の裁定が利益相反に当たるで行った方がすっきりするような気がするが
論点もブレないし >>621
天彦は故意じゃないと言ってるんだが
文章読めないの？ いやー、流石にそれは無理があるだろ。
微罪による起訴猶予みたいなやつ？ >>580
今回の決定が社会通念上妥当かはこれから争う
争うこと自体の権利はあるわけだから >>615
いや何言ってるかわからんのだけど
予防線ってなに？
自分はずっと後出しでウダウダいう天彦の主張は認められないと言ってるだけ
であんたの意見はなに？ マスクを5分外してもいいのか、10分は駄目なのか、とかはナンセンスだけど、
お茶を入れてゆっくりと飲み終わるまでマスクを外して長考を続けるとかは微妙なケースのような気がするな 文春インタビューに真っ向から答えた日浦市郎と阿部健治郎などの反マスク派
マスク大嫌いで規定後はしぶしぶ布マスクで濁した藤井猛
だらしなく鼻出しマスクしてた森内
このへんのベテラン棋士に言及せざるを得ないから
連盟はボカしてるんでしょ >>616
説明義務があるのは君や
うまいこと入れ替えようとしても無駄やで
ワイにレスしたのが運の尽きいうたやん >>630
故意じゃないのは本人にしかわからんところだから、そこが争いになった場合は客観的に判断されるだけ >>594
ずいぶん他人に甘えた思考だなw小学生かよ
ほんと永瀬に将棋以外の心理的負担かけておいて屑の言い分だな 佐藤の不服申し立てが通ることはないだろう
今後もうっかりマスク不着用で勝敗がついてしまうことがあるかもしれない
棋士はそのことを肝に銘じておくべきということで決着 >>623
天彦は過去に注意されたことはないと回答している
加えて、他の棋士には注意があったとのこと
つまり大介はダブスタをとった >>630
故意じゃないからセーフってのが通用するなら世の中から犯罪は無くなるのに >>611
たびたびありがとう。
ちゃんと明記されてんのね >>604
常務会への提訴が権利だという真っ当なレスに
マスクハズシガーと意味不明なレスしてるところ？
常務会への提訴の権利はマスクを外しても剥奪できません 三浦事件後も歪な組織の形を頑なに変えなかったことで再び不幸事件が起きてしまったな >>565 過失運転致死と危険運転致死とかな
まあ無理筋ではあるけど、一応言いたい事の筋は通ってる >>628
あえて決めるなら濃厚接触判定の合計15分が妥当じゃないかな？今回はその決まりが無いから適用はされんだろうけど >>610
その明記された規定に不満があるっていうのが天彦の言い分
異議申し立ての権利はあるわけだから >>524
そう書いた方がわかりやすいのは確かだけど、普通に読んだら違反自体と反則処理を書き分けてるのはわかるからいいんでない 天彦いくらでもノーダメージでやり越せるやり方あるのにマジでどーしちゃったの
元々連盟に不満があって爆発しちゃったのかね >>593
そこは判例を積み重ねていけば良いんじゃないの
棋士はいちいち連盟に異議申し立てをしてさ
細かいところまでルール作ると必ず裏をかくやついるからな >>624
じゃあ飲食しないで相手の前で一瞬でも外したら負けってことか >>636
今回のは誰が見てもアウトだからね
いくら永瀬でも微妙なのは訴えないと思うわ >>652
順位戦じゃなかったらしゃーないですましたかもしれんな 囲碁界隈はなにも事件起きないのになんで将棋界隈は定期的に事件起きるの？ >>562
注意のみで済んだケースがあったって数日前のニュースには書いてあったけどな
棋士の記憶以外の証拠がないから今回の文書からは外してありそうだけど >>650
それでできるのは今後のルールの改正のみ
自分が受けた処罰までは取り消せない やっぱり途中で1回マスクをしてください、もう一度警告されたら失格としますって言えばよかったのかもね >>591
一時的な場合を除きマスク不着用で反則負け
と決まっているぞ
１時間は誰がどう考えても一時的ではない 持ち時間があるのに時間の経過を集中し過ぎて忘れたとかも、なんだかなって感じだわ >>638
こちらは常務会に諮るのは権利だと言ってるだけだぞ
それに対し、君はマスク外し云々
マスク外しと常務会に諮る権利関係がない
これでもわからないなら教育の失敗だよ >>609
連盟からも永瀬からもマスク着用でパフォーマンスが下がる懸念について触れてるわけではないしなあ
根拠あるデータは期待できなさそうだし、永瀬に強いた心理的負担についての話に実質組み込まれそうではある 師弟戦も放送されるしここで中田師匠の意見を聞きたいな
弟子の対局見てどう思ったのか >>667
それ結局自分の話か他の棋士の話なのかわからんままなんだな、気になってたのに >>625
実際それで問題ないよね？今後立会人は常駐するみたいだしすぐ注意を促せる体制にはなる >>652
ノーダメージよりも自分の意思を貫くことを優先する男だったということ 天彦の対局やり直し要求が通るなら一生懸命マスクし続けていた他の棋士が不公平
注意で済まされた棋士を公表して罰金と対局禁止にすればいい >>645 某漫画の一節を借りると、法律は富士山のように美しいが樹海は死体の山
法律の条文は、大抵誰に突っ込まれても大丈夫なように出来てる >>639
無い無い
故意じゃなければ二歩でも負けにならないとでも？ この話を知って誰もが思う事
ただ注意すれば良かったんじゃないの？
これが出来てないから世間一般には異常だと思われてるのが理解できてない連盟 今回の件でちょっとアレな棋士が分かりやすく浮き彫りになったのはよかったかもしれない 集中しすぎて手が勝手にマスク外して気づかないうちにポケットに仕舞ってたってこと？
本人が過失でしたと言えばそれが通るなら何でもありだな >>671
忘れることもあるから記録係に何分から秒読みしてくれって言うんでしょ >>622
その比例原則にもとづく判定の場合に、
棋士総会で通ったルールにもとづいて負けとしている、
ということが、他の罰則に比べて不当であるかどうか、
というのがよくわからないんだよな
例えばマスクしない客に関しては、旅客行ですら拒否できるわけで、
その規定に社会的根拠がないとはいえないのが現状だと思う
そうなってくると仮に労働法上の相当性を参考にするとしても、
どちらかといえば相当の部類になるんじゃなかろうか
例えば「マスクしなかったからお前連盟から除名ね」が相当性がないのは分かるけど、
今回は順位戦だからね >>598
同意する
天彦擁護は文体が似通っていてID変えた数人が煽ってるようにも思える
もしかしたら一人でやってる？ ルールが出来た時点で欠陥を指摘しろって言ってる奴いるけどさ、実際に適用されてみて分かることってあるじゃん。全部の可能性に気付けなかった奴が悪いってそれ極論すぎるでしょ >>6
ただただこれじゃん
次スレはこれテンプレで
これ以上なにがあるんだ
バカバカしくなってきた
天彦は今後ずっとこれで >>681
天彦は故意じゃなきゃ許して再度対局するだろこれからはｗ >>670
だから、天彦の主張はマスクを一定時間外してた状態にあったのは事実だが、それは過失だから故意も過失も一律に重罰を科すのはルール、および裁定に不備があるという主張だろ >>679
ホントは外したいのに反則負けになりたくないからマスクしてる棋士もいるだろうしな
公平さから言えば指し直しは不公平になる >>681
二歩は過失に対するルールだからアウト
規定は故意に対するルールだから反則負けはおかしい 仮に再戦になっら最初からマスク外す攻撃で揺さぶっていけ
長考されるたびに耳の紐を外すふりをする気概を見せろ天彦よ あとは
「コロナ感染対策の問題ではなくルールはルールだから」というのは間違い
元々の論拠となる処が誤りならその法自体が無効となる
違憲の法律とかあればそうなるのといっしょ
ただ今は天彦側は敢えてそこに言及していない
そこの戦略も上手い
考えてることがよく分かる >>681
だから二歩は
着手完了により棋譜が後戻りできないから
即レッドやむなし、という判断だよ
そこがマスクの件と根本的に違う >>670 そこも曖昧にせずに明記すべきだった所
今回みたいな事になると弁護士は絶対に突いてくる。曖昧ですよね？って そういや康光が裁定に絡んだことは直接の争点にはしなかったな
多分弁護士はそれも書くことを促したと思うが、天彦の良心が咎めたのだろう >>668
それを決めるのは常務会ないし棋士総会や裁判所
ここで先走って決めつけても仕方ない >>657
引退したおじいちゃん棋士にできるわけない
理事の大介も会長に委ねるくらいなんだから
負担重すぎてみんな立会人やらなくなる >>676
天彦は否定してるから他の棋士のことだろうな ルール再考はあるだろうがまじめに規則守っている永瀬からしたら取り消しや再対局は不公平だわね めんどくさいから再対局で落とし前をつけるしかないだろう。規約の不備とかマスク不着の棋士の多さとか >>672
ねばり強い棋風っすね
ワイも見習いたいですわ 1. 現行の規定に違反しているかどうか
2. 現行の規定に懸念点があるかどうか
3. 現行の規定を変更するべきかどうか
この３つをごっちゃにし始めるとわけわからなくなるだけ 扇子うるさいって言っただけで雰囲気悪くなるのに
対局者もわざわざ言いたくねえよ甘えやがって… >>688 比例原則という単語を将棋板で見る事になるとは思わなかったわｗ 後からgdgd言わずにその場で申請した永瀬は正しいだろ >>712
マスク不着の棋士の多さって他に誰が居るの >>701
法律はむしろそのへん曖昧なのが当たり前なんで弁護士はやらんよ >>641
まあ要するに天彦が逆の立場なら天彦自身も含め他の棋士もそういう盤外戦術をとる可能性があるって事だな
盤面集中とは >>695
横から入ってきて論点すり替えるな
俺のコメントは『15キロオーバーで免停は厳しい』
というコメントに対してのものだぞ つーかこの申し立てだって永瀬の指摘と一緒で正当な権利行使な訳だが、天彦だけ権利行使を異常に叩く意味が分からん >>588
この規定では、マスク着用による有利不利には言及されていない
有利も不利もないのだから、マスクの着用は競技のルールに影響しない
相手がノーマスクだとコロナに感染するかもしれないのが怖い、ってことに配慮した秩序の規定
故意か否かは考慮される問題 >>709 一時的っていうのが曖昧ですよねって突っ込んでくる訳よ
弁護士っていうのはそういう生き物だから >>728
アイツまじもうからんでくんなって感じだわ 再戦だけは絶対ない
再戦＝喧嘩両成敗ってことだけど今回の永瀬の行為はルール上は何ら非はない
もはやこれは天彦vs連盟の戦いですよ 永瀬って実家が有名なラーメン屋で、コロナに感染したら実家にも風評被害あるし人より気を遣う環境だとおもうんだよな
反則を放置したほうが勝ちやすくなるとか書かれてて、１時間も反則してた行為をまるで永瀬が誘導したように書いてるのひどいｗ >>731
だから読んでこいよ、具体的に書いてますよね？ >>711
ほんとそれ
ルール守らず負けになってウダウダ言ってくる天彦なんて無視しとけ
天彦擁護するあほももちろん無視で >>711
ホント、それ あの対局以外の例とかは知らんがなって感じ 永瀬はマスクしてるんだから >>697
故意に対するルールなんてお前が勝手に言ってるだけ
そんな事言い出したら故意じゃなかったって言えばマスクをしなくてもいい事になるわ >>715
警告が欲しいってのもカーチャンでも連れてこいやって気分になるよな
なんでそんなお世話しなきゃならんのか
ましてや対局相手のお世話なんかしないだろ >>703
それもあるかも知れませんし、なにより連盟内の提訴では、結局判断者になるのが佐藤会長や鈴木理事ですからねえ
あからさまに敵対的なことは書けないと弁護士も考えそうです 今回のやり取りって、いかにも条文の穴をつく弁護士っぽい手法だけど
天彦は過失だと主張してる自分が嫌いにならんのかね？
勝つために嘘も言えるなら棋士なんてやめりゃ良いのに そもそも故意にマスク着けないアホのために設けられた規定だから、着け忘れで一発アウトとはほとんどの棋士は認識してなかったと思うよ
着け忘れで一発アウトにするなら、着け忘れた人を放置すれば反則勝ちできちゃうから感染対策にならないのは佐藤の言う通りだ まぁ弁護士引っ張り出してきたんだから、ここであーだこーだ言っても始まらん
連盟が天彦の要求突っぱねてそれじゃあ法廷で〜となった時にどうなるか？は弁護士と裁判官次第だからな
不当だと思ったら訴える、これをやらないからブラック企業がいつまで経っても消えないんだよ
訴訟して法に委ねた結果であれば黒主張してる奴等も手のひら返して白だと思ったと言うんだから裁判が一番手っ取り早い なぁ、「集中するあまりマスクの存在を忘れた」は流石に言い訳だろ？
1時間だぞ？人間の集中力なんてどんな人間でも1時間は続かない
どこかでふと我に返って「あれ？」ってなる瞬間があるはずだ 新たに宮田に橋本、それに多数の記者が天彦寄りを表明 民法第709条 故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。 >>675
原則としてやん
不織布以外は認めないじゃないから羽生が了解を取った可能性は十分あるぞ >>689
遡及できるのかも怪しいし、規律通りなら反則負けだけど棋戦は進んでるだろうし無理でしょ
規律に反して立会人が見逃したケースがあるならめちゃくちゃ強いのにな 天彦は今後の規定改善のためには犠牲となったが、やり直しは認められないと思うのが大方の予想 >>719
理事を投げ出したくはなりそう
康光と大介の本音は天彦がよりによってあれこれ文句言う永瀬戦でマスクを1時間も外したからくっそ面倒なことになっただろうし >>730
その
「コロナに感染するかもしれないから怖い」てのが
ただの神経不安症 >>742
注意したうえでのレッドカードなら
何ら問題はない
ダメなのは１時間放置したうえでの１発レッドというプロセス 故意かどうかって何か関係あるの？
法律の話じゃなくて対局規定の話であって
故意でもそうじゃなくても遅刻して一定時間来なかったら負けじゃん
いちいち故意でも過失でも遅刻は駄目よとか書いてないでしょ >>679
棋士と女流棋士全員に一回使えるノーマスク権の「天彦カード」を配布するとかすれば
これなら天彦も納得だろ 天彦は謝るなら頭を丸めるべきかな。自罰的なところアピールしとかないとね。
ハゲには優しい世界だしね。 >>740
だからこそ注意を無視したらとか注意の回数とかマスクしてない合計時間にしたらどうかと提案も書いてあるだろ 順位戦の6時間に及ぶ対局の中で天彦が序盤から何回も長時間マスクを外して考えてたなら故意かも知れんが、終盤になって局面は優勢、持ち時間も自分だけ少ない状況なら盤面に集中するのは自然なことじゃないのか？ >>756
関係ないよ、故意過失が明文化されていなければ過失も認められないってこと マスクよく外して二十歳の藤井が規定できてから外さなくなった
30過ぎの天彦は一時間外した
二十歳の若造に出来ることが天彦には出来なかったっんだね
天彦擁護虚しくならない？
この規定はこれを機になくして欲しいけど 問題のある規定だと思っていたなら、誰かが反則負けになってしまう前に問題提起すればいいのに、自分が当事者になってから言うのは格好悪いだけ >>748
ハッシーかいう無能な味方
ひろゆきみたいなもんだぞあれ >>708
注意されてなくても
うっかりのノーマスクなら自分が気付いてないだけで常習の可能性もある >>719
今回は最善の対応ではないとは思うけどこんなのでクビにしてたらキリがない
失敗を糧にしていいルールにすべき >>748
ほんと味方につくのがアレな連中ばっかなのが笑えるな >>608
バカ規定にただ従うのが由なんだw
家畜、いや君の思考だと
このバカ規定をバカ規定だと主張してくれた天彦はよほど立派だと思うがなw ルールを守ってない天彦を指摘した永瀬
ルール守らなかったけど過失だから再戦しろ、って言ってくる天彦
どうみたって天彦があほだろ 主張の要点は、
ア：故意処罰の原則に反すること、
イ：懲戒処分として相当性を欠くこと（懲戒権の濫用）ないし裁量逸脱、
ウ：基準の不明確性および手続上の問題点（立会人等の判断権者が利害相反に立つ可能性）、
エ：違反時の効果が反則負けとされていることについての疑問（対局相手に対してマスク着用を促すことのディスインセンティブとして働く可能性等）、
オ：対局規定の改廃について補則等を設けることの要望
――と整理できる。このうち、ア・イは本件処分の問題点として、ウ～オは本件規定の問題点として位置付けられている。
このうち、実質的に議論・検討すべきはウ・エに限られるだろう。
ア（故意処罰の原則）はそもそも刑法38条1項の解釈として出てくる議論であって、刑罰法規でない対局規定に当てはめるのはムリがある。
刑罰法規に準じて考える扱うべきという主張かもしれないが、たとえば過失であっても遅刻は遅刻なわけで、過失による場合は原則として反則でないというのは到底ムリな議論だろう。
この主張が無理筋であることは文書作成にあたった弁護士が一番よく判っているはずで、二歩についての叙述にも弁護士の苦労が窺われる。
イ（懲戒処分として相当性を欠くこと）については、そもそも懲戒処分と性質決定すること自体に疑問がある。
対局規定違反による反則負けを社団秩序違反に対する制裁と見るのはおよそ不可能だろう。
裁量逸脱という構成はありうるにせよ、懲戒処分として性質決定する必要はなかったはずで、この点については構成自体に疑問を感じる。
オ（規定の改廃についての要望）は単なる要望であって、本件処分や規定の有効性を左右する事情ではない。 >>756
故意かどうかの判断基準は
当日１度注意があったか否か
注意が与えられたうえでの２度目なら法廷でも故意が認定される >>762
自然ではない、他の棋士はやってないのだから >>751
もし不可能なら謝罪と慰謝料で終わらせるべきだな >>763
関係あるよという天彦弁護士側の主張に対して
明確な否定は未だされていない 連盟がコロナ蔓延防止をする気がないことはわかった。
3分外したらチュウしろよ あんだけ暴走してるﾊｯｼｰが「永瀬王座は悪くねぇ、連盟が糞」って言ってるのはすこし驚いたわ >>763
所詮ナベん護士が描いた屁理屈だからなｗ >>776
えっ？あごマスク、鼻出しマスク、ウレタンマスクが写真や動画に多数記録されているのに？ >>782
永瀬悪くないとしっかり言ってるんだ
それは正しいね まあ懲戒権濫用とか過失犯処罰規定とかその辺の「法理」を援用すること自体は問題ないと思うが
それを援用したとしても「今回の事例については連盟の裁定は妥当」で終わると思う >>765
規定が出来た経緯が反マスク棋士の対策だから、着け忘れで反則負けになるとは認識されてなかったんだよ 以下は、実質的に議論・検討すべき点。
ウ（基準の不明確性および手続上の問題点）は、それぞれ別個の問題であり、かついずれも重要な点であるから、別々に項立てした方が良かったのではないか。
まず、ウ前段（基準の不明確性）について、不服申立書では規定違反となる不着用の合計時間や注意の回数・タイミングを規定に定めることが提案されている。
しかし、仮にそのようにすると、規定された合計時間が来るまで、あるいは注意がされるまでは不着用が可能となるわけで、それが規定の趣旨に照らして妥当かについてはかなりの疑問を感じる。
なお、反則か否かの判断が即時には困難な場合に備えて、対局自体は最後まで行い、反則か否かの判断が事後的になされることも検討されるべきだという提言については、（棋士がそれでも構わないというのであれば）
一考に値すると思われる。ただ、本件に関して言えば、天彦九段のマスク不着用時間は長時間に及んでおり、即時の判断が困難な場合にはあたらないだろう。
ウ後段（手続上の問題点（判断権者が利益相反関係に立つ可能性））については、運用可能な態勢をどう築くかがまず問題で、それとの兼ね合いで制度をどう組み立てるかを考えていかざるを得ないだろう。
将棋連盟が10月末日付で出した改善案のように、対局者と利害関係のない立会人等を常に用意できるのであればそれが理想だろうが、現実的にはムリではないか。
将棋連盟が本件で早期に改善案を公表したこと自体については、以前の教訓を生かしたものとして個人的にはかなり評価しているのだが、
この点についてはやや焦りが先に立って現実的な遂行可能性の検討は不十分だったのではないかという見方をしている。
なお、基準の不明確性のところで不服申立書が提案している「対局自体は最後まで行い、反則負けか否かの判断は事後的に行う」という枠組みが仮に可能なのであれば、
利害関係のない立会人等判断権者を対局と同時にリアルタイムで用意しておく必要がなくなるわけで、この問題に対する1つの現実的な解答になり得るのではないかと思われる。 >>762
今年の二月に規定がより厳格化されてから何百局と行われたと思うが
その間に問題になるレベルでマスクを外し続けたのは天彦だけ
これのどこが自然なことなんだ？ ちゃんと時間決めたり注意何回までとかやると持ち時間みたいにそれを目一杯使ってくる棋士でてくるからな
それで目的果たせるかってのと
将棋を有利にする為にコロナ対策ルールが利用されるのはどうなのかって話ですわな >>761
注意されるまでマスク外してOKとか何分までOKとかそもそも規則の主旨から外れてるわ
原則はマスクをする飲み物を飲む時だけは外してよい それだけだろ 合計1時間以上に渡ってマスクを外した部分を過失と片付けるのは余りにも天彦にとってのみ都合のよい解釈だわな
故意は証明できなくても、重過失くらいが妥当 これマスク厨はどうすんの？下手すりゃお前らも訴えられるからな、震えて眠れゴミが >>774
で、本当の要点は
真に主張したいことをまだ主張していないこと
作戦として現状況ではおもしろいしおそらく妥当 >>797
お前は2月からの全対局確認したのか
凄いな >>791
処分取り消しなら
再戦（中断した局面からの再開）はしないといけなくなる 天彦の対局やり直し要求が通るなら一生懸命マスクし続けていた他の棋士が不公平
注意で済まされた棋士を公表して罰金と対局禁止にすればいい じゃあどういう裁定を望んでいたんだろうな
1時間マスクを着用しなかったとしても注意してくれればいいって事らしいけどその対局においてはペナルティ無しってこと？
相手から集中力が乱されたと主張されたらごめんなさい続行でってなるんだろうか 永瀬さんが好きな棋士は少ない
天彦さんが好きな棋士は多い
ただそれだけ！ 寝坊遅刻で不戦敗になったのを
故意ではありませええんん うっかりですううう 負けなんてひどおおおいいい もっかいやらせてえええ
って意見通ってたまるか 勝手にすれば？
只この文章出した後に天彦の味方する棋士・女流棋士0だけどw >>786
いや笑
それ、ただの同意のレスにしかなってない >>801
濃厚接触者判定だって15分って定義されてんだから合計15分とかなら合理的だろ >>803
「マスク不着用を指摘し、着用を促すルールとなるよう、規定の改善を望む」としている。
マスク着用を促すことを要望するという、反マスク派の寝言とは真逆の展開に(笑) >>761
そもそも感染対策でマスクするのが基本なんだから時間とかないだろうに
注意なんてもってのほか。子供か。あほか >>793
棋士向けにガイドラインレクチャーまでやってんのにその認識はおかしい >>777
犯人は当然悪いが裁判所がミスって罪に対して過剰な刑を課したら裁判所も悪いでしょ 処分撤回は無理だろ
1時間マスクしなかったのは故意じゃないにしてもやっぱアウトだよ
ただ、利益相反になりかねない可能性については協会も認めてるところだし、マスク放置で失格狙いとかもあり得ない話ではないと思うから、処分は撤回しないけど、それ以外の天彦の要求を飲むって事になると思う >> 774 >>796 の続き
エ（違反時の効果が反則負けとされていることについての疑問）については、本件処分を無効とする理由付けとしては弱いと言わざるを得ないが、今後の改正の方向性としては大いに議論・検討すべき点だと思われる。
たとえば、一例として、（ⅰ）過失による違反時の効果は対局料の没収またはそれを超える罰金の支払とし、（ⅱ）故意による違反時の効果は反則負けとする（注意を受けた後もマスク不着用を続ける場合は、
それにより故意が認定できる）等、過失と故意とで効果を分けることなども考えられないではない。
不服申立書の内容について総じて言えば、これにより本件処分が覆るべき理由が示されているとは考えられないものの、
ウ（基準の不明確性および手続上の問題点）やエ（違反時の効果が反則負けとされていることについての疑問）の箇所を中心に
今後の議論の材料となるべき提言なども含まれており、むしろその点に意義が認められると思われる。
なお、天彦九段がこの不服申立ての結果（処分無効や再対局の点については退けられることが予想される）に対してさらに訴訟等に持ち込むことまで考えているかは定かでないが、
仮に訴訟を提起しても法律上の争訟にあたらないとして訴え却下となる可能性が高いと思われる（手続上の点についてだけは審査するという考え方もないではないが一般的とは言い難い）。
その点はおそらく弁護士も天彦九段に説明しているはず。 >>811
記録係または立会人
ただあの場面は立会人が居ないから
その代行として認められる大介が直に行うべきだった 着け忘れて負けになるのをルールはルールだからで押し通してる奴は思考停止して死んでるのと同じだ >>772
規定も正式な手続きを踏んでできたもものなら正式な手続きを踏んで無くさせるのが当たり前だろ
このルールは自分は納得できないという主張が通るなら民主主義は成立しないよ >>655
犯罪を例に挙げて一緒くたにしているのは天彦の方だが？ >>815
寝坊はもともと過失に対するルール
マスク規定は故意に対するルールだから違う >>797
俺が言っているのはマスクを付けた付けないじゃなくて状況として天彦の主張に矛盾がないって事なんだが
それに別の棋士がマスクで注意受けたことがあるらしいじゃん 他にも映像が無いだけであるんだろきっと マスクの有無が対局の有利不利に繋がるというのは多くの棋士の共通認識だと思うんだが、その観点からの指摘って棋士からもあんま無いよな。折田がちょこっと触れてた位か。
そこから考えると今回の違反によって最大1時間の間、天彦は不正に自分に有利な対局環境を作り出し、逆に永瀬は不当に不利な環境におかれた訳だ。終盤における1時間というのは注意してマスクをつけ直したからと言って取り戻せるものではなく、公正な対局の続行が不可能になった以上、警告で済ませるという選択肢は有り得ないと分かる。 >>826
穴熊で上手い事攻めたんだけど▲8八銀閉め忘れてましたみたいな >>813
お前（永瀬）もマスク外せばいいじゃんってことなのかね 何か、利害関係とか言い出すと果てしなく難しくないか？ >>832
記録係は本来立会人着座していないときの審判員兼ねるんだぞ
逆に言えば、言わないのは審判の責任果たしてない >>828
ブラック労働だって問題視されてる記録にこれ以上仕事増やしたるなや >>782
＞対戦相手の永瀬王座が主張するのは正しいが 規定に従って相手にクレームをつければよいだけのことでもある
橋本も結局「永瀬が天彦に言えば済む話やん」派だよ 感染対策でマスクしましょう、って言うことでみんなで決めました
いや俺はそう思わないよ。マスク外して将棋しよ
負け
うぎゃあああああああああ
あほでしょ >>838
てか、理事のイチヨが頻繁に女流タイトル戦の立会人やっとるやんか 嫌なら辞めればいいのに。
仮に訴訟して勝っても(有り得ないけど)居づらいだけだろ >>834
故意に対するルールか過失に対するルールかなんていちいち判断してたら
立会人いくらいても足りんから
今後は文章のとおりに処分すべきだわ
その為にもルールの一斉見直しと明文化 >>814
今年の棋士人気投票で天彦は永瀬の3分の1の投票数だったぞw
名人3連覇の現役A級棋士なのに高見と同じくらいの投票数 ツイッターで再対局検索するとさすがにそれはないって反対意見の方が多いよ、永瀬からしたら不公平すぎるし >>750
鼻出しマスクも原則としてダメなんでしょ
つーかこれまでマスク嫌いで週刊誌に答えた棋士や鼻出ししてた棋士は
だんまり決め込んでるんじゃねーぞ
将棋ファンはずっと見てるし覚えてる 残念ながら主張としては弱いな…
過失ならオーケーはなんでもありになるし
ただまあけじめ付けて、再対局にはしてほしい >>831
そこは民主主義ではなく法の支配ではなかろうか >>837
永瀬側につく棋士が少ないのが泣ける
実際自分が同じことやられたら嫌だろうに まあ再対局はとおらないよ
でも一応要望として出してるだけだろな >>815
寝坊や二歩は明らかに過失を想定されてるが、マスクの非着用には過失と故意が存在するから量刑を分けろって主張な 指摘しろって言うが誰が指摘するんだよ
対局者はありえないし、記録係もありえん
マスクしなさいってお前のママかよ >>850
ゴルフてそんなんばかりだよ
それで現実になんとかやってる >>859
そこの線引はどうするわけ？本人の申告だけ？ ＞理事会が中継映像を確認して裁定
この部分地味にひどいと思うんだけどなんで誰も突っ込まないんだろうな
中継がなければ黙認。中継があるからそれを証拠に裁定される
こんなん誰も中継されたくないだろ、デメリットしか無い。 >>860
マスクがどうこうじゃなくって、互助会で決まったルールを破って負けたやつがウダウダ言うからおかしなことになってるだけでしょうが >>8
マスクって感染対策なんだからむしろそれで良くね？ >>856
法の支配って民主主義に基づくものでしょ
誰が法を通すんだい？ 過失の一点張りで押し通すのは難しいかな
30分マスク外して、少しだけ付けてまた30分外すのは客観的に故意って判定せざるを得ないだろう（本当に過失かもしれんが）
規定の見直しの部分だけ飲んで、再戦と処分取り消しは却下で終わりじゃないか >>862
臨時対局規程第４条の裁定言い渡しが理事に適用される点を類推適用 >>688
マスク着用のお願いせずに客下ろしたら問題でしょって天彦は言ってね？ >>865
Abema中継局は金がもらえるらしいがYoutubeはどうなんだろうな 天彦って史上最弱の元名人なのに史上最悪の元名人にまでなってしまうのか… >>865
マスク外したいから中継しないでくれなんていう棋士がもしいたとしたらプロ失格だろ >>868
ならそう規定してればよくね？今回はそう規定してないんだから天彦の負け
今後したいなら規定をそうすればいい >>872
まあでも世間知らずが多い棋士にしては頑張ったんじゃない
ただ初手は謝罪してほしかった >>865
中継が無ければ当事者や目撃者の事情聴取とかして判断するだけでしょ。
たまたま中継があったから1番確実な証拠を確認しただけであって、中継無ければ黙認するとか話が飛躍し過ぎ。 僕ちゃん将棋に集中してマスクしてないの気づかないから
対局相手は俺に気を使って着用を促すべきだっただろですってよ
対局相手にも将棋に集中させてやれよ 再戦求めてるけどやる意味あるんか？
実現したとして永瀬のメンタルボロボロで将棋にならんだろ >>873
それは規則の周知で完了してると思うんだよね いやあしかし盛り上がったねw
下手な将棋よりこっちのほうが面白いw >>872
上にきょうだいいるしな
永瀬は自分が長子でまあその違いもあるのだろうな 期待はできなくても、期限があるからとりあえず出さなきゃ損だよな >>814
好きなら何しても許されるお塩ヲタみたいな考えは危険だな >>879
弁護士入れているし
初手謝罪はメガトン級の悪手と言われたのは
想像できないか？ 対局環境に有利不利が出来てしまってる
最も大事な終盤に、それも1時間も
棋士にとって終盤の1時間がどれだけ重いか理解しているはず
それを注意してくれればよかったなんて軽く済ませようなんて不利益を被った側は許せんだろ マスクしない派の主張はともかくルールで決まっていることは守れってだけの話 >>884
永瀬だけ1時間までマスク外してもいいルールならやろう 藤井戦の実況が楽しみだ。
アンチ藤井、藤井信者、天彦批判、天彦擁護、
永瀬関係もなだれこんでくるのか。
スレが伸びそうだ。 マスク剥がして反則負けって、プロレスかよｗｗｗｗｗｗｗ 自分で気がつけないので１言注意してほしかったって主張だと思うと悲しくなるよ >>865
肖像権料がもらえるし
三浦の時は久保戦の中継映像があったのに第三者委員会にも隠してて
三浦が囲碁将棋チャンネルに中継映像があるって言ったので
慌てて取り寄せて見たのが12月
それで30分も離席なんかなかったことがわかって谷川がショック受けた >>870
過失かどうかなんて関係無い
正当な理由無くマスクを外したからアウト
それだけ まあでも天彦派につく棋士は多いよ、ナベも含めてお友達たくさんだもんな。対する永瀬には棋士仲間らしい仲間が今いるの？ >>865
底辺棋士ならデメリットと感じるだろうな
自分の対局を映像中継してくれるだけでありがたいと思う棋士ならそうは思わんだろう
つまりマスク違反を見られると困ると思うようならこっちはさっさと棋士辞めろとしか言えない そもそもマスクをしなかったら反則負けとすること自体が、マスク着用を強く促す効果がある訳
一度目は注意してくれればと思ってるからマスクを1時間以上外してた訳
つまり注意をするということはマスクを着用させることにあまり効果がなかったと天彦自らが思ってることを証明してしまっている >>900
故意に対して作られた規定だから関係あるよ 元々言う事を聞かない反マスク派の棋士をどうにかするために設けられた規定なんだよ
要するに、棋士の認識としては、皆基本的にマスクを着けましょうねという意味にしか捉えられてないということ
着け忘れで反則負けになる認識なら多分このレベルの人達は無意識に外さないように対策してるよ >>894
どうせなら終局までずっとノーマスクでええやろ
それで負けたら二度とノーマスクが卑怯だなんて言わないだろうし >>901
天彦支持表明してる棋士って実際誰が居るの >>901
一応最強の仲間がいるじゃないか
何も言わんだろうけど >>913
「一部の棋士があえて（故意に）マスクを着用しないで対局に臨むといった自体が生じていたため、マスク着用をルール上義務付けたという経緯があります。」だそうだ あれ、自分は >>774（796・827も）なんだけど、他の人とID被っている？
ID被りがあるって噂には聞いたことあるけど、自分がなるのは初めてだわ。 >>912
ナベは割と現実的だからな
どちらかと言うと文句言うならもっと前に言っとけよと考えるタイプ 魔女狩りが行われている時代にフェンシングの試合があり
その服の着こなし方は魔女を呼ぶから即反則負けな？と宣われ
規則は規則だから！と敗戦となってしまうようなもの
元々の論拠が非科学に基づく反社会的なもの 提訴の内容かなりまともと思うが
受け入れられるかはともかくとして >>594
つまり天彦は相手がマスクしてなかったら黙ってます宣言かな 将棋でもっとも歴史と権威のある名人位
その挑戦者をかけて競うＡ級順位戦の１局が軽いわけがない
決断は覆らないとしても現状不備のあるところを佐藤は指摘した
名人を３期もとった棋士の意見を蔑ろには出来ないだろう きっちり負けにした判断は正しい
ここでなあなあにしたらマスクしないやつが有利になる
判断下した会長がA級というのがややこしくしてるけど >>901
棋士も自分の生活あるんだから天彦についたりしないよ
これが現実
規定に対する異議を唱える程度だったら天彦につく棋士もいると思うけどそういう話ではなくなってるから >>922
クソ分かりにくくてなにが言いたいのか全然分からん >>892
その点をどの棋士も触れないのが解せん。
今回の反則負けに反発してる棋士は終盤の大事な所で相手だけマスクを1時間外しても許せますか？って聞かれてはいと答えるんだろうか。 これで木曜日の藤井戦で藤井が1時間ノーマスクでいても天彦は何も言えないぞw >>925
そういう邪な考えを持つ輩が出てくるってことだろ >>688
その考え方は十分有り得ますし、コロナ禍の世情を参酌すればむしろ多数派かもしれません。というか私もこの部分に関しては同意見です。
処分の相当性を考えるときは、より軽い処分として何があるかを考えます。
たとえば飛行機に乗ろうとする旅行客の場合はマスクを付けていない人に対する応対が、乗せるか乗せないかしかないので、その場合は乗せないのも相当となるわけです。
今回の事件では、それと異なり、注意だったり、戒告だったりというより軽い処分が可能かつ有効だったのに、いきなり反則負けとしたところを捉えて相当性がないと主張しているのでしょうね。
まあただ、ここで勝つのは苦しいでしょう。私は規定自体の合理性を争うのが1番太いと思いますね。 >>762
ルール違反は不自然
格の高い棋士を舐めすぎだ
あぁ将棋の棋士は囲碁よりも格が低いんやったね >>901
そうかなあ
普段ちゃんとマスク付けている棋士なら永瀬の気持ちの方に感情移入するんじゃないかな >>926
名人を３期もとったやつなら基本的なルールくらい守れよ 天彦の対局やり直し要求が通るなら一生懸命マスクし続けていた大多数の棋士がいる以上不公平 個人的には会長と大介が辞任しないとこの問題は収まらんと思う
特に利害関係者が裁定に加わったっていうのはぶっちゃけマスクなんかよりよっぽど大問題
公益社団法人を取り上げられるところまで行きかねないスキャンダルだよ コロナの感染が怖いからいまだに日本人ほとんどマスクしてるのに
注意されないからしませんでしたが通るわけないだろ >>941
それで苦しくてベストパフォーマンス出せなかったかもしれないしな >>923
一見体裁を整えてそれらしく書いてるけど内容は身勝手そのものじゃね？ 永瀬王座の反則の指摘は規則に従ったもので
佐藤天九段の処分への不服申し立ても規則に従ったもの
規則に従っているんだから正当な道筋だろう
その道筋に従って解決すればいい >>941
森内「ふむ」
藤井（て）「まったくだ」 >>931
そもそもこれで文句言うなら2月から今まで臨時規定に対してなんかしてきたんかって話よ
今までスルーしといて適用されたから文句言うってのもおかしい >>942
三浦の時とは全く違う
スキャンダルでも何でもない
ルールを守らなかったから失格にしたそれだけのこと 例えマスクルールに賛成していたとしても棋士ならマスクの有無が勝敗に結びつくような結果に納得はしないと思う コロナ騒ぎなど医学的に極めて馬鹿げた騒動
20年もしたらあの時なんて日本人は愚かだったのかと言われる >>931
折田五段はマスク不着用に伴う影響について触れてるね >>827
要点整理とそれらの要点に対する見解には概ね同意
ただ提案されている改善策は現実的ではないのではと思った
反則かどうかを事後的に判断する場合は全局映像を撮る必要が出てくるがそれはまず無理だろうし
故意と過失で罰則を分ける場合故意過失を誰がどういう基準で判断するかを決める必要があるがそれも困難だろう 感染予防のためのマスク着用だ
佐藤が長時間マスクをしないのならば、対局中であっても連盟が佐藤にマスクするよう注意すべき
感染予防のためのマスク着用を
「マスクしなかったら負けね」というルールとして適用した日本将棋連盟は
公的な組織を運営する能力がないと判断されても仕方ないだろう 天彦「本当はマスクしないと反則負けだとは知っていた。けど集中していたし仕方ないでしょ。他の棋士には注意で済まされた奴もいたから俺だけ規則通り反則負けになるのはおかしい。やり直せ！」
やばくないか >>864
着け忘れ（過失）なら注意したら着けるはずとかそんな感じのこと書かれてたろ 正直こういうときにトップ棋士は発言してほしいけどだれもしないね >>919
自分が見ている限りでは棋士はマスクと一局の重さを比較しているように思える。あと、ルールも適当すぎね？と。静観か異議を唱えているかで「ルールはルールだから負けで当然」って言う棋士の意見は見かけなかったなぁ、いたら教えて。あ、はっしーとか私怨含みは論外だけどね >>931
ナベは少なくとも不公平だと言うと思うよ
漫画でもマスクはできればしたくないけど、公平さが云々言ってたし >>943
その感情が間違っている
もう精神病の範疇 もう、丸く収めるには水曜日のダウンタウンに検証してもらうしか方法がなくないか？ ルールはルールで思考停止してる奴はもう次スレには来るなよ >>885
飛行機でマスク着用のお願い動画流したら、外したままになってる人に注意しないで降ろせるって主張？ >>952
原発事故からの風評被害
コロナ禍
デマそのもの >>860
やりたくなくても守らないクズがいたらそうなるしかないんだよ
屋内で濃厚接触者出したら終わりなんだから マスクしろ派「マスクなんて外せるなら外したいくらい不利。マスクを外すのは不平等」
今回の天彦の意見「マスクを外した棋士に指摘しないのは反則勝ちを狙えて得をすることになる」
天彦ぶっ飛びすぎだろ >>884
なぜ自分から反則だ！反則だ！と喚き散らして理事まで呼びつけて事を荒立てた本人がメンタルボロボロなんだよw
ボロボロになるんだったら大人しく対局続けてろよw >>954
実際、人が死にまくってるのになんでそんな総括になるんだよ 笑 >>870
1時間付け忘れてて指摘されたなら忘れてたのかとも思わなくもないけど
1回気づいて付けたのにまた外したからな2回付け忘れを放置してたってことだからな >>854
原則だからね
ずっとマスクつけてた相手が息苦しくなって2～3分鼻マスクにするのは誰も文句言わんだろ >>966
知るかよ弁護士に聞け
感染対策って観点からだと一理あるんじゃねーの？ 故意に着けない反マスクのせいで規定が厳しくなって
お陰で藤井聡太の終盤のマスクオフ前傾が見られなくなったんだぞ
反省しろ！カス棋士どもが！ >>959
なんで他の中継で見るような棋士はルール守れるのに天彦は出来ないんだろ >>972
指摘しなかった永瀬を暗に批判してるようにとられるよな >>958
マスクしないクズのせいで感染させられるのが怖くて集中できないから全員マスクしようってルールだよ
公平だし、誰が見ても天彦のルール違反だからな >>960
確信犯だって反則負けにされたくないから言われれば付けるだろ マスクしなくてもいいじゃん、って思うのは自由だけど、マスクしなかったら負けですよって言われてて負けになって、なにを反論する余地あるの？ ナベは嫁の漫画でマスクしてると苦しいと描かれててマスクしたくないけどちゃんと守ってる側じゃん、タイトル戦中継されてるし
だいたいマスク厳格化されてからタイトル戦に出てる棋士はタイトル戦で中継されててそんなうっかりないないのに
藤井なんてすべての対局中継されてるのに…20歳の棋士にできる事がいい年したオッサンがなぜ守れないんだよ
うっかりで全部済まそうってかw 天彦が勝てる可能性なんとゼロっていうくらいは流石知っといた方がいいよ >>968
ちゃうで
飛行機と乗客の場合は旅客業だからどっちかっていうと乗客への配慮が必要
マスクなし客を旅館が拒否してもいいという改正も最近だからな
だけど今回のはスポーツなわけで、
スポーツの場合に「それルール違反だからしないほうがいいぞ」
と事前注意する義務は一般的にないよね、という話 天彦の対局やり直し要求が通るなら一生懸命マスクし続けていた大多数の棋士がいる以上不公平 ハイリスクの棋士多そうだし
有森先生と対局で何かあったら恐ろしいって思うだろ普通
誰に対してもその考えを持てばいいんだよ >>980
1時間外しっぱなしになる未来でも見えてないと直接は言いにくいだろ チェスクロック押し忘れた佐々木大地に教えるか教えないかのときにナベはチーム戦じゃなかったら教えたけどアベマはチーム戦だから黙ってたのあったな
でもあれも押し忘れを教える義務もないんだわ このスレッドは１０００を超えました。
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